Впервые в жизни, честно говоря, задумался всерьёз: а каким он может быть, Бог? Он материален? Состоит из атомов и молекул? Если нет, то из чего? Он живое существо? Есть ли у него потребности и желания? Он находится в конкретной точке Вселенной или одновременно везде? Если он состоит из духа, то что это такое?
(Все эти вопросы, конечно, исключительно к верующим. Атеистов прошу воздержаться - их единственный ответ предельно ясен).
Каким вы его видите в своём воображении? Если он к вам как-то являлся - ваши ответы особенно ценны.
А у Бога есть душа?
Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 14:59
Он находится в конкретной точке Вселенной или одновременно везде?
В параллельном мире того или иного рода, зуб даю. Либо классическая параллельная Вселенная, либо реальность более высокого порядка, думается. Причем второе смотрится как-то вразумительнее.
Ну а находиться целиком во Вселенной, которую ты сам же создал - это было бы несколько странно.
Для меня Бог один - христианский. Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух - три в одном. Это не три разных бога, это ипостаси Одного. Он находится повсюду и всё вокруг - Его. В Библии написано:"...ибо мы увидим Его таким, какой Он есть", так что стоит просто подождать и всё станет ясно. :)
P.S.: Вообще стоит уточнить, о каком Боге речь. Бог пантеистических учений - это совсем иной коленкор.
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:04
P.S.: Вообще стоит уточнить, о каком Боге речь. Бог
пантеистических учений - это совсем иной коленкор.
О Боге верующих форумчан. Вопросы к ним. Если среди них есть пантеисты - то и к ним тоже.
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:02
В параллельном мире того или иного рода, зуб даю.
Когда делали вашу религию, таких слов не было. :)
Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:15Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:02В параллельном мире того или иного рода, зуб даю.
Когда делали вашу религию, таких слов не было.
Он только сейчас придумал. Потому что о своей религии не знает элементарного, как и большинство верующих в этой стране.
Цитата: -Dreame- от августа 13, 2012, 15:03
Для меня Бог один - христианский. Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух - три в одном. Это не три разных бога, это ипостаси Одного. Он находится повсюду и всё вокруг - Его. В Библии написано:"...ибо мы увидим Его таким, какой Он есть", так что стоит просто подождать и всё станет ясно. :)
Для Вас Он -- везде , или Он -- всё ? То есть тварное мироздание -- Его часть (сторона , аспект) или нечто иное чем Он и эфемерное (прозрачное , проницаемое) для Него ? Люди -- вроде как клетки в теле Бога или имеют иную природу чем Он ?
Извините , если сравнение грубовато ... В человеке бывают "шизоидные комплексы" -- этакие субличности внутри одного сознания . Люди -- субличности Бога ? А ангелы и демоны ?
Цитата: okruzhor от августа 13, 2012, 16:02
В человеке бывают "шизоидные комплексы" -- этакие субличности внутри одного
сознания .
Пардон, они не "бывают", а есть всегда в любом человеке.
ЦитироватьПотому что о своей религии не знает элементарного, как и большинство верующих в этой стране.
А бородатые интеллектуалы в камуфляже с АК-47 в
Вашей стране много знают о своей вере?
ЦитироватьДля Вас Он -- везде , или Он -- всё ?
Он везде, так как он создал Вселенную и всё в ней, включая человека.
Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 15:20
Цитата: Iskandar от августа 13, 2012, 15:15Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:02В параллельном мире того или иного рода, зуб даю.
Когда делали вашу религию, таких слов не было.
Он только сейчас придумал. Потому что о своей религии не знает элементарного, как и большинство верующих в этой стране.
Ололо! Сейчас вы придете и скажете, что Бог вездесущ, я правильно угадал?..
Только это о его космологической природе, увы, не говорит ничего и толковаться может предельно широко.
Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 14:59
Впервые в жизни, честно говоря, задумался всерьёз: а каким он может быть, Бог? Он материален? Состоит из атомов и молекул? Если нет, то из чего? Он живое существо? Есть ли у него потребности и желания? Он находится в конкретной точке Вселенной или одновременно везде? Если он состоит из духа, то что это такое?
Он находится одновременно везде и одновременно нигде. Точнее, формулировка некорректна - он
над и
внеУ него нет потребностей и желаний - он вполне самодостаточен. Опять же, данные понятия скорее неприменимы к
немуОн не материален и, соответственно, не состоит из атомов и молекул. Сам материальный мир - это иллюзия, связанная с ограниченностью (ограничением, правилами игры для) нас, пребывающих в этом мире, не вполне единых с
ним
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:12Сейчас вы придете и скажете, что Бог вездесущ, я правильно угадал?..
Именно. Он создал мир в самом себе, поэтому он находится в каждой точке тварного пространства, и превосходит его.
Цитата: ali_hoseyn от августа 13, 2012, 16:24
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:12Сейчас вы придете и скажете, что Бог вездесущ, я правильно угадал?..
Именно. Он создал мир в самом себе, поэтому он находится в каждой точке тварного пространства, и превосходит его.
Дефинируйте "находится".
То, что превосходит, это и ежу понятно, см. выше.
Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 14:59
Если он к вам как-то являлся - ваши ответы особенно ценны.
Боюсь, что те, к кому он являлся, в этой теме писать не будут.
Это сугубо личный трансцедентальный опыт
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:28Дефинируйте "находится".
Присутствует. Так понятней?
Я знаю, что ОДА Державина переведена на ВСЕ достойные её языки (включая японский). Русскоязычные! Прочтите же её!
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 16:53К сожалению, не очень.
Действительно, к сожалению...
С точки зрения гуглизма Бог это:
С точки зрения группы Oomph! - Gott ist ein Popstar.
А с точки зрения конструктивизма Бог - это интеллектуальный конструкт. 8-)
Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 15:08
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:04
P.S.: Вообще стоит уточнить, о каком Боге речь. Бог
пантеистических учений - это совсем иной коленкор.
О Боге верующих форумчан. Вопросы к ним. Если среди них есть пантеисты - то и к ним тоже.
Как пантеист, повторю свою точку зрения (в какой-то теме я ее уже высказывал).
Тхьэ (Дух, Бог) = т "дающий" + хьэ "жизнь", присутствует во всем. Исходя из современных научных представлений, я бы назвал Богом источник негэнтропийных процессов вселенского порядка.
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:02Ну а находиться целиком во Вселенной, которую ты сам же создал - это было бы несколько странно.
Если только он её создел
не из Себя (или,
проще говоря, не является ею же).
Ибо и вправду
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:04Бог пантеистических учений - это совсем иной коленкор.
Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 14:59
а каким он может быть, Бог?
апофатическое богословие предполагает отказ от всех определений бога :)
Но наибольшее приближение к верному описанию даёт только синтез апофатического и катафатического. :eat:
не знаю, не пробовала
Бог и не то, и не то, и то, и то.
А не все ли равно, какой он? Вообще, применим ли к нему термин "какой"?
Цитата: Bhudh от августа 13, 2012, 20:17
Но наибольшее приближение к верному описанию даёт только синтез апофатического и
катафатического.
А если ещё подмешать чуть-чуть перифатического и капельку симфатического, то тогда вапшэ.
Цитата: злой от августа 13, 2012, 20:26Вообще, применим ли к нему термин "какой"?
Применим.
Ответ: всякий. В буквальном смысле, от слова ВЕСЬ. Всякий ≡ Всекачественный.
Цитата: Bhudh от августа 13, 2012, 20:13
Если только он её создел не из Себя (или, проще говоря, не является ею же).
Если он является ею и ею исчерпывается, это пантеизм. Для христианства это недопустимо.
Цитата: злой от августа 13, 2012, 20:26
А не все ли равно, какой он?
Совершенно не всё равно. Бог пантеистов, например, технически не может быть всеблагим.
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 20:41Если он является ею и ею исчерпывается, это пантеизм. Для христианства это недопустимо.
RockyRaccoon и не спрашивал про конкретно христианское понимание каковости Бога.
Да и пантеизм тоже бывает разный...
Цитата: Bhudh от августа 13, 2012, 20:44
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 20:41Если он является ею и ею исчерпывается, это пантеизм. Для христианства это недопустимо.
RockyRaccoon и не спрашивал про конкретно христианское понимание каковости Бога.
Но мы с Али говорили перед этим именно про него.
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 20:41
Цитата: Bhudh от августа 13, 2012, 20:13
Если только он её создел не из Себя (или, проще говоря, не является ею же).
Если он является ею и ею исчерпывается, это пантеизм. Для христианства это недопустимо.
3. Таково его величие, и величественнее этого Пуруша: четверть его – все сущее, три четверти – бессмертное на небесах.
4. Три четверти Пуруши поднялись в высь, а четверть была здесь, внизу. Оттуда он распространился по всем направлениям – во все, что ест и все, что не ест. (Пуруша-сукта)
Lodur, а давайте ещё Насадию цитнём? :UU:
Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 14:59Впервые в жизни, честно говоря, задумался всерьёз: а каким он может быть, Бог? Он материален?
Нет.
ЦитироватьСостоит из атомов и молекул?
Нет, атомы и молекулы состоят из него.
ЦитироватьЕсли нет, то из чего?
Всё, и материальное, и нематериальное, состоит из него (покоится, основывается на нём).
ЦитироватьОн живое существо?
Да, в том числе и живое существо. Именно поэтому все живые существа сопричастны Богу. Они с ним, скажем так, одной природы.
ЦитироватьЕсть ли у него потребности и желания?
Потребностей нет. Он самодостаточен и полон сам в себе. Желания есть. Желать - часть его сути, истинной природы, если можно так сказать.
ЦитироватьОн находится в конкретной точке Вселенной или одновременно везде?
Всё находится в нём. Так что можно сказать, что он "находится" в каждой точке любой из вселенных.
ЦитироватьЕсли он состоит из духа, то что это такое?
Он не состоит из духа. Дух, как и материя - одна из его эманаций, энергий. Но, чтобы общаться со своими близкими, он может облекаться в тело из духа. Также материальная энергия по его желанию может создавать его проекцию из материи. Из духа состоят живые существа, как в этом мире, так и в мире чистого духа, где он "пребывает".
ЦитироватьКаким вы его видите в своём воображении?
У нас есть описания, которые следует представлять в своём воображении. Если хотите, могу одно из них привести.
Цитата: Bhudh от августа 13, 2012, 20:51Lodur, а давайте ещё Насадию цитнём? :UU:
Цитните, кто ж мешает. :) Я просто хотел сказать, что вы, скорее всего, не пантеист. Хотя я, конечно, толком не знаю, во что точно вы верите.
Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 21:15Я просто хотел сказать, что вы, скорее всего, не пантеист.
:D
Даже интересно стало, кто я, по Вашему :).
Если зацепило слово
создал, которое я к тому же по не знаю кому опечатал как
создел, то это только чтобы прочим было понятнее. Я не креационист в христианском смысле ни разу.
Как было у меня написано коевгде, «Парабрахман и Мулапракрити — это как две стороны одной медали, Единого, вернее даже будет сравнить Мулапракрити с
внешней, видимой стороной медали, а Парабрахман — с её
внутренней, невидимой невооружёным взглядом частью».
Насколько я понимаю теистическую концепцию бога, он находится вне материального мира и эти вопросы относительно бога бессмысленны, как и поиск тёщи цифры 8.
Цитата: Bhudh от августа 13, 2012, 21:22Даже интересно стало, кто я, по Вашему :).
Поскольку вы ни разу не написали прямо, во что именно верите, то я просто затрудняюсь ответить. Знаю только, что что-то очень близкое к индуизму. Но ведь даже в самом индуизме полно порой диаметрально противоположных точек зрения по любым вопросам. :)
ЦитироватьЕсли зацепило слово создал,
Нет, не зацепило. Одно из писаний у гаудий - Брахма Самхита - очень много говорит о творении (вернее, комментаторы сампрадайи много говорят об этом в комментариях к первым нескольким стихам). В моём представлении сотворение мира и роль Бога, как творца, никак не противоречат вечности и несотворённости самой материи. :)
ЦитироватьКак было у меня написано коевгде, «Парабрахман и Мулапракрити — это как две стороны одной медали, Единого, вернее даже будет сравнить Мулапракрити с внешней, видимой стороной медали, а Парабрахман — с её внутренней, невидимой невооружёным взглядом частью».
Под этим подпишутся почти все школы веданты, пожалуй. :) Ну, разве что, таттвавади, последователи Мадхвачарьи не подпишутся, хотя точно не уверен. Вы последователь адвайты?
Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 21:40Поскольку вы ни разу не написали прямо, во что именно верите
На самом деле писал, но Вас тогда ещё здесь не было :).
Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 21:40Под этим подпишутся почти все школы веданты, пожалуй. :)
Благодарю. Значит, определение удалось :).
Цитата: Lodur от августа 13, 2012, 21:40Вы последователь адвайты?
:yes:
В моей жизненной философии это самая близкая мне система.
Под определения Бога (вездесущ, всеведущ и т.д.) лучше всего подходит Google.
Цитата: Alone Coder от августа 14, 2012, 07:59
Под определения Бога (вездесущ, всеведущ и т.д.) лучше всего подходит Google.
:UU:
Цитата: Alone Coder от августа 14, 2012, 07:59
Под определения Бога (вездесущ, всеведущ и т.д.) лучше всего подходит Google.
Если Гугл выдаст мне текст песни "Эх и цебярьхть мокшень стирьхне", да еще в бытность мою на даче (где интернета нет), тогда, может, и поверю в аналогию, а так... ::)
Да, сражающий аргумент. :-\
Бог всемогущ; он может принять любую форму, которую ему предначертает человек.
Согласно догматам православия (не путать с РПЦ МП) - Бог-Отец не имеет внешности.
Изображение его на иконах в виде бородатого дедушки - это послераскольное изобретение, по канонам можно было рисовать апостолов, Исуса, даже Святого Духа в виде голубя, но не Бога-Отца.
Ибо: "...Бога не видел никто никогда; (Иоан.1:18)..."
Бог - всемогущественен. Ну вот хотя бы факт воскресения: ни до него, ни после такого еще не было. Кстати, плащаница осталась (да еще и с его отпечатком, хотя даже не знаю как правильно назвать етот "след", "отпечаток").
Наверное, он(-а) весь(вся) такой(-ая) из чистых кварков и гамма-кванты блестявошно-няшно излучает. Вселенныя и прочыя континуумы с неконтинуумами "одним щелчком" тучами порождает. Красивый(-ая), наверное :eat:
Цитата: farina от августа 14, 2012, 16:37Бог - всемогущественен. Ну вот хотя бы факт воскресения: ни до него, ни после такого еще не было.).
Чтобы пропало тело , а затем кто-нибудь объявил себя воскресшим покойником ? Небось было и до , и после , очевидный же сюжет и реализуемый .
Очень убедительно "Евангелие от Афрания"
Яндекс (http://yandex.ru/clck/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XtO8xHuNro5yUka1Asi_GPRAzQ8yapniAGzDYyuMuCR_S-sOd5UBsB96HwyLlFC9aLYeXAYKwwabtI1-KBP2hJM1m_2Jm64zJZMWEYTvDNesoT2-q_y3z3GXwAzq5y6Gi9MSpUDryATiuHjxY8K2ucE?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxbzVPcWhLVG5tLU1XamZQeWxOOUdad2JiTDB6LVdTVUVSS3ZaU2pWbloyLW0zalhRRENjVmpvZDd3VWJZRndtbUdMMmpoOHNVWE1jQWl4ZnczQklveWJ4dGtFajRyMEJjSWR6dHV2aGFlWU4tQ0xLdzh4X2xkUkFZR0RuYjdyaWl3WmJXQ1hWRXFXT1ZRZThYenRYVVprMEFFTjdBRi1IRFlkZlFmanVwamJhQ1d4a29qWVRYSUJ6dTVFRXZDY1ZyQQ&b64e=2&sign=38f1daa5727c03d0ed124bb703796ead&keyno=8&l10n=ru&i=8) круче Гугля.
Цитата: jvarg от августа 14, 2012, 16:25Изображение его на иконах в виде бородатого дедушки
Эт где такие иконы⁈
Цитата: Bhudh от августа 14, 2012, 18:16
Эт где такие иконы⁈
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=Саваоф (http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BE%D1%84)
Цитата: Bhudh от августа 14, 2012, 18:16
Эт где такие иконы⁈
Например, тут (http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1/59/372/59372188_otec_suyn_i_svyatoy_duh.jpg)
Ну, в основном это иконы Троицы, где без изображения Бга-Оца не обойтись. Как именно его изображать, было на совести иконописцев...
Цитата: maristo от августа 14, 2012, 16:17
Бог всемогущ
(wiki/ru) Парадокс_всемогущества (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
Цитата: kemerover от августа 14, 2012, 18:59
Цитата: maristo от августа 14, 2012, 16:17Бог всемогущ
(wiki/ru) Парадокс_всемогущества (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
А я не понимаю :-( Да , Бог может создать неподъёмный для себя камень , уничтожить своё всемогущество , самоубиться . И что ? Пока Он этого не сделал -- остаётся всемогущим . Где парадокс ?
Наверно , я как-то атеистически понимаю всемогущество . Может быть верующий понимает этот парадокс так : "Может ли Он заметить столь крутой соблазн как самокалечение или суицид ; а если может -- так ведь со скуки сразу соблазнится . Ой лучше будем считать это парадоксом , авось Он тогда останется всемогущим"
А какой у Бога пол?
Цитата: kemerover от августа 14, 2012, 18:59
Цитата: maristo от августа 14, 2012, 16:17
Бог всемогущ
(wiki/ru) Парадокс_всемогущества (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
Но ведь Бог неподвластен парадоксам! Он может объять необъятное.
Цитата: farina от августа 14, 2012, 16:37
Кстати, плащаница осталась (да еще и с его отпечатком, хотя даже не знаю как правильно назвать етот "след", "отпечаток").
ЦитироватьВ 1988 году было проведено датирование методом радиоуглеродного анализа. Образец был разделён на три части и исследован в лабораториях Аризонского университета (США), Оксфордского университета (Великобритания) и Федерального политехнического института в Цюрихе (Швейцария). Специалисты лабораторий пришли к выводу о радиоуглеродном возрасте плащаницы в 691 ± 31 год[10], что после калибровки с 95%-ной вероятностью указывает на дату изготовления между 1275 и 1381 гг.
Цитата: Alone Coder от августа 15, 2012, 07:41было проведено датирование методом радиоуглеродного анализа.
Цитата: Alone Coder от августа 15, 2012, 07:41после калибровки с 95%-ной вероятностью
Взаимоисключающие параграфы.
Радиоуглеродный анализ не даёт такой точности.
Цитата: Alone Coder от августа 15, 2012, 07:41
Цитата: farina от августа 14, 2012, 16:37
Кстати, плащаница осталась (да еще и с его отпечатком, хотя даже не знаю как правильно назвать етот "след", "отпечаток").
ЦитироватьВ 1988 году было проведено датирование методом радиоуглеродного анализа. Образец был разделён на три части и исследован в лабораториях Аризонского университета (США), Оксфордского университета (Великобритания) и Федерального политехнического института в Цюрихе (Швейцария). Специалисты лабораторий пришли к выводу о радиоуглеродном возрасте плащаницы в 691 ± 31 год[10], что после калибровки с 95%-ной вероятностью указывает на дату изготовления между 1275 и 1381 гг.
Была недавно передача об этой самой плащанице.
Согласно авторам передачи, эту ткань хитро реставрировали в Ватикане (ещё в Средние века), вплетая новые хлопковые нити в старые полуистлевшие. И что пробы для лабораторных анализов взяли образцы с краю (чтобы не испортить ткань), то есть, как раз отреставрированные участки.
(Я просто пересказываю - понятия не имею, насколько эта версия верна).
Конечно-конечно, исследователи дурачки, и атеистские вредители. Не те нити вытянули из тряпочки в которой лежал Иисус. Десу.
Цитата: maristo от августа 15, 2012, 22:29
Конечно-конечно, исследователи дурачки, и атеистские вредители. Не те нити вытянули из тряпочки в которой лежал Иисус. Десу.
Ну да, смысл передачи именно в этом. :yes:
Исследователи не дурачки, им просто не разрешили взять образцы из другого участка, ближе к центру ткани. Но ткань будто рассматривали в микроскоп какие-то американцы и увидели разные нити.
Цитата: Hironda от августа 15, 2012, 22:21
(Я просто пересказываю - понятия не имею, насколько эта версия верна).
и я не знаю :)
я ж ее не видела ни разу (своими глазами, как говорицца)
а хотелось бы...
Может этимологию слова ктонить выложит?
ктонить < кто-нибудь < къто ни бѫди < *kʷŏs tŏs nēi bʰu-n-d-ei
Цитата: Bhudh от августа 15, 2012, 22:58
ктонить < кто-нибудь < къто ни бѫди < *kʷŏs tŏs nēi bʰu-n-d-ei
А без мозг..и ?
Без мозги — это к зеркалу.
Цитата: Bhudh от августа 15, 2012, 23:15
Без мозги — это к зеркалу.
А у Вас даже такой опыт есть ? :)
У меня, к счастью, нет. Предлагаю Вам попытать счастья, глядишь, и выдаст что...
А по мне так бог это мало того что живое создание (хотя, возможно, перешедшее на какой-то непонятный нам план или уровень или способ существования), но еще и создание, сохранившее все стремления живого существа и сохранившее любовь к играм и желание поиграть. Поэтому оно играет с судьбами людей так же, как ребенок играет со своими игрушками, а взрослый задрот - со своими играми.
Цитата: Kaiomaar от августа 15, 2012, 23:30
Поэтому оно играет с судьбами людей так же, как ребенок играет со своими игрушками, а взрослый задрот - со своими играми.
100% шумерский вариант !
Цитата: Bhudh от августа 15, 2012, 23:27
У меня, к счастью, нет. Предлагаю Вам попытать счастья...
:stop:
Ну что вы... Только после Вас :E:
Цитата: Alone Coder от августа 15, 2012, 07:41
Цитата: farina от августа 14, 2012, 16:37
Кстати, плащаница осталась (да еще и с его отпечатком, хотя даже не знаю как правильно назвать етот "след", "отпечаток").
ЦитироватьВ 1988 году было проведено датирование методом радиоуглеродного анализа. Образец был разделён на три части и исследован в лабораториях Аризонского университета (США), Оксфордского университета (Великобритания) и Федерального политехнического института в Цюрихе (Швейцария). Специалисты лабораторий пришли к выводу о радиоуглеродном возрасте плащаницы в 691 ± 31 год[10], что после калибровки с 95%-ной вероятностью указывает на дату изготовления между 1275 и 1381 гг.
безотносительно плащаницы, радиоуглеродная датировка такая радиоуглеродная :E: там очень много разных казусов есть забавных. так что когда есть возможность датировать иными способами, лучше так и делать.
Напомнило брошюрку протестантов-креационистов, которую я читал в детстве...
В смысле?
Здешняя апология плащаницы
я же сказала, что безотносительно плащаницы. мне пофиг подделка это или нет.
Ага-ага...
ага, каждый видит то, что он хочет видеть...
Цитата: Bhudh от августа 15, 2012, 19:47
Радиоуглеродный анализ не даёт такой точности.
Чувствуется лапа Фоменко.
Ога, ога, канешна, они, новохренологи этякия, сами всё придумали, а вовсе не «Вестник ЮНЕСКО» цитировали...
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 20:41
Цитата: Bhudh от августа 13, 2012, 20:13
Если только он её создел не из Себя (или, проще говоря, не является ею же).
Если он является ею и ею исчерпывается, это пантеизм. Для христианства это недопустимо.
Верно.
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 20:42
Цитата: злой от августа 13, 2012, 20:26
А не все ли равно, какой он?
Совершенно не всё равно. Бог пантеистов, например, технически не может быть всеблагим.
Еще более верно.
Цитата: maristo от августа 15, 2012, 07:33
А какой у Бога пол?
Милое Маристо, полов у бога два: один как у Лады, другой - как у Сварога. Этнические вариации желающие могут вставить самостоятельно.
Цитата: Bhudh от августа 17, 2012, 20:43
Ога, ога, канешна, они, новохренологи этякия, сами всё придумали, а вовсе не «Вестник ЮНЕСКО» цитировали...
Ога, за 1968 год.
С 1968 года результаты тех измерений кардинально поменялись?
Было написано стопиццод статей-опровержений? :eat:
Как можно перепроверить то, что уже сожжено?
Современная радиоуглеродная датировка делается с помощью масс-спектрометра. Но Фоменко вам этого не расскажет.
Почитал про нонешний анализ. Пишут про разброс 70–300 лет (правда, не понял, в одну сторону или в обе?).
Пишут про влияние вулканов близ их. Правда, как-то не пишут, что после взрыва того же Кракатау или тем паче Санторина понятие «близ их» было равно всему шарику на несколько лет.
Да и вообще об изменяющих в худшую стороны измерения факторах пишут в стиле «всё учтено, прекрасная маркиза!».
Если влияние известно, то оно и учитывается.
Количество неизвестных влияний, чсх, не известно :eat:.
Если вы найдёте одно, напишите в Академию Наук, его учтут.
А я так и не понял, Санторин учитывают? Всё больше про Этну с Везувием пишуть... :donno:
Глобальные явления учитывают безоговорочно - благодаря калибровочной шкале. Про учёт локальных надо спрашивать спецов.
Цитата: Nekto от августа 13, 2012, 18:00
А с точки зрения конструктивизма Бог - это интеллектуальный конструкт. 8-)
Я бы сказал ментальный конструкт
Цитата: antic от августа 18, 2012, 14:28
Цитата: Nekto от августа 13, 2012, 18:00
А с точки зрения конструктивизма Бог - это интеллектуальный конструкт. 8-)
Я бы сказал ментальный конструкт
Та да. :)
Б-г неопределяем в категориях языка, не может быть описана каким бы то ни было образом его природа, только пережита как своя собственная, пока Он (или Оно) не пережит кем-либо Его не существует, Он всегда обнаруживается в ином, не обладает саморефлексией, не осознает Себя, но может быть осознан как Нечто (неожиданно!) близкое и одновременно чуждое... Бог не самодостаточен, Он не есть в-себе и для-себя-сущее, но только в-другом и для-другого. Если нечто самодостаточно, то есть будучи совершенным, не нуждается ни в чем внешнем, не может быть живым, ибо не развивается (некуда, оно же совершенно), а потому мертво, если нечто есть все и всякий, содержит в себе все качества, то есть обладает бесконечным, оно по необходимости обладает какже и нулевым объемом, являясь абсолютной химерой, пустой абстракцией, навроде таких, как: вещь, идея, истина и .т.п.
Вязкий, эластичный, из композитных материалов :)
Цитата: cetsalcoatle от августа 18, 2012, 23:28
Вязкий, эластичный, из композитных материалов
Композиты разве бывают вязкими?
Цитата: olbasahu от августа 18, 2012, 23:25
Б-г неопределяем в категориях языка, не может быть описана каким бы то ни было образом его природа....
.............
...являясь абсолютной химерой, пустой абстракцией, навроде таких, как: вещь, идея, истина и .т.п.
Ну таки да, ментальная сущность и есть
Цитата: olbasahu от августа 18, 2012, 23:25
являясь абсолютной химерой, пустой абстракцией, навроде таких, как: вещь
А почему вещь-то абстракция? Что-то от Гегеля?
Цитата: Margot от августа 19, 2012, 07:29
Цитата: olbasahu от августа 18, 2012, 23:25
являясь абсолютной химерой, пустой абстракцией, навроде таких, как: вещь
А почему вещь-то абстракция? Что-то от Гегеля?
а что же это, если не абстракция, вот возьмем к примеру стул, стул - это конкретная вещь, а вещь вообще суть чистая абстракция, идея, если по Платону, хотя последний настаивал на реальном существовании общих идей... а вот, скажем, в истории схоластики было такое событие как спор между "реалистами" и номиналистами, первые как раз настаивали на "реальном" существовании общих идей, другие же говорили о том, что такие понятия как вещь, человек и т.п. - лишь имена, а не сущности... в современном понимании первых бы мы назвали идеалистами, вторых - материалистами или эмпириками (с известной долей присущего им скептицизма и антимистицизма)...
Стоп, стоп, стоп... но ведь бога нет. О чём весь этот флуд?
А какой он, Розовый Невидимый Единорог?
ЦитироватьСтоп, стоп, стоп... но ведь бога нет. О чём весь этот флуд?
Как можно быть на 100% уверенным в этом? Я этого не понимаю просто. Можно иметь сомнения какие-то, но сказать, что ТОЧНО нет...
Цитата: -Dreame- от августа 24, 2012, 13:19
ЦитироватьСтоп, стоп, стоп... но ведь бога нет. О чём весь этот флуд?
Как можно быть на 100% уверенным в этом? Я этого не понимаю просто. Можно иметь сомнения какие-то, но сказать, что ТОЧНО нет...
Для ответа надо сначала уточнить для себя , что значит "знание" , "понимание" , "уверенность" , "сомнение" и т.д.
Ну для затравки : можно ли "в некотором смысле" оценивать вероятность встречи динозавра в 50% ; что это за "некоторый смысл" , чем он хорош и плох ; можно ли в одних случаях пользоваться тем "некоторым смыслом" , а в других нет
Цитата: -Dreame- от августа 24, 2012, 13:19
ЦитироватьСтоп, стоп, стоп... но ведь бога нет. О чём весь этот флуд?
Как можно быть на 100% уверенным в этом? Я этого не понимаю просто. Можно иметь сомнения какие-то, но сказать, что ТОЧНО нет...
А 100% и не требуется.
ЦитироватьА 100% и не требуется.
Тогда это просто нежелание верить. Не хочу, чтобы Он был, значит Его не будет.
Цитата: -Dreame- от августа 24, 2012, 13:52
ЦитироватьА 100% и не требуется.
Тогда это просто нежелание верить. Не хочу, чтобы Он был, значит Его не будет.
Наоборот, я хочу, чтобы он был. Но не верю. Слишком жирно.
Я хочу заиметь волшебную палочку, но сомневаюсь, что таковые изделия существуют. Однако, очень хочется
Цитата: ZZZy от августа 13, 2012, 18:14
Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 15:08
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:04
P.S.: Вообще стоит уточнить, о каком Боге речь. Бог
пантеистических учений - это совсем иной коленкор.
О Боге верующих форумчан. Вопросы к ним. Если среди них есть пантеисты - то и к ним тоже.
Как пантеист, повторю свою точку зрения (в какой-то теме я ее уже высказывал).
Тхьэ (Дух, Бог) = т "дающий" + хьэ "жизнь", присутствует во всем. Исходя из современных научных представлений, я бы назвал Богом источник негэнтропийных процессов вселенского порядка.
Одна из немногих разумных фраз в этой теме. := :UU:
Цитата: Bhudh от августа 24, 2012, 13:09
А какой он, Розовый Невидимый Единорог?
Не, Вы чо! Только хардкор, только ЛММ! А если не уверуйте в него, мы устроим вам джихад! Оттакот!
Цитата: Bhudh от августа 24, 2012, 13:09
А какой он, Розовый Невидимый Единорог?
Розовый, невидимый.. ::)
Цитата: maristo от августа 24, 2012, 11:03
Стоп, стоп, стоп... но ведь бога нет. О чём весь этот флуд?
Божественный.. ::)
Цитата: Alenarys от октября 18, 2013, 02:27
Не, Вы чо! Только хардкор, только ЛММ! А если не уверуйте в него, мы устроим вам джихад! Оттакот!
Томатный, с мясной подливой.. ::)
(http://s018.radikal.ru/i504/1310/c7/21d5c1818801.jpg)
Сын: "Пап, а бог есть?"
Отец: "Нет сынок - это фантастика!"
Иисус: "Пап, а люди есть?"
Элохим: "Нет сынок - это фантастика!"
Покупайте сыр "Hochland"! ;D
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 20, 2013, 13:22
(http://s018.radikal.ru/i504/1310/c7/21d5c1818801.jpg)
Бог - это пооекция?
Цитата: Hironda от октября 20, 2013, 13:34
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 20, 2013, 13:22
(http://s018.radikal.ru/i504/1310/c7/21d5c1818801.jpg)
Бог - это пооекция?
Бог это объект чьего-то баттхёрта. То есть бога как бы нет, а баттхёрт как бы есть. Очень сильный. И сомневаешься: атеист ли баттхёртящий. Т..е. реальных атеистов меньше, чем кажется.
Бог выглядит так же как и вы. Ведь вы созданы по образу и подобию.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2013, 13:55
Бог выглядит так же как и вы. Ведь вы созданы по образу и подобию.
Господи, ты сотворил человека по образу и подобию своему. Что за приколы? (с)
(http://ruskino.ru/film/9624/kadr/6749.jpg)
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 20, 2013, 13:58
Цитата: Nevik Xukxo от октября 20, 2013, 13:55
Бог выглядит так же как и вы. Ведь вы созданы по образу и подобию.
Господи, ты сотворил человека по образу и подобию своему. Что за приколы? (с)
(http://ruskino.ru/film/9624/kadr/6749.jpg)
:D :D :E: :E:
Цитата: cetsalcoatle от октября 20, 2013, 13:05
Томатный, с мясной подливой.. ::)
С какой еще мясной??? Я веганчик! 8-) >(
Цитата: Alenarys от октября 20, 2013, 14:00
Цитата: cetsalcoatle от октября 20, 2013, 13:05
Томатный, с мясной подливой.. ::)
С какой еще мясной??? Я веганчик! 8-) >(
Губу раскатал: соя, крахмал, E-221.. 8-) ;)
Цитата: cetsalcoatle от октября 20, 2013, 14:21
Цитата: Alenarys от октября 20, 2013, 14:00
Цитата: cetsalcoatle от октября 20, 2013, 13:05
Томатный, с мясной подливой.. ::)
С какой еще мясной??? Я веганчик! 8-) >(
Губу раскатал: соя, крахмал, E-221.. 8-) ;)
Соя-кошерный продукт так то. :smoke:
Цитата: Alenarys от октября 20, 2013, 14:22
Цитата: cetsalcoatle от октября 20, 2013, 14:21
Цитата: Alenarys от октября 20, 2013, 14:00
Цитата: cetsalcoatle от октября 20, 2013, 13:05
Томатный, с мясной подливой.. ::)
С какой еще мясной??? Я веганчик! 8-) >(
Губу раскатал: соя, крахмал, E-221.. 8-) ;)
Соя-кошерный продукт так то. :smoke:
Хорошо, что соевое мясо и ароматизаторы ещё не научились подделывать. :yes:
А то представь: халяльная соя из мышиного сала. ;D
Цитата: cetsalcoatle от октября 20, 2013, 14:34
Цитата: Alenarys от октября 20, 2013, 14:22
Цитата: cetsalcoatle от октября 20, 2013, 14:21
Цитата: Alenarys от октября 20, 2013, 14:00
Цитата: cetsalcoatle от октября 20, 2013, 13:05
Томатный, с мясной подливой.. ::)
С какой еще мясной??? Я веганчик! 8-) >(
Губу раскатал: соя, крахмал, E-221.. 8-) ;)
Соя-кошерный продукт так то. :smoke:
Хорошо, что соевое мясо и ароматизаторы ещё не научились подделывать. :yes:
А то представь: халяльная соя из мышиного сала. ;D
:negozhe: :negozhe: 8-)
А что истинная религия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC) говорит по поводу Бога? :???
Цитата: -Dreame- от августа 24, 2012, 13:52
ЦитироватьА 100% и не требуется.
Тогда это просто нежелание верить. Не хочу, чтобы Он был, значит Его не будет.
Нежелание верить и желание, чтоб Бога не было - это же совершенно разные вещи. А желание человека верить в то, что он выбирает в качестве предпочтительной правды, вместо того, на что указывает эвиденс - вообще очень распространённое явление, в особенности среди верующих.
Даже в языкознании встречается такой подход, когда "любимая" гипотеза представляется убедительнее, чем на самом деле, а аргументы против неё - менее значительными, чем на самом деле.
а че думать какой он? вокруг оглянитесь
Цитата: Nekto от октября 20, 2013, 15:02А что истинная религия говорит по поводу Бога? :???
Находит всех.
Лекция: Феномен религии в античном мире.
http://polit.ru/article/2013/09/23/grintser/
Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 14:59
Впервые в жизни, честно говоря, задумался всерьёз: а каким он может быть, Бог? Он материален? Состоит из атомов и молекул? Если нет, то из чего? Он живое существо? Есть ли у него потребности и желания? Он находится в конкретной точке Вселенной или одновременно везде? Если он состоит из духа, то что это такое?
(Все эти вопросы, конечно, исключительно к верующим. Атеистов прошу воздержаться - их единственный ответ предельно ясен).
Каким вы его видите в своём воображении? Если он к вам как-то являлся - ваши ответы особенно ценны.
Однозначно здесь что-либо ответить, конечно, сложно... Собственно, вполне возможно, что эти ответы находятся за пределами человеческого постижения, во всяком случае, на данном этапе.
Бог может находиться за пределами Вселенной в реальности другого рода (вероятно, более сложной). Он может быть и самой Вселенной, представляя собой мыслящую (насколько это слово в данном случае может передать суть) материю.
Потребности и желания... Сложно сказать. Если исходить из библейского описания, то есть. В Библии Бог вообще подчас представлен, как антропоморфная сущность, например, когда он прогуливает в тени деревьев, защищаясь от солнечной жары. Но я не думаю, что на Библию есть смысл ориентироваться. Вообще же мне кажется, что если мы ведем речь о сущности, которая способна знать все, что происходит в нашей Вселенной и с точки зрения нашей Вселенной она всемогущественна, то ее мышление и ее чувства должны находиться на совершенно ином уровне по отношению к человеческим, и наши понятия о желания и потребностях к Богу не применимы. Хотя это все предположения, разумеется.
Цитата: Awwal12 от августа 13, 2012, 15:02
Ну а находиться целиком во Вселенной, которую ты сам же создал - это было бы несколько странно.
Это с точки зрения человека.
Цитата: farina от августа 14, 2012, 16:37
Кстати, плащаница осталась (да еще и с его отпечатком, хотя даже не знаю как правильно назвать етот "след", "отпечаток").
Ой, зря Вы на нее ссылаетесь. То, что эта плащаница не имеет никакого отношения к Христу и его Воскресению, уже давным-давно очевидно. И она в мире, кстати, далеко не одна такая.
Чо увидал в зазеркалье-та? Я имел ввиду "без мозги-ебки"- это для саавсем даунофф! >(
он такой , каким ему разрешил быть Аристотель , или свой вариант , с традициями или без , не ?
( так и не понял , что есть ἐγρήγοροι )
ivanovgoga
Думаю, все хорошо поняли, что Вы имели в виду :)
Цитата: Bhudh от августа 24, 2012, 13:09
А какой он, Розовый Невидимый Единорог?
Наверное, примерно такой:
(http://s019.radikal.ru/i608/1310/64/3bbccb4ff2dd.jpg)
Реви, греми, вложи зародыш!
Летай вокруг на колеснице, полной воды!
Тяни хорошенько вниз развязанный бурдюк!
Да сровняются холмы и долы!
Поднимай огромную бадью! Выливай!
Пусть хлынут вперед выпущенные ручьи!
Пропитай жиром землю и небо!
Да будет хороший водопой для коров!
© Атри Бхаума
Гимн Тхэ (Тхьэшхуэ Хъуэхъу)
Уа ди Тхьэ, Тхьэшхуэ!
Уа ди Тхьэ закъуэ!
Уафэри щIылъэри зезыгъакIуэ
Тыгъэшхуэр къызыбгъэдэкI
Щымыlэр хэзыгъахъуэу
Телъыджэр зи Iэужь
Псори зыщыгугъуу
Зыми щымыгугъыж
Къэхъури зэлъэIуу
Зыми емылъэIуж
Ди Тхьэ,
Зы Тхьэ,
Тхьэшхуэ!
"кого все просят, сам никого не просящий", "несуществующее творящий", "на кого все надеются, сам ни на кого не надеется", "от кого дары исходят"
Взяла из Интернета:
ЦитироватьКогда человек был ещё ребенком, бабушка всегда говорила ему: «Внучек, вот вырастешь ты большой, станет тебе на душе плохо — ты иди в храм, тебе всегда там легче будет».
Вырос человек. И стало ему жить как-то совсем невыносимо. Вспомнил он совет бабушки и пошел в храм. И тут к нему подходит кто-то: «Не так руки держишь!». Вторая подбегает: «Не там стоишь!». Третья ворчит: «Не так одет!». Сзади одергивают: «Неправильно крестишься!». А тут подошла одна женщина и говорит ему:
— Вы бы вышли из храма, купили себе книжку о том, как себя здесь вести надо, потом бы и заходили.
Вышел человек из храма, сел на скамейку и горько заплакал. И вдруг слышит он голос:
— Что ты, дитя мое, плачешь?
Поднял человек свое заплаканное лицо и увидел Христа. Говорит:
— Господи! Меня в храм не пускают!
Обнял его Иисус:
— Не плачь, они и меня давно туда не пускают.
http://vk.com/tvrain
Вот как Он выглядит, когда является Себя Сам - в храме Воскресения в Иерусалиме.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2013, 21:13
Вот как Он выглядит
А где тут Он-то?
А вообще мне ваша манера показывать якобы фотографии всякой дряни не нравится. Я тогда долго от неприятного ощущения не мог отделаться. Сейчас вот Бога решили показать. Не стоит.
Цитата: -Dreame- от ноября 16, 2013, 21:18А где тут Он-то?
Сам Он здесь, конечно, не виден. Однако здесь виден свет, который время от времени появляется в этом храме без всякой материальной причины, по Его произволению.
Цитата: -Dreame- от ноября 16, 2013, 21:18Не стоит.
Можете не смотреть. Но есть большая разница между демоническими явлениями и явлениями благодатными. Не стоит всё сваливать в одну кучу.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2013, 21:26без всякой материальной причины
Оптика — наука интересная. Как и акустика. А в старые здания, тем более сакральные, архитекторы любили пасхальных яиц насовать, вот там теперь то звуки странные при определённых условиях слышатся, то свет неведомо откуда (и главное — "без всякой материальной причины"!) появляется.
Погуглите на тему прохода луча света в тёмное помещение только в момент равноденствия или солнцестояния, например. Древние в этом толк знали.
Цитата: Bhudh от ноября 16, 2013, 21:30
прохода луча света в тёмное помещение только в момент равноденствия или солнцестояния, например. Древние в этом толк знали.
В данном случае это ни при чем.
Я ведь просто вырезал один кадр из видеоряда.
А откуда вырезан сам видеоряд? :???
Фильм из серии "По святым местам Палестины", серия "Благодатный Огонь в Храме Гроба Господня"
Знаете, человек может верить в кого угодно, лишь бы эта вера не препятствовала прогрессу и мирному сосуществованию народов.
И ещё: повальная православизация России выглядит немного грустновато. Когда люди терпят огромные очереди, чтобы, скажем, поцеловать икону, то ни о чём хорошем это не говорит. Или как освящают армию, танки, технику.
Человек - человек лишь властелин самого себя.
Хотя, возможно ещё, люди придумали бога лишь потому, что мы все в душе дети, которым бы хотелось, чтобы о них кто-нибудь заботился, пусть даже свыше. Принять обычному человеку то, что он - один во вселенной и никого не видно за облаками, знаете... Это очень и очень больно :(
Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2012, 14:59
Впервые в жизни, честно говоря, задумался всерьёз: а каким он может быть, Бог? Он материален? Состоит из атомов и молекул? Если нет, то из чего? Он живое существо? Есть ли у него потребности и желания? Он находится в конкретной точке Вселенной или одновременно везде? Если он состоит из духа, то что это такое?
(Все эти вопросы, конечно, исключительно к верующим. Атеистов прошу воздержаться - их единственный ответ предельно ясен).
Каким вы его видите в своём воображении? Если он к вам как-то являлся - ваши ответы особенно ценны.
Простите, пожалуйста, если что не так - это мой первый комментарий на этом форуме.
Мне кажется, что большинство наших представлений о Боге "спотыкаются" о тот факт, что Он является Творцом всего мира, мы же ищем аналогии внутри этого мира. Это, разумеется, методологически некорректно. Скажем, как можно спросить, материален ли Тот, кто создал всю материю? Вопрос очевидным образом отрицателен, ведь будь Он материален, получилось бы, что Он лишь часть Своего собственного творения, а это абсурд. Но точно так же отрицателен ответ на противоположный вопрос - может быть, Бог нематериален? Ведь все нематериальное тоже создал Он. По сути, вопрос лишен смысла. Далее, как можно сказать, что Он "живое существо", если Он и сотворил все живые существа? Но, естественно, еще хуже сказать, что Он мертвый. Потребности и желания - опять же, как можно применять это к Творцу всего мироздания? Понятно, у Него есть все, в том числе мои и ваши потребности и желания, раз все это часть Его творения. Но вопрос все же некорректен.
Из того, что я читал до сих пор, лучше всего проясняет эту тему "Путеводитель Растерянных" Рамбама. Маймонид считает, что к Богу применимы только негативные определения, за единственным исключением атрибутов действия ("Он сделал", "Он сказал"). То есть, да, Он нематериален - но только в том смысле, что Он не является материальным. Да, Он жив - но только в том смысле, что Он не мертв. Насколько я понимаю, Аквинский не вполне с этим согласен и готов применять к Творцу некие аналогические атрибуты, но тут, признаюсь, я пока не разбираюсь толком.
Что же касается явлений - Всемогущий и является так, как пожелает. Были случаи, когда Он представлялся мне во сне мужчиной, но были и случаи, когда женщиной. Обычно, если во сне я общаюсь с Ним, я вижу солнышко. Но, конечно, я понимаю, что это лишь образы, нужные нам, а не Ему. В первый раз Моше Он явился вообще в кусте терновника.
Взрослые - это большие дети. :yes: Глупо, честно говоря, проводить границу между взрослым и ребенком. Дети менее опытны и более непосредственные - на этом большинство различий заканчивается. :dayatakoy:
А бога люди придумали только для того, чтоб было на кого переложить ответственность.
- Почему нашкодил?
- Потому что гладиолус потому что бог сделал меня таким.
:no:
Бога придумали трусы.
Цитата: cetsalcoatle от ноября 16, 2013, 23:18
Бога придумали трусы.
Мы о разном говорим.
Богов
под себя придумывают все кому не лень — и трусы, и лентяи, и воры, и мошенники...
Речь же шла не об этих выдуманных богах.
Как же отличить непридуманного от придуманного?
Цитата: GaLL от ноября 16, 2013, 23:59
Как же отличить непридуманного от придуманного?
Придуманный бог, как и всё придуманное, — это некий принцип, идея, схема.
Живой Бог, как и всё живое, — в жёсткие схемы не вписывается. Он просто — вот Он, здесь. Независимый от ярлыков, которые ему клеят, от рамок, в которые Его пытаются впихнуть.
Цитата: mnashe от ноября 17, 2013, 00:09
Цитата: GaLL от ноября 16, 2013, 23:59
Как же отличить непридуманного от придуманного?
Придуманный бог, как и всё придуманное, — это некий принцип, идея, схема.
Живой Бог, как и всё живое, — в жёсткие схемы не вписывается. Он просто — вот Он, здесь. Независимый от ярлыков, которые ему клеят, от рамок, в которые Его пытаются впихнуть.
Прекрасно сказано, Менаше!
Цитата: mnashe от ноября 17, 2013, 00:09
Цитата: GaLL от ноября 16, 2013, 23:59
Как же отличить непридуманного от придуманного?
Придуманный бог, как и всё придуманное, — это некий принцип, идея, схема.
Живой Бог, как и всё живое, — в жёсткие схемы не вписывается. Он просто — вот Он, здесь. Независимый от ярлыков, которые ему клеят, от рамок, в которые Его пытаются впихнуть.
Не совсем ясно, как такой критерий применить на практике.
Цитата: Даниэль от ноября 16, 2013, 23:06
Маймонид считает, что к Богу применимы только негативные определения, за единственным исключением атрибутов действия ("Он сделал", "Он сказал"). То есть, да, Он нематериален - но только в том смысле, что Он не является материальным. Да, Он жив - но только в том смысле, что Он не мертв. Насколько я понимаю, Аквинский не вполне с этим согласен и готов применять к Творцу некие аналогические атрибуты, но тут, признаюсь, я пока не разбираюсь толком.
Дионисий Ареопагит
О Мистическом Богословии ЦитироватьГлава 4. Что ничем из чувственного не является, превосходя его, Причина всего чувственного
Итак, мы утверждаем, что Причина всего, будучи выше всего, и несущностна, и нежизненна, не бессловесна, не лишена ума и не есть тело; не имеет ни образа, ни вида, ни качества, или количества, или величины; на каком-то месте не пребывает , невидима, чувственного осязания не имеет; не воспринимает и воспринимаемой не является;
Ей не свойственны беспорядок, смута и беспокойство, возбуждаемые страстями материи; Она не бессильна как неподверженная чувственным болезням, не имеет недостатка в свете; ни изменения, ни тления, ни разделения, ни лишения, ни излияния не претерпевает; и ничего другого из чувственного Она не представляет Собой и не имеет.
Глава 5. Что ничем из умственного не является, превосходя его, Причина всего умственного
Далее восходя, говорим, что Она не душа, не ум; ни воображения, или мнения, или слова, или разумения Она не имеет ; и Она не есть ни слово, ни мысль; Она и словом не выразима и не уразумеваема; Она и не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие; и Она не стоит, не движется, не пребывает в покое, не имеет силы и не является ни силой, ни светом; Она не живет и не жизнь; Она не есть ни сущность, ни век, ни время; Ей не свойственно умственное восприятие; Она не знание, не истина, не царство, не премудрость; Она не единое и не единство , не божественность или благость; Она не есть дух в известном нам смысле, не сыновство, не отцовство , ни что-либо другое из доступного нашему или чьему-нибудь из сущего восприятию; Она не что-то из не-сущего и не что-то из сущего; ни сущее не знает Ее такой, какова Она есть , ни Она не знает сущего таким, каково оно есть; Ей не свойственны ни слово, ни имя, ни знание; Она не тьма и не свет, не заблуждение и не истина; к Ней совершенно не применимы ни утверждение, ни отрицание; и когда мы прилагаем к Ней или отнимаем от Нее что-то из того, что за Ее пределами, мы и не прилагаем, и не отнимаем, поскольку выше всякого утверждения совершенная и единая Причина всего, и выше всякого отрицания превосходство Ее, как совершенно для всего запредельной.
Цитата: GaLL от ноября 17, 2013, 01:02Не совсем ясно, как такой критерий применить на практике.
Если в отношении Бога что-то неясно, надо просто обратиться к Богу за разъяснениями.
Ты Его не видишь и не слышишь - зато Он тебя видит и слышит. Ты не ожидаешь Его ответа - однако Он знает, как тебе ответить.
Цитата: cetsalcoatle от ноября 16, 2013, 23:18
Бога придумали трусы.
Цитата: dragun97yu от ноября 16, 2013, 22:37
Принять обычному человеку то, что он - один во вселенной и никого не видно за облаками, знаете... Это очень и очень больно
Эта концепция входит в противоречие с другой претензией, которую обычно выдвигают атеисты против Бога: что Он якобы жесток.
Вопрос: зачем трусам, желающим избежать боли, придумывать Бога, причиняющего боль? для чего придумывать вечную муку?
Если бы цель религии была - утешить напуганных, успокоить плачущих детей, то надо было бы придумать бога добренького, который всех прощает и спасает и ни от кого ничего не требует.
Не так ли?
Цитата: dragun97yu от ноября 16, 2013, 22:37повальная православизация России выглядит немного грустновато. Когда люди терпят огромные очереди, чтобы, скажем, поцеловать икону, то ни о чём хорошем это не говорит. Или как освящают армию, танки, технику.
Если принять гипотезу, что религия - пустая выдумка, то Вы правы.
Если нет - то Вы неправы.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 05:50
Если принять гипотезу, что религия - пустая выдумка
А почему, чтоб ввести в школьную общеобразовательную программу преподавание эсперанто необходимо обосновывать траты на разработку и выпуск учебного материала, подготовку преподавателей, оплату их учебных часов. А чтоб начать и отменить парить школьникам мозги религиозными воззрениями достаточно лишь волевого решения небольшой группки политически ангажированных людей
Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 05:42ЦитироватьДионисий Ареопагит
О Мистическом Богословии
Глава 4. Что ничем из чувственного не является, превосходя его, Причина всего чувственного
Итак, мы утверждаем, что Причина всего, будучи выше всего, и несущностна, и нежизненна, не бессловесна, не лишена ума и не есть тело; не имеет ни образа, ни вида, ни качества, или количества, или величины; на каком-то месте не пребывает , невидима, чувственного осязания не имеет; не воспринимает и воспринимаемой не является;
Ей не свойственны беспорядок, смута и беспокойство, возбуждаемые страстями материи; Она не бессильна как неподверженная чувственным болезням, не имеет недостатка в свете; ни изменения, ни тления, ни разделения, ни лишения, ни излияния не претерпевает; и ничего другого из чувственного Она не представляет Собой и не имеет.
Глава 5. Что ничем из умственного не является, превосходя его, Причина всего умственного
Далее восходя, говорим, что Она не душа, не ум; ни воображения, или мнения, или слова, или разумения Она не имеет ; и Она не есть ни слово, ни мысль; Она и словом не выразима и не уразумеваема; Она и не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие; и Она не стоит, не движется, не пребывает в покое, не имеет силы и не является ни силой, ни светом; Она не живет и не жизнь; Она не есть ни сущность, ни век, ни время; Ей не свойственно умственное восприятие; Она не знание, не истина, не царство, не премудрость; Она не единое и не единство , не божественность или благость; Она не есть дух в известном нам смысле, не сыновство, не отцовство , ни что-либо другое из доступного нашему или чьему-нибудь из сущего восприятию; Она не что-то из не-сущего и не что-то из сущего; ни сущее не знает Ее такой, какова Она есть , ни Она не знает сущего таким, каково оно есть; Ей не свойственны ни слово, ни имя, ни знание; Она не тьма и не свет, не заблуждение и не истина; к Ней совершенно не применимы ни утверждение, ни отрицание; и когда мы прилагаем к Ней или отнимаем от Нее что-то из того, что за Ее пределами, мы и не прилагаем, и не отнимаем, поскольку выше всякого утверждения совершенная и единая Причина всего, и выше всякого отрицания превосходство Ее, как совершенно для всего запредельной.
Дионисий с Упанишад списывал? :??? ;D
Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 05:50
Цитата: dragun97yu от ноября 16, 2013, 22:37повальная православизация России выглядит немного грустновато. Когда люди терпят огромные очереди, чтобы, скажем, поцеловать икону, то ни о чём хорошем это не говорит. Или как освящают армию, танки, технику.
Если принять гипотезу, что религия - пустая выдумка, то Вы правы.
Если нет - то Вы неправы.
Как говорил Лука: "Веришь в бога - он есть, не веришь - его нет".
Разве нравится ли вам, как вашего бога, всемилостивого и всемогущего, используют для того, чтобы на него списать все проблемы России (скажем, божья кара за гомосексуалов в России)?
Цитата: Lodur от ноября 17, 2013, 07:54Дионисий с Упанишад списывал? :??? ;D
(wiki/ru) Апофатическое богословие (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%84%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5)
Цитата: dragun97yu от ноября 17, 2013, 11:11Разве нравится ли вам, как вашего бога, всемилостивого и всемогущего, используют для того, чтобы на него списать все проблемы России (скажем, божья кара за гомосексуалов в России)?
Нравится мне это или нет, в любом случае я уверен, что всё, совершающееся в этом мире, совершается согласно Промыслу моего Бога.
Попытка на Него что-либо "списать" в истории не нова. Его ведь даже распяли, в сущности, именно потому, что людям не понравилось, как Он всё это устроил.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 05:42
Дионисий Ареопагит
О Мистическом Богословии
Насколько я в курсе, православие тоже придерживается апофатической точки зрения.
Цитата: dragun97yu от ноября 17, 2013, 11:11
Как говорил Лука: "Веришь в бога - он есть, не веришь - его нет".
Лука такое говорил? Не подскажете, где?
Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 05:44
Цитата: GaLL от ноября 17, 2013, 01:02Не совсем ясно, как такой критерий применить на практике.
Если в отношении Бога что-то неясно, надо просто обратиться к Богу за разъяснениями.
Ты Его не видишь и не слышишь - зато Он тебя видит и слышит. Ты не ожидаешь Его ответа - однако Он знает, как тебе ответить.
Это чревато принятием за ответы Бога того, что ими не является.
(wiki/ru) Апофения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 05:50
Цитата: dragun97yu от ноября 16, 2013, 22:37повальная православизация России выглядит немного грустновато. Когда люди терпят огромные очереди, чтобы, скажем, поцеловать икону, то ни о чём хорошем это не говорит. Или как освящают армию, танки, технику.
Если принять гипотезу, что религия - пустая выдумка, то Вы правы.
Если нет - то Вы неправы.
В данном случае dragun97yu не о религии в целом, а о конкретных верованиях типа «освятил ракету => +10 к удаче».
Что касается принятие и непринятия гипотез, то оно всегда опирается на какой-то эвиденс. И всякий верующий и неверующий обязательно в некоторой степени руководствуется этим. Однако если религия заставляет верить, например, что не так давно жил человек, который собрал всех наземных животных на корабль, а потом Землю залило водой, и он долго-долго плавал, а потом от его семьи родилось новое человечество, или в строительство башни, которое привело к языковому разнообразию, то принять это в 21м веке можно в основном благодаря wishful thinking'у и другим непродуктивным способам рассмотрения гипотез.
Цитата: Даниэль от ноября 17, 2013, 13:13Насколько я в курсе, православие тоже придерживается апофатической точки зрения.
Не совсем так.
Мы верим, что апофатическое Богословие говорит о Божественной сущности, которая есть Мрак (по непроницаемости для познания).
Однако Его энергиям человек может приобщиться и каким-то образом познавать их. Этот опыт Божественного Света (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B0), который отчасти пережил Мотовилов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) во время своей беседы с Серафимом Саровским (http://www.hesychasm.ru/library/praksis/seraphim.htm).
Потому апофатическое Богословие является лишь половиной учения нашей Церкви (причем внешней воловиной).
Цитата: Даниэль от ноября 17, 2013, 13:14Цитата: dragun97yu от ноября 17, 2013, 11:11Как говорил Лука: "Веришь в бога - он есть, не веришь - его нет".
Лука такое говорил? Не подскажете, где?
Наверное, речь идет о каком-то знакомом уважаемой dragun97yu. По крайней мере, евангелист Лука ничего подобного никогда не говорил.
Цитата: GaLL от ноября 17, 2013, 13:17Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 05:44Цитата: GaLL от ноября 17, 2013, 01:02Не совсем ясно, как такой критерий применить на практике.
Если в отношении Бога что-то неясно, надо просто обратиться к Богу за разъяснениями.
Ты Его не видишь и не слышишь - зато Он тебя видит и слышит. Ты не ожидаешь Его ответа - однако Он знает, как тебе ответить.
Это чревато принятием за ответы Бога того, что ими не является.
(wiki/ru) Апофения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Чтобы избежать такого рода ошибки, надо не принимать на веру ничего, что кажется нам ответом от Бога, но вместо этого снова и снова спрашивать Самого Бога, является ли это Его ответом.
Когда Бог отвечает на самом деле, никаких сомнений не возникает совсем. Настоящий ответ бывает так же очевиден, как очевиден окружающий мир.
Таким образом, чтобы избежать ошибки, надо просто-напросто не отключать естественную критику, а скорее усугубить её. Критика мешает при медитации, но очень помогает при молитве. Здесь важное различие в мистических подходах.
Ведь мы обращаемся ко всемогущему Богу, которому нетрудно и мертвого воскресить, и вообще всё что угодно. Потому просто глупо "клевать" на какие-то мелкие совпадения и проч., чем любят тешиться мелкие мистики.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 13:40
Когда Бог отвечает на самом деле, никаких сомнений не возникает совсем. Настоящий ответ бывает так же очевиден, как очевиден окружающий мир.
Так это у представителей самых разных религий бывает. Они все одновременно правы в этом?
Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 05:49
Цитата: cetsalcoatle от ноября 16, 2013, 23:18Бога придумали трусы.
Цитата: dragun97yu от ноября 16, 2013, 22:37Принять обычному человеку то, что он - один во вселенной и никого не видно за облаками, знаете... Это очень и очень больно
Эта концепция входит в противоречие с другой претензией, которую обычно выдвигают атеисты против Бога: что Он якобы жесток.
Вопрос: зачем трусам, желающим избежать боли, придумывать Бога, причиняющего боль? для чего придумывать вечную муку?
Если бы цель религии была - утешить напуганных, успокоить плачущих детей, то надо было бы придумать бога добренького, который всех прощает и спасает и ни от кого ничего не требует.
Не так ли?
У древних людей просто не было выбора кроме как изобрести религии. Болезни, смерть близких, стихийные бедствия, постоянное (инстинктивное) чувство опасности, подстерегающей в темноте - всё располагало к сверхъественным объяснениям и поиску способов договориться со сверхъестественными силами. А уж какими получались высшие силы: добрыми или не очень, или вообще за пределами таких понятий - это уже когда как, наверно. Ну а потом эти системы мемов эволюционировали, вытесняли друг друга, некоторые становились более устойчивыми и распространялись, некоторые - наоборот. В чём противоречие в таком взгляде на происхождение религий?
Цитата: GaLL от ноября 17, 2013, 15:21
Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 13:40Когда Бог отвечает на самом деле, никаких сомнений не возникает совсем. Настоящий ответ бывает так же очевиден, как очевиден окружающий мир.
Так это у представителей самых разных религий бывает. Они все одновременно правы в этом?
Естественно.
Это универсальные законы, от религии они не зависят.
И таки в любой религии основа основ — внутренняя честность. Пока этого нет — ни о каком диалоге с Творцом не может быть и речи.
Цитата: Интегральная йога Шри АуробиндоПять психологических совершенств, как пять лепестков цветка, это — искренность, вера, преданность, устремленность и терпеливость.
Искренность
Первейшее среди пяти, которое всегда присутствует во всех комбинациях, это — искренность. Если нет искренности, нельзя продвинуться ни на полшага. Но это качество может быть названо другим словом — прозрачность. Это такая особенность человека, при которой душу видно через глаза.
Искренность — такая добродетель в мире, что человеку следует склониться перед ней с уважением, когда он встречает её. Искренность — это совершенная честность, прозрачность, ясность. Пусть в вас никогда не будет ничего, что притворяется, скрывается, слывёт чем-то, чем оно не является.
Искреннее сердце ценнее любой самой могущественной силы в мире.
Наиболее важная вещь для очищения сердца есть абсолютная искренность. Никаких претензий, исходящих от себя, никакой скрытности от Всевышнего, или Гуру, или от себя самого, прямой взгляд на свое продвижение, неуклонное намерение сделать его правильным.
Нужно быть непосредственным, чтобы быть единым со Всевышним. Нужно быть совершенно простым, чтобы быть непосредственным. Нужно быть абсолютно искренним для того, чтобы быть совершенно простым. Быть абсолютно искренним — значит не иметь разделения, противоречий в своем существе.
Если вы сделаны из кусочков, они создают разделение в вашем существе, и если вы заметите в себе часть, которая тащит вас в другую сторону, вы должны тщательно следить за ней, учить ее, как дитя, и привести ее в согласие с центральной частью. Это работа искренности.
Все разделения в существе — это неискренность. Величайшая неискренность — рыть пропасть между телом и правдой вашего существа. Когда бездна отделяет подлинное существо от физического существа, Натура чувствует это немедленно, посылая все виды враждебных предложений, наиболее грозное из которых — страх, и наиболее пагубное — сомнение. Не разрешайте никому и нигде отрицать правду вашего существа, тогда вы будете искренни.
Если вы делаете ту же самую ошибку снова и снова, вы можете быть уверены, что вы в чем-то неискренни. Когда вы обнаружили вашу вину, но то же начинаете снова, это значит что только поверхностная часть сознания обнаружила неверный шаг, а остальное совершенно удовлетворено этим и обычно все оправдывает. Поэтому пытайтесь быть искренними.
Цитата: GaLL от ноября 17, 2013, 15:21Так это у представителей самых разных религий бывает.
Я мог бы оспоривать этот тезис, но можно пока и принять его.
ЦитироватьОни все одновременно правы в этом?
Да, каждый по-своему.
Просто
боги у всех разные.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 05:44
Цитата: GaLL от ноября 17, 2013, 01:02Не совсем ясно, как такой критерий применить на практике.
Если в отношении Бога что-то неясно, надо просто обратиться к Богу за разъяснениями.
Ты Его не видишь и не слышишь - зато Он тебя видит и слышит. Ты не ожидаешь Его ответа - однако Он знает, как тебе ответить.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 13:40
Когда Бог отвечает на самом деле, никаких сомнений не возникает совсем. Настоящий ответ бывает так же очевиден, как очевиден окружающий мир.
tio similas al la ketnio de behinoj
Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 13:31
Цитата: Даниэль от ноября 17, 2013, 13:13Насколько я в курсе, православие тоже придерживается апофатической точки зрения.
Не совсем так.
Мы верим, что апофатическое Богословие говорит о Божественной сущности, которая есть Мрак (по непроницаемости для познания).
Однако Его энергиям человек может приобщиться и каким-то образом познавать их. Этот опыт Божественного Света (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B0), который отчасти пережил Мотовилов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) во время своей беседы с Серафимом Саровским (http://www.hesychasm.ru/library/praksis/seraphim.htm).
Потому апофатическое Богословие является лишь половиной учения нашей Церкви (причем внешней воловиной).
Ну, у нас тоже "нети" Упанишад - лишь самое начало постижения Бога (но, с другой стороны - максимум, до чего человек может дойти самостоятельно, без откровения со стороны Бога, в котором Он открывается человеку).
Цитата: mnashe от ноября 17, 2013, 00:09
Живой Бог, как и всё живое, — в жёсткие схемы не вписывается. Он просто — вот Он, здесь. Независимый от ярлыков, которые ему клеят, от рамок, в которые Его пытаются впихнуть.
Мнаше, а Вы точно иудей, а не сикх? ;D
Такая коцепция (бога) есть не что иное как описание души Вселенной. Т.е. если рассматривать Вселенную как один большой организм его можно наделить душой, в Вашем случае это будет бог, а можно и нет, но это уже другая область философии..
Цитата: cetsalcoatle от ноября 17, 2013, 18:18
Цитата: mnashe от ноября 17, 2013, 00:09
Живой Бог, как и всё живое, — в жёсткие схемы не вписывается. Он просто — вот Он, здесь. Независимый от ярлыков, которые ему клеят, от рамок, в которые Его пытаются впихнуть.
Мнаше, а Вы точно иудей, а не сикх? ;D
Могу подтвердить - да, действительно, он самый настоящий ортодоксальный еврей (мы знакомы лично). Просто все религии исходят от одного и того же Первоисточника, а Тора к этому Первоисточнику ближе всего (Он сам ее и даровал в свое время). Есть даже мидраш, по которому все восточные учения восходят к детям Авраама от Ктуры. Поэтому достаточно логично, что корни других мировоззрений можно найти в Торе.
Цитата: BormoGlott от ноября 17, 2013, 17:02tio similas al la ketnio de behinoj
similas sed ne egalas. La diferenco estas fajna, tamen grava.
Интересно является ли Бог эсперантистом?
Конечно. Ведь Бог владеет всеми языками.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2013, 12:32
Интересно является ли Бог эсперантистом?
Конечно. А также русскоговорящим, англоговорящим и каким угодно - Он специалист в любом языке.
Но для универсального общения, в масштабах планеты и более, Он все же предложил всем язык иврит. Можно сравнить его с "галактическим эсперанто" - с той разницей, что эсперанто придумывали люди, исключительно для людей и исключительно для простых бытовых задач, а иврит разработал Всевышний, для всех Своих творений и для обсуждения любых тем. Вплоть до того, что стал возможен мидраш, по которому Бог творил мир, "заглядывая в Тору" (т.е. читая текст иврита).
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 12:38Но для универсального общения, в масштабах планеты и более, Он все же предложил всем язык иврит.
О языке какой эпохи идет речь?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2013, 12:32
Интересно является ли Бог эсперантистом?
Переформулирую. Был ли Бог эсперантистом до изобретения эсперанто людьми?
Цитата: Geoalex от ноября 18, 2013, 12:47
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2013, 12:32
Интересно является ли Бог эсперантистом?
Переформулирую. Был ли Бог эсперантистом до изобретения эсперанто людьми?
Естественно. Для Бога не существует "до" и "после", поскольку он вневременен.
Цитата: Geoalex от ноября 18, 2013, 12:47
Был ли Бог эсперантистом до изобретения эсперанто людьми?
Человек не изобрёл. Ему было откровение свыше. :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2013, 12:50Цитата: Geoalex от ноября 18, 2013, 12:47Был ли Бог эсперантистом до изобретения эсперанто людьми?
Человек не изобрёл. Ему было откровение свыше. :yes:
Путаете с воляпюком. Это Шлейеру (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D1%80,_%D0%98%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD) было откровение.
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 12:38
Но для универсального общения, в масштабах планеты и более, Он все же предложил всем язык иврит. Можно сравнить его с "галактическим эсперанто" - с той разницей, что эсперанто придумывали люди, исключительно для людей и исключительно для простых бытовых задач, а иврит разработал Всевышний, для всех Своих творений и для обсуждения любых тем. Вплоть до того, что стал возможен мидраш, по которому Бог творил мир, "заглядывая в Тору" (т.е. читая текст иврита).
А вот это уже домыслы. Иврит - такой же человеческий язык, как и остальные. Просто это был языком богоизбранного еврейского народа. Я, разумеется, уважаю и древность иврита, и библейские заслуги евреев, но вот в сотворение мира с помощью иврита христиане врядли должны верить.
Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2013, 13:01
А вот это уже домыслы. Иврит - такой же человеческий язык, как и остальные. Просто это был языком богоизбранного еврейского народа. Я, разумеется, уважаю и древность иврита, и библейские заслуги евреев, но вот в сотворение мира с помощью иврита христиане врядли должны верить.
Христиане вряд ли вообще
должны во что-то
верить. Согласно Евангелию, христиане должны действовать: учить народы мира. А вера в те или иные вещи - не обязанность, а средство для достижения цели. Лучше знать мир, в котором ты живешь, чтобы действовать правильно. Среди 10 заповедей всего одно постулирует необходимость именно верить, а не делать - это первая ("Я Бог"), да и то в христианской традиции подсчета такой отдельной заповеди нет.
Что же касается знаний об иврите - полезность этого знания для вас я пока не берусь оценить. Вероятно, это знание действительно понадобится, когда человечество достаточно позврослеет, чтобы общение с другими творениями Бога, прежде всего с Его посланниками-ангелами, стало нормой. Бог, понятно, знает русский язык, но вот ангелы знать его уже не обязаны, хотя все они говорят на иврите. И в любом случае формулировка серьезных вещей иногда просто требует иврита.
С другой стороны, серьезное изучение Торы обычно делает праздным сам вопрос. Божественное происхождение иврита становится настолько очевидным, что обсуждать становится нечего. Это не очевидно, только если находиться на некоторой дистанции от Торы, скажем, читать ее исключительно в переводах и в контексте вспомогательной книги, "детоводителя ко Христу", например. А когда читаешь, что именно сказал Бог Адаму и видишь, какими словами Он это сказал, вдумываешься в смысл и анализируешь взаимосвязи сказанного на всех уровнях, то вопрос просто не возникает - вот же они, слова иврита.
Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2013, 13:01в сотворение мира с помощью иврита христиане врядли должны верить
Я пока просто пытаюсь понять логику этой теории. Иврит, как и все языки, меняется с веками.
Потому понятие "иврит" зависит от эпохи.
Вот и возникает вопрос: о каком иврите говорит Даниэль? О иврите времен Моисея? Илии? Авраама? О современном иврите?
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 13:20Божественное происхождение иврита становится настолько очевидным, что обсуждать становится нечего. Это не очевидно, только если находиться на некоторой дистанции от Торы, скажем, читать ее исключительно в переводах и в контексте вспомогательной книги, "детоводителя ко Христу", например. А когда читаешь, что именно сказал Бог Адаму и видишь, какими словами Он это сказал, вдумываешься в смысл и анализируешь взаимосвязи сказанного на всех уровнях, то вопрос просто не возникает - вот же они, слова иврита.
Вы полагаете, на другом языке Бог
не мог бы так полно воплотить Свою мысль в слова?
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 13:20
Христиане вряд ли вообще должны во что-то верить. Согласно Евангелию, христиане должны действовать: учить народы мира. А вера в те или иные вещи - не обязанность, а средство для достижения цели. Лучше знать мир, в котором ты живешь, чтобы действовать правильно. Среди 10 заповедей всего одно постулирует необходимость именно верить, а не делать - это первая ("Я Бог"), да и то в христианской традиции подсчета такой отдельной заповеди нет.
Я боюсь, что ваше суждение ошибочно. Не делами, а верой спасаются.
Цитата: Солохин от ноября 18, 2013, 13:21
Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2013, 13:01в сотворение мира с помощью иврита христиане врядли должны верить
Я пока просто пытаюсь понять логику этой теории. Иврит, как и все языки, меняется с веками.
Потому понятие "иврит" зависит от эпохи.
Вот и возникает вопрос: о каком иврите говорит Даниэль? О иврите времен Моисея? Илии? Авраама? О современном иврите?
Тут Менаше ответит лучше.
Я могу сказать очень простую вещь: иврит, на котором говорят мои дети, не отличается принципиально от иврита, на котором написаны самые древние известные свитки Торы (кумранские). Отличается только шрифтом - в те времена тексты чаще высекали, чем писали пером, поэтому использовались рубленые начертания (палеоеврейское письмо). Залог такой стабильности очень прост - начиная с дарования Торы все евреи с детства и до старости читают один и тот же текст Танаха, мужчины просто как заповедь, но сейчас и многие женщины. Даже так называемые "светские" школьники (мои дети учатся в светских школах) в любом случае сдают экзамены по этому предмету.
Да, понятно, язык теперь снова вполне живой, и он развивается. Вот, недавно учительница рассказала, что иврите образовал глагол "лепахмел" от известного русского глагола :) Но общая структура и базовые корни не меняются. Просто язык улицы проще "высокого иврита", иврита Торы, так же, как, например, разговорный русский отличается от языка Пушкина и Набокова. Но это же не значит, что Пушкин говорил не на русском языке. Пока евреи учат Тору, иврит сохранится. А евреи, которые не учат Тору, собственно говоря, очень скоро перестают быть евреями, "растворяются" среди народов - таковы правила.
Есть, правда, еще одно явление, уже над-языковое - смещение понятий. В исходном иврите, скажем, нет как такового будущего, настоящего и прошедшего времени, - а то, что применяется сейчас в таком качестве, если очень грубо, суть неопределенная форма (имперфект), причастие и определенная, законченная форма действия (перфект). Это естественно для Божественного языка, поскольку Вселенная устроена намного сложнее, чем предполагает простейшая концепция одномерного потока времени - физики это знают уже 100 лет. И это было естественно для народов древности, потому что они не носили часов и не бежали сломя голову, опаздывая на встречу или на работу. Изменились и другие понятия, вроде "тмуна" (картина) - то, что для нас украшение столовой, в исходном иврите означает нечто очень серьезное и мистическое, связанное с общением с потусторонним миром. В те времена люди лучше понимали силу живописи и не развлекались ей - а сейчас это понятно лишь тем, кто способен оценить Черный квадрат. (Увы, я лично так и не видел эту картину, но много слышал.) Изменилось и много других понятий. Но это уже относится не к ивриту, а к способу мышления, и касается всех языков.
Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2013, 13:27
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 13:20
Христиане вряд ли вообще должны во что-то верить. Согласно Евангелию, христиане должны действовать: учить народы мира. А вера в те или иные вещи - не обязанность, а средство для достижения цели. Лучше знать мир, в котором ты живешь, чтобы действовать правильно. Среди 10 заповедей всего одно постулирует необходимость именно верить, а не делать - это первая ("Я Бог"), да и то в христианской традиции подсчета такой отдельной заповеди нет.
Я боюсь, что ваше суждение ошибочно. Не делами, а верой спасаются.
А разве спасение - это ДОЛГ? Мне кажется, для вас это цель. А вера, как я и сказал, ваш инструмент, средство.
При этом знать то, что конкретно вам, вашему сообществу и вашей конфессии, не требуется для достижения цели - возможно, и правда не нужно. Шерлок Холмс предпочитал не знать, что Земля вращается вокруг Солнца, ему это было ни к чему.
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 12:38Но для универсального общения, в масштабах планеты и более, Он все же предложил всем язык иврит.
Ошибочка. Не иврит, а санскрит. Дэваты поголовно на ведийском санскрите шпарят, факт. :P
Цитата: Солохин от ноября 18, 2013, 13:23
Вы полагаете, на другом языке Бог не мог бы так полно воплотить Свою мысль в слова?
Этот вопрос, как мне кажется, из области "а мог ли Бог поступить глупо"? Вопрос бессодержательный, поскольку мы знаем, что Бог мудр.
Бог всегда поступает оптимальным, самым правильным и лучшим способом. Да, можно спросить, а может ли Бог поступить неоптимально и неправильно, но каков смысл такого вопроса? В данном случае Бог поступил самым очевидным (даже для нас, Его несовершенных детей) способом: вначале создал язык, который наилучшим образом подходит для Его целей, а затем на этом языке выразил Свои мысли.
Цитата: Lodur от ноября 18, 2013, 13:40
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 12:38Но для универсального общения, в масштабах планеты и более, Он все же предложил всем язык иврит.
Ошибочка. Не иврит, а санскрит. Дэваты поголовно на ведийском санскрите шпарят, факт. :P
А я разве сказал, что Он предложил только один язык? Если сказал, то простите, это не так. Просто у иврита наивысший статус в обозримом секторе Галактики. Логично, что дэваты знают санскрит, это, как я понимаю, достаточно важный и серьезный язык. Но спросите своих знакомых дэват, если они есть - знают ли они иврит?
Мой ангел, например, прекрасно знает русский. Более того, кое-какие термины я лучше помню на его (условно говоря) родном языке, а не на иврите и не на русском.
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 13:46
Просто у иврита наивысший статус в обозримом секторе Галактики.
Представляю себе инопланетян-иудеев. :E:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2013, 13:47
Представляю себе инопланетян-иудеев. :E:
Садится летающая тарелка, скажем так, на Арбате, и вылезает из нее инопланетянин: шесть рук, шесть ног, глаза горят, как фары и полный рот железных зубов. Сразу набежали журналисты, стали брать интервью.
Ж: - На вашей планете у всех по шесть рук и по шесть ног?
И: - Да, у всех.
Ж: - И у всех глаза горят, как фары?
И: - Конечно, у всех.
Ж: - И у всех полный рот железных зубов?
Инопланетянин задумался.
- Нет, не у всех, - говорит. - У евреев золотые.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2013, 13:47
Представляю себе инопланетян-иудеев. :E:
Адам был иудеем? :) Его имя, между тем, ивритское. И сотворен он был не на нашей Земле, а в мире, куда доступ закрыт и которого нет на картах.
Цитироватьиврит, на котором говорят мои дети, не отличается принципиально от иврита, на котором написаны самые древние известные свитки Торы (кумранские)
Иврит чем-то в этом смысле принципиально отличается от всех прочих языков? он не меняется со временем?
Цитата: Солохин от ноября 18, 2013, 14:07
Иврит чем-то в этом смысле принципиально отличается от всех прочих языков? он не меняется со временем?
Так он же много веков не был живым разговорным языком, а только языком книг и культа, поэтому и не подвергался таким изменениям, как живые языки.
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 13:46А я разве сказал, что Он предложил только один язык? Если сказал, то простите, это не так. Просто у иврита наивысший статус в обозримом секторе Галактики.
Всё намного запущенней. :) Веды вообще не сотворены, ибо вечны, и существуют в непроявленном виде даже тогда, когда материального мира нет. А следовательно, и язык Вед вечный и несотворённый. :donno: Куда уж там каким-то "секторам Галактики"... ;)
Цитата: Солохин от ноября 18, 2013, 14:07
Цитироватьиврит, на котором говорят мои дети, не отличается принципиально от иврита, на котором написаны самые древние известные свитки Торы (кумранские)
Иврит чем-то в этом смысле принципиально отличается от всех прочих языков? он не меняется со временем?
Во-первых, иврит действительно отличается: это язык с искусственной, четко продуманной структурой. В нем очень мало стихийных явлений, сложившихся в процессе эволюции - как, скажем, английские слова вобрали в себя грамматику франков и произношение англо-саксов.
Во-вторых, отличается также ситуация с самим народом. Евреи существуют (в качестве нации) только и исключительно в силу своего завета с Богом, своего избрания и осознания этого избрания. Никаких других причин, чтобы евреи существовали как народ - географических, этнических, экономических - просто нет. И, похоже, никогда не было. Как 3300 лет назад не было никакого практического смысла и практической возможности заселить и завоевать Кнаан, так и сейчас на практическом уровне нет никакого смысла уезжать из своих стран и собираться в Израиле, где репатрианты, как правило, очень бедны, трудятся как проклятые, а на голову падают ракеты. И на протяжении диаспоры не было никакого практического смысла сохраняться в виде нации, гораздо разумнее и проще было ассимилироваться - что некоторые и делали.
Весь смысл существования народа - в Завете. А в центре Завета - Тора. Тора же написана на иврите. Соответственно, евреи просто не могут менять свой язык, ибо он напрямую связан с нашим существованием. Можно, если хочется, перенимать другие языки, как арамит, или даже изобретать, как идиш, но уйти от первоначального иврита не получится.
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 12:38
а иврит разработал Всевышний, для всех Своих творений и для обсуждения любых тем
Для разных тем — разные языки.
У каждого своя ценность, своя сфера, где он особенно полезен.
Иврит — это ləšōn ɦaqqōḏɛš, то есть «язык святости».
Вот есть язык математики, есть язык медицины, есть языки программирования, а есть язык святости.
На нём можно просто и компактно передать многомерные понятия, которые обычными «двумерными» языками передать сложно.
Особенно это касается устройства мира.
Поэтому, в соответствии с известным мидрашом, строители вавилонской башни, лишившись иврита, потеряли свою магию. Не то чтобы ангелы перестали понимать их — нет, они потеряли способность многомерного восприятия тонких миров, которая хорошо передаётся «кодом» иврита. Они уже не могли заставить ангелов работать на них, заклиная их именами «вышестоящих начальников», поскольку для всего этого нужен иврит.
Это, однако, не исключает существования других языков, на которых намного легче передать сложные духовные понятия. Любой язык, как и любая творческая деятельность человека или общества, — это на самом деле
сотворчество человека с Творцом. Тем более, когда речь идёт о людях, стремящихся к духовной чистоте, к слиянию с Единым. Поэтому несомненно, что языки, целенаправленно создававшиеся такими людьми (пусть и на базе обычных земных языков), намного лучше подходят для передачи духовных понятий, чем обычные языки.
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 12:38
Вплоть до того, что стал возможен мидраш, по которому Бог творил мир, "заглядывая в Тору" (т.е. читая текст иврита).
Я никогда не слышал такой интерпретации.
Здесь совсем не о тексте идёт речь.
А прежде всего о цели и средствах.
Душа человека предшествовала миру.
Тора предшествовала миру. Она —
план мира, созданного ради человека.
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 13:20
Вероятно, это знание действительно понадобится, когда человечество достаточно позврослеет, чтобы общение с другими творениями Бога, прежде всего с Его посланниками-ангелами, стало нормой. Бог, понятно, знает русский язык, но вот ангелы знать его уже не обязаны, хотя все они говорят на иврите.
Тут где-то тема была (в разделе «Философия языка» вроде) о том, на каком языке общаются с ангелами.
Насколько я понимаю, для общения как такового земной язык не нужен.
Душа отвечает (и воспринимает) без посредства земного языка.
Язык нужен для магии, скорее.
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 13:20
И в любом случае формулировка серьезных вещей иногда просто требует иврита.
Или санскрита :)
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 13:36
Я могу сказать очень простую вещь: иврит, на котором говорят мои дети, не отличается принципиально от иврита, на котором написаны самые древние известные свитки Торы (кумранские). Отличается только шрифтом - в те времена тексты чаще высекали, чем писали пером, поэтому использовались рубленые начертания (палеоеврейское письмо). Залог такой стабильности очень прост - начиная с дарования Торы все евреи с детства и до старости читают один и тот же текст Танаха, мужчины просто как заповедь, но сейчас и многие женщины. Даже так называемые "светские" школьники (мои дети учатся в светских школах) в любом случае сдают экзамены по этому предмету.
В кумранских свитках уже давно не палеоеврейское письмо.
Вот фонетика даже тогда ещё значительно отличалась от той, которая принята сейчас по ɦалахе.
А в современном израильском иврите вообще ничего от иврита не осталось в плане фонетики — типично европейский язык, помесь немецкого с украинским :)
Ну, письменный язык пока ещё понятен, но это потому, что пока не так много времени развивался иврит, оторванный от своих корней. Теоретически, уже через 100–200 лет израильские школьники понимать текст Торы не будут.
Но этого не произойдёт.
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 13:41
В данном случае Бог поступил самым очевидным (даже для нас, Его несовершенных детей) способом: вначале создал язык, который наилучшим образом подходит для Его целей, а затем на этом языке выразил Свои мысли.
1. А как ты относишься к тому, что практически на том же языке, на котором написана Тора, говорили наши соседи по Кəнаʕану? Археологически находки подтверждают это. Различий между ивритом и финикийским (не говоря уже о языке Моава) меньше, чем даже между русским и украинским.
Иврит Мишны дальше от библейского иврита, чем язык Моава. Что уж там говорить о современном.
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 17:22
Во-первых, иврит действительно отличается: это язык с искусственной, четко продуманной структурой. В нем очень мало стихийных явлений, сложившихся в процессе эволюции - как, скажем, английские слова вобрали в себя грамматику франков и произношение англо-саксов.
В иврите полным-полно стихийных и эволюционных явлений.
Скажем так, в большинстве вопросов (хотя и не во всех) литературный арабский гораздо архаичнее, чем библейский иврит, несмотря на то, что он намного младше последнего.
Причём даже поверхностный анализ совершенно однозначно указывает, что развитие шло именно так, а не наоборот.
Влияние других языков было незначительным на древней стадии (в сравнении с тем, что происходит сейчас) просто потому, что нас окружали очень близкие по языку соседи.
Но это если считать, что такой язык был у наших предков с самого начала.
Достаточно убедительной, однако, представляется гипотеза, что семейство Авраɦама, пришедшее из Арама, говорило на древнеарамейском, а затем приняло язык местных племён, сохранив следы своего прежнего языка в определённых лексических особенностях, причём в глубинном слое языка (так, «быть» на иврите, как и в арамейском, передаётся корнем היה / הוה, в то время как в остальных ханаанейских, как и в арабском, эту роль выполняет כן).
Цитата: mnashe от ноября 18, 2013, 22:30
Я никогда не слышал такой интерпретации.
Здесь совсем не о тексте идёт речь.
А прежде всего о цели и средствах.
Душа человека предшествовала миру.
Тора предшествовала миру. Она — план мира, созданного ради человека.
Я мог неточно передать. Но суть примерно такая - Тора как изначальный план мира, и с ней Творец сверялся, создавая мир. Понятно, что понимать буквально мидраш нельзя.
Единственное, с чем я не могу согласиться - насчет "ради человека". Гордыня это, непомерная и глупая. В мире очень много цивилизаций, а наша - просто один из проектов, естественно, не самый удачный. Но и говорить, что мир создан ради цивилизаций, - тоже была бы гордыня. Не нам оценивать, что важнее - сверхцивилизация масштабов галактики или вот этот цветок одуванчика.
Цитата: mnashe от ноября 18, 2013, 22:30
Тут где-то тема была (в разделе «Философия языка» вроде) о том, на каком языке общаются с ангелами.
Насколько я понимаю, для общения как такового земной язык не нужен.
Душа отвечает (и воспринимает) без посредства земного языка.
Язык нужен для магии, скорее.
Неправильно понимаешь. Да, до какой-то степени наше сознание автоматически подбирает слова, чтобы выразить услышанное на ином уровне. И это работает, пока мы говорим "привет" и "как дела", или "пойти мне налево или направо". Однако в какой-то момент выясняется, что ангел сказал "курил", и ты понимаешь по-русски - курил табак, а имелось в виду выражение иврита Торы "выпускать дым из ноздрей", т.е. гневаться. Я описываю реальную ситуацию.
Цитата: mnashe от ноября 18, 2013, 22:30
В кумранских свитках уже давно не палеоеврейское письмо.
Вот фонетика даже тогда ещё значительно отличалась от той, которая принята сейчас по ɦалахе.
Спасибо за уточнение. А что значит "фонетика, принятая по галахе"? Сейчас в ходу, по-моему, минимум две фонетики - сефардская, ставшая стандартом для живого языка, и ашкеназская, которую все еще используют ашкеназы в синагогах.
Цитата: mnashe от ноября 18, 2013, 22:30
А в современном израильском иврите вообще ничего от иврита не осталось в плане фонетики — типично европейский язык, помесь немецкого с украинским :)
Ну, письменный язык пока ещё понятен, но это потому, что пока не так много времени развивался иврит, оторванный от своих корней. Теоретически, уже через 100–200 лет израильские школьники понимать текст Торы не будут.
Но этого не произойдёт.
Так произойдет или нет? :) Я как раз считаю, что не произойдет, как не произошло ни разу за последние 3300 лет - иврит без корней развиваться не может. Это может только другой язык, тот же идиш.
Цитата: mnashe от ноября 18, 2013, 22:52
А как ты относишься к тому, что практически на том же языке, на котором написана Тора, говорили наши соседи по Кəнаʕану? Археологически находки подтверждают это. Различий между ивритом и финикийским (не говоря уже о языке Моава) меньше, чем даже между русским и украинским.
Иврит Мишны дальше от библейского иврита, чем язык Моава. Что уж там говорить о современном.
Хорошо отношусь. Бог дал иврит и Тору всему человечеству, но начал с того региона. Ной, мне кажется, говорил на иврите. А потом - кто-то принял Тору, а кто-то продолжал развиваться параллельно, и языки постепенно расходились. И, конечно, иврит тоже подвергся некоторому влиянию - но к моменту фиксации текста Торы оно было относительно небольшим.
Цитата: mnashe от ноября 18, 2013, 22:52
В иврите полным-полно стихийных и эволюционных явлений.
В каких попугаях меряем? Я совсем не лингвист и не знаю историю, но иврит таки приходится изучать - а русский и немного английский я знаю и так. Разница бросается в глаза. Здесь - четкая система продуманных правил, только лишь неполная - некоторые вещи смотрятся как исключения просто потому, что представителей конкретного правила очень мало. Там - набор более или менее бессмысленных соглашений, которые соответствуют современной грамматике и продолжают быстро меняться.
Цитата: mnashe от ноября 18, 2013, 22:52
Скажем так, в большинстве вопросов (хотя и не во всех) литературный арабский гораздо архаичнее, чем библейский иврит, несмотря на то, что он намного младше последнего.
Причём даже поверхностный анализ совершенно однозначно указывает, что развитие шло именно так, а не наоборот.
Влияние других языков было незначительным на древней стадии (в сравнении с тем, что происходит сейчас) просто потому, что нас окружали очень близкие по языку соседи.
Но это если считать, что такой язык был у наших предков с самого начала.
Достаточно убедительной, однако, представляется гипотеза, что семейство Авраɦама, пришедшее из Арама, говорило на древнеарамейском, а затем приняло язык местных племён, сохранив следы своего прежнего языка в определённых лексических особенностях, причём в глубинном слое языка (так, «быть» на иврите, как и в арамейском, передаётся корнем היה / הוה, в то время как в остальных ханаанейских, как и в арабском, эту роль выполняет כן).
Но ведь гипотеза, что Тора составлена из четырех источников, тоже весьма убедительна. Эти гипотезы, как правило, вообще не учитывают участия Бога в процессе.
Вы мне вот что скажите: с точки зрения прогрессивного иудаизма христианство - отдельная религия?
Цитата: dragun97yu от ноября 18, 2013, 23:13
Вы мне вот что скажите: с точки зрения прогрессивного иудаизма христианство - отдельная религия?
Скажите сначала, что такое прогрессивный иудаизм :) А на всякий случай неплохо бы уточнить, что такое религия.
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 22:58
Единственное, с чем я не могу согласиться - насчет "ради человека". Гордыня это, непомерная и глупая. В мире очень много цивилизаций, а наша - просто один из проектов, естественно, не самый удачный. Но и говорить, что мир создан ради цивилизаций, - тоже была бы гордыня. Не нам оценивать, что важнее - сверхцивилизация масштабов галактики или вот этот цветок одуванчика.
Я ничего не слышал из еврейских источников об инопланетных цивилизациях, а в қаббалистическую модель мира вообще не представляю, как их можно вписать.
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 22:58
Однако в какой-то момент выясняется, что ангел сказал "курил", и ты понимаешь по-русски - курил табак, а имелось в виду выражение иврита Торы "выпускать дым из ноздрей", т.е. гневаться. Я описываю реальную ситуацию.
А, понял.
То есть дело не в языке как таковом, а в семантических гнёздах.
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 22:58
А что значит "фонетика, принятая по галахе"? Сейчас в ходу, по-моему, минимум две фонетики - сефардская, ставшая стандартом для живого языка, и ашкеназская, которую все еще используют ашкеназы в синагогах.
«Масоретская» она называется. Она описана около тысячи лет назад, и отражает несколько более раннее состояние.
Насчёт сефардской, ашкеназской и прочих — см. тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19518.msg454210.html#msg454210) таблицу отличий (некошерное произношение выделено красным).
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 22:58
Так произойдет или нет? :) Я как раз считаю, что не произойдет, как не произошло ни разу за последние 3300 лет - иврит без корней развиваться не может. Это может только другой язык, тот же идиш.
Не произойдёт, но только по техническим причинам — не может быть долгое время евреев без Торы. Через 3–4 поколения или возвращаются, или уходят совсем.
А у языка самого нет таких препятствий.
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 23:09
Цитата: mnashe от ноября 18, 2013, 22:52В иврите полным-полно стихийных и эволюционных явлений.
В каких попугаях меряем? Я совсем не лингвист и не знаю историю, но иврит таки приходится изучать - а русский и немного английский я знаю и так. Разница бросается в глаза. Здесь - четкая система продуманных правил, только лишь неполная - некоторые вещи смотрятся как исключения просто потому, что представителей конкретного правила очень мало. Там - набор более или менее бессмысленных соглашений, которые соответствуют современной грамматике и продолжают быстро меняться.
Ну, в семитских изначально более жёсткая структура. Там почти невозможны процессы, размывающие или изменяющие до неузнаваемости согласные фонемы, из-за жёсткой структуры корня.
Тем не менее, некоторые изменения, облегчающие произношение, налицо. И это очень бросается в глаза в сравнении с тем же арабским, где многие из них не произошли.
Что ближе к корням — uvirkɑːθoː или wa-barak-at-a-hu? Где лучше видна структура?
Цитата: Даниэль от ноября 18, 2013, 23:29
Цитата: dragun97yu от ноября 18, 2013, 23:13
Вы мне вот что скажите: с точки зрения прогрессивного иудаизма христианство - отдельная религия?
Скажите сначала, что такое прогрессивный иудаизм :) А на всякий случай неплохо бы уточнить, что такое религия.
Я думаю, иудаизм сам по себе прогрессивен ;D
Я имею в виду: христианство - ветвь иудаизма? Подотчётен ли христианин Торе?
Цитата: dragun97yu от ноября 18, 2013, 23:54
Я имею в виду: христианство - ветвь иудаизма? Подотчётен ли христианин Торе?
С точки зрения иудаизма - нет.
Цитата: Солохин от ноября 18, 2013, 12:28
similas sed ne egalas.
Vi ne pravas. Ne nur similas, tamen ankaŭ egalas tute kaj absolute. Mi nenie legis pli ĝusta, bona kaj reliefa priskribo de stultaĵoj de religiaj zelotoj ol "Vojaĝo al Kazohinio" de Sándor Szathmári. Kaj legado de konversacio Danielo kaj mnaŝe pri hebrea lingvo ivrit denove revenigas mian pensoj al behinoj
Цитата: BormoGlott от ноября 17, 2013, 17:02
ketnio de behinoj
Що це таке? :what:
Ни ketnio, ни behino ни в одном словаре не находятся.
Beho тоже нету.
Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 09:18
Цитата: BormoGlott от ноября 17, 2013, 17:02
ketnio de behinoj
Що це таке? :what:
Ни ketnio, ни behino ни в одном словаре не находятся.
Beho тоже нету.
Sándor Szathmári в фантастическом романе "Путешествие в Казохинию" описывает остров на котором обитают раздельно два подвида людей -- хины и бехины. Для первых характерно чрезвычайно рациональное устройство ихнего общества. Напротив, обществу бехинов присуща полная абсурдность с точки зрения логики. Логику им заменяет свод правил поведения, который они называют "кетни". Тех кто не следует кенти ждет суровое наказание
Ааа...
Тогда мне непонятно, чем похоже.
Имя автора вызвало у меня ассоциацию с сатмарским хасидизмом — антисемитским течением в иудаизме (против возвращения на Святую землю, против применения иврита в быту, — в общем, против соединения святого с земной жизнью. По сути, против самой сути Торы).
Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 10:47
Ааа...
Тогда мне непонятно, чем похоже.
Общество бехинов разделено на два лагеря. У одного лагеря символом является круг, у другого квадрат. Это является причиной постоянной вражды. Но и среди членов одной группы нет полного согласия. Постоянные споры о том, что является кетни, а что нет, к примеру, как правильно следует шиповать стул, обычно кончаются дракой участников диспута. Автор ясно даёт понять, насколько важное значение придают бехины сути спора, но читатель отлично видит всю её ничтожность и безумность
Цитата: BormoGlott от ноября 19, 2013, 12:43Автор ясно даёт понять, насколько важное значение придают бехины сути спора, но читатель отлично видит всю её ничтожность и безумность
Из того, что кетни безумна, отнюдь не следует, что всё, что тем или иным образом напоминает кетни, столь же безумно.
Аналогия - не доказательство.
Что, впрочем, не отнимает у Вас право
веровать, что между кетни и верой в Единого Бога нет никакой принципиальной разницы.
Это Ваш личный круг - или квадрат (выбирайте сами).
Цитата: BormoGlott от ноября 19, 2013, 04:28Цитата: Солохин от ноября 18, 2013, 12:28similas sed ne egalas.
Vi ne pravas. Ne nur similas, tamen ankaŭ egalas tute kaj absolute.
Mi estimas vian rajton kredi je tio :yes:
Квадратура круга. ;D
Цитата: Lodur от ноября 19, 2013, 15:22Квадратура круга. ;D
За подобную шутку там, в Казохинии, Вас могли бы либо предать смерти, либо начать почитать как великого поэта или даже пророка.
Что именно - предсказать практически невозможно, так как для этого надо понимать суть бехинской религии так глубоко, как могут только сами бехины.
Впрочем, есть третий вариант: сначала предали бы смерти, а потом уже (после переосмысления, спустя время) почитали бы как великого пророка.
Цитата: Солохин от ноября 19, 2013, 15:28Впрочем, есть третий вариант: сначала предали бы смерти, а потом уже (после переосмысления, спустя время) почитали бы как великого пророка.
(http://smiles.bbmix.ru/15.gif) :'(
Цитата: Солохин от ноября 19, 2013, 15:28
Впрочем, есть третий вариант: сначала предали бы смерти, а потом уже (после переосмысления, спустя время) почитали бы как великого пророка.
и даже это Вам ни о чём не намекает :what: :donno:
Цитата: Солохин от ноября 19, 2013, 15:20Аналогия - не доказательство.
Что, впрочем, не отнимает у Вас право веровать, что между кетни и верой в Единого Бога нет никакой принципиальной разницы.
Цитата: Солохин от ноября 19, 2013, 15:20
Аналогия - не доказательство.
Что, впрочем, не отнимает у Вас право веровать, что между кетни и верой в Единого Бога нет никакой принципиальной разницы.
А за Вами остаётся неотъемлемое право верить, что Сатмари описывал странное поведение именно бехинов именно в Казохинии (ну такой вот он странный писатель — пишет всякую ерунду для потешки народа).
Цитата: BormoGlott от ноября 19, 2013, 17:57
А за Вами остаётся неотъемлемое право верить, что Сатмари описывал странное поведение именно бехинов именно в Казохинии (ну такой вот он странный писатель — пишет всякую ерунду для потешки народа).
Ni estimas rajton de Sándor Szathmári kredi... :)
Цитата: BormoGlott от ноября 19, 2013, 17:57за Вами остаётся неотъемлемое право верить, что Сатмари описывал странное поведение именно бехинов именно в Казохинии (ну такой вот он странный писатель — пишет всякую ерунду для потешки народа
Я не вижу нужды пользоваться этим правом. Ясно, что Сатмари в этой замечательной книге создал гениальную пародию на религию-как-таковую. Я даже полагаю, что на свете есть множество религий, по отношению к котором критику Сатмари можно считать уничтожающей.
Однако я не вижу
для себя причин верить, что эта его критика одинаково эффективна против
всякой религии. (Ибо религии бывают очень разные.)
У Вас несомненно есть какие-то внутренние (психологические) причины в это верить. И я, естественно, не подвергаю сомнению Ваше право веровать в это.
Ну да, стандартная ожидаемая человеческая реакция. Если что-то хорошее, то "давайте мне пряники",. А если критика, то это про соседа из второго подъезда и его собаку— это же его болонка такую кучу тут прямо перед дверью наделала, а не мой ротвейлер, и так поступать это ниже его достоинства. Ну а уж если критика имеет конкретного адресата, то это вообще не критика, а оскорбление уже.
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2013, 04:51
Ну да, стандартная ожидаемая человеческая реакция. Если что-то хорошее, то "давайте мне пряники",. А если критика, то это про соседа из второго подъезда и его собаку— это же его болонка такую кучу тут прямо перед дверью наделала, а не мой ротвейлер, и так поступать это ниже его достоинства. Ну а уж если критика имеет конкретного адресата, то это вообще не критика, а оскорбление уже.
Чтобы понять логическую ошибку в своих рассуждениях, Вам стоит попытаться чётко сформулировать суть описываемого Сатмари явления, и в чём конкретно заключается там reductio ad absurdum.
Если же этого понимания у Вас нет совсем, — значит, Вы, прочитав книгу, совершенно ничего в ней не поняли, а пустили полученную информацию на корм Вашей слепой вере.
Это очень часто так бывает у людей — наблюдаемые явления, жизненный опыт они интерпретируют через призму своей веры, тем самым лишь укрепляя эту веру, даже когда с точки зрения стороннего наблюдателя картина противоположна.
Что очень важно, эта особенность человеческой психологии абсолютно не зависит от конфессии, к которой человек себя относит. Ей в равной мере подвержены и христиане, и атеисты, и мусульмане, и евреи, и любые другие. Единственный фактор — это внутренняя честность, о которой я уже писал выше.
Уже захотелось почитать этого Шандора Сатмари. Жаль, на русском нет, я эсперанто я не знаю.
Цитата: mnashe от ноября 20, 2013, 07:40
Чтобы понять логическую ошибку в своих рассуждениях, Вам стоит попытаться чётко сформулировать суть описываемого Сатмари явления, и в чём конкретно заключается там reductio ad absurdum.
Если же этого понимания у Вас нет совсем, — значит, Вы, прочитав книгу, совершенно ничего в ней не поняли, а пустили полученную информацию на корм Вашей слепой вере.
Был бы Вам очень признателен,если б Вы конкретнее указали в чём заключается моя ошибка и в чём по Вашему мнению состоит reductio ad absurdum замысла автора произведения, так как я со своей колокольни другого смысла увидеть просто не в состоянии
Цитата: Lodur от ноября 20, 2013, 08:36
Уже захотелось почитать этого Шандора Сатмари. Жаль, на русском нет, я эсперанто я не знаю.
вообще-то есть перевод на русский
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2013, 08:43вообще-то есть перевод на русский
Спасибо за информацию. На сайтах онлайн-библиотек нашёл только на эсперанто... :( Может, подскажете, где взять? Можно в личку, если что.
Цитата: Lodur от ноября 20, 2013, 08:49
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2013, 08:43вообще-то есть перевод на русский
Спасибо за информацию. На сайтах онлайн-библиотек нашёл только на эсперанто... :( Может, подскажете, где взять? Можно в личку, если что.
вот нашел
yury-finkel.livejournal.com/104336.html (http://yury-finkel.livejournal.com/104336.html)
ЦитироватьРусский перевод
(хотя ещё не приглаженный) можно скачать
здесь, а комментарии к книге — здесь.
прямая ссылка на скачивание (http://sxak.amikeco.ru/Kazohinija.zip)
BormoGlott, спасибо.
Цитата: Lodur от ноября 20, 2013, 08:36Уже захотелось почитать этого Шандора Сатмари. Жаль, на русском нет, я эсперанто я не знаю.
Эсперанто имеет смысл выучить хотя бы ради одной этой книги.
Тем более что выучить его, уже зная пару европейских языков, не представляет никакой трудности.
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2013, 08:36Был бы Вам очень признателен,если б Вы конкретнее указали в чём заключается моя ошибка
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2013, 08:36я со своей колокольни другого смысла увидеть просто не в состоянии
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2013, 04:51это вообще не критика, а оскорбление уже.
Мне не хотелось вступать с Вами в серьезный диспут, атакуя Ваши атеистические убеждения, так как мои слова об уважении - не пустая декларация.
Однако если Вы усматриваете в таком моём отношении нечто оскорбительное (как будто я не удостаиваю Вас серьезного диалога), то извольте.
Я предъявляю строгое опровержение Вашей идеи, будто "Казохиния" доказывает (по аналогии) ложность религии.
Доказательство построим "от противного". То есть, предположим, что Вы правы, и основываясь на этом предположении придём к абсурду.
Предположим, что Сатмари действительно убедительнейшим образом смог опровергнуть всякую человеческую религиозность при помощи своей гениальной
бехинской пародии на христианство (в сущности, на всякую религию, но ясно ведь, что в наибольшей степени его произведение заострено именно против хорошо знакомых ему христианских конфессий).
Предположим, что это действительно так! Предположим, в данном случае
принцип "аналогия - не доказательство" неверен, и что христианство (да и всякая другая религия заодно) полностью опровергнуто
внутри художественного мира данного произведения.
И что же?
Посмотрим на дело немного с другой стороны. Ведь художественный мир, внутри которого религия опровергнута, не возник сам собой, а создан. Он имеет своего создателя! Естественно, герои этой книги никаким образом не могут ни опровергнуть, ни доказать того факта, что каждый из них, все они в целом и вся их вселенная созданы художественным гением одного-единственного человека, совершенно конкретного лица: Сандора Сатмари!
В этом им не помогут никакие физические эксперименты; тут бесполезны рассуждения или логика. У героев художественного произведения нет никакого способы вырваться за рамки своего (как мы знаем) вымышленного мира и поглядеть на него со стороны.
Но - такая возможность есть у нас! Мы ни на минуту не сомневаемся, что Казохиния
создана,
сотворена из ничего, не так ли?
И потому убедительно (предположим, что его великолепная аналогия в данном случае есть подлинное доказательство!) опровергая религию как таковую, не оставляя от неё камня на камне,
Сатмари де-факто утверждает нашу веру в Творца, Создателя мира, если опираться на ту же самую аналогию.
Ибо Бог - Автор реальной реальности так же, как и Сатмари - автор виртуальной Казохинии.
Если Вы признаете мой вывод абсурдным, то Вам придется признать ложным и моё исходное предположение - будто аналогия в данном случае является доказательством.
Если же Вы признаете мой вывод справедливым, то Вам придется признать (по аналогии) существование Автора мира, в котором мы с Вами обитаем.
Вилка, шах и мат.
ЦитироватьРусский перевод (хотя ещё не приглаженный)
Не приглаженный - слабо сказано. Это перевод, строго говоря, не художественный. Практически подстрочник.
Я знаком с автором перевода. Его цель была - максимальная точность (по сути, пословность) перевода.
Составить по этому переводу представление о художественных достоинствах книги - нельзя.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2013, 10:10Эсперанто имеет смысл выучить хотя бы ради одной этой книги.
Ну что вы... Лень впереди меня родилась. :-[ Я даже с однозначно нужным мне санскритом (на котором написаны десятки очень важных для меня книг) лет десять раскачивался, прежде чем всерьёз начать изучать. Да и то, потому что видел, что существующие переводы на английский и, особенно, русский языки не могут передать всех нюансов и всей глубины оригиналов (что не раз отмечали и сами переводчики в предисловиях).
Вряд ли я стану учить язык ради мимолётно возникшего интереса к одной (не очень-то мне и важной) книге.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2013, 10:31
Однако если Вы усматриваете в
таком моём отношении нечто
оскорбительное
ни в коей мере не усматриваю
Цитата: Солохин от ноября 20, 2013, 10:31
Вилка, шах и мат.
спасибо за ответ, но честно признаться, я мало что понял
Цитата: Солохин от ноября 20, 2013, 10:10
Эсперанто имеет смысл выучить хотя бы ради одной этой книги.
Даже неграм, преклонных годов?
Всем, кто преклонных годов, надо лучше подумать о Вечности.
Солохин, Ваше рассуждение мне представляется нелогичным, в частности, потому что в нём атеизм (убеждённость в несуществовании Бога/богов либо в крайней маловероятности их существования) и религиозность (приверженность какой-либо религии) противопоставляются в виде дилеммы. А как же быть с теми, кто не религиозен и не атеист?
Цитата: GaLL от ноября 20, 2013, 13:17атеизм (убеждённость в несуществовании Бога/богов либо в крайней маловероятности их существования) и религиозность (приверженность какой-либо религии) противопоставляются в виде дилеммы
Разве?
Цитата: GaLL от ноября 20, 2013, 13:17
как же быть с теми, кто не религиозен и не атеист?
Мне кажется, моё рассуждение адресовано только к тем, кто считает, будто "Путешествие в Казохинию" или какая-либо другая художественная литература опровергает веру в Бога Творца.
Сам я считаю, что (независимо от изначального замысла автора) ни эта книга и никакая другая веры в Бога не опровергают.
Худлит ничего опровергать и не может по идее. Ну, или почти ничего. Он же вымысел.
Здесь, я так понял, пародия на религию, содержащую противоречащие здравому смыслу и/или современным знаниям о мире догмы.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2013, 13:24
Цитата: GaLL от ноября 20, 2013, 13:17атеизм (убеждённость в несуществовании Бога/богов либо в крайней маловероятности их существования) и религиозность (приверженность какой-либо религии) противопоставляются в виде дилеммы
Разве?
Цитата: Солохин от ноября 20, 2013, 10:31
Я предъявляю строгое опровержение Вашей идеи, будто "Казохиния" доказывает (по аналогии) ложность религии.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2013, 10:31
И потому убедительно (предположим, что его великолепная аналогия в данном случае есть подлинное доказательство!) опровергая религию как таковую, не оставляя от неё камня на камне, Сатмари де-факто утверждает нашу веру в Творца, Создателя мира, если опираться на ту же самую аналогию.
Ибо Бог - Автор реальной реальности так же, как и Сатмари - автор виртуальной Казохинии.
Так ведь если Бог существует, это ещё не значит, что среди существующих религий есть хотя бы одна истинная.
Цитата: GaLL от ноября 20, 2013, 13:28Худлит ничего опровергать и не может по идее. Ну, или почти ничего. Он же вымысел.
Я тоже так считаю.
Хотя нет.
Строго говоря, все-таки может.
Худлит может
опровергать какие-либо ложные обобщения, просто-напросто приводя опровергающий пример. Это да, это возможно.
Цитата: GaLL от ноября 20, 2013, 13:33Так ведь если Бог существует, это ещё не значит, что среди существующих религий есть хотя одна истинная.
Не значит.
Это значит лишь, что такая религия
может существовать.
Именно противоречия здравому смыслу и современной картине мира (вроде Всемирного потопа, Вавилонского столпотворения, креационизма и т. д.) и вдохновляют на пародии типа пастафарианства и, наверно, религии в книге Сатмари (не читал, поэтому не могу утверждать).
Цитата: GaLL от ноября 20, 2013, 14:01и, наверно, религии в книге
Нет, там другая задумка.
Цитата: GaLL от ноября 20, 2013, 14:01противоречия здравому смыслу и современной картине мира
Здравому смыслу в известных мне религиях вроде бы ничего не противоречит. Ну, а что касается картины мира, каждая эпоха создает свой миф.
Современный научный миф с миллиардами лет и световых лет глубоко поражает воображение ребенка и с младенчества лишает его способности критического взгляда в отношении усвоенных сызмальства основных постулатов "научного мировоззрения". Боюсь, что мы гораздо в большей степени находимся в плену своего мифа, чем люди прежних эпох находились в плену своих, и гораздо менее способны подвергать сомнению эти постулаты.
Цитата: GaLL от ноября 20, 2013, 14:01Именно противоречия здравому смыслу и современной картине мира (вроде Всемирного потопа, Вавилонского столпотворения, креационизма и т. д.) и вдохновляют на пародии типа пастафарианства и, наверно, религии в книге Сатмари (не читал, поэтому не могу утверждать).
Всему этому у верующих обычно находится разумное объяснение. Хотя не скрою: в своё время это было одной из причин, отвративших меня от христианства. В индуизме, впрочем, своих "потопов" и "столпотворений" хватает.
Но в индуизме хоть сроки разумные.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2013, 14:23
Современный научный миф с миллиардами лет и световых лет глубоко поражает воображение ребенка и с младенчества лишает его способности критического взгляда в отношении усвоенных сызмальства основных постулатов "научного мировоззрения".
Для миллиардов лет и световых лет существует очень много эвиденса, и противоречий тому не наблюдается. Чего не скажешь о Всемирном потопе. Так что мифом можно назвать второе, а не первое.
Креационизм и эволюция с миллионами лет на самом деле не противоречат друг другу. Наоборот, сугубо буквалистский креационизм сейчас стал уделом маргиналов.
Цитата: GaLL от ноября 20, 2013, 13:28
Худлит ничего опровергать и не может по идее. Ну, или почти ничего. Он же вымысел.
Да, об этом и речь.
Почему-то BormoGlott считает иначе:
Цитата: BormoGlott от ноября 19, 2013, 17:57
Цитата: Солохин от ноября 19, 2013, 15:20Аналогия - не доказательство.
Что, впрочем, не отнимает у Вас право веровать, что между кетни и верой в Единого Бога нет никакой принципиальной разницы.
А за Вами остаётся неотъемлемое право верить, что Сатмари описывал странное поведение именно бехинов именно в Казохинии (ну такой вот он странный писатель — пишет всякую ерунду для потешки народа).
Цитата: GaLL от ноября 20, 2013, 13:28
Здесь, я так понял, пародия на религию, содержащую противоречащие здравому смыслу и/или современным знаниям о мире догмы.
А я так понял, ключевой момент там не в противоречии догм со ЗС или СЗ, а в бессмысленности самого предмета спора. Типа платья короля, которое все обсуждают с необычайной важностью, а на самом деле никакого платья нет.
Цитата: GaLL от ноября 20, 2013, 14:44
много эвиденса
Чем вам слово "доказательство" не нравится? Не первый раз вижу у вас этот англицизм. Сейчас так модно говорить?
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2013, 14:36Но в индуизме хоть сроки разумные.
Зато диаметр Вселенной точно известен и составляет 50 коти йоджан (~ 6,5x10
9 км). По научным данным, диаметр одной нашей Галактики - 10
18 км. Расстояние от Солнца до центра Галактики - ~26x10
15 км. :donno:
Цитата: mnashe от ноября 20, 2013, 14:44
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2013, 11:19
Цитата: Солохин от ноября 20, 2013, 10:31Вилка, шах и мат.
честно признаться, я мало что понял
Колокольня помешала? :???
вроде того, не достаточно высокая, не хватает широты взгляда
Цитата: -Dreame- от ноября 20, 2013, 14:53
Цитата: GaLL от ноября 20, 2013, 14:44много эвиденса
Чем вам слово "доказательство" не нравится?
«Свидетельств» же вроде.
Или «подтверждений».
«Доказательство» — не то.
Цитата: -Dreame- от ноября 20, 2013, 14:53
Цитата: GaLL от ноября 20, 2013, 14:44
много эвиденса
Чем вам слово "доказательство" не нравится? Не первый раз вижу у вас этот англицизм. Сейчас так модно говорить?
Прошу прощения, я, так сказать, думаю этим словом. :) Слово «доказательство» мне не нравится двусмысленностью: его употребляют и в отношении строгого доказательства, и в отношении довода. Это нередко приводит в дискуссиях к тому, что за это слово цепляются. Поэтому «доказательство» я обычно употребляю лишь в значении «строгое доказательство».
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2013, 14:57
вроде того, слишком низкая, не хватает широты взгляда
Так там не нужна широта взгляда.
Достаточно просто, чтобы не заслоняло.
Цитата: mnashe от ноября 20, 2013, 14:58
Цитата: -Dreame- от ноября 20, 2013, 14:53
Цитата: GaLL от ноября 20, 2013, 14:44много эвиденса
Чем вам слово "доказательство" не нравится?
«Свидетельств» же вроде.
Или «подтверждений».
«Доказательство» — не то.
Да, ты прав. Proof - доказательство. Хотя при вольном переводе и мой вариант подошёл бы.
Цитата: GaLL от ноября 20, 2013, 14:58
Поэтому «доказательство» я обычно употребляю лишь в значении «строгое доказательство».
:+1:
Цитата: mnashe от ноября 20, 2013, 14:52
Цитата: GaLL от ноября 20, 2013, 13:28Худлит ничего опровергать и не может по идее. Ну, или почти ничего. Он же вымысел.
Да, об этом и речь.
Почему-то BormoGlott считает иначе:
Ну в этом я мало отличаюсь от Вас, разве что
худлитература у нас разная.
Цитата: mnashe от ноября 20, 2013, 14:58
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2013, 14:57
вроде того, слишком низкая, не хватает широты взгляда
Так там не нужна широта взгляда.
Достаточно просто, чтобы не заслоняло.
Дык, пустота не может ничего заслонять, в отличие от горы пустопорожних знаний
Цитата: mnashe от ноября 20, 2013, 14:52
А я так понял, ключевой момент там не в противоречии догм со ЗС или СЗ, а в бессмысленности самого предмета спора. Типа платья короля, которое все обсуждают с необычайной важностью, а на самом деле никакого платья нет.
Я понимаю, Вам лень читать всю книжку, ну хотя бы ознакомтесь с её содержанием, я ссылку (http://yury-finkel.livejournal.com/104336.html) давал, и с авторским замыслом из первых рук, так сказать. http://sxak.amikeco.ru/kazohiniklarigoj.zip (http://sxak.amikeco.ru/kazohiniklarigoj.zip)
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2013, 15:34
Ну в этом я мало отличаюсь от Вас, разве что худлитература у нас разная.
Ну как же?
Вы же сказали, что написанное в книге может служить доказательством.
А мы не считаем, что написанное в книге (любой) может служить доказательством.
В книге может быть
изложено доказательство (например, какой-нибудь математической теоремы), но мы же не об этом говорим.
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2013, 15:34
Дык, пустота не может ничего заслонять, в отличие от горы пустопорожних знаний
Какая ещё
пустота? :what:
Вы же упомянули
колокольню. Я о ней и говорю.
Цитата: mnashe от ноября 20, 2013, 16:50
Вы же сказали, что написанное в книге может служить доказательством.
Вы тоже этим страдаете приводя цитаты из Торы (ну, или другой какой-нибудь священной книги)
Цитата: mnashe от ноября 20, 2013, 16:50
Какая ещё пустота? :what:
Вы же упомянули колокольню.
Так всё сначала: Вы сказали, что понять мысль оппонента мне помешала колокольня, с которой я пытаюсь обозреть мироустройство. Я согласился и посетовал, что высота этой колокольни ограничивает горизонт моих знаний, отчего не могу видеть того, что видимо собеседнику. На что Вы изволили заметить
Цитата: mnashe от ноября 20, 2013, 14:58
широта взгляда не нужна. Достаточно просто, чтобы не заслоняло.
Пустота в моей голове никак может заслонить мой чистый мировоззренческий горизонт, в отличие от ...
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2013, 17:25
Вы тоже этим страдаете приводя цитаты из Торы (ну, или другой какой-нибудь священной книги)
Я понял, конечно, что Вы об этом.
Нет, мы не считаем текст Торы доказательством чего бы то ни было.
Мы придаём ему огромное значение, но его значение вовсе в этом.
Прежде всего — в воздействии на сердце (и разум). Как и в любом настоящем искусстве.
Цитата: BormoGlott от ноября 20, 2013, 17:25
Пустота в моей голове никак может заслонить мой чистый мировоззренческий горизонт, в отличие от .
Нет на земле ни одного человека, на восприятие которого не влияет его прошлый опыт, взгляды и пристрастия.
В разной степени, конечно, (ещё раз вопрос о стремлении к правде и о внутренней честности), особенно касательно последнего пункта, но в той или иной мере всё это влияет на всех. Так устроено человеческое мышление.
Сказать про себя «мой чистый мировоззренческий горизонт» — это либо мания величия космических масштабов, либо банальный самообман...
Цитата: mnashe от ноября 20, 2013, 18:33
Сказать про себя «мой чистый мировоззренческий горизонт» — это либо мания величия космических масштабов, либо банальный самообман...
можете считать это гиперболой
Даже в роли гиперболы это совершенно безосновательно.
«Чистота горизонта» зависит от многих факторов.
От прошлого опыта — и, следовательно, от уровня образования и от умения анализировать опыт, и от логического мышления в целом.
От взглядов и стремлений — от жизненных приоритетов.
От степени свободы разума от пристрастий, инстинктов и низших желаний.
От многих качеств характера.
И много чего ещё.
Но религии в этом длинном списке нет. В любой религии (включая атеизм) есть люди, ум которых свободен, и есть люди, зажатые в тиски стереотипов, догм, желаний и пр. И вряд ли есть разница между религиями в соотношении таких людей.
Цитата: -Dreame- от ноября 20, 2013, 14:51
Креационизм и эволюция с миллионами лет на самом деле не противоречат друг другу. Наоборот, сугубо буквалистский креационизм сейчас стал уделом маргиналов.
Но при этом отказываются от буквалистского понимания содержания Библии, что чревато вопросом: а что именно следует трактовать буквалистски, а что нет?
К тому же остаётся, например, проблема понимания того, кто такой Адам и когда он жил. В соответствии с теорией эволюции у каждого человека были биологические предки. Когда произошёл переход от не вполне человека к человеку?
Цитата: GaLL от ноября 22, 2013, 08:03
Когда произошёл переход от не вполне человека к человеку?
Когда появился язык. Или дубинка. ::)
Цитата: GaLL от ноября 22, 2013, 08:03
Но при этом отказываются от буквалистского понимания содержания Библии, что чревато вопросом: а что именно следует трактовать буквалистски, а что нет?
Буквалистское понимание Шести дней — просто глупость.
Хотя бы потому, что светила сотворены на четвёртый день, а рефрен «и был вечер, и было утро» повторяется уже с первого.
А что можно сказать о возможностях метафорического понимания Всемирного потопа? Не представляю, какое оно может быть. С другой стороны, буквальное понимание совсем никак не укладывается в то, что известно об истории Земли.
Цитата: GaLL от ноября 22, 2013, 08:34
С другой стороны, буквальное понимание совсем никак не укладывается в то, что известно об истории Земли.
А если то был локальный потоп? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2013, 08:36
Цитата: GaLL от ноября 22, 2013, 08:34
С другой стороны, буквальное понимание совсем никак не укладывается в то, что известно об истории Земли.
А если то был локальный потоп? :umnik:
Вопрос к тем, кто верит, что всё, что написано в Библии - правда. :)
Цитата: GaLL от ноября 22, 2013, 08:34буквальное понимание совсем никак не укладывается в то, что известно об истории Земли
Что именно не укладывается?
Напротив! потоп, понимаемый как геологическая катастрофа, объясняет появление огромного количества ископаемых останков, которые просто-напросто сгнили бы, если бы умерли на поверхности, а не были внезапно погребены массами (горячих) горных пород, которые законсервировали их даже до сего дня.
Некоторые геологические факты вообще могут быть объяснены ТОЛЬКО исходя из такой катастрофической модели (например, залежи каменного угля в виде вертикально стоящих угольных стволов деревьев).
Цитата: GaLL от ноября 22, 2013, 08:34
А что можно сказать о возможностях метафорического понимания Всемирного потопа? Не представляю, какое оно может быть. С другой стороны, буквальное понимание совсем никак не укладывается в то, что известно об истории Земли.
Насколько мне известно, Пятикнижие
в принципе вообще не говорит о событиях физического мира.
Оно описывает (образным языком, конечно) события в тонком мире, «проекцией» которого является этот мир.
Связь между ходом времени в том и в этом мире — явно нелинейная. Может быть, даже экспоненциальная (в смысле, время здесь — экспонента времени там, чем дальше в прошлое, тем круче график). Аналогично и события: чем дальше назад, тем больше образность.
Евреи воспринимают библейские рассказы не как историю, а в первую очередь как
архетипы, как нечто проявляющееся снова и снова на разном «материале», на личном, этническом и общемировом уровне. Поэтому их ценность для нас никогда не устаревает, несмотря на изменения в мире.
Что приходит в голову конкретно о потопе в проекции на земные события — так это в первую очередь гипотеза глобального оледенения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F-%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BE%D0%BA) («Snowball Earth»; впрочем, это всего лишь гипотеза); ну и многочисленные локальные потопы.
Кстати, мидраш говорит, что потоп не был на всей Земле. Так, земля Израиля не была полностью покрыта водой в то время.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 09:09
Некоторые геологические факты вообще могут быть объяснены ТОЛЬКО исходя из такой катастрофической модели (например, залежи каменного угля в виде вертикально стоящих угольных стволов деревьев).
Ной жил в каменноугольном периоде?
Цитата: mnashe от ноября 22, 2013, 09:17Пятикнижие в принципе вообще не говорит о событиях физического мира. Оно описывает (образным языком, конечно) события в тонком мире
Насколько вообще правомерно представление об автономности физического мира?
Не является ли оно сутью мифа Нового Времени?
Если предположить, что материальный мир автономен от духовного и исходя из этой гипотезы начать экстраполировать настоящее в прошлое, то и получается "научная картина мира".
Но правомерна ли такая экстраполяция?
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 09:31Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 09:09Некоторые геологические факты вообще могут быть объяснены ТОЛЬКО исходя из такой катастрофической модели (например, залежи каменного угля в виде вертикально стоящих угольных стволов деревьев).
Ной жил в каменноугольном периоде?
Ной жил до Потопа и после Потопа. В время Потопа возникли залежи каменного угля: это остатки древних лесов, которые мы жжем сегодня.
"Каменноугольный период" - это такая же часть научного мифа, как Двапара-юга - часть мифа индуистского.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 09:35
"Каменноугольный период" - это такая же часть научного мифа, как Двапара-юга - часть мифа индуистского.
А, ну да. А Солнце вращается вокруг Земли.
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 09:31
Ной жил в каменноугольном периоде?
Был ли он позвоночным? Может членистоногим? :umnik:
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 09:37Солнце вращается вокруг Земли.
Простите, я не хотел задеть Ваши религиозные чувства. :)
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 09:37А, ну да. А Солнце вращается вокруг Земли.
Если точка отсчёта находится на Земле - несомненно. ;D
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2013, 09:41
Был ли он позвоночным? Может членистоногим? :umnik:
Чешуекрылым https://species.wikimedia.org/wiki/Apopestes_noe
Желание укусить в ответ на укус - неодолимо.
Я же уже попросил прощения: простите, что задел Ваши религиозные чувства, усомнившись в реальности "каменноугольного периода".
Но все-таки Вам непременно нужно оскорбить в ответ Ноя.
Это ведь банальный фанатизм, батенька.
Солохин, где вы почерпнули миф о вертикально стоящих деревьях в залежах каменного угля. Сами только что выдумали?
мне опять мерещутся бехины А-а-а
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 09:56
Желание укусить в ответ на укус - неодолимо.
Я же уже попросил прощения: простите, что задел Ваши религиозные чувства, усомнившись в реальности "каменноугольного периода".
Но все-таки Вам непременно нужно оскорбить в ответ Ноя.
Это ведь банальный фанатизм, батенька.
Я не хотел вас обидеть, но меня, как человека изучавшего геологию в вузе, ваши мысли по поводу связи Ноя с каменноугольными пластами несколько забавляют.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 09:46
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 09:37Солнце вращается вокруг Земли.
Простите, я не хотел задеть Ваши религиозные чувства. :)
Думаю, что ваша точка зрения на каменноугольный период гораздо более религиозна, чем у ваших оппонентов. :)
Я не вижу сколь-нибудь серьезных оснований радикально оспаривать научное представление о геологической истории Земли. И повествование Ветхого Завета носит явно образный характер в любом случае.
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 10:07
Солохин, где вы почерпнули миф о вертикально стоящих деревьях в залежах каменного угля. Сами только что выдумали?
Во сне привиделось:
(http://dmitrsol.prihod.ru/users/25/125/editor_files/image/%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5%20%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82,%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B5%20%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%91%D0%B2..jpg)
(http://i041.radikal.ru/1111/02/4dbff072790d.jpg)
P.S.: Я, конечно, допускаю, что Богу ничего не стоит и создать планету, имеющую такой вид, как будто ей пять миллиардов лет. Я только решительно отказываюсь понимать, ЗАЧЕМ с нашей стороны приписывать Богу такие действия.
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 10:20планету, имеющую такой вид, как будто ей пять миллиардов лет
Разве она имеет такой вид?
Это не "вид", а воображаемая картинка, созданная экстраполяцией, основанной на целом ряде предположений.
Снимите эти предположения - картинка исчезнет.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 10:27
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 10:20планету, имеющую такой вид, как будто ей пять миллиардов лет
Разве она имеет такой вид?
Вполне.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 10:27
азве она имеет такой вид?
Это не "вид", а воображаемая картинка, созданная экстраполяцией, основанной на целом ряде предположений.
Датирование пород и окаменелостей по множеству самых разных изотопов - это не предположение, это факт.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5904/issablis.10/0_5bfc2_2d32168e_L.jpg)
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 10:34Датирование пород и окаменелостей по множеству самых разных изотопов - это не предположение, это факт.
Для меня - именно как для физика - очевидно, что это не факт.
Это очевидный факт только для НЕ физика.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 10:35
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 10:34Датирование пород и окаменелостей по множеству самых разных изотопов - это не предположение, это факт.
Для меня - именно как для физика - очевидно, что это не факт.
Это очевидный факт только для НЕ физика.
Вы хотите спорить с постоянством скорости радиоактивного распада, или с тем, что тому же аргону в закристаллизовавшихся магматических породах неоткуда взяться, кроме как из распада иных элементов? :)
Какие конкретные претензии к глобальному радиоизотопному датированию геологических слоев у вас есть?
К тому, что
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 10:41аргону в закристаллизовавшихся магматических породах неоткуда взяться, кроме как из распада иных элементов.
Радиоизотопный метод позволяет оценить лишь ВЕРХНЮЮ границу возраста образца.
Вы, кстати, с этим вполне согласны, когда говорите
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 10:20
Богу ничего не стоит и создать планету, имеющую такой вид, как будто ей пять миллиардов лет.
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 10:15
Я не вижу сколь-нибудь серьезных оснований радикально оспаривать научное представление о геологической истории Земли.
Да, радикально оспаривать нет оснований.
Но кое-какие детали требуют существенных уточнений.
Мгновенная гибель мамонтов, например; некоторые особенности залегания каменноугольных пластов, и пр.
Мне интересно мнение специалистов по книге Склярова «Сенсационная история Земли».
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 10:15
И повествование Ветхого Завета носит явно образный характер в любом случае.
:+1:
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 09:32
Насколько вообще правомерно представление об автономности физического мира?
Не является ли оно сутью мифа Нового Времени?
Если предположить, что материальный мир автономен от духовного и исходя из этой гипотезы начать экстраполировать настоящее в прошлое, то и получается "научная картина мира".
Но правомерна ли такая экстраполяция?
И это тоже.
Хотя в данном вопросе, мне кажется, это не столь принципиально. В отличие, например, от зарождения и эволюции жизни.
Цитата: mnashe от ноября 22, 2013, 10:50в данном вопросе, мне кажется, это не столь принципиально
Согласен.
Я за это особо и не держусь.
В данном случае я просто вредничаю: мне не нравится, что люди привыкли какие-то вещи принимать на веру, оставаясь при этом в полной уверенности, будто это "доказано наукой".
Не доказано. Это только гипотезы, хотя и признанные большинством.
Но гипотеза, признанная большинством, именуется "миф".
Солохин, вы считаете, что миллионы лет - это выдумка? Я слышал такую идею. Но как быть с динозаврами и прочей древностью? Они ведь явно не при людях существовали. Но они были и это факт. Значит, между людьми и динозаврами должен быть нехилый промежуток времени. Я не естествовед и не физик, в этих науках чуть менее, чем никак не смыслю. Хотя подобные вопросы очень интересны.
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 10:56
Но как быть с динозаврами и прочей древностью? Они ведь явно не при людях существовали.
Вроде как есть свидетельства сохранности некоторых видов динозавров в Южной Америке вплоть до человеческих времён.
Стоит посмотреть эти фильмы (той же группы Склярова).
По-моему, далеко не всё там можно списать на «подделки».
Цитата: mnashe от ноября 22, 2013, 10:50
Мгновенная гибель мамонтов, например
Она не была мгновенной. В разных районах планеты мамонты вымирали в разное время. В центральной России они вымерли раньше, на северо-востоке Евразии - позже, а на острове Врангеля и вовсе всего 4 тыс. лет назад.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 10:48
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 10:41аргону в закристаллизовавшихся магматических породах неоткуда взяться, кроме как из распада иных элементов.
Радиоизотопный метод позволяет оценить лишь ВЕРХНЮЮ границу возраста образца.
Почему вы так думаете? :donno:
Скажем, фактическое отсутствие ¹⁴С в каменном угле недвусмысленно намекает, что данные пласты не могут быть моложе примерно ста тысяч лет (¹⁴С постоянно образуется в атмосфере из азота и фиксируется растениями, и его отсутствие в дереве пятитысячелетней давности просто невероятно). С другой стороны, по количеству аргона в образце магматической породы можно с достаточной точностью определить срок, когда произошло ее застывание и охлаждение.
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 11:02
а на острове Врангеля и вовсе всего 4 тыс. лет назад.
Эскимосы или чукчи съели последних мамонтов? :'(
Цитата: mnashe от ноября 22, 2013, 11:00
Вроде как есть свидетельства сохранности некоторых видов динозавров в Южной Америке вплоть до человеческих времён.
Стоит посмотреть эти фильмы (той же группы Склярова).
По-моему, далеко не всё там можно списать на «подделки».
Т.е. они на самом деле гораздо позже жили, чем принято считать?
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 11:02
Она не была мгновенной. В разных районах планеты мамонты вымирали в разное время.
Я знаю.
Я неточно выразился.
Не одновременное вымирание мамонтов в разных уголках северного полушария, а мгновенная гибель (явные свидетельства катастрофы) в некоторых областях Сибири (в основном).
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 11:06
Цитата: mnashe от ноября 22, 2013, 11:00Вроде как есть свидетельства сохранности некоторых видов динозавров в Южной Америке вплоть до человеческих времён.
Стоит посмотреть эти фильмы (той же группы Склярова).
По-моему, далеко не всё там можно списать на «подделки».
Т.е. они на самом деле гораздо раньше жили, чем принято считать?
Вы хотели сказать, "позже"? :what:
Не могу сказать ничего про последних динозавров, но отмечу, что любые птицы - с филогенетической точки зрения вполне себе динозавры.
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 11:06
Т.е. они на самом деле гораздо раньше жили, чем принято считать?
ХЗ.
Книгу я ещё не дочитал, прервался.
Пока только знаю о наличии проблема, а до попыток их решения не добрался.
Впрочем, большая часть этих проблем на современном уровне знаний неразрешима.
Цитата: mnashe от ноября 22, 2013, 11:07
Не одновременное вымирание мамонтов в разных уголках северного полушария, а мгновенная гибель (явные свидетельства катастрофы) в некоторых областях Сибири (в основном).
Тут перепутаны причины и следствие. Мы находим, как правило, останки тех мамонтов, которые погибли в результате катастрофы (завалило льдом или мёрзлым грунтом, провалились в торфяное болото и проч.). Тех же мамонтов, которые мирно умерли на земле мы просто не находим, ибо они разложились.
Цитата: mnashe от ноября 22, 2013, 11:00
Вроде как есть свидетельства сохранности некоторых видов динозавров в Южной Америке вплоть до человеческих времён.
Единственное "свидетельство" - камни Ики - на 99% являются современной подделкой.
Солохин, Вы продемонстрировали несколько фотоснимков. Из них следует?, что все пласты угольных залежей на Земле состоят из вертикально стоящих деревьев, как это следует из Вашей фразы?
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 09:09
Некоторые геологические факты вообще могут быть объяснены ТОЛЬКО исходя из такой катастрофической модели (например, залежи каменного угля в виде вертикально стоящих угольных стволов деревьев).
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 11:10
Тех же мамонтов, которые мирно умерли на земле мы просто не находим, ибо они разложились.
Так врангелевских чукчеэскимосы сожрали?
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 11:08
Вы хотели сказать, "позже"? :what:
Не могу сказать ничего про последних динозавров, но отмечу, что любые птицы - с филогенетической точки зрения вполне себе динозавры.
Да, позже. Успел исправить.
Помню картинку из энциклопедии. Типа такой.
(http://content.foto.mail.ru/mail/vzakoneboga/_answers/i-3.jpg)
Переходный вид.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2013, 11:15
Так врангелевских чукчеэскимосы сожрали?
Возможно. Вроде как древнейшие археологические артефакты на о. Врангеля относятся к тому же периоду, что и окончательное исчезновение там мамонтов. Но я не особо в теме, этот вопрос надо уточнить.
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 11:10
Мы находим, как правило, останки тех мамонтов, которые погибли в результате катастрофы (завалило льдом или мёрзлым грунтом, провалились в торфяное болото и проч.)
Имелась в виду массовая гибель: целое поле засыпанных вулканическим пеплом или чем-то в этом роде останков.
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 11:11
Единственное "свидетельство" - камни Ики - на 99% являются современной подделкой.
Да, бо́льшая часть из них — подделка.
Но есть и неподдельные.
И не единственное. Есть ещё коллекция фигурок.
Цитата: mnashe от ноября 22, 2013, 11:59
Имелась в виду массовая гибель: целое поле засыпанных вулканическим пеплом или чем-то в этом роде останков.
Что в этом удивительного? Редкий, но вполне естественный случай. Те же Помпеи, например.
Авваль, а вы как совмещаете ветхозаветные повествования и теорию эволюции со всеми её датировками? Предположим, с сотворением разобрались (дни Бога - не дни людей). А остальное? Мне просто интересно, если что.
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 12:05
Авваль, а вы как совмещаете ветхозаветные повествования и теорию эволюции со всеми этими датировками? Предположим, с сотворением разобрались (дни Бога - не дни людей). А остальное? Мне просто интересно, если что.
А что остальное? Повествование Ветхого Завета образное, выше уже разобрались ведь. Что конкретно вас смущает?
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:07
А что остальное? Повествование Ветхого Завета образное, выше уже разобрались ведь. Что конкретно вас смущает?
Доисторические животные и развитие хомо сапиенса. Какой период охватывает Ветхий Завет? Где-то несколько тысяч лет. Сын этого породил своих детей, а они в свою очередь тоже продолжили род и т.д. Часть ВЗ уже вполне себе исторические события (Египет, Вавилон и т.д.).
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 12:11
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:07А что остальное? Повествование Ветхого Завета образное, выше уже разобрались ведь. Что конкретно вас смущает?
Доисторические животные и развитие хомо сапиенса. Какой период охватывает Ветхий Завет? Где-то несколько тысяч лет. Сын этого породил своих детей, а они в свою очередь тоже продолжили род и т.д. Часть НЗ уже вполне себе исторические события (Египет, Вавилон и т.д.).
И чем глубже в века, тем меньше историчность.
Что "доисторические животные и развитие хомо сапиенса"? :) Вы по лаконичности скоро меня побьете.
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 12:11
Часть ВЗ уже вполне себе исторические события (Египет, Вавилон и т.д.).
Насколько там искажено в сравнении с историческими документами? :umnik:
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:13
Что "доисторические животные и развитие хомо сапиенса"? :) Вы по лаконичности скоро меня побьете.
Когда все эти товарищи вымерли/эволюционировали? Адам был ведь уже таким, как мы. И все его потомки тоже. А куда деть человекообразных существ? Получается, что они до этого существовали? Ну а до человекообразных были миллионы лет рептилий и млекопитающих. Это согласно официальной науке.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2013, 12:14
Насколько там искажено в сравнении с историческими документами? :umnik:
Это совсем другой вопрос. Меня это несильно беспокоит.
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 12:16
Это согласно официальной науке.
Существует ли неофициальная наука? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2013, 12:18
Существует ли неофициальная наука? :umnik:
Имеется в виду то, что в учебниках написано. Оно противопоставлено религии. Я же увязать и то, и то пытаюсь.
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 12:20
Я же увязать и то, и то пытаюсь.
ЦитироватьВ одну телегу впрячь не
можно Коня и трепетную лань .
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 12:20
Имеется в виду то, что в учебниках написано. Оно противопоставлено религии. Я же увязать и то, и то пытаюсь.
Выступлю в роли КО. В Ветхом завете перемешаны древние мифы народов Ближнего Востока, не имеющие ничего общего с историей (напр. сотворение мира); отголоски реальных исторических событий, сильно преломленные через религиозное восприятие этих народов (напр. манна небесная); реальные исторические события, изложенные более-менее правдоподобно (напр. нашествие вавилонян). Поэтому не стоит пытаться увязать
всё, что есть в Библии с реальностью.
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 12:16
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:13Что "доисторические животные и развитие хомо сапиенса"? :) Вы по лаконичности скоро меня побьете.
Когда все эти товарищи вымерли/эволюционировали? Адам был ведь уже таким, как мы. И все его потомки тоже.
А еще Адам не умирал, например. Это вряд ли про Землю вообще.
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 12:34
Поэтому не стоит пытаться увязать всё, что есть в Библии с реальностью.
Тогда я на Бога положусь просто. Я не собираюсь Его предавать из-за того, что я не могу чего-то там понять. Мне многое не дано понять.
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:35
А еще Адам не умирал, например. Это вряд ли про Землю вообще.
Уже лучше. С какого момента там Земля начинается?
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:35
А еще Адам не умирал, например.
Но ведь умер же. :donno:
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 12:40
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:35
А еще Адам не умирал, например. Это вряд ли про Землю вообще.
Уже лучше. С какого момента там Земля начинается?
Рассуждая чисто логически - с изгнания.
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 12:39
Тогда я на Бога положусь просто. Я не собираюсь Его предавать из-за того, что я не могу чего-то там понять. Мне многое не дано понять.
Я неверующий, но мне кажется, что главное в Библии не сказки о сотворении мира и вавилонском смешении языков (это просто древние мифы, ничуть не отличающиеся от древнегреческих или полинезийских), а философия жизни, свод правил и рекомендаций необходимых для спасения души.
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 12:44
Рассуждая чисто логически - с изгнания.
Из Рая? Так Адам же не умирал? :)
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 12:47
главное в Библии не сказки о сотворении мира и вавилонском смешении языков (это просто древние мифы, ничуть не отличающиеся от древнегреческих или полинезийских), а философия жизни, свод правил и рекомендаций необходимых для спасения души.
В общем, да. Но то тоже интересно.
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2013, 11:03фактическое отсутствие ¹⁴С в каменном угле недвусмысленно намекает, что данные пласты не могут быть моложе примерно ста тысяч лет (¹⁴С постоянно образуется в атмосфере из азота и фиксируется растениями, и его отсутствие в дереве пятитысячелетней давности просто невероятно
Любая точка зрения имеет свою внутреннюю логику.
Ваш довод выглядит логично - но только если
предполагать, что сама атмосфера, в которой формируется этот изотоп, давным-давно находится в равновесии (скорость образования равна скорости распада).
Если же предположить, что семь тысяч лет назад атмосфера вовсе не имела C
14 и он только начал возникать, то его содержание в допотопную эпоху и должно было быть значительно ниже современного. В таком случае отсутствие этого изотопа в каменном угле становится доказательством, что эта древесина сформировалась в самую раннюю эпоху существования Земли, когда атмосфера была еще свободна от радиоактивного С
14
Бог выглядит как на аватаре Солохина. ::)
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 10:56Солохин, вы считаете, что миллионы лет - это выдумка? Я слышал такую идею. Но как быть с динозаврами и прочей древностью?
Я считаю, что миллионы лет - не доказаны (как, надо признать, и их отсутствие).
Динозавры и прочая ископаемая древность могут быть убедительно объяснены в рамках теории "молодой земли" как следствие геологической катастрофы, описанной в Библии как всемирный потоп.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2013, 13:00Бог выглядит как на аватаре Солохина. ::)
Боги бывают разные.
Бог Дарвина, наверное, выглядел полупустым капюшоном как на Вашей аватаре.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:05
Я считаю, что миллионы лет - не доказаны (как, надо признать, и их отсутствие).
В науке можно непосредственно доказать только то, что можно проверить экспериментально. Однако теория о 5 миллиардах лет с научной точки зрения содержит гораздо меньше допущений, чем теория о 7 тысячах.
А так существование галактики Андромеды тоже недоказуемо. Может быть, Солнечная система окружена жидкокристаллическим экраном, на котором все моделируется относительно Земли? :)
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:05
Я считаю, что миллионы лет - не доказаны (как, надо признать, и их отсутствие).
А как же радиоуглерод и прочие методы датирования? :???
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:05
Динозавры и прочая ископаемая древность могут быть убедительно объяснены в рамках теории "молодой земли" как следствие геологической катастрофы, описанной в Библии как всемирный потоп.
Но при потопе погибли люди. Они что, с этими чудовищами жили что ли? Ящерку высотой в трёхэтажный дом даже сейчас фиг приручишь, а уж тогда тем более.
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 12:20Я же увязать и то, и то пытаюсь.
http://www.vertyanov.ru/articles/13/110/
Вертьянов ошельмован, освистан, осмеян - но при этом никем не опровергнут.
Его точка зрения вполне убедительна, внутренне непротиворечива и даже в чем-то более доказательная, чем общепринятая научная картина мира - но беда в том, что это
другая вера, чем та, которую исповедует большинство современных ученых.
Радикалы в США (буквалистский креационизм) говорят, что динозавров дьявол поместил под землю, чтобы людей от Бога отвратить. Но я в это не верю. :no:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2013, 13:10А как же радиоуглерод и прочие методы датирования?
Как я уже сказал Выше, эти методы дают лишь ВЕРХНЮЮ оценку возраста.
Образец с заданным соотношением элементов/изотопов можно изготовить хоть сегодня.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:14
Образец с заданным соотношением элементов/изотопов можно изготовить хоть сегодня.
Теория заговора?
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 13:12Радикалы в США (буквалистский креационизм) говорят, что динозавров дьявол поместил под землю, чтобы людей от Бога отвратить. Но я в это не верю.
Ну, если "дьявол поместил в землю" понимать как "совратил людей, ввел их в грех и сделал достойными гибели во всемирном потопе", где и живые динозврами и сделались ископаемыми останками - если понимать так, то почему нет?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2013, 13:15Теория заговора?
Что-то Вам везде чудится теория заговора.
Я говорю,
по химическому составу образца нельзя определить его возраст, если не опираться на дополнительные гипотезы. Где тут "заговор"?
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:16
Ну, если "дьявол поместил в землю" понимать как "совратил людей, ввел их в грех и сделал достойными гибели во всемирном потопе", где и живые динозврами и сделались ископаемыми останками - если понимать так, то почему нет?
Имеется в виду, что он закопал кости, чтобы люди думали, что была эволюция в течении миллионов лет. Бред же.
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 13:10Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:05Динозавры и прочая ископаемая древность могут быть убедительно объяснены в рамках теории "молодой земли" как следствие геологической катастрофы, описанной в Библии как всемирный потоп.
Но при потопе погибли люди. Они что, с этими чудовищами жили что ли? Ящерку высотой в трёхэтажный дом даже сейчас фиг приручишь, а уж тогда тем более.
Опять-таки, если предполагать, что до потопа люди были в таких же отношениях с животными, как и сегодня, то Ваш аргумент выглядит убедительно.
Но мы полагаем, что эти отношения были принципиально иными.
Животные тогда (и по-видимому до утраты человечеством Единого Языка) повиновались людям.
(http://sekretymira.ru/sites/default/files/images/dinozaurus1.jpg)
(http://kp.ru/f/4/image/87/40/394087.jpg)
(https://lh6.googleusercontent.com/-phu6OwpAxbs/UVVoNf3JplI/AAAAAAAAA-E/SziOWrB4KKE/s781/%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%807.jpg)
(http://paleologiay.ru/img/239.jpg)
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 13:19Имеется в виду, что он закопал кости, чтобы люди думали, что была эволюция в течении миллионов лет. Бред же.
Согласен, звучит дико.
Я думаю, динозавры вначале жили с людьми, а потом погибли в отчасти результате потопа, а отчасти вследствие изменившихся условий.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:23
Но мы полагаем, что эти отношения были принципиально иными.
Животные тогда (и по-видимому до утраты человечеством Единого Языка) повиновались людям.
Хм. А ведь и правда какие-то динозавроиды на этих изображениях.
По поводу радиометрии - вот голос специалиста, к религии никакого отношения не имеющего:
"Нередко в качестве внешней шкалы (по отношению к последовательности слоев) изображается радиометрическая шкала "абсолютного" времени, с чем нельзя согласиться... Дело не столько в техническом несовершенстве "абсолютных" датировок, сколько в том, что они принимаются во внимание лишь в том случае, если они не вступают в противоречие с временными отношениями конкретных геологических тел..."
Мейен С. В. Введение в теорию стратиграфии. М. Наука. 1989. Стр. 29-30
Еще на ту же тему: http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1364
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:24
Я думаю, динозавры вначале жили с людьми, а потом погибли в отчасти результате потопа
Почему Ной не взял их на ковчег?
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:23
Животные тогда (и по-видимому до утраты человечеством Единого Языка) повиновались людям.
(http://sekretymira.ru/sites/default/files/images/dinozaurus1.jpg)
(http://kp.ru/f/4/image/87/40/394087.jpg)
(https://lh6.googleusercontent.com/-phu6OwpAxbs/UVVoNf3JplI/AAAAAAAAA-E/SziOWrB4KKE/s781/%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%807.jpg)
(http://paleologiay.ru/img/239.jpg)
простите, чем изображённые на этих фото животные отличаются от теперешних дрессированных? Не говоря о том, что я очень сомневаюсь в этих раскрученных на Рен-ТВ и прочих высоконаучных каналах камушках.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 13:32я очень сомневаюсь в этих раскрученных на Рен-ТВ и прочих высоконаучных каналах камушках.
Цитировать
Центральная Мексика. Возвышенность Эль-Торо, что в штате Гуан-Хуатло. Здесь в 1944 году датский предприниматель Вальдемар Джульсруд обнаружил на обочине дороги странную фигурку. Небольшую статуэтку из глины, которая внешне напоминала мамонта.
Фигурки людей из коллекции Вальдемара ДжульсрудаЗаинтригованный бизнесмен решил произвести в этом районе крупномасштабные раскопки. Результаты превзошли все его ожидания. Были найдены 33 тыс. древних произведений искусства. Фигурки из керамики, камня и глины. Многие из них представляли собой изображения вымерших миллионы лет назад динозавров. Игуаноиды, тираннозавры, диплодоки. Независимая экспертиза смогла установить точный возраст таинственных находок. Фигурки были созданы за 3 тыс. лет до н.э. Ошибки быть не могло. Ведь каждый образец учёные исследовали более 20 раз. Кто автор загадочных статуэток?
Фигурки динозавров из коллекции Вальдемара ДжульсрудаПомимо динозавров неизвестные мастера изготовили и миниатюрные скульптуры людей. Внешне очень похожи на японские. Однако пропорции фигурок были явно нарушены. Треугольные квадратные, идеально круглые головы, длинные руки, диковинные одеяния. При изучении этих статуэток было сделано удивительное открытие. Древние художники изобразили все расы, живущие на земле. От негроидной до монголоидной.
По сей день в мексиканском штате Гуан-Хуатло продолжают находить таинственные статуэтки неведомого народа. Считается, что 33 тысячная коллекция Вальдемара Джульсруда – лишь часть огромной каменной библиотеки. По легенде она находится в подземном городе, расположенном в склоне холма Эль-Торо. Загадочном, неизученном и до сих пор недоступном.
33 тысячи подделок? Это правдоподобно?
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:36
33 тысячи подделок? Это правдоподобно?
33 тысячи древних произведений искусства - вот что неправдоподобно
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 13:32
Почему Ной не взял их на ковчег?
У динозавров не было денег на билеты. :(
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 13:32чем изображённые на этих фото животные отличаются от теперешних дрессированных?
Да ничем.
Динозавры - это обычные животные. Их можно было так же точно дрессировать. В чём проблема?
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 13:32Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:24Я думаю, динозавры вначале жили с людьми, а потом погибли в отчасти результате потопа
Почему Ной не взял их на ковчег?
Взял.
Но
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:24динозавры вначале жили с людьми, а потом погибли ... вследствие изменившихся условий.
Даже если бы они ездили на динозаврах - что тут такого? А на конях мы при помощи телепатии или особого языка ездим?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 13:39Даже если бы они ездили на динозаврах - что тут такого? А на конях мы при помощи телепатии или особого языка ездим?
Не все виды животных поддаются дрессировке и тем более не все - живут с человеком.
На лосях у нас на Урале не пашут почему-то. Хотя казалось бы - почему нет?
Лосей в лесу полно, в город даже заходят иногда...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2013, 13:37У динозавров не было денег на билеты.
Им была оказана бесплатная услуга, во исполнение слов Бога:
Цитировать
И сказал Господь Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем; и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского; также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли, ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:40
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 13:39Даже если бы они ездили на динозаврах - что тут такого? А на конях мы при помощи телепатии или особого языка ездим?
Не все виды животных поддаются дрессировке и тем более не все - живут с человеком.
На лосях у нас на Урале не пашут почему-то. Хотя казалось бы - почему нет?
Лосей в лесу полно, в город даже заходят иногда...
а вдруг динозавры дрессировались?
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:37
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 13:32чем изображённые на этих фото животные отличаются от теперешних дрессированных?
Да ничем.
Динозавры - это обычные животные. Их можно было так же точно дрессировать. В чём проблема?
ни в чём.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 13:44
а вдруг динозавры дрессировались?
хочу ручного спинозавра!!! :'( :'( :'(
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:36
При изучении этих статуэток было сделано удивительное открытие. Древние художники изобразили все расы, живущие на земле. От негроидной до монголоидной.
Вот это тоже интересно. Протоиндоевропейцев они не изображали? Ещё бы язык кто записал...
Еще информация насчет этой коллекции - судите сами, может ли она быть подделкой.
http://lah.ru/fotoarh/oskolki/dino.htm
(http://lah.ru/fotoarh/oskolki/dinoz/07.jpg)
(wiki/ru) Фигурки_Акамбаро#Мнения_сторонников_древности_фигурок_Акамбаро (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B3%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B8_%D0%90%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BE#.D0.9C.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2_.D0.B4.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D1.84.D0.B8.D0.B3.D1.83.D1.80.D0.BE.D0.BA_.D0.90.D0.BA.D0.B0.D0.BC.D0.B1.D0.B0.D1.80.D0.BE)
Кстати, почему сторонникам концепции "подделки" никогда не бросают обвинение в "теории заговора" ??? :D
Ну, и до кучи:
(http://www.sivatherium.narod.ru/creawork/g_kuban/hammer/hamm0606m.jpg)
Специально даю ссылку на критику этого артефакта, чтобы каждый мог послушать, как дрожит голос у защитника научной картины мира.
http://www.sivatherium.narod.ru/creawork/g_kuban/hammer/hammer.htm
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:38
Взял. НоЦитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:24динозавры вначале жили с людьми, а потом погибли ... вследствие изменившихся условий.
Потоп, согласно Библии, был где-то в 3200 г. до н.э. Если динозавры его пережили, то должны остаться их изображения и описания у египтян, шумеров, китайцев. Но нету. Лошади есть, козы, коровы, ослы и верблюды тоже есть, а динозавров нет. Не говоря уже о том, что должны остаться кости (не окаменелости, а именно кости).
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 09:09
Цитата: GaLL от ноября 22, 2013, 08:34буквальное понимание совсем никак не укладывается в то, что известно об истории Земли
Что именно не укладывается?
Можно начать с этих противоречий:
http://rationalwiki.org/wiki/Global_flood
http://rationalwiki.org/wiki/Flood_geology
Пара аргументов там выглядит, имхо, слабовато, однако в целом вполне достаточно.
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 13:58
Потоп, согласно Библии, был где-то в 3200 г. до н.э. Если динозавры его пережили, то должны остаться их изображения и описания у египтян, шумеров, китайцев. Но нету. Лошади есть, козы, коровы, ослы и верблюды тоже есть, а динозавров нет.
Как же, как же!
Неужели Вы позабыли о драконах?
Описания драконов встречаются у всех народов мира, и
особенно у китайцев.
ЦитироватьНе говоря уже о том, что должны остаться кости (не окаменелости, а именно кости).
А почему Вы думаете, что их не осталось?
И не только кости, вот что интересно:
http://elementy.ru/news/430500
В костях динозавров найдены ДНК и костные клетки (http://www.scienceandapologetics.org/text/468.htm)
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 13:58
Если динозавры его пережили, то должны остаться их изображения и описания у египтян, шумеров, китайцев.
Драконы и прочие змеи горынычи не годятся? ;D
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:05
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 10:56Солохин, вы считаете, что миллионы лет - это выдумка? Я слышал такую идею. Но как быть с динозаврами и прочей древностью?
Я считаю, что миллионы лет - не доказаны (как, надо признать, и их отсутствие).
Миллионы лет Солнечной системы/Млечного пути/других галактик тоже не доказаны?
Цитата: GaLL от ноября 22, 2013, 14:06Миллионы лет Солнечной системы/Млечного пути/других галактик тоже не доказаны?
Ну, это удар ниже пояса.
Поскольку я не просто физик, а
астрофизик, то эта часть научного мифа мне особенно дорога :'(
Разрешите промолчать в ответ :(
Цитата: GaLL от ноября 22, 2013, 14:06
Миллионы лет Солнечной системы/Млечного пути/других галактик тоже не доказаны?
Космоса не существует. :(
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:03
А почему Вы думаете, что их не осталось?
И не только кости, вот что интересно:
По вашей ссылке:
Цитировать
Два года назад в журнале Science было опубликовано сенсационное сообщение о выделении мягких тканей из костей динозавра Tyrannozaurus rex, который пролежал в земле 68 млн лет
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:09
Цитата: GaLL от ноября 22, 2013, 14:06Миллионы лет Солнечной системы/Млечного пути/других галактик тоже не доказаны?
Ну, это удар ниже пояса.
Поскольку я не просто физик, а астрофизик, то эта часть научного мифа мне особенно дорога :'(
Разрешите промолчать в ответ :(
Нее, так дело не пойдёт. :) Уж если про возраст Земли речь пошла, давайте и с другими объектами вселенной разбираться.
Вообще, я хочу сказать, что мне, лично мне очень нравится современная "научная картина мира".
Она красива и грандиозна. Ни один народ, ни одна эпоха прежде не создавали такого масштабного и в то же время детально проработанного мифа. Древняя Греция, древняя Индия даже - детский лепет сравнительно с поразительной легендой, которую создала Европа за последние три века.
Наши потомки будут нами гордиться.
Я говорю это без тени иронии.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:12
Наши потомки будут нами гордиться.
А много ли миру осталось, как думаете? Или же Judgement Day не за горами?
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 14:11ЦитироватьДва года назад в журнале Science было опубликовано сенсационное сообщение о выделении мягких тканей из костей динозавра Tyrannozaurus rex, который пролежал в земле 68 млн лет
В том-то и хохма.
Все знают, что ТАК ДОЛГО мягкие ткани не сохраняются.
Миф трещит по швам.
Либо ДНК, либо миллион лет.
Но наука сильнее, ибо вера - если она сильна! - может и горы переставлять.
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 14:14Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:12Наши потомки будут нами гордиться.
А много ли миру осталось, как думаете? Или же Judgement Day не за горами?
Не знаю. Мне кажется, не за горами. Но и не так чтобы завтра.
Еще не все пророчества исполнились...
Цитата: GaLL от ноября 22, 2013, 14:11Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:09Цитата: GaLL от ноября 22, 2013, 14:06Миллионы лет Солнечной системы/Млечного пути/других галактик тоже не доказаны?
Ну, это удар ниже пояса.
Поскольку я не просто физик, а астрофизик, то эта часть научного мифа мне особенно дорога :'(
Разрешите промолчать в ответ :(
Нее, так дело не пойдёт. :) Уж если про возраст Земли речь пошла, давайте и с другими объектами вселенной разбираться.
Нет, увольте :'(
Это любимая сказка моего детства.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:16
Нет, увольте :'(
Это любимая сказка моего детства.
Я не понял. Вы осмеливаетесь утверждать, что всему остальному космосу меньше 10000 лет, или нет?
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:16
Не знаю. Мне кажется, не за горами. Но и не так чтобы завтра.
Еще не все пророчества исполнились...
Вот и я думаю, что довольно скоро. В этом веке, наверное, будет что-то.
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 14:11
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:03А почему Вы думаете, что их не осталось?
И не только кости, вот что интересно:
По вашей ссылке:
ЦитироватьДва года назад в журнале Science было опубликовано сенсационное сообщение о выделении мягких тканей из костей динозавра Tyrannozaurus rex, который пролежал в земле 68 млн лет
Там даже Tyrannosaurus rex не смогли правильно написать, так что информация "о мягких тканях динозавра" подлежит проверке. :)
Как много нового я узнал на этом форуме! Моя жизнь уже никогда не будет прежней. :)
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 14:22
ак много нового я узнал на этом форуме! Моя жизнь уже никогда не будет прежней. :)
It is perfectly allowed to post pseudo- and even anti-scientific materials in this thread. :umnik:
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:57
Еще информация насчет этой коллекции - судите сами, может ли она быть подделкой.
Специально даю ссылку на критику этого артефакта, чтобы каждый мог послушать, как дрожит голос у защитника научной картины мира.
http://www.sivatherium.narod.ru/creawork/g_kuban/hammer/hammer.htm
Я, вот, не могу понять, при чём тут креационисты?
Если даже предположить, что предметы не подделка и что на Земле периодически возникали и исчезали разные цивилизации, то это просто удлинит и усложнит историю, вовсе не докажет существование Бога.
Это как в прошлом история удлинилась после расшифровки египетских иероглифов или открытия Трои, причём, множества её слоёв. Я не вижу тут опасности для науки как таковой, а только для нынешнего её состояния. Но ведь наука гибка. Учёные могут отказаться от одной картины мира в пользу другой, если будут представлены веские доказательства, в то время как религия вообще в доказательствах не нуждается.
Цитата: GaLL от ноября 22, 2013, 08:34
А что можно сказать о возможностях метафорического понимания Всемирного потопа? Не представляю, какое оно может быть. С другой стороны, буквальное понимание совсем никак не укладывается в то, что известно об истории Земли.
Запросто. http://algart.net/ru/reading_bible/torah.html начиная с 6.17
Не знаю, как Богу такое удалось, но в тексте Торы Он сумел не сказать ни одного слова, которое бы даже при буквальном прочтении вступало в противоречие хотя бы с какими-то научными картинами мира, которые сменились за эти тысячелетия. Хотели люди видеть в Торе диск на черепахе и слонах - пожалуйста, формального противоречия нет. Хотели видеть твердое небо - пожалуйста, Талмуд даже вошел в неподобающие подробности. Теперь вы видим маленькую планету на окраине галактики и ее атмосферу - тоже пожалуйста, можно и так понять. Причем все абсолютно буквально! Скорее всего, и это не конец - когда мы что-нибудь узнаем, скажем, о параллельных мирах, об их географии, о гиперпространственных переходах и т.д., мы тоже обнаружим, что в Торе про это уже сказано.
Вот тут у меня более развернутый анализ ситуации в целом: http://algart.net/ru/religion_and_science_contradictions/
Но что касается потопа, там, к сожалению, такой вариант объяснения потопа раскрыт слабовато, по ссылке выше анализ лучше.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:12
Вообще, я хочу сказать, что мне, лично мне очень нравится современная "научная картина мира".
Она красива и грандиозна. Ни один народ, ни одна эпоха прежде не создавали такого масштабного и в то же время детально проработанного мифа. Древняя Греция, древняя Индия даже - детский лепет сравнительно с поразительной легендой, которую создала Европа за последние три века.
Наши потомки будут нами гордиться.
Я говорю это без тени иронии.
Был однажды один король, которому сшили совершенно восхитительное платье. Оно было просто поразительное, из тончайшей воздушной ткани, и придворные по праву гордились своим королем. До тех, пор, пока какой-то мальчик не сказал вслух: платья-то на короле нет.
Не допускаете мысли, что здесь никакого мифа-то и нет? Может, послушаем детей? :)
Цитата: mnashe от ноября 22, 2013, 09:17
Насколько мне известно, Пятикнижие в принципе вообще не говорит о событиях физического мира.
Оно описывает (образным языком, конечно) события в тонком мире, «проекцией» которого является этот мир.
Связь между ходом времени в том и в этом мире — явно нелинейная. Может быть, даже экспоненциальная (в смысле, время здесь — экспонента времени там, чем дальше в прошлое, тем круче график). Аналогично и события: чем дальше назад, тем больше образность.
По-моему, ты все-таки преувеличил насчет "в принципе". Так получается, что и Моше никакого не было, и еврейский народ из Египта не выходил - все это были образы.
Мне кажется важным различать "образность языка" и "аллегорию". Образный язык может быть вполне буквальным, иметь четкий буквальный смысл: корабль пустыни среди моря белого золота смачно сплюнул. Это описание конкретного поступка конкретного верблюда. Очарованный желтый кварк входит в состав некоторых тяжелых частиц (барионов) - абсолютно точное описание ситуации. Просто мы используем термины или поэтические метафоры для описания вполне конкретных реальных событий. Само собой, чем более отдаленное прошлое и чем более необычные вещи описывает Тора, тем больше она использует терминологии (значений слов, неизвестных пастуху эпохи Моше) - скажем, называет "шамаим" то, что никакого отношения к привычному "шамаим" не имеет (как и кварки не могут быть "желтыми").
Однако, аллегория - это другая вещь. Это рассказ о событиях, которых на самом деле не было, но такой рассказ, который через эти образы передает глубокий смысл. Мидраши, например, почти полностью состоят из таких вот аллегорий. И в тексте Торы, разумеется, можно и нужно видеть аллегории: вроде бы простой рассказ о дрязгах двух братьев обретает смысл взаимоотношений народов. Однако, насколько я пока читал, Тора - во всяком случае, Пятикнижие, продиктованное Богом - нигде не описывает событий, которые необходимо понять ТОЛЬКО как аллегорию. Да, везде есть драш, но везде есть и пшат, и нет причин от него отказываться.
Взять ту же лестницу Яакова - Рамбам преподносит ее как классический пример аллегории, и кажется логичным в это поверить. Ну, как же, какие еще лестницы до неба, вроде бы чушь получается при буквальном прочтении. И я так когда-то думал. А сейчас переехал на другую квартиру (Кармиэль), и вот, пожалуйста: эту лестницу из окошка видно. Особенно ночью. И правда, от Иерусалима до неба :)
Прошу прощения, если я неканонически использую термины малознакомой мне лингвистики, но, я надеюсь, мысль понятна.
Цитата: Hironda от ноября 22, 2013, 14:33Учёные могут отказаться от одной картины мира в пользу другой, если будут представлены веские доказательства, в то время как религия вообще в доказательствах не нуждается.
Верующий человек тоже может отказаться от одной картины мира в пользу другой, так как основное содержание религии - совсем о другом, о духе, а не о материи.
Доказательство тому - наш диспут с Awwal12. Мы одной веры - однако у нас разные представления о прошлом материального мира. Ну и что?
Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 14:39Не допускаете мысли, что здесь никакого мифа-то и нет? Может, послушаем детей?
Будучи ребенком, я безусловно верил в этот миф. То есть, он был для меня не мифом, а единственно возможной реальностью.
Но дети взрослеют.
Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 14:58Взять ту же лестницу Яакова - Рамбам преподносит ее как классический пример аллегории, и кажется логичным в это поверить. Ну, как же, какие еще лестницы до неба, вроде бы чушь получается при буквальном прочтении.
Странно.
Но там же ясно сказано: и спал Иаков, и
сон видел.
Не аллегория, а сон, сно
видение - вот что такое "Лествица Иакова".
Именно при буквальном прочтении!
Цитата: Hironda от ноября 22, 2013, 14:33
Если даже предположить, что предметы не подделка и что на Земле периодически возникали и исчезали разные цивилизации, то это просто удлинит и усложнит историю, вовсе не докажет существование Бога.
Конечно, не докажет.
Но это развеет иллюзии, будто наука опровергла Библию.
Не опровергла. Но
верить, будто опровергла - никому не возбраняется!
Цитата: Hironda от ноября 22, 2013, 14:33
Я не вижу тут опасности для науки как таковой, а только для нынешнего её состояния.
Я тоже.
Я верю, что в конечном итоге наука, двигаясь вперед, шаг за шагом придет к
приблизительно библейской картине мира, однако внеся в неё важные и интересные изменения и уточнения, которые помогут нам, верующим, более правильно интерпретировать Библию.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:23
Животные
Не православные какие-то картинки.
Где же русские былинные богатыри, сражающиеся со Змеем Горынычем?
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 15:08Не православные какие-то картинки.
Где же русские былинные богатыри, сражающиеся со Змеем Горынычем?
Смешивать Православие с русским лубком - типичное проявление узколобого русского национализма.
Смиритесь уже с тем, что Иисус Христос - еврей, Иоанн Златоуст и Максим Исповедник - греки, а Александр Свирский - вепс.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:59
Мы одной веры - однако у нас разные представления о прошлом материального мира. Ну и что?
Кто-то из вас - еретик. Возможно оба. :)
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 15:13то-то из вас - еретик. Возможно оба.
Не обязательно.
Ересь - духовное явление, а не просто неправильное мнение по такому-то поводу.
Ересь - это вопрос личных отношений с Богом, а не вопрос мировоззрения.
Но вот если эволюционист, например, считает, что Бог создал смерть, что смерть не есть следствие греха, но существует изначально - тут уже пахнет ересью.
Да, я ощущаю так, что
правильное духовное толкование Библии не должно в чем-либо противоречить буквальному её пониманию. Я даже уверен в этом.
Мнаше считает иначе - но ведь это закономерно; мы принадлежим к разным конфессиям.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:59
Будучи ребенком, я безусловно верил в этот миф. То есть, он был для меня не мифом, а единственно возможной реальностью.
Но дети взрослеют.
Верно, и начинают поддакивать голому королю - ведь все придворные так делают, как же я поступлю иначе?
Предпочитаю не взрослеть.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 15:10
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 15:08Не православные какие-то картинки.
Где же русские былинные богатыри, сражающиеся со Змеем Горынычем?
Смешивать Православие с русским лубком - типичное проявление узколобого русского национализма.
Смиритесь уже с тем, что Иисус Христос - еврей, Иоанн Златоуст и Максим Исповедник - греки, а Александр Свирский - вепс.
вообще-то я про то, что русский лубок Вас чем-то не устраивает, а ацтекский, или чей он там, вполне себе сгодный. Радиоуглеродные методы оценки возраста ископаемых останков по-вашему, не годятся, оценки независимых эспертов, оценивавших возраст фигурок, для Вас абсолютный авторитет. Может будем придерживаться логики, хотя бы внутренней, о которой Вы так любите упоминать
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 15:01
Странно.
Но там же ясно сказано: и спал Иаков, и сон видел.
Не аллегория, а сон, сновидение - вот что такое "Лествица Иакова".
Именно при буквальном прочтении!
Это же не просто сон, а пророческий сон (если вообще "сон"). Яаков слышал реальные слова реального Бога. Значит, и все прочее, что он увидел - реальность. Соответственно, Яаков испугался и сказал, что страшно место сие.
Рамбам считал, что лестница, все-таки, не реальность, а аллегория, с помощью которой Бог что-то хотел объяснить Яакову (http://www.machanaim.org/philosof/more_nev/moref_-2.htm) Я же говорю, что эта лестница реальна, и духовным зрением ее вполне можно увидеть. Яаков, например, увидел во сне - и испугался, ведь он был рядом с подножием.
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 15:25оценки независимых эспертов, оценивавших возраст фигурок, для Вас абсолютный авторитет
Эти оценки для меня не очень важны.
Важен сам факт изображения динозавров индейцами, причем изображение людей верхом на динозаврах и проч.
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 15:25Радиоуглеродные методы оценки возраста ископаемых останков по-вашему, не годятся
Не годятся, именно потому, что я - физик, и понимаю, насколько там все непросто и неоднозначно.
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 15:25русский лубок Вас чем-то не устраивает
Русский лубок сам по себе ничем не хуже ацтекского. Но нелепо же русский лубок почитать за образцовое изображение динозавра, как это делаете Вы:
ЦитироватьНе православные какие-то картинки.
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 15:25Может будем придерживаться логики, хотя бы внутренней, о которой Вы так любите упоминать
А что у меня нелогично?
Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 15:32Я же говорю, что эта лестница реальна, и духовным зрением ее вполне можно увидеть.
И я то же самое говорю.
Духовное видится духовным зрением и описывается в Библии как видение. А материальное видится обычным зрением и описывается в Библии как история.
Нет нужды смешивать то и другое в одну кучу.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 15:10
Смиритесь уже с тем, что Иисус Христос - еврей, Иоанн Златоуст и Максим Исповедник - греки, а Александр Свирский - вепс.
:= := :=
Суть верна.
Вопрос только в том, считать ли Богочеловека евреем, то есть соотносить ли его с каким-либо этносом вообще.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 15:34
А что у меня нелогично?
С моей точки зрения всё. Но постараюсь придерживаться Вашей.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 15:34
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 15:25оценки независимых эспертов, оценивавших возраст фигурок, для Вас абсолютный авторитет
Эти оценки для меня не очень важны.
Если не важны эти оценки, почему обращаете внимание на якобы не достоверность других. А если и те и другие неверны, как можно удостовериться в подлинности фигурок. Их аж 30 тыс. говорите, да хоть 100500. Ради легкого заработка многие возмуться за изготовление народного промысла якобы 3000летней давности.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 15:34
Русский лубок сам по себе ничем не хуже ацтекского. Но нелепо же русский лубок почитать за образцовое изображение динозавра, как это делаете Вы
Это Вы воспринимаете ацтекский лубок за образцовое изображение динозавра, а я напротив привожу пример Змея Горыныча именно для, того чтоб указать на абсурдность такой точки зрения, ибо авторы, желая подчеркнуть доблесть и героизм героев сказки, использовали устрашающие виды этих сказочных животных
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 16:05
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 15:34Русский лубок сам по себе ничем не хуже ацтекского. Но нелепо же русский лубок почитать за образцовое изображение динозавра, как это делаете Вы
Это Вы воспринимаете ацтекский лубок за образцовое изображение динозавра, а я напротив привожу пример Змея Горыныча именно для, того чтоб указать на абсурдность такой точки зрения, ибо авторы, желая подчеркнуть доблесть и героизм героев сказки, использовали устрашающие виды этих сказочных животных
Легенда о Змее Горыныче, как и о драконах на Западе и Востоке, в конечном счете недвусмысленно восходит к окаменелым скелетам гигантских ящеров, фрагменты которых люди издревле находили в горах. Остальное - уже вопрос фантазии. Ср. тж. фантастические интерпретации мамонтов как кротоподобных подземных существ, умирающих от солнечного света.
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 16:05Если не важны эти оценки, почему обращаете внимание на якобы не достоверность других. А если и те и другие неверны, как можно удостовериться в подлинности фигурок. Их аж 30 тыс. говорите, да хоть 100500. Ради легкого заработка многие возмуться за изготовление народного промысла якобы 3000летней давности.
Изготовлять и потом закапывать в землю, чтобы исследователи находили и удивлялись - это способ заработка?
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 16:05Вы воспринимаете ацтекский лубок за образцовое изображение динозавра
Почему Вы так решили?
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 16:05я напротив привожу пример Змея Горыныча именно для, того чтоб указать на абсурдность такой точки зрения, ибо авторы, желая подчеркнуть доблесть и героизм героев
Я не понял Вашу логику
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 15:56
Суть верна.
Вопрос только в том, считать ли Богочеловека евреем, то есть соотносить ли его с каким-либо этносом вообще.
По Торе, евреи - не совсем этнос в смысле современной этнографии. Бог не сверялся с нашими учебниками по этнографии и нашими словарями. Евреи - это прежде всего функция: святой (отделенный) народ, призванный нести свет другим народам, обеспечивать чистый канал в общении Всевышнего и человечества.
Вот кому-то поручено торговать (мир предпринимателей), кому-то поручено исследовать Вселенную (сообщество ученых всех стран), кому-то - открывать новые страны (неугомонные путешественники вроде геологов), кому-то воевать (солдаты всех стран), кому-то быть руководителями (политики, правительства, монархические династии, бизнесмены). Кому-то предписано заселять и цивилизовать новые территории (американцы), кому-то быть центром искусств и литературы (европейцы); русские, скажем, были щитом на пути различных нашествий. Все функции почетны, и все можно исполнить достойно (а можно недостойно).
Евреям поручены нести Божественный свет. Согласно Евангелиям, Иисус именно это и делал, и ничего кроме этого. Поэтому он, конечно, еврей.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 15:56Вопрос только в том, считать ли Богочеловека евреем, то есть соотносить ли его с каким-либо этносом вообще.
Конечно. Ведь Богочеловек - это человек, и ему свойственно все, что свойственно человеку. В том числе родство, обобщением которого является этническая принадлежность.
Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 16:33Евреям поручено нести Божественный свет.
Другие народы к этому не приспособлены?
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:40
Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 16:33Евреям поручено нести Божественный свет.
Другие народы к этому не приспособлены?
Сейчас всем можно. Праведный узбек лучше 10 неправедных евреев. :yes:
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 14:14
Все знают, что ТАК ДОЛГО мягкие ткани не сохраняются.
Ну болотным людям конечно не миллионы лет, но всё же...
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:31
Изготовлять и потом закапывать в землю, чтобы исследователи находили и удивлялись - это способ заработка?
Да, из Вас предприниматель никакой. За разрешение проводить раскопки деньги берут? — берут. Процент от стоимости находок берут? — берут. И уж не говоря о том, что просто выдают за собственные находки. Это самые простые способы, не исключаю и более хитромудрые.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:32
Я не понял Вашу логику
А я не понял почему вы решили, что я считаю изображение Змея Горыныча образцом изображение динозавра.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:32
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 16:05Вы воспринимаете ацтекский лубок за образцовое изображение динозавра
Почему Вы так решили?
Вы привели фото этих фигурок, в качестве доказательства существования динозавров в исторический период современного человека
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:39
В том числе родство
Но ведь он — не сын Марии, а только её плод. И уж тем более его отец явно не еврей.
Цитата: Mikko Repo от ноября 22, 2013, 17:04он — не сын Марии
Он безусловно Сын Марии.
Цитата: Mikko Repo от ноября 22, 2013, 17:04И уж тем более его отец явно не еврей.
Те черты Его, которые не от Марии, происходят непосредственно от Его Божественной Ипостаси.
То есть в человеческом смысле отца у него совсем нет. Он родился Сам, по Своему произволению.
Отец Его - Отец по Божеству (впрочем, это как раз означает, что Он причина Его Ипостаси)
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 17:03Вы привели фото этих фигурок, в качестве доказательства существования динозавров в исторический период современного человека
Я привел эти фигурки в качестве доказательства, что научная картина мира - это всего-навсего грандиозный миф.
Этот миф, как и любой миф, порою кажется правдоподобным, но порою потрескивает на швах и приходится выдвигать искусственные гипотезы для его поддержания, как делаете это Вы, столкнувшись с травматичным для этого мифа фактом наличия вот таких вот артефактов.
(http://bible-propoved.in.ua/wp-content/uploads/2011/03/dinozavr-i-chelovek.jpg)
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 16:45
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 16:40
Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 16:33Евреям поручено нести Божественный свет.
Другие народы к этому не приспособлены?
Сейчас всем можно. Праведный узбек лучше 10 неправедных евреев. :yes:
Нет, не так.
Во-первых, дело не в том, кто лучше, а кто хуже. Кто лучше - скальпель или топор? Скальпель, правда, выглядит поизящнее, но дрова им не наколешь. И хирург не сможет делать операцию топором.
Во-вторых, дело не в том, кто праведнее. Скальпель может быть тупым и кривым, и тогда это плохой скальпель. А топор - отлично наточенным, смазанным и сбалансированным, и с его помощью можно великолепно колоть дрова и выполнять множество других работ. Но нельзя сказать, что этот топор "лучше" этого скальпеля. Топор можно сравнить с другими топорами, скальпель с другими скальпелями - не вообще ("этот ЛУЧШЕ"), а конкретно, т.е. "лучше для выполнения такой-то работы". Но топор и скальпель несравнимы.
Евреи изначально
созданы для того, чтобы нести свет. Ну, такая у них функция, и об этом сказано в Библии. Как кошка есть кошка, топор есть топор, а скальпель есть скальпель. При этом еврей может, разумеется, быть неправедным евреем и не выполнять своей работы, и это скверно - Танах полон таких историй. А американец может быть очень хорошим американцем. Но хорош он именно потому, что он хорошо выполняет свою, американскую работу. Если он займется чужим делом и начнет, к примеру, подражать евреям, то он, скорее всего, будет плохим американцем - ведь свое американское дело он забросит. Кстати, видел я людей, подражающих евреям, и, увы, очень часто ничего хорошего сказать про это не получается. Видел я и евреев, подражающих, например, русским (старающимся "обрусеть") - и тоже зрелище очень часто печальное.
У каждого народа - народа в широком смысле, например, "народа ученых" или "народа артистов" - есть своя "специальность", отведенная ему Богом. Специальность евреев обозначена в Торе; но в мире есть полно других дел, которые тоже должен кто-то делать. И лучше всего, когда каждый делает хорошо
свою работу.
Кстати, я вовсе не хочу сказать, что нести свет - исключительно еврейская "привилегия". Музыканты и композиторы тоже несут свет, причем порой свет колоссальный и воистину Божественный - достаточно вспомнить Моцарта и Бетховена. Христианам (если верить Евангелию) заповедано обучать народы мира монотеизму, рассказывать о Боге - и они неплохо с этим справились. Ну, а у евреев специализация очень конкретная и подробно расписанная в Торе: да, надо служить коэнами для народов мира, т.е. находиться в прямом диалоге с Ним и помогать другим решать сложные вопросы в их диалоге с Ним. А чтобы это получилось, надо изучать Тору и следовать ей.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 15:36
Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 15:32Я же говорю, что эта лестница реальна, и духовным зрением ее вполне можно увидеть.
И я то же самое говорю.
Духовное видится духовным зрением и описывается в Библии как видение. А материальное видится обычным зрением и описывается в Библии как история.
Нет нужды смешивать то и другое в одну кучу.
А я не смешиваю. Я говорю, что и то, и другое - реальность. Вот, сейчас я пишу вам сообщение, и это, безусловно, духовное явление - работа моей мысли и моей души, хотя в данном случае оно имеет материальное воплощение (нажатия на клавиш на компьютере). При этом я думаю и о других вещах, и они не находят такого воплощения. Однако, и те, и другие движения моей души - безусловно реальны. Хотите посмотреть на лестницу - приезжайте в гости, тоже увидите :) Если не именно лестницу, то что-нибудь еще - на Святой Земле только очень черствый человек не видит вообще ничего.
А вот, например, мидраш про Адама ростом сто метров (пусть Менаше поправит) или про Бога, который накладывает тфилин - нереальны. Это аллегории, не имеющие буквального смысла, хотя и не менее ценные из-за этого.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 17:40
Этот миф, как и любой миф, порою кажется правдоподобным, но порою потрескивает на швах и приходится выдвигать искусственные гипотезы для его поддержания, как делаете это Вы, столкнувшись с травматичным для этого мифа фактом наличия вот таких вот артефактов.
Не вижу в приведенной фигурке ничего травматичного, фигурка как фигурка художники, Сальвадор Дали например, и не такие выделывают. Это Вам почему-то кажется, что какие-то артефакты могут разрушить устои научного мировоззрения и заставить принять религиозную веру
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 18:30художники, Сальвадор Дали например, и не такие выделывают
То-то и оно, что художники - а не халтурщики.
И таких фигурок там - сотни и тысячи.
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 18:30какие-то артефакты могут разрушить устои научного мировоззрения и заставить принять религиозную веру
Не думаю, что какие- бы то ни было факты могут заставить человека принять веру. Вера на то и вера: она требует внутреннего расположения.
И уж конечно, веру в науку не поколебать никакими фактами :)
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 18:52
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 18:30художники, Сальвадор Дали например, и не такие выделывают
То-то и оно, что художники - а не халтурщики.
И таких фигурок там - сотни и тысячи.
О, я кажется ж уже объяснял про сотнитыщ. Люди хотят заработать, почему бы им не воспользоваться случаем. Почему если человек хочет подзаработать, то он обязательно халтурщик, а если халтурщик, то обязательно в плохом смысле этого слова. Многие художники выполняют чьи либо заказы за деньги и называют это халтурой, а работой называют произведения которые не продаются
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 19:07я кажется ж уже объяснял про сотнитыщ.
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 17:03За разрешение проводить раскопки деньги берут? — берут. Процент от стоимости находок берут? — берут.
Вам рисуется в голове заговор художников-землевладельцев? :D
Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 17:47
Евреи изначально созданы для того, чтобы нести свет.
Это где вы прочли ? Нигде не написано , что евреи должны просвещать гоимов! Наоборот им даже запрещено и ними общаться!
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 19:29
Вам рисуется в голове заговор художников-землевладельцев?
А как Вы представляете себе древних землепашцев, которые бросив все полевые работы заняты росписью изображений ящеров в надежде, что потомки найдут небольшую их часть уцелевшую через три тысячи лет.
А по сути, никакого заговора не требуется, чтоб предприимчивым людям догадаться, что раз есть спрос, остаётся обеспечить предложение — и ваши денежки у нас в кармане. Разве пример китайских предприимчивых умельцев в соседней теме Вам ничего не говорит, или это что, по-вашему, тоже заговор конфуцианцев против христиан -- наводнить церкви подделками.
И может всё-таки объясните почему доверяя оценкам возраста в одном случае, Вы не доверяете в другом. И как не опираясь на возраст находок можно убедится, что это не более поздние изделия, изготовленные под влиянием жажды получить прибыль
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 20:59доверяя оценкам возраста в одном случае, Вы не доверяете в другом
процитируйте, где именно я доверяю.
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 20:59А как Вы представляете себе древних землепашцев, которые бросив все полевые работы заняты росписью изображений ящеров
Думаю, эти фигурки к землепашцам отношения не имели.
Скорее всего, они имели какое-то магическое отношение.
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 20:59как не опираясь на возраст находок можно убедится, что это не более поздние изделия, изготовленные под влиянием жажды получить прибыль
1) Когда были сделаны эти находки, некоторые виды динозавров, изображенные на них, ещё не были известны науке.
2) Все глиняные фигурки прошли открытый обжиг. Для этого необходима древесина, которая на современном этапе в засушливом районе Акамбаро является крайне дорогой.
3) В момент своего появления фигурки Акамбаро продавались по слишком низкой цене (около 10 центов США[), что, как утверждается, не окупало затраты на их производство.
4) Утверждается, что коллекция Юльсруда включает значительное число фигурок из камня, причём все они несут следы эрозии, что подделке не поддается
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 21:12
1) Когда были сделаны эти находки, некоторые виды динозавров, изображенные на них, ещё не были известны науке...
Как-то вы очень выборочно цитируете Википедию. В этой статье чётко показано, что это современные подделки. Впрочем, спор о креационизме достаточно скучен, всё уже написано до нас http://lurkmore.to/Креационизм (http://lurkmore.to/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 21:26В этой статье чётко показано, что это современные подделки.
При желании, можно поверить.
Хотя на мой взгляд, эти контраргументы неубедительны.
А как быть с камнями ики?
(wiki/ru) Камни_Ики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B8_%D0%98%D0%BA%D0%B8)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/34/Ica_stones3.JPG/800px-Ica_stones3.JPG)
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 21:10
процитируйте, где именно я доверяю.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:36
Независимая экспертиза смогла установить точный возраст таинственных находок. Фигурки были созданы за 3 тыс. лет до н.э. Ошибки быть не могло.
Эта цитата приведена Вами без каких-либо комментариев, сталбыть Вы согласны с содержанием.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 21:10Думаю, эти фигурки к землепашцам отношения не имели.Скорее всего, они имели какое-то магическое отношение.
Какие в таком случае использовались трудовые ресурсы для их изготовления
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 21:12
1) Когда были сделаны эти находки, некоторые виды динозавров, изображенные на них, ещё не были известны науке
Нельзя утверждать, что эти фигурки вообще изображают динозавров, тем более определить по ним вид животного.
И осмелюсь опять Вам указать на логическую ошибку. Внешний вид динозавров восстанавливается учеными по небольшим фрагментам, ногтю, зубу, обломку кости, в очень в редких случаях удается найти почти весь скелет и тот в разобранном виде. Как Вы можете доверять ученым, описывающим вид динозавров по столь незначительным элементам.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 21:12
2) Все глиняные фигурки прошли открытый обжиг. Для этого необходима древесина, которая на современном этапе в засушливом районе Акамбаро является крайне дорогой.
Еду местные жители на чём готовят.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 21:12
3) В момент своего появления фигурки Акамбаро продавались по слишком низкой цене (около 10 центов США[), что, как утверждается, не окупало затраты на их производство.
Кому $0.1 это мелочь, а кому целое состояние.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 21:12
4) Утверждается, что коллекция Юльсруда включает значительное число фигурок из камня, причём все они несут следы эрозии, что подделке не поддается
Подделать можно всё что угодно, а уж следы эрозии тем более
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 21:41
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 21:10процитируйте, где именно я доверяю.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:36Независимая экспертиза смогла установить точный возраст таинственных находок. Фигурки были созданы за 3 тыс. лет до н.э. Ошибки быть не могло.
Эта цитата приведена Вами без каких-либо комментариев, сталбыть вы согласны с содержанием.
Я прокомментировал эту цитату:
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:3633 тысячи подделок? Это правдоподобно?
Из комментария видно, что меня более всего убеждает масштаб работы, которую должны были выполнить мнимые фальсификаторы.
33 тысячи фигурок. Искусно выполненных. Ни разу не повторяющихся. Да их только выдумывать замаешься!
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 21:41
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 21:10Думаю, эти фигурки к землепашцам отношения не имели.Скорее всего, они имели какое-то магическое отношение.
Какие в таком случае использовались трудовые ресурсы для их изготовления
Ученики каких-нибудь жрецов лепили. В творческом трансе.
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 21:41осмелюсь опять Вам указать на логическую ошибку. Внешний вид динозавров восстанавливается учеными по небольшим фрагментам, ногтю, зубу, обломку кости, очень в редких случаях удается найти почти весь скелет и тот в разобранном виде. Почему Вы доверяете ученым описывающим вид динозавров по столь незначительным элементам.
В чем же заключается моя логическая ошибка?
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 21:41Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 21:122) Все глиняные фигурки прошли открытый обжиг. Для этого необходима древесина, которая на современном этапе в засушливом районе Акамбаро является крайне дорогой.
Еду местные жители на чём готовят.
Наверное, обжиг требует больших затрат, чем похлебку сварить.
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 21:41Кому $0.1 это мелочь, а кому целое состояние.
Для кого 10 центов - состояние, тот не наладит производство подобных артефактов.
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 21:41Подделать можно всё что угодно
Почему тогда Вы вообще верите в динозавров?
Тут у Вас не вкралась логическая ошибка? :)
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 21:50Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 21:41осмелюсь опять Вам указать на логическую ошибку. Внешний вид динозавров восстанавливается учеными по небольшим фрагментам, ногтю, зубу, обломку кости, очень в редких случаях удается найти почти весь скелет и тот в разобранном виде. Почему Вы доверяете ученым описывающим вид динозавров по столь незначительным элементам.
В чем же заключается моя логическая ошибка?
Реставрация внешнего вида динозавров имеет гораздо меньше оснований, чем данные углеродного анализа, но это не мешает Вам доверять такой реставрации и искать сходство с работами художников древности.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 21:50
Наверное, обжиг требует больших затрат, чем похлебку сварить.
Обжиг можно проводить одновременно с приготовлением похлёбки в том же очаге. Голь на выдумки хитра
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 21:50
Для кого 10 центов - состояние, тот не наладит производство подобных артефактов.
Для того чтоб наладить примитивное производство деньги не нужны. Люди обжигали горшки когда еще денег просто не существовало. А вот чтоб купить патронов для винтовки, деньги потребуются. Поэтому ради таких ценных для жизни вещей как оружие стоит потрудится и голову напрячь как денег добыть
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 22:09Реставрация внешнего вида динозавров имеет гораздо меньше оснований, чем данные углеродного анализа, но это не мешает Вам доверять такой реставрации и искать сходство с работами художников древности.
Я физик, а н ебиолог, потому биологам доверяю больше, чем физикам.
Не исключено, что Вы правы, и что вся динозаврология - это сплошное надувательство.
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 22:09Поэтому ради таких ценных для жизни вещей как оружие стоит потрудится и голову напрячь как денег добыть
Что-то мне подсказывает, что такую фигурку не под силу слепить простому мексиканскому мужику.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 22:25
Что-то мне подсказывает, что такую фигурку не под силу слепить простому мексиканскому мужику.
Наверное Вы правы, тут нужны нанотехнологии
А на фигурке действительно динозавр или сказочное чудо-юдо?
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 13:10
Они что, с этими чудовищами жили что ли? Ящерку высотой в трёхэтажный дом даже сейчас фиг приручишь, а уж тогда тем более
Скорее, приходится удивляться тому, как динозавры с людьми уживались. Люди всегда найдут способ победить крупное животное, но не наоборот.
Цитата: mnashe от ноября 18, 2013, 22:30
Поэтому, в соответствии с известным мидрашом, строители вавилонской башни, лишившись иврита, потеряли свою магию. Не то чтобы ангелы перестали понимать их — нет, они потеряли способность многомерного восприятия тонких миров, которая хорошо передаётся «кодом» иврита. Они уже не могли заставить ангелов работать на них, заклиная их именами «вышестоящих начальников», поскольку для всего этого нужен иврит.
А почему сейчас знания иврита не позволяют управлять ангелами?
Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 17:47
Евреи изначально созданы для того, чтобы нести свет
Я всегда думал, что для этой цели созданы фотоны
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 22:25
Я физик, а н ебиолог,
Что изучают ебиологи?
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 12:47
но мне кажется, что главное в Библии не сказки о сотворении мира и вавилонском смешении языков (это просто древние мифы, ничуть не отличающиеся от древнегреческих или полинезийских), а философия жизни, свод правил и рекомендаций необходимых для спасения души.
+1
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2013, 12:40
С какого момента там Земля начинается?
Кожаные одежды (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50396.msg1381648.html#msg1381648)
Цитата: Маркоман от ноября 23, 2013, 09:50
А почему сейчас знания иврита не позволяют управлять ангелами?
Просто это не единственное условие.
Есть ещё два:
1) нужно знать иерархию (кто чей начальник, по именам)
2) очень желательно их видеть.
Знания терялись постепенно на протяжении всей истории, а способность видеть объекты тонких миров у большинства людей была отнята в один момент, примерно 2400 лет назад.
Вскоре после этого в мире появился атеизм. До этого он был просто невозможен (хотя отрицание единого Бога, конечно, было).
Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 14:58
Цитата: mnashe от ноября 22, 2013, 09:17
Насколько мне известно, Пятикнижие в принципе вообще не говорит о событиях физического мира.
Оно описывает (образным языком, конечно) события в тонком мире, «проекцией» которого является этот мир.
Связь между ходом времени в том и в этом мире — явно нелинейная. Может быть, даже экспоненциальная (в смысле, время здесь — экспонента времени там, чем дальше в прошлое, тем круче график). Аналогично и события: чем дальше назад, тем больше образность.
По-моему, ты все-таки преувеличил насчет "в принципе". Так получается, что и Моше никакого не было, и еврейский народ из Египта не выходил - все это были образы.
Поэтому я и говорю:
в принципе.
То есть
по определению Тора говорит о событиях, происходящих в тонких мирах. Но поскольку
этот мир — его проекция, то соответствующие события происходили и здесь. Но буквальное понимание текста необязательно точно соответствует земным событиям. Поскольку не в этом — цель текста.
Так что если окажется, что на физическом уровне наши предки не были рабами в Египте, — это принципиально мало что меняет. Всё равно все описываемые в Торе события с нами происходили, и именно они сформировали наш народ.
ЦитироватьВзять ту же лестницу Яакова - Рамбам преподносит ее как классический пример аллегории, и кажется логичным в это поверить. Ну, как же, какие еще лестницы до неба, вроде бы чушь получается при буквальном прочтении. И я так когда-то думал. А сейчас переехал на другую квартиру (Кармиэль), и вот, пожалуйста: эту лестницу из окошка видно. Особенно ночью. И правда, от Иерусалима до неба :)
Ух ты.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2013, 19:07
Кожаные одежды
Скопирую тот пост сюда, в таком случае.
Цитата: mnashe от июля 9, 2012, 13:49
Цитата: ivanovgoga от июля 9, 2012, 13:26да и одежды то из кожи животных сделал Господь,
Животных?
Не сказано такого.
Цитата: mnashe от августа 11, 2010, 22:19Цитата: sleg от августа 11, 2010, 19:00люди уже были до Большего взрыва?
Похоже на то.
Точно знать не могу, но у меня сложилось впечатление, что это произошло вот тут:
ЦитироватьИ сделал Господь Бог Адаму и жене его кожаные одежды, и одел их.
Видимо, в первом слове («и сделал») заключена долгая история от Большого взрыва до кроманьонца.
До этого, как нам известно, облачение человека было не из кожи עור [ʕor], а из света אור [ʔor]. И это снова будет так, когда зло исчезнет.
Цитата: ivanovgoga от июля 9, 2012, 13:26ну а детям своим Адам делал скорей всего из того же материала
Адам — это человечество.
Хотя я не могу сказать, что теперь стало совсем понятно.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2013, 19:13способность видеть объекты тонких миров у большинства людей была отнята в один момент, примерно 2400 лет назад.
Что это за дата - 2400 лет назад? :???
Цитата: Солохин от ноября 23, 2013, 19:38
Цитата: mnashe от ноября 23, 2013, 19:13способность видеть объекты тонких миров у большинства людей была отнята в один момент, примерно 2400 лет назад.
Что это за дата - 2400 лет назад? :???
Вы-таки не поверите, но это время совпадает с временем жизни греческих философов, которые подняли тему существования или отсутствия бога.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 15:07
Я верю, что в конечном итоге наука, двигаясь вперед, шаг за шагом придет к приблизительно библейской картине мира, однако внеся в неё важные и интересные изменения и уточнения, которые помогут нам, верующим, более правильно интерпретировать Библию.
:+1:
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 15:17
Да, я ощущаю так, что правильное духовное толкование Библии не должно в чем-либо противоречить буквальному её пониманию. Я даже уверен в этом.
Мнаше считает иначе - но ведь это закономерно; мы принадлежим к разным конфессиям.
Я встречал множество религиозных евреев, которые в нашем споре не на моей стороне :)
Просто это действительно непринципиальный вопрос.
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 19:07
О, я кажется ж уже объяснял про сотнитыщ. Люди хотят заработать, почему бы им не воспользоваться случаем. Почему если человек хочет подзаработать, то он обязательно халтурщик, а если халтурщик, то обязательно в плохом смысле этого слова. Многие художники выполняют чьи либо заказы за деньги и называют это халтурой, а работой называют произведения которые не продаются
Стоит посмотреть фильм.
Насчёт камней Ики — там при внимательном рассмотрении хорошо заметна разница между поддельными камнями и оригинальными. Совсем другая техника.
Цитата: ivanovgoga от ноября 22, 2013, 20:19
Нигде не написано, что евреи должны просвещать гоимов! Наоборот им даже запрещено и ними общаться!
:o
Цитата: Солохин от ноября 23, 2013, 19:38
Что это за дата - 2400 лет назад?
Разрушение Первого Храма.
Точную дату не помню.
Кажется, Второй храм простоял 420 лет и был разрушен в 70-м году. Из этого и прикинул.
В теософских сочинениях я тоже встречал, что где-то в то время людям «закрыли третий глаз».
(wiki/ru) Первый_Храм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC)
Тут написано, что 2600 лет назад.
Но вроде между нашей хронологией и научной есть расхождение в 100–200 лет, так что логично.
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 17:36
Он безусловно Сын Марии.
Но как? Если Иисус был диплоиден и был биологическим сыном Марии, то откуда взялся половинный набор? Если он был гаплоиден, то почему он всегда изображается мужчиной? Гаплоидность дала бы скорее уж женщину. Как и случай дублирования женского полунабора в яйцеклетке Марии.
Любой вариант при котором Мария могла бы называться биологической матерью Иисуса технологически странен и не особо сочетается с его божественностью. Вот вариант суррогатного материнства Марии с полностью привнесённым ангелами заранее скомпилированном материале — он хоть как-то прокатывает.
И опять вопрос — Бог диплоиден или гаплоиден? У Бога бывают гаметы?
Цитата: Mikko Repo от ноября 23, 2013, 20:32Если Иисус был диплоиден и был биологическим сыном Марии, то откуда взялся половинный набор? Если он был гаплоиден, то почему он всегда изображается мужчиной? Гаплоидность дала бы скорее уж женщину. Как и случай дублирования женского полунабора в яйцеклетке Марии.
Любой вариант при котором Мария могла бы называться биологической матерью Иисуса технологически странен и не особо сочетается с его божественностью. Вот вариант суррогатного материнства Марии с полностью привнесённым ангелами заранее скомпилированном материале — он хоть как-то прокатывает.
Я уже ответил на эти вопросы вчера:
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 17:36Те черты Его, которые не от Марии, происходят непосредственно от Его Божественной Ипостаси.
То есть в человеческом смысле отца у него совсем нет. Он родился Сам, по Своему произволению.
Иными словами, все то, что в Нём не от Матери, то непосредственно от Его Божества (как Причины).
Всё.Цитата: Mikko Repo от ноября 23, 2013, 20:33И опять вопрос — Бог диплоиден или гаплоиден? У Бога бывают гаметы?
Цитата: Дионисий_Ареопагит от Глава 4. Что ничем из чувственного не является, превосходя его, Причина всего чувственного
Итак, мы утверждаем, что Причина всего, будучи выше всего, и несущностна, и нежизненна, не бессловесна, не лишена ума и не есть тело; не имеет ни образа, ни вида, ни качества, или количества, или величины; на каком-то месте не пребывает , невидима, чувственного осязания не имеет; не воспринимает и воспринимаемой не является;
Ей не свойственны беспорядок, смута и беспокойство, возбуждаемые страстями материи; Она не бессильна как неподверженная чувственным болезням, не имеет недостатка в свете; ни изменения, ни тления, ни разделения, ни лишения, ни излияния не претерпевает; и ничего другого из чувственного Она не представляет Собой и не имеет.
Глава 5. Что ничем из умственного не является, превосходя его, Причина всего умственного
Далее восходя, говорим, что Она не душа, не ум; ни воображения, или мнения, или слова, или разумения Она не имеет ; и Она не есть ни слово, ни мысль; Она и словом не выразима и не уразумеваема; Она и не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие; и Она не стоит, не движется, не пребывает в покое, не имеет силы и не является ни силой, ни светом; Она не живет и не жизнь; Она не есть ни сущность, ни век, ни время; Ей не свойственно умственное восприятие; Она не знание, не истина, не царство, не премудрость; Она не единое и не единство , не божественность или благость; Она не есть дух в известном нам смысле, не сыновство, не отцовство , ни что-либо другое из доступного нашему или чьему-нибудь из сущего восприятию; Она не что-то из не-сущего и не что-то из сущего; ни сущее не знает Ее такой, какова Она есть , ни Она не знает сущего таким, каково оно есть; Ей не свойственны ни слово, ни имя, ни знание; Она не тьма и не свет, не заблуждение и не истина; к Ней совершенно не применимы ни утверждение, ни отрицание; и когда мы прилагаем к Ней или отнимаем от Нее что-то из того, что за Ее пределами, мы и не прилагаем, и не отнимаем, поскольку выше всякого утверждения совершенная и единая Причина всего, и выше всякого отрицания превосходство Ее, как совершенно для всего запредельной
Цитата: mnashe от ноября 23, 2013, 19:55
:o
чой-та ? Ты правда думал, что евреи такие крутые ?
Цитата: Солохин от ноября 23, 2013, 21:17
Иными словами, все то, что в Нём не от Матери, то непосредственно от Его Божества (как Причины). Всё.
Но откуда взялась игрек-хромосома?
Ибо с ваших слов (всё человеческое в Иисусе — от матери) получается, что она, Иисусет, была женщиной.
Цитата: Mikko Repo от ноября 23, 2013, 21:21
Но откуда взялась игрек-хромосома?
Да ладно ! с чего ты взял, что она Его ?
Цитата: ivanovgoga от ноября 23, 2013, 21:23
Да ладно ! с чего ты взял, что она Его ?
Ну не Марии же.
Цитата: ivanovgoga от ноября 23, 2013, 21:18
Цитата: mnashe от ноября 23, 2013, 19:55
:o
чой-та ? Ты правда думал, что евреи такие крутые ?
Мне кажется, шо мнаше имел ввиду другое. :eat:
Цитата: ivanovgoga от ноября 23, 2013, 21:18
Цитата: mnashe от ноября 23, 2013, 19:55
:o
чой-та ? Ты правда думал, что евреи такие крутые ?
Ты о чём? :what:
Откуда ты взял своё предположение?
Такого нет ни в Писании, ни в Устной Торе.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2013, 19:55
Цитата: BormoGlott от ноября 22, 2013, 19:07О, я кажется ж уже объяснял про сотнитыщ. Люди хотят заработать, почему бы им не воспользоваться случаем. Почему если человек хочет подзаработать, то он обязательно халтурщик, а если халтурщик, то обязательно в плохом смысле этого слова. Многие художники выполняют чьи либо заказы за деньги и называют это халтурой, а работой называют произведения которые не продаются
Стоит посмотреть фильм.
Насчёт камней Ики — там при внимательном рассмотрении хорошо заметна разница между поддельными камнями и оригинальными. Совсем другая техника.
Похоже меня не поняли. Я веду речь о том, что не понимаю почему методы определения возраста археологических находок и геологических пород признаются в корректными весьма избирательно, а именно, когда это выгодно оппонирующей стороне.
Собственно научная ценность этих находок зависит как раз от их возраста. Равно как и невозможно отличить подделку от оригинального изделия не зная его возраста. А внешнее отличие это совсем другой вопрос. Именно только определение возраста даёт возможность сопоставить технику выполнения поддельных и настоящих изделий.
А если мы признали правильность определения возраста в одном случае, следует признать корректность метода и в другом.
И ещё. Совершенно не понятно с какой стати изображения мифических существ признаются изображениями динозавров, да и ещё вылепленными с натуры.
Цитата: Mikko Repo от ноября 23, 2013, 21:21Но откуда взялась игрек-хромосома?
Странно. Мне приходится уже в третий раз повторять одно и то же.
Цитата: Солохин от ноября 23, 2013, 21:17все то, что в Нём не от Матери, то непосредственно от Его Божества (как Причины). Всё.
Цитата: Mikko Repo от ноября 23, 2013, 21:21
Ибо с ваших слов (всё человеческое в Иисусе — от матери) получается
Процитируйте, где это я сказал, будто все человеческое в Иисусе - от Его Матери?
Цитата: mnashe от ноября 23, 2013, 19:58
В теософских сочинениях я тоже встречал, что где-то в то время людям «закрыли третий глаз».
Зачем закрыли?
Цитата: Mikko Repo от ноября 23, 2013, 21:21Но откуда взялась игрек-хромосома?
Оттуда же, откуда у Адама. Если Бог один раз сотворил эту хромосому, что мешало ещё раз сотворить?
Цитата: BormoGlott от ноября 23, 2013, 21:49
Цитата: mnashe от ноября 23, 2013, 19:58В теософских сочинениях я тоже встречал, что где-то в то время людям «закрыли третий глаз».
Зачем закрыли?
Я не помню, что у теософов (надо у Bhudh'а спросить, или у украинской пары), но у нас говорится, что мудрецы попросили Бога «зарезать злое начало, склоняющее людей к идолопоклонству». И Он согласился.
Потому что мир катился в пропасть при тогдашнем раскладе.
Было решено, что лучше лишиться прямого канала связи с Творцом, чем разрушить мир магией. Меньшее из зол.
Кстати, в продолжении истории говорится, что после этого попросили зарезать также злое начало, склоняющее людей к разврату (к запретным половым связям, точнее). Вскоре после этого одному больному понадобилось свежее яйцо — и нигде не могли найти.
Пришлось вернуть как было.
Цитата: Lodur от ноября 23, 2013, 21:51
Оттуда же, откуда у Адама. Если Бог один раз сотворил эту хромосому, что мешало ещё раз сотворить?
То есть у Иисуса есть нечто и не от Бога и не от матери? Но от кого тогда?
Цитата: ivanovgoga от ноября 22, 2013, 20:19
Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 17:47
Евреи изначально созданы для того, чтобы нести свет.
Это где вы прочли ? Нигде не написано , что евреи должны просвещать гоимов! Наоборот им даже запрещено и ними общаться!
Исход 19:6. А также Исайя 42:6.
Цитата: antic от ноября 23, 2013, 10:09
Я всегда думал, что для этой цели созданы фотоны
Сравнение веселое, но неточное: фотоны не созданы для несения света, они и есть свет.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2013, 19:24
Поэтому я и говорю: в принципе.
То есть по определению Тора говорит о событиях, происходящих в тонких мирах. Но поскольку этот мир — его проекция, то соответствующие события происходили и здесь. Но буквальное понимание текста необязательно точно соответствует земным событиям. Поскольку не в этом — цель текста.
Так что если окажется, что на физическом уровне наши предки не были рабами в Египте, — это принципиально мало что меняет. Всё равно все описываемые в Торе события с нами происходили, и именно они сформировали наш народ.
Верно. Но самое удивительное, что я пока не видел в Пятикнижии таких мест, которые не описывают реальность также на физическом уровне (лучше сказать "буквальном", все-таки лестница Яакова не "физическая" в привычном смысле). Почему бы им не быть рабами - это самый логичный и штатный статус в то время. А ты знаешь такие места?
Вот дальше, по-видимому, такие места есть. Там, где уже не Бог диктовал, а люди записывали. Скажем, переход Иордана очень похож на отдаленное землетрясение, которое в десятке километров выше по течению образовало плотину, которой "хватило" как раз на время перехода через реку - текст очень точно этому соответствует. Но вот для "стояния солнца" у меня нет буквального объяснения, и остается лишь взяться за ручку Рамбама, который все норовил объяснить аллегорией. Буду дальше изучать Танах, посмотрим. В Евангелии, для сравнения, очень многие вещи плохо совместимы с рационалистической картиной мира.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2013, 19:24
Ух ты.
Приходите на Шабат как-нибудь, поглядите. Ее лучше вечером смотреть.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2013, 19:13
Просто это не единственное условие.
Есть ещё два:
1) нужно знать иерархию (кто чей начальник, по именам)
2) очень желательно их видеть.
Знания терялись постепенно на протяжении всей истории, а способность видеть объекты тонких миров у большинства людей была отнята в один момент, примерно 2400 лет назад.
Вскоре после этого в мире появился атеизм. До этого он был просто невозможен (хотя отрицание единого Бога, конечно, было).
Мне кажется, сама постановка вопроса - "управлять ангелами", "заклинать их" - кажется более или менее приемлемой, пока сама это возможность представляется чисто академической. Почему бы не порассуждать о том, что в любом случае невозможно.
Если все условия выполнены - иврит, имена, вИдение - ситуация предстает в несколько ином свете. А кто мы такие, чтобы кем-то там управлять? Тем более теми, кто намного разумнее и опытнее нас? Понимаешь, выучил первоклашка азбуку и пришел управлять работниками АЭС. (А что: они ведь, работники АЭС, в конечном счете обслуживают население, в том числе первоклашке электроэнергию в лампочке обеспечивают.) По-моему, тут не "управлять", а просить надо, чтобы посоветовали, как нам самим действовать, да благодарить, что помогают неразумным. У них, ангелов, работа совсем не легкая.
Цитата: Даниэль от ноября 23, 2013, 22:46
А ты знаешь такие места?
До потопа (включительно) — вообще всё.
Ну а дальше в Пятикнижии — я не знаю. Вроде вполне может быть буквально. А может и не быть. Просто это не важно.
Цитата: Даниэль от ноября 23, 2013, 22:56
Если все условия выполнены - иврит, имена, вИдение - ситуация предстает в несколько ином свете. А кто мы такие, чтобы кем-то там управлять? Тем более теми, кто намного разумнее и опытнее нас? Понимаешь, выучил первоклашка азбуку и пришел управлять работниками АЭС. (А что: они ведь, работники АЭС, в конечном счете обслуживают население, в том числе первоклашке электроэнергию в лампочке обеспечивают.) По-моему, тут не "управлять", а просить надо, чтобы посоветовали, как нам самим действовать, да благодарить, что помогают неразумным. У них, ангелов, работа совсем не легкая.
Так вот именно!
Бог создал такую возможность, но пользоваться ею крайне нежелательно. И приводит к очень тяжёлым последствиям (Атлантида была разрушена именно за это).
Ну а на индивидуальном уровне — ангелы, которых маг отвлекает от работы, заставляя делать не то, что надо, потом требует расплаты с самого мага.
Поэтому даже знающие сейчас своими знаниями не пользуются.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2013, 19:24
по определению Тора говорит о событиях, происходящих в тонких мирах. Но поскольку этот мир — его проекция, то соответствующие события происходили и здесь. Но буквальное понимание текста необязательно точно соответствует земным событиям.
Тогда почему есть Тора рассказывающая о каком-то-там в четвертом измерении мире, и нет соответствующей проекции Торы в нашем мире и рассказывающей о соответствующих событиях так как они происходили и происходят непосредственно в нашем с вами трёхмерном мире. Недопроекция какая-то получается, либо Ваше предположение не верно, и наш мир не является проекцией мира, описываемого в Торе, а события в Торе не имеют отношения к событиям в нашем мире, и можно лишь говорить о случайном совпадении в некоторых местах
Существует только богиня-мать всего сущего.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2013, 07:39
Существует только богиня-мать всего сущего.
и чукчи её называют Мать-моржиха
Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2013, 07:28
Тогда почему есть Тора рассказывающая о каком-то-там в четвертом измерении мире, и нет соответствующей проекции Торы в нашем мире и рассказывающей о соответствующих событиях так как они происходили и происходят непосредственно в нашем с вами трёхмерном мире. Недопроекция какая-то получается, либо Ваше предположение не верно, и наш мир не является проекцией мира, описываемого в Торе, а события в Торе не имеют отношения к событиям в нашем мире, и можно лишь говорить о случайном совпадении в некоторых местах
Какое четвёртое измерение? Какая недопроекция? Ничё не понял :what:
Тот мир — из иного «материала». Там нет привычной нам материи, и описывать его можно только языком аллегорий.
Странно получается: потоп - аллегория, а мясное-молочное - буквально. Каковы критерии различения буквального и аллегории?
Цитата: mnashe от ноября 23, 2013, 22:05
мудрецы попросили Бога «зарезать злое начало, склоняющее людей к идолопоклонству». И Он согласился.
Потому что мир катился в пропасть при тогдашнем раскладе.
Было решено, что лучше лишиться прямого канала связи с Творцом, чем разрушить мир магией. Меньшее из зол.
Цитата: mnashe от ноября 23, 2013, 22:05
Offtop
Кстати, в продолжении истории говорится, что после этого попросили зарезать также злое начало, склоняющее людей к разврату (к запретным половым связям, точнее). Вскоре после этого одному больному понадобилось свежее яйцо — и нигде не могли найти.
Пришлось вернуть как было.
и как же (я о "продолжении") просили без канала связи ?
Цитата: GaLL от ноября 24, 2013, 08:25
Странно получается: потоп - аллегория, а мясное-молочное - буквально.
1. Ещё раз:
Цитата: mnashe от ноября 23, 2013, 19:07
Цитата: Geoalex от ноября 22, 2013, 12:47но мне кажется, что главное в Библии не сказки о сотворении мира и вавилонском смешении языков (это просто древние мифы, ничуть не отличающиеся от древнегреческих или полинезийских), а философия жизни, свод правил и рекомендаций необходимых для спасения души.
+1
Тора —
не учебник истории. Это учебник жизни.
Торат хайим.
И изложенные в ней
истории сформулированы так, чтобы максимально служить именно этой цели. Они не обязаны строго следовать хронологии событий в физическом мире, хотя иногда так и делают :)
2. Так и мясо с молоком ведь сформулировано не буквально. Написано-то «не вари козлёнка в молоке матери его» — чтобы показать,
что происходит в духовном мире при употреблении евреем мяса с молоком.
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 08:40
2. Так и мясо с молоком ведь не буквально. Написано-то «не вари козлёнка в молоке матери его» — чтобы показать, что происходит в духовном мире при употреблении евреем мяса с молоком.
Почему Вы считаете, что это надо так интерпретировать, т. е. как запрет на употребление мясного с молочным?
Вообще евреи всегда употребляли в пищу и кровь, и некоторые составляющие молока с мясом... чтобы этого избежать нужно гранулировать мясо, а евреи этого не делают.
Цитата: ivanovgoga от ноября 24, 2013, 08:32
и как же (я о "продолжении") просили без канала связи ?
Уточнения:
1. Имеется в виду конкретный канал, позволяющий
видеть объекты тонкого мира. Общаться с Творцом можно и без него.
2. О
полном закрытии всё же речь не идёт. Всегда были люди, у которых «зрение» сохранилось, пусть и намного более затуманенное, чем у библейских пророков. И даже сейчас есть.
Но до тех событий этой способностью обладали
все.
3. Те, кто достигли пророчества при Первом храме, сохранили его и после разрушения.
Цитата: GaLL от ноября 24, 2013, 08:43
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 08:402. Так и мясо с молоком ведь не буквально. Написано-то «не вари козлёнка в молоке матери его» — чтобы показать, что происходит в духовном мире при употреблении евреем мяса с молоком.
Почему Вы считаете, что это надо так интерпретировать, т. е. как запрет на употребление мясного с молочным?
Мы не считаем, что это надо так
интерпретировать. Мы не выводим законы из Писания, мы получили их напрямую от Творца.
А Писание (применительно к законам) — это
конспект, помогающий нам помнить «лекцию» и сохранять внутренние связи.
Цитата: Mikko Repo от ноября 24, 2013, 08:48
Вообще евреи всегда употребляли в пищу и кровь, и некоторые составляющие молока с мясом... чтобы этого избежать нужно гранулировать мясо, а евреи этого не делают.
Более того, если случайно в мясной суп попадёт капля молока — такой суп можно есть. Пока доля не превысит 1/60.
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 08:55
Мы не выводим законы из Писания, мы получили их напрямую от Творца.
Есть такая проблема - искажение устных традиций при передаче из поколения в поколение.
Цитата: GaLL от ноября 24, 2013, 09:03
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 08:55Мы не выводим законы из Писания, мы получили их напрямую от Творца.
Есть такая проблема - искажение устных традиций при передаче из поколения в поколение.
Так именно для этого конспект. И постоянная работа по верификации.
Кроме того, когда ситуация значительно ухудшилась (изгнание), пришлось записать, насколько это возможно, устную традицию (Мишна, затем Талмуд).
И всё же потери есть, и немалые. Особенно во всяких второстепенных сферах, необязательных для жизни. Например, астрологию и астрономию евреи утратили полностью.
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 08:55
Более того, если случайно в мясной суп попадёт капля молока — такой суп можно есть. Пока доля не превысит 1/60.
Объёмная, массовая, или взвешенно-молярная?
(Хитрюги эти евреи).
Цитата: Mikko Repo от ноября 24, 2013, 11:15
Объёмная, массовая, или взвешенно-молярная?
Тут, емнип, массовая. Но надо перепроверить. Лет 15 не возвращался к этим законам, поскольку потеряли для меня актуальность из-за моего вегетарианства.
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 02:49
Цитата: Даниэль от ноября 23, 2013, 22:46
А ты знаешь такие места?
До потопа (включительно) — вообще всё.
Ну а дальше в Пятикнижии — я не знаю. Вроде вполне может быть буквально. А может и не быть. Просто это не важно.
Вроде одну и ту же Тору читали :)
Я выше давал ссылки:
http://algart.net/ru/religion_and_science_contradictions/
и специально про Потоп: http://algart.net/ru/reading_bible/torah.html (комментарий к соответствующим стихам)
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 02:49
Так вот именно!
Бог создал такую возможность, но пользоваться ею крайне нежелательно. И приводит к очень тяжёлым последствиям (Атлантида была разрушена именно за это).
Ну а на индивидуальном уровне — ангелы, которых маг отвлекает от работы, заставляя делать не то, что надо, потом требует расплаты с самого мага.
Поэтому даже знающие сейчас своими знаниями не пользуются.
Тут полностью согласен.
А попросить о помощи - можно и иногда нужно. Ангелы, все-таки, не Бог - они помогают и сами, но не всеведущие насчет необходимости помощи.
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 08:55
Более того, если случайно в мясной суп попадёт капля молока — такой суп можно есть. Пока доля не превысит 1/60.
Ловлю на слове. А если в кастрюлю с мясным супом попадет 10⁻⁶ миллиграмма каких-то веществ, отдаленно связанных с молоком, потому что вчера в эту же кастрюлю наливали молоко (но потом помыли с "Фейри") - как в этом случае?
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 02:49Ну а на индивидуальном уровне — ангелы, которых маг отвлекает от работы, заставляя делать не то, что надо, потом требует расплаты с самого мага.
Поэтому даже знающие сейчас своими знаниями не пользуются.
В нашей системе эти ангелы (с которыми взаимодействуют маги) считаются падшими.
А у вас - нет?
Цитата: mnashe от ноября 23, 2013, 19:58Цитата: Солохин от ноября 23, 2013, 19:38Что это за дата - 2400 лет назад?
Разрушение Первого Храма.
Точную дату не помню.
Кажется, Второй храм простоял 420 лет и был разрушен в 70-м году. Из этого и прикинул.
В теософских сочинениях я тоже встречал, что где-то в то время людям «закрыли третий глаз».
Это странно...
Мне казалось, что магия цвела пышным цветом почти до самого конца Античности.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 14:04
Мне казалось, что магия цвела пышным цветом почти до самого конца Античности.
Труъ маги вроде только у зороастрийцев? :???
Цитата: Даниэль от ноября 24, 2013, 13:53
Ловлю на слове. А если в кастрюлю с мясным супом попадет 10⁻⁶ миллиграмма каких-то веществ, отдаленно связанных с молоком, потому что вчера в эту же кастрюлю наливали молоко (но потом помыли с "Фейри") - как в этом случае?
Тем более не проблема.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 14:02
В нашей системе эти ангелы (с которыми взаимодействуют маги) считаются падшими.
А у вас - нет?
У нас — нет.
Это обычные ангелы: ангел дождя, ангел коров, ангел львов, ангел пшеницы, и т.д., кому какой нужен.
Если ангела заклинают именем его начальника, он вынужден исполнять.
Но потом взыскивает с заклинателя.
С падшими ангелами другая история: у них маги
учились.
Миф о Прометее, кстати, тоже явно оттуда.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2013, 14:06Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 14:04Мне казалось, что магия цвела пышным цветом почти до самого конца Античности.
Труъ маги вроде только у зороастрийцев? :???
Строго говоря, да.
Слово "маги" пошло оттуда. Но феномен-то общечеловеческий!
И другого, более международного слова для обозначения этого феномена я не знаю.
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 14:16С падшими ангелами другая история: у них маги учились.
Чему учились?
Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 14:18
Чему учились?
Сильному колдунству. :donno:
Цитата: Даниэль от ноября 24, 2013, 13:50
Я выше давал ссылки:
Ага, я открыл их вчера, но прочесть не успел.
Цитата: Даниэль от ноября 24, 2013, 13:50
А попросить о помощи - можно и иногда нужно. Ангелы, все-таки, не Бог - они помогают и сами, но не всеведущие насчет необходимости помощи.
Евреи, однако, категорически против.
Надо обращаться только лично к Творцу, и тогда ангелы будут знать, что делать.
Есть, впрочем, отдельные странности, вроде שלום עליכם מלאכי השרת.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 14:18
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 14:16С падшими ангелами другая история: у них маги учились.
Чему учились?
Магии.
Билʕам, маг высочайшего уровня, учился у падших ангелов уже после того, как они были прикованы к скалам на востоке. Специально взошёл на эти горы, чтобы учиться у них.
А во времена допотопные у них учились все кому не лень.
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 14:25
прикованы к скалам на востоке
где эти скалы? тоже поучился бы у падших ангелов. :(
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 14:25Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 14:18Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 14:16С падшими ангелами другая история: у них маги учились.
Чему учились?
Магии.
А когда человек научился магии - он может подчинить себе непадших ангелов? я правильно понял логику?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2013, 14:30где эти скалы? тоже поучился бы у падших ангелов.
Да никаких проблем (если душу свою не жалко).
Далеко ходить не надо...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2013, 14:30
где эти скалы?
Наверно, Тибет.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 14:40
А когда человек научился магии - он может подчинить себе непадших ангелов? я правильно понял логику?
Да, может.
Не на совсем подчинить, а подчинять, во время своих действий.
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 08:12
Какое четвёртое измерение? Какая недопроекция? Ничё не понял :what:
Тот мир — из иного «материала». Там нет привычной нам материи, и описывать его можно только языком аллегорий.
Ну не четвёртое измерение, ну эфирно-энергетический, без разницы. Ответа на вопрос так и не последовало.
Почему мы таки имеем Тору, рассказывающую о
том нематериальном мире и не имеем другой Торы, так сказать, ТорыМ , рассказывающей нам о нашем материальном мире. Ведь ежели
наш мир проекция
того, то "ТораМ" должна была бы быть, а если не проекция, то зачем нам это Тора вообще нужна, ибо в таком случае информация содержащаяся в ней не более ценна, да простят меня толкиенисты, чем информационная ценность Сильмариллиона, История Средиземья и Историй хоббита
Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2013, 16:00
Почему мы таки имеем Тору, рассказывающую о том нематериальном мире и не имеем другой Торы, так сказать, ТорыМ , рассказывающей нам о нашем материальном мире. Ведь ежели наш мир проекция того, то "ТораМ" должна была бы быть, а если не проекция, то зачем нам это Тора вообще нужна, ибо в таком случае информация содержащаяся в ней не более ценна,
Боюсь, на ваш вопрос уже ответили выше.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 14:04
Мне казалось, что магия цвела пышным цветом почти до самого конца Античности.
Она и сейчас цветет пышным цветом.
Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2013, 16:00
Ведь ежели наш мир проекция того, то "ТораМ" должна была бы быть
Не понял — зачем? :what:
Цитата: Даниэль от ноября 23, 2013, 22:56
Если все условия выполнены - иврит, имена, вИдение - ситуация предстает в несколько ином свете. А кто мы такие, чтобы кем-то там управлять? Тем более теми, кто намного разумнее и опытнее нас? Понимаешь, выучил первоклашка азбуку и пришел управлять работниками АЭС. (А что: они ведь, работники АЭС, в конечном счете обслуживают население, в том числе первоклашке электроэнергию в лампочке обеспечивают.) По-моему, тут не "управлять", а просить надо, чтобы посоветовали, как нам самим действовать, да благодарить, что помогают неразумным. У них, ангелов, работа совсем не легкая.
Мне почему-то вспомнилась гипотеза Эриха фон Дэникена (Erich von Daniken), по которой Боги — это суть пришельцы из космоса, а ангелы — их роботы. И представилась в связи с этим картинка: "дикарь стоя на коленях перед роботом умоляет его посоветовать как ему следует поступить" :)
Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2013, 16:11
Мне почему-то вспомнилась гипотеза Эриха фон Дэникена (Erich von Daniken), по которой Боги — это суть пришельцы из космоса, а ангелы — их роботы. И представилась в связи с этим картинка: "дикарь стоя на коленях перед роботом умоляет его посоветовать как ему следует поступить" :)
:) ;up:
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 16:10
Не понял — зачем? :what:
Не зачем, а почему. Потому что проекция. А проекция это отражение оригинала, и если в оригинале есть, то есть и на отражении, а если нет, то проекция неполная получается
Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2013, 16:06
Боюсь, на ваш вопрос уже ответили выше.
Я что-то пропустил? :donno:
Цитата: Маркоман от ноября 24, 2013, 16:10Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 14:04Мне казалось, что магия цвела пышным цветом почти до самого конца Античности.
Она и сейчас цветет пышным цветом.
Всё познаётся в сравнении.
Конечно, если считать магию пустыми фокусами или сводить её к гипнозу, то разницы между сейчас и раньше найти не получится.
Но если считать, что легенды и мифы древних народов опирались на такую же или почти такую же экспериментальную базу, как современная наука - то есть, если допустить, что древние люди не были легковерными идиотами, а были не глупее нас - то картина получается совсем другая: получается, что мы живем в эпоху жуткого упадка магии.
Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2013, 16:11Боги — это суть пришельцы из космоса
Так оно и есть.
Просто реальный космос гораздо больше чем сравнительно убогий материалистический космос, который славен лишь своими фантастическими масштабами.
Боги - это пришельцы из духовных миров (те самые падшие духи).
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 14:19
Цитата: Даниэль от ноября 24, 2013, 13:50
А попросить о помощи - можно и иногда нужно. Ангелы, все-таки, не Бог - они помогают и сами, но не всеведущие насчет необходимости помощи.
Евреи, однако, категорически против.
Надо обращаться только лично к Творцу, и тогда ангелы будут знать, что делать.
Есть, впрочем, отдельные странности, вроде שלום עליכם מלאכי השרת.
Прошу прощения, получилось не то, что я хотел сказать. Конечно, "обращаться к ангелам за помощью" звучит практически как авода зара - поклонение ангелам. Разумеется, обращаться надо к Богу.
Все зависит от того, как воспринимать ангелов. Если воспринимать их как "малые аналоги Бога", то, собственно, уже само это является идолопоклонством - и тем более, конечно, нельзя просить у них помощи, которой подобает просить у Бога. Действительно, исключительно редко бывает, что Бог посылает ангела как Своего "полномочного представителя", и здесь нужно очень отчетливо понимать - ангел именно представитель, независимо к нему обращаться нельзя. Эта ситуация наиболее часто описывается в Библии.
Но в более "штатной" ситуации, которая, естественно, всем нам гораздо лучше знакома, ангелы - "просто" другие разумные существа, "командированные" (млахим) сюда для выполнения каких-то работ. По сравнению с Всевышним, они ничем принципиально не отливаются от нас, разве что тем, что (обычно) бесплотны и состоят на службе. Но иногда, насколько я помню, Тора называет тем же словом и обычных людей - именно потому, что они тоже на службе и тоже у Всевышнего. И понятно, что запрет идолопоклонства никак не означает запрет ходить к адвокату или советоваться с равом. (Конечно, все опять же зависит от того, как ты воспринимаешь этого рава, но это уже "совсем другая история".) Если ты знаешь, что вот этот ангел отвечает за развитие данного биогеоценоза, то вполне разумно спросить у него совета, когда ты планируешь осушать здесь болото. И не просто разумно, но этого требует простая вежливость.
Такого рода взаимоотношения с ангелами описаны, например, в книге Товита. Правда, там Товия не знал, что путешествует с ангелом, но если бы знал, ситуация была бы той же - они спутники, и у ангела вполне можно было просить помощи и совета как у старшего товарища.
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 14:16
Тем более не проблема.
Т.е. ты не считаешь необходимым делить посуду?
Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2013, 16:15
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 16:10Не понял — зачем? :what:
Не зачем, а почему. Потому что проекция. А проекция это отражение оригинала, и если в оригинале есть, то есть и на отражении, а если нет, то проекция неполная получается
Любая аналогия ущербна. Нельзя воспринимать её буквально.
«Проекция», как и традиционная еврейская аналогия «отпечаток» — не исключение.
Я ведь сказал, что «материал» разный. Там нет привычных нам «законов природы». Там свои законы (хотя параллели, конечно, есть).
Этого уже достаточно, чтобы понять, что точности ожидать не следует.
Можно привести ещё одну аналогию (тоже, конечно, неточную, но ближе): опилки, выстраивающиеся вдоль линий магнитного поля. Само поле мы не видим (хотя оно тоже материально), но видим его «проекцию» на видимый нами материал.
Цитата: Даниэль от ноября 24, 2013, 17:47
ангелы - "просто" другие разумные существа, "командированные" (млахим) сюда для выполнения каких-то работ
малъахим.
А то так не посланники, а цари получились.
makʔɑ̄ḵ 'посланник, ангел' — от корня lʔk 'посылать, командировать'.
В иврите соответствующий глагол не сохранился, но он вполне распространён в родственных языках, в частности, в угаритском.
Цитата: Даниэль от ноября 24, 2013, 17:48
Т.е. ты не считаешь необходимым делить посуду?
Почему я? ɦалаха же.
Если посуда не используется для горячего — то нет нужды разделять.
Если посуда стеклянная (совершенно не впитывающая в себя остатки еды) — нет нужды разделять.
Достаточно тщательно помыть.
Но керамическая и металлическая посуда в некоторой мере впитывает в себя остатки еды при нагревании (в трещинах, в оксидном слое и т.п., не говоря уже о порах керамики).
Поскольку точно знать глубину впитывания нельзя, условно принимается 100%. А вес кастрюли уже наверняка превышает 1/60 её вместимости. Так что кастрюли и сковородки разделять необходимо. Как и керамические тарелки, используемые для горячей еды.
Про пластмассу точно неизвестно. Пищевая пластмасса обычно ничего не впитывает, но довольно легко царапается, а уже в царапинах может остаться еда.
Скажите, а так вкуснее - разделять мясную и молочную посуду? :)
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 18:40
Цитата: Даниэль от ноября 24, 2013, 17:47
ангелы - "просто" другие разумные существа, "командированные" (млахим) сюда для выполнения каких-то работ
малъахим.
А то так не посланники, а цари получились.
makʔɑ̄ḵ 'посланник, ангел' — от корня lʔk 'посылать, командировать'.
В иврите соответствующий глагол не сохранился, но он вполне распространён в родственных языках, в частности, в угаритском.
Да, спасибо за уточнение.
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 18:51
Почему я? ɦалаха же.
Если посуда не используется для горячего — то нет нужды разделять.
Если посуда стеклянная (совершенно не впитывающая в себя остатки еды) — нет нужды разделять.
Достаточно тщательно помыть.
Но керамическая и металлическая посуда в некоторой мере впитывает в себя остатки еды при нагревании (в трещинах, в оксидном слое и т.п., не говоря уже о порах керамики).
Поскольку точно знать глубину впитывания нельзя, условно принимается 100%. А вес кастрюли уже наверняка превышает 1/60 её вместимости. Так что кастрюли и сковородки разделять необходимо. Как и керамические тарелки, используемые для горячей еды.
Про пластмассу точно неизвестно. Пищевая пластмасса обычно ничего не впитывает, но довольно легко царапается, а уже в царапинах может остаться еда.
Понял. А я-то было подумал...
Забавное, конечно, предположение, что моя металлическая кастрюля, оказывается, на 100% состоит из недомытого когда-то мяса :) А еще забавнее, что эти 100% каким-то чудом улетучиваются, возвращая на место металл, когда кастрюлю кашеруют, кладя в нее раскаленный камушек.
Цитата: Даниэль от ноября 24, 2013, 17:47Прошу прощения, получилось не то, что я хотел сказать. Конечно, "обращаться к ангелам за помощью" звучит практически как авода зара - поклонение ангелам. Разумеется, обращаться надо к Богу.
Что-то мне кажется, что обращаться за помощью и поклоняться - совершенно разные вещи. И не вижу проблем обращаться за помощью к кому угодно. Главное понимать, чем придётся заплатить.
Цитата: Lodur от ноября 24, 2013, 22:10
Что-то мне кажется, что обращаться за помощью и поклоняться - совершенно разные вещи. И не вижу проблем обращаться за помощью к кому угодно. Главное понимать, чем придётся заплатить.
На практике эти вещи как раз смыкаются. Давайте возьмем более близкий нам пример: священника. На одном конце спектра священник и правда помогает людям - помогает в сложных ситуациях, в понимании Писания и т.д. Затем будем постепенно усиливать власть и влияние религиозной структуры. И придем к противоположному концу спектра: обожествлению фараона, сапа-инки или Папы Римского.
Ангелы часто воспринимаются как некто, обладающим очень "высоким рангом" и заслуживающим всяческого почтения, вроде как кардинал или архиепископ. Отсюда и высокий риск ошибиться и превратить уважение в поклонение.
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 18:40
Я ведь сказал, что «материал» разный. Там нет привычных нам «законов природы». Там свои законы (хотя параллели, конечно, есть).
Поэтому я со спокойной совестью делаю вывод:
Тора к нашему материальному миру не применима, следование её предписаниям не имеет смысла ибо бесполезно, то есть не приносит никаких результатов.
Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2013, 03:09
Поэтому я со спокойной совестью делаю вывод:
Тора к нашему материальному миру не применима, следование её предписаниям не имеет смысла ибо бесполезно, то есть не приносит никаких результатов.
На самом деле атеисту всё это не нужно для «спокойной совести», поскольку у него нет оснований доверять Торе.
Но всё же, если уже поддерживать Вашу игру в «логику на основе Торы», интересно наблюдать ход Ваших рассуждений:
Выше Вы писали, что для спокойной совести нужно отменить «проекцию».
«Проекция» осталась в силе, но теперь это уже Вам не мешает :eat:
Логика бессильна против веры...
Цитата: Даниэль от ноября 24, 2013, 22:41На практике эти вещи как раз смыкаются. Давайте возьмем более близкий нам пример: священника. На одном конце спектра священник и правда помогает людям - помогает в сложных ситуациях, в понимании Писания и т.д. Затем будем постепенно усиливать власть и влияние религиозной структуры. И придем к противоположному концу спектра: обожествлению фараона, сапа-инки или Папы Римского.
Ангелы часто воспринимаются как некто, обладающим очень "высоким рангом" и заслуживающим всяческого почтения, вроде как кардинал или архиепископ. Отсюда и высокий риск ошибиться и превратить уважение в поклонение.
Всё так, да не совсем так. Мне кажется, это называется "дуть на воду, обжегшись на молоке".
И, кстати, разве нельзя поклоняться Богу в человеке? Ведь в человеке есть Бог, более того, согласно Торе, человек - живой образ Бога! Мнение христиан по этому поводу мне известно, а вот мнение иудеев интересно.
Цитата: mnashe от ноября 25, 2013, 07:04
Логика бессильна против веры...
С этим утверждением я
не могу
не согласиться.
Руки просто опускаются.
Но вам, верующим, не пристало так поступать (опускать руки или просто отмахиваться от глупых бормоглотов) ибо сказано, что вы народ богоизбранный дабы нести свет остальным людям.
Цитата: Даниэль от ноября 23, 2013, 22:35
Цитата: ivanovgoga от ноября 22, 2013, 20:19Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 17:47Евреи изначально созданы для того, чтобы нести свет.
Это где вы прочли ? Нигде не написано , что евреи должны просвещать гоимов! Наоборот им даже запрещено и ними общаться!
Исход 19:6. А также Исайя 42:6.
Приходится соответствовать, либо отказываться от веры
Вот поэтому я и писал выше, что первейшее условие для духовного роста — это внутренняя честность.
Если человек отказывается от логики, когда результат её последовательного применения не сходится с заранее заданным конечным результатом, — то ни о какой свободе не может идти и речи.
Человек приходит в этот мир, чтобы расти. И его вера должна расти вместе с ним, а не сдерживать его, как оковы.
Если при возникновении противоречий между логикой и верой логика просто спокойно устраняется, уступая вере, как Вы сейчас наглядно продемонстрировали, — никакого роста не будет.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 16:28
Цитата: BormoGlott от ноября 24, 2013, 16:11Боги — это суть пришельцы из космоса
Так оно и есть.
Просто реальный космос гораздо больше чем сравнительно убогий материалистический космос, который славен лишь своими фантастическими масштабами.
Боги - это пришельцы из духовных миров (те самые падшие духи).
Эвоно как... :uzhos:
Цитата: Alenarys от ноября 25, 2013, 08:18
Эвоно как...
Ага.
А у нас совсем не так.
У нас падшие ангелы — вполне конкретные существа, которые в период формирования Израиля уже не играли существенной роли; а многочисленные боги наших соседей — это просто обычные ангелы (с постоянными функциями).
Хотя если говорить о «богах» в понимании Эрика фон Деникена, группы Склярова и пр. (то есть древняя высокотехнологичная цивилизация), то там, видимо, падшие ангелы сыграли существенную роль.
Цитата: mnashe от ноября 25, 2013, 08:27
Цитата: Alenarys от ноября 25, 2013, 08:18
Эвоно как...
Ага.
А у нас совсем не так.
У нас падшие ангелы — вполне конкретные существа, которые в период формирования Израиля уже не играли существенной роли; а многочисленные боги наших соседей — это просто обычные ангелы (с постоянными функциями).
Хотя если говорить о «богах» в понимании Эрика фон Деникена, группы Склярова и пр. (то есть древняя высокотехнологичная цивилизация), то там, видимо, падшие ангелы сыграли существенную роль.
:+1:
Цитата: mnashe от ноября 25, 2013, 08:08
Вы сейчас наглядно продемонстрировали
А я наивно полагаю, что пренебрежение логикой в угоду вере демонстрировалось с Вашей стороны :donno:
Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2013, 09:17
Цитата: mnashe от ноября 25, 2013, 08:08Вы сейчас наглядно продемонстрировали
А я наивно полагаю, что пренебрежение логикой в угоду вере демонстрировалось с Вашей стороны
Естественно.
Потому что так вам внушили в школе: религиозному человеку положено пренебрегать логикой, а атеисту положено целиком на неё полагаться.
И не важно, что происходит на самом деле. Если Ваша вера противоречит реальности — тем хуже для последней...
Цитата: Даниэль от ноября 24, 2013, 22:41
Цитата: Lodur от ноября 24, 2013, 22:10
Что-то мне кажется, что обращаться за помощью и поклоняться - совершенно разные вещи. И не вижу проблем обращаться за помощью к кому угодно. Главное понимать, чем придётся заплатить.
На практике эти вещи как раз смыкаются. Давайте возьмем более близкий нам пример: священника. На одном конце спектра священник и правда помогает людям - помогает в сложных ситуациях, в понимании Писания и т.д. Затем будем постепенно усиливать власть и влияние религиозной структуры. И придем к противоположному концу спектра: обожествлению фараона, сапа-инки или Папы Римского.
Ангелы часто воспринимаются как некто, обладающим очень "высоким рангом" и заслуживающим всяческого почтения, вроде как кардинал или архиепископ. Отсюда и высокий риск ошибиться и превратить уважение в поклонение.
Мне кажется, что это все зависит от конкретных личностей, и ничего нельзя обобщать.
Цитата: Даниэль от ноября 24, 2013, 22:41
Затем будем постепенно усиливать власть и влияние религиозной структуры. И придем к противоположному концу спектра: обожествлению фараона, сапа-инки или Папы Римского.
Ну вообще-то даже католики никак не обожествляют Папу Римского. :)
Хотя тезис о непогрешимости Папы, пусть даже лишь ex cathedra, для православных категорически неприемлем.
Цитата: mnashe от ноября 25, 2013, 09:36
Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2013, 09:17
Цитата: mnashe от ноября 25, 2013, 08:08Вы сейчас наглядно продемонстрировали
А я наивно полагаю, что пренебрежение логикой в угоду вере демонстрировалось с Вашей стороны
Естественно.
Потому что так вам внушили в школе: религиозному человеку положено пренебрегать логикой, а атеисту положено целиком на неё полагаться.
И не важно, что происходит на самом деле. Если Ваша вера противоречит реальности — тем хуже для последней...
уж не хотите ли Вы сказать, что железные опилки из Вашей аналогии способны влиять на магнитное поле. Если нет, то к чему всяческие премудрости типа мясомолочных, суббот, кашеров и т. п.
Если что - все индуисты обожествляют своего гуру (духовного наставника). Давно хочу об этом тему завести у себя в блоге, да всё некогда.
Цитата: mnashe от ноября 25, 2013, 08:27Цитата: Alenarys от ноября 25, 2013, 08:18Эвоно как...
Ага.А у нас совсем не так.
У нас падшие ангелы — вполне конкретные существа, которые в период формирования Израиля уже не играли существенной роли; а многочисленные боги наших соседей — это просто обычные ангелы (с постоянными функциями).
Хотя если говорить о «богах» в понимании Эрика фон Деникена, группы Склярова и пр. (то есть древняя высокотехнологичная цивилизация), то там, видимо, падшие ангелы сыграли существенную роль.
А как у вас переводится Псалом 95, 5: "Все боги язычников - бесы"?
Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2013, 10:26
уж не хотите ли Вы сказать, что железные опилки из Вашей аналогии способны влиять на магнитное поле.
О, вот это уже другой разговор ;up:
Да, способны.
Ни одно другое существо в физическом мире на это не способно, а человек способен.
Поскольку он состоит из «материала» всех миров, а не только нижнего (физического), и его действия в той или иной мере отражаются на состоянии их всех.
Чем больше человек пользуется свободой выбора — тем значительнее его влияние. Чем больше жизнь человека напоминает жизнь животного, полностью определяемую инстинктами, — тем меньше его вклад в состояние миров. Но даже такой человек в какой-то мере влияет на состояние духовных миров — ведь хотя бы минимальная связь с божественной душой у его тела есть, пока он жив.
Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2013, 10:26
Если нет, то к чему всяческие премудрости типа мясомолочных, суббот, кашеров и т. п.
Совершенно верно. Если бы в иерархии миров не было бы обратной связи, в этом не было бы никакого смысла.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2013, 10:54
А как у вас переводится Псалом 95, 5: "Все боги язычников - бесы"?
В оригинале на бесов (שדים) нет ни малейшего намёка:
Цитата: כי כל אלהי העמים אלילים, ויהוה שמים עשה:Ибо все боги народов — божки (т.е. идолы), а Господь небеса сделал.
Цитата: mnashe от ноября 25, 2013, 11:15Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2013, 10:26уж не хотите ли Вы сказать, что железные опилки из Вашей аналогии способны влиять на магнитное поле.
О, вот это уже другой разговор ;up:Да, способны.
К слову, в физике - тоже.
И не только
способны, но даже обязаны и не могут не влиять.
Цитата: mnashe от ноября 25, 2013, 11:21
Цитата: Солохин от ноября 25, 2013, 10:54
А как у вас переводится Псалом 95, 5: "Все боги язычников - бесы"?
В оригинале на бесов (שדים) нет ни малейшего намёка:
Цитата: כי כל אלהי העמים אלילים, ויהוה שמים עשה:Ибо все боги народов — божки (т.е. идолы), а Господь небеса сделал.
в этом диалоге кто кого уел :) где перевод и что есть оригинал
Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2013, 12:58в этом диалоге кто кого уел
Никто никого.
Это просто один из примеров расхождения между тем текстом/пониманием Библии, которые приняты сегодня у иудеев, и тем переводом с еврейского на греческий, который сделали 70 толковников (еще до Рождества Христова). Славянский текст - практически подстрочник греческого.
Таких расхождений довольно много.
Цитата: mnashe от ноября 25, 2013, 11:21
Цитата: Солохин от ноября 25, 2013, 10:54
А как у вас переводится Псалом 95, 5: "Все боги язычников - бесы"?
В оригинале на бесов (שדים) нет ни малейшего намёка:
Цитата: כי כל אלהי העמים אלילים, ויהוה שמים עשה:Ибо все боги народов — божки (т.е. идолы), а Господь небеса сделал.
Открыл King James Bible:
Цитата: Psalm 96, 5For all the gods of the nations are idols: but the Lord made the heavens.
Библия герра Мартина Лютера:
ЦитироватьDenn alle Götter der Völker sind Götzen; aber der Herr hat den Himmel gemacht.
der Götze - идол, кумир.
Весь Запад читал Вульгату и переводил с Вульгаты, а Восток (Православие) опирается на греческий текст.
Вульгату же Иероним переводил напрямую с еврейского, консультируясь притом с евреями.
Какой из этих двух источников надёжнее - об этом можно спорить, и аргументы православных не выглядят слабыми.
Я сейчас на русском Библию открыл и увидел там слово "идолы". Откуда "бесы" тогда? Неканонично совсем. :no: Идолы - лжебоги, ибо Бог один. А бесы - это и не боги никакие. Разве что притворяются. ;)
Цитата: Солохин от ноября 25, 2013, 13:47
Весь Запад читал Вульгату и переводил с Вульгаты, а Восток (Православие) опирается на греческий текст.
Ничего подобного. Лютер с еврейского переводил. И англичане, думаю, тоже.
Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2013, 13:49Я сейчас на русском Библию открыл и увидел там слово "идолы".
Русский текст Библии тоже переводили с еврейского.
Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2013, 13:49Откуда "бесы" тогда?
Из 70 толковников.
Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2013, 13:50Лютер с еврейского переводил. И англичане, думаю, тоже.
Может быть, и напрямую с еврейского. Но это дела не меняет: ведь и Иероним переводил с еврейского.
То же самое на эсперанто, потому что Заменгоф переводил с еврейского.
Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2013, 13:49А бесы - это и не боги никакие. Разве что притворяются.
Естественно.
Потому выражение "боги язычников - бесы" ничего другого не означает кроме того, что они - не боги, а обманщики, выдающие себя за богов.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2013, 13:57
Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2013, 13:49А бесы - это и не боги никакие. Разве что притворяются.
Естественно.
Потому выражение "боги язычников - бесы" ничего другого не означает кроме того, что они - не боги, а обманщики, выдающие себя за богов.
:no:
Раз все переводили с еврейского, значит это правильно. Он же язык оригинала, в конце концов. Синодальный перевод одобрен Православной церковью. Так что не вижу никаких проблем. На церковнославянском народ читать точно не будет. Он на русском-то не читает.
Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2013, 14:00Синодальный перевод одобрен Православной церковью. Так что не вижу никаких проблем.
Проблем нет.
Хотя есть разночтения во многих местах, но общий смысл - тот же.
Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2013, 14:00Раз все переводили с еврейского, значит это правильно. Он же язык оригинала, в конце концов.
1) Разные варианты текста могли быть (и наверняка были) уже на еврейском языке.
2) Одни и те же слова в древности и после раскола древнего иудаизма на христианство и собственно иудаизм могли наполниться новым смыслом или утратить часть старого смысла.
Перевод 70 сделан иерусалимскими толковниками, которые ничего не имели против христианства, так как тогда не было христианства. Он является больше чем переводом: он является
истолкованием древнееврейского текста на греческом языке, причем это истолкование выполнено в контексте древней еврейской традиции.
Современный еврейский текст ведет своё происхождение не от иерусалимского текста/понимания/предания - так как Иерусалим был разрушен Титом и иерусалимская линия иудаизма прервана - а от евреев, которые предпочли в свое время остаться в Вавилоне и не возвращаться в Иерусалим.
Такие аргументы выдвигают православные в защиту своей убежденности в том, что перевод 70-ти является более надежным источником, чем те "первоисточники", которыми пользуется Запад и современные иудеи.
Впрочем, повторюсь, различия в вариантах текста не принципиальны. Это вопрос частный и не все занимают в нём одинаковую позицию.
В нашей Церкви есть и течение, представители которого более доверяются еврейской традиции, чем православной - а значит, русскому переводу Библии более, чем славянскому/греческому.
Но я к нему не принадлежу.
Цитата: mnashe от ноября 25, 2013, 08:27
...а многочисленные боги наших соседей — это просто обычные ангелы (с постоянными функциями).
Можно с этого места поподробнее? Ангелы, тем более не падшие, все-таки посланники Бога, выполняющие свои задачи. Но разве Бааль-Пеор - посланник Бога, и во имя выполнения Божественной задачи он заставлял своих поклонников делать то, что они делали? Равно как и бесконечные боги Египта, Ассирии, Греции, Месопотамии, которым приносили человеческие жертвоприношения и которые радовались этому? Афродита - ангел Бога?
Мне кажется, мир разумных существ все-таки не делится на людей и ангелов. Есть и другие сущности, порой гораздо более древние, чем люди. И вовсе не всегда они - ангелы. Наоборот, ангелы - это сложная и ответственная профессия, которая редко поручается кому-либо, но иногда поручается и живым людям.
Цитата: Lodur от ноября 25, 2013, 07:29
Цитата: Даниэль от ноября 24, 2013, 22:41На практике эти вещи как раз смыкаются. Давайте возьмем более близкий нам пример: священника. На одном конце спектра священник и правда помогает людям - помогает в сложных ситуациях, в понимании Писания и т.д. Затем будем постепенно усиливать власть и влияние религиозной структуры. И придем к противоположному концу спектра: обожествлению фараона, сапа-инки или Папы Римского.
Ангелы часто воспринимаются как некто, обладающим очень "высоким рангом" и заслуживающим всяческого почтения, вроде как кардинал или архиепископ. Отсюда и высокий риск ошибиться и превратить уважение в поклонение.
Всё так, да не совсем так. Мне кажется, это называется "дуть на воду, обжегшись на молоке".
Вовсе нет. В нашей традиции существует тезис, что другие народы часто поклонялись
сарим - своим высшим ангелам-покровителям. Арье Барац даже высказывает версию (спорную, конечно, но довольно убедительную), что мусульманский Аллах - как раз такой высший ангел, а не Всевышний.
В христианстве это, насколько я в курсе, не так выражено, слишком силен здесь образ Иисуса. Однако вместо этого вполне очевидно другое явление: поклонение святым людям. Например, некоторые молитвы Богородице, как я помню, вообще не содержат никакого упоминания Бога - между тем, она всего лишь женщина и так же бесконечно далека от Бога, как любой из нас и любой из ангелов. Да, теоретически можно возразить (я обсуждал это на христианском форуме), что, молясь Богородице, на самом деле непрерывно думают о Боге и всякий момент осознают условность произносимых слов, мол, просят только о заступничестве, - однако я никогда не поверю, что на практике 100% простых верующих это делают.
Цитата: Lodur от ноября 25, 2013, 07:29
И, кстати, разве нельзя поклоняться Богу в человеке? Ведь в человеке есть Бог, более того, согласно Торе, человек - живой образ Бога! Мнение христиан по этому поводу мне известно, а вот мнение иудеев интересно.
Все зависит от того, какой смысл в это вкладывать. Если это действительно поклонение Богу, то, конечно, можно обращаться Ему в чем угодно - в небе, в земле, внутри Ковчега завета, внутри меня или вас, ведь Он везде. Я, пожалуй, поклоняюсь Ему в себе - я не обращаюсь в этот момент ни к чему внешнему, молитва происходит внутри моей личности. В том числе, например, во сне, который на 100% является частью меня.
Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:35В христианстве это, насколько я в курсе, не так выражено, слишком силен здесь образ Иисуса. Однако вместо этого вполне очевидно другое явление: поклонение святым людям. Например, некоторые молитвы Богородице, как я помню, вообще не содержат никакого упоминания Бога - между тем, она всего лишь женщина и так же бесконечно далека от Бога, как любой из нас и любой из ангелов. Да, теоретически можно возразить (я обсуждал это на христианском форуме), что, молясь Богородице, на самом деле непрерывно думают о Боге и всякий момент осознают условность произносимых слов, мол, просят только о заступничестве, - однако я никогда не поверю, что на практике 100% простых верующих это делают.
Разные христианские конфессии занимают разную позицию в этом вопросе.
Протестанты в основном отрицают почитание святых, сближаясь в этом вопросе с иудаизмом, католики занимают промежуточную позицию, а вот у православных в основу понимания этой проблемы положена идея, выраженная в схожих словах разных святых: "Бог стал человеком для того, чтобы человек стал богом".
Мы ведь верим, что Иисус Христос, будучи человеком, вместе с тем является Сыном Божиим и Богом, нераздельно сочетая в Себе человеческое и Божественное подобно тому, как каждый из нас (не нераздельно, но по крайней мере, до смерти) сочетает в себе материальное и духовное.
И каждый из нас призван к тому, чтобы уподобиться Богу.
Это не значит, будто мы почитаем много богов в лице святых; потому что все святые уподобляются
одному и тому же Богу и имеют единую с Ним волю.
Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:35можно обращаться Ему в чем угодно - в небе, в земле, внутри Ковчега завета, внутри меня или вас, ведь Он везде. Я, пожалуй, поклоняюсь Ему в себе - я не обращаюсь в этот момент ни к чему внешнему, молитва происходит внутри моей личности
В христианстве это невозможно; мы ищем Бога только в тех людях, кто уподобился Богу, а не во всех людях. Только в святынях, а не во всём.
Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:35например, во сне, который на 100% является частью меня
А мне кажется, сновидение является соприкосновением с духовным миром; сон отчасти является частью меня, но далеко не на 100%.
Это соприкосновение с объективной реальностью, данной нам с ощущениях и переживаниях сна - но при этом не с материей!
Цитата: mnashe от ноября 25, 2013, 11:15
Да, способны.
Ни одно другое существо в физическом мире на это не способно, а человек способен.
Поскольку он состоит из «материала» всех миров, а не только нижнего (физического), и его действия в той или иной мере отражаются на состоянии их всех.
Чем больше человек пользуется свободой выбора — тем значительнее его влияние. Чем больше жизнь человека напоминает жизнь животного, полностью определяемую инстинктами, — тем меньше его вклад в состояние миров. Но даже такой человек в какой-то мере влияет на состояние духовных миров — ведь хотя бы минимальная связь с божественной душой у его тела есть, пока он жив.
Цитата: Солохин от ноября 25, 2013, 11:30
К слову, в физике - тоже.
И не только способны, но даже обязаны и не могут не влиять.
Железные опилки являясь ферромагнетиками обладают хорошей магнитной проницаемостью и восприимчивостью и в принципе находясь во внешнем магнитном поле могут за счет явления магнитной индукции влиять на него. Но перейдем к нашей аналогии и рассмотрим два вопроса:
1.Вопрос количества, на сколько значительно это влияние, велико ли оно или же настолько мало что им и вовсе можно пренебречь?
2.Вопрос качества взаимного влияния материального и эфирного миров. Какую пользу может оказать человек на потусторонний мир и будет ли эта польза благоприятна для него самого. Подобно тому как наведённое магнитное поле ограничивает свободу перемещения железных опилок связывая их в нити ориентированные по линиям магнитного поля, так и религиозные убеждения ограничивают действия верующего человека, налагая на него различные табу, ограничения в выборе пищи и времени ее принятия, общения с противоположным полом, использования комфортных благ цивилизации. Дают ли такие ограничения пользу самому человеку как личности и человеку как биологическому виду. Стоят ли эти жертвы получаемой пользы, если она действительно есть на самом деле, а не только в воображении верующих
Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:23
Цитата: mnashe от ноября 25, 2013, 08:27...а многочисленные боги наших соседей — это просто обычные ангелы (с постоянными функциями).
Можно с этого места поподробнее? Ангелы, тем более не падшие, все-таки посланники Бога, выполняющие свои задачи. Но разве Бааль-Пеор - посланник Бога, и во имя выполнения Божественной задачи он заставлял своих поклонников делать то, что они делали? Равно как и бесконечные боги Египта, Ассирии, Греции, Месопотамии, которым приносили человеческие жертвоприношения и которые радовались этому?
Да, конечно, я очень упростил.
С ангелов всё начиналось. Их почитали сперва как посланников Бога, а потом уже об Источнике и забыли.
Например, бог Солнца, бог Луны, бог грозы и прочих природных явлений — это всё ангелы.
Но вообще — у человека есть возможность контакта с разными силами, не только светлыми.
И сверхъестественные действия могут совершаться через контакт и с теми, и с другими.
Баʕал Пəʕор, конечно, — из мира қəлиппот.
И человеческие жертвы (как и храмовая проституция, оргии и пр.) приносились явно не светлым силам.
(Но и не бесам, обычно).
Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:23
Афродита - ангел Бога?
Я ничего о ней не знаю (кроме крайне поверхностных сведений из атеистических книг).
Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:35
В нашей традиции существует тезис, что другие народы часто поклонялись сарим - своим высшим ангелам-покровителям.
Да, и это тоже.
Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:35
Арье Барац даже высказывает версию (спорную, конечно, но довольно убедительную), что мусульманский Аллах - как раз такой высший ангел, а не Всевышний.
Такое мне не попадалось, но зато я встречал аналогичные утверждения про евреев. Насколько я помню, даже у Блаватской такое есть.
Я не вижу никаких причин считать, что Бог ислама — не настоящий Бог.
Совсем другое дело — к кому обращается и от кого получает поддержку и направление каждый конкретный мусульманин (или христианин, или еврей, или индус, нужное подчеркнуть). Вот тут уже возможно множество вариантов, от Единого Бога, через его «представителей» в духовных мирах, через ангела-народоводителя (которого уже нельзя назвать однозначно ангелом света, поскольку его воля подчинена коллективной воле народа), — и до отражения всей этой иерархии в мире
другой стороны.
Совершенно очевидно, что человек, преданный Единому Богу, не может совершить действие, противное Его воле. Так что так называемые «свидетели»
(шаɦид) вовсе не о Нём свидетельствуют.
Цитата: mnashe от ноября 25, 2013, 21:06
Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:23
Афродита - ангел Бога?
Я ничего о ней не знаю (кроме крайне поверхностных сведений из атеистических книг).
Я тоже не знаю. Хотя теперь, кажется, знаю, у кого можно спросить. Но это не для форума.
Цитата: mnashe от ноября 25, 2013, 21:06
Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:35
Арье Барац даже высказывает версию (спорную, конечно, но довольно убедительную), что мусульманский Аллах - как раз такой высший ангел, а не Всевышний.
Такое мне не попадалось, но зато я встречал аналогичные утверждения про евреев. Насколько я помню, даже у Блаватской такое есть.
Я не вижу никаких причин считать, что Бог ислама — не настоящий Бог.
Книга "Два имени единого Бога". Могу показать, у меня дома есть его книга. У меня немного иное понимание, но с его аргументацией стоит ознакомиться.
Продолжу рассуждения про взаимовлияние материального и эфирного миров. Тот мир не раз демонстрировал своё нежелание относительно какого-либа влияния со стороны материального мира. К таким свидетельствам можно отнести крах вавилонского столпотворения, "закрытие третьего глаза", упорное сопротивление религиозных деятелей прогрессивному развитию науки и техники. Ну не желают нас с той стороны, не нужны мы там никому — нет продолжаем корячитьтся упорствовать в своей вере, держаться, как за соломинку, за тома святых книжек. Нас в дверь — мы в окно. Может хватит уже, может лучше эту энергию употребить на развитие материальных ценностей, или уже всё налажено — голодные сыты, больные вылечены, безработные заняты, бездомные приютчены.
Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2013, 16:47
Вопрос количества, на сколько значительно это влияние, велико ли оно или же настолько мало что им и вовсе можно пренебречь?
Это очень сильно зависит от уровня, на котором человек живёт (чем ближе к животному, тем меньше влияние) и от потенциала души.
Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2013, 16:47
Какую пользу может оказать человек на потусторонний мир и будет ли эта польза благоприятна для него самого.
А что такое «он сам»?
Пара примитивных примеров:
1. Человек съел вкусную для него, но весьма вредную пищу. Или выкурил сигарету.
Получил ли «он сам» пользу от этого? Есть удовольствие ⇒ получил пользу. За это придётся расплачиваться ⇒ получил вред. Если он уже сейчас это понимает, то ему неприятно от этих мыслей ⇒ получил вред. Если в результате он принял решение больше так не поступать, то в итоге он получил пользу.
2. Молодой человек ищет себе пару, а пара всё никак не находится. Тогда он спаривается с той, что попалась.
Получил ли «он сам» пользу от этого? Есть удовольствие ⇒ получил пользу. Ему грустно, поскольку это совсем не то, к чему он стремится, ⇒ получил вред.
(Специально не рассматриваю религиозные вопросы).
Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2013, 16:47
Дают ли такие ограничения пользу самому человеку как личности и человеку как биологическому виду. Стоят ли эти жертвы получаемой пользы, если она действительно есть на самом деле, а не только в воображении верующих.
Если говорить о «человеке как личности», то, наверно, стоит спросить тех, кто был и там, и там? :???
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 05:22
Тот мир не раз демонстрировал своё нежелание относительно какого-либа влияния со стороны материального мира. К таким свидетельствам можно отнести крах вавилонского столпотворения, "закрытие третьего глаза",
1. Где Вы там увидели «какого-либо»? В обоих случаях речь идёт о вполне конкретном влиянии, которое действительно нежелательно.
2. Я же много раз уже подчёркивал, что влияние есть в любом случае, независимо от того, хотите Вы этого или нет, предпринимаете ли сознательно какие-то действия для этого. | (http://lingvowiki.info/wiki/images/6/6a/Sm_logics.svg) |
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 05:22
упорное сопротивление религиозных деятелей прогрессивному развитию науки и техники.
Ну, это вообще :fp:
Не знаю даже, как комментировать.
Какие-то там «религиозные деятели» — это «духовный мир»?
Цитата: mnashe от ноября 26, 2013, 09:20
Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2013, 16:47Какую пользу может оказать человек на потусторонний мир и будет ли эта польза благоприятна для него самого.
А что такое «он сам»?
Пара примитивных примеров:
1. Человек съел вкусную для него, но весьма вредную пищу. Или выкурил сигарету.
Получил ли «он сам» пользу от этого? Есть удовольствие ⇒ получил пользу. За это придётся расплачиваться ⇒ получил вред. Если он уже сейчас это понимает, то ему неприятно от этих мыслей ⇒ получил вред. Если в результате он принял решение больше так не поступать, то в итоге он получил пользу.
2. Молодой человек ищет себе пару, а пара всё никак не находится. Тогда он спаривается с той, что попалась.
имелось в виду, что человек знает какие его действия
будут благоприятны для
того мира, и сознательно действует в этом направлении. Будут ли в этом случае эти действия также благоприятны и для него самого и для человечества в целом.
Цитата: mnashe от ноября 26, 2013, 09:20
1. Где Вы там увидели «какого-либо»? В обоих случаях речь идёт о вполне конкретном влиянии, которое действительно нежелательно.
Почему было нежелательно наличие "третьего глаза"
Цитата: mnashe от ноября 26, 2013, 09:20
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 05:22упорное сопротивление религиозных деятелей прогрессивному развитию науки и техники.
Ну, это вообще :fp:
Не знаю даже, как комментировать.
Какие-то там «религиозные деятели» — это «духовный мир»?
Религиозные деятели всех мастей являясь проводниками духовной энергии, подобно тому как ферромагнитный материал проводит магнитное поле, упорно на протяжении сотен лет всеми силами тормозят научно-технический прогресс, это исторический факт, и нечего тут фейспалмить
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 09:56
имелось в виду, что человек знает какие его действия будут благоприятны для того мира, и сознательно действует в этом направлении. Будут ли в этом случае эти действия также благоприятны и для него самого и для человечества в целом.
Не понял, как это отвечает на мой вопрос.
Вы просто ещё раз повторили «для него самого» — те самые слова, которые мне непонятны.
От повторения они понятнее не стали.
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 09:56
Почему было нежелательно наличие "третьего глаза"
Наличие третьего глаза очень даже желательно.
Почему, тем не менее, его «закрыли», — см. выше, там где я писал об этом событии.
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 09:56
Религиозные деятели всех мастей являясь проводниками духовной энергии
Откуда такая информация? :what:
Я никогда ни о чём подобном не слышал.
когда у Вас нет ответов на неудобные вопросы, изволите ваньку валять, так? Ну так мне ваши ответы по большому счету без надобности, главное чтоб Вы для себя эти ответы нашли. Я то прививку от религиозной шизофрении получил, а Вам желаю скорейшего выздоровления
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 11:08от религиозной шизофрении
:( :( :(
А повежливей никак?
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 11:08Я-то прививку от религиозной шизофрении получил
Только от религиозной?
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 05:22Может хватит уже, может лучше эту энергию употребить на развитие материальных ценностей
Вам 50 лет; насколько ценными будут для Вас лет через 20-30 материальные ценности?
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 11:40
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 05:22Может хватит уже, может лучше эту энергию употребить на развитие материальных ценностей
Вам 50 лет; насколько ценными будут для Вас лет через 20-30 материальные ценности?
живя в материальном мире я к сожалению не могу обходиться без материальных ценностей -- воздуха, воды, еды, домашнего уюта, и хотелось бы чтобы и у моих детей, внуков правнуков и прапраправнуков всё это было
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 11:53живя в материальном мире
А о будущем лучше и не думать?
Цитата: Lodur от ноября 26, 2013, 11:35
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 11:08от религиозной шизофрении
:( :( :(
А повежливей никак?
что Вас так огорчило. Я без всякого злобства. Я действительно считаю верующих душевно-больными людьми, не умственно отсталыми, а именно душевно, то есть имеющими некие переживания, не связанные напрямую с их линией жизни и родом профессиональной деятельности. Никаких негативных чувств и эмоций я к таким людям не испытываю, сам чуть таким не стал, но обошлось ...
Симптомом религиозной болезни является комплекс неполноценности, вызванный грехопадением Адама или плохой кармой в предыдущей жизни. Внушенный путем религиозного воспитания или пропаганды комплекс заставляет следовать этих людей всяческим бессмысленным обрядам
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 12:06некие переживания, не связанные напрямую с их линией жизни
Уверенность, что "не связанные", опирается на постулат, что линия жизни обрывается со смертью - не так ли?
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 11:08
когда у Вас нет ответов на неудобные вопросы, изволите ваньку валять, так?
Давайте как-нибудь без этого детского сада, ладно?
Если мне что-то в Ваших словах непонятно — я задаю уточняющие вопросы.
Если Вам лень отвечать на них или если Вы чего-то боитесь — так и скажите, а не перекладывайте ответственность на меня за то, что у меня нет дара телепатии.
Насколько я понимаю, Вы строите свои рассуждения на каких-то стереотипах, которые считаете общеизвестными и общепринятыми, и поэтому писать их нет смысла, я должен и сам понимать. Но я не понимаю, откуда я должен знать Ваши аксиомы, на которых Вы основываетесь. Если Вы не приво́дите их изначально — приводи́те их хотя бы тогда, когда Вас прямо об этом спрашивают. Хотите прекратить дискуссию — пожалуйста, Вы можете сделать это в любой момент. Только по-честному — без перекладывания ответственности за слив на оппонента.
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 11:55
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 11:53живя в материальном мире
А о будущем лучше и не думать?
именно о будущем и думаю, только о будущем материальном
А еслиб все до одного думали как свою душу бесценную спасти, то до сих пор бы мотыгой тощую землю ковыряли, а не мягкие батоны с маслом в универмаге покупали
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 12:21о будущем и думаю, только о будущем материальном
Но его у Вас в любом случае нет.
1) Если не верить в воскресение мертвых, то это очевидно.
2) Если верить - то там Вам ничего хорошего не светит, в силу вот такого Вашего выбора.
Не так ли?
А раз его нет - что какой смысл о нём думать?
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 12:06Я действительно считаю верующих душевно-больными людьми, не умственно отсталыми, а именно душевно, то есть имеющими некие переживания, не связанные напрямую с их линией жизни и родом профессиональной деятельности.
Вы о каких переживаниях? И почему они непременно свидетельствуют о психическом нездоровье?
Я не собираюсь здесь обсуждать чей-либо мистический опыт... Поскольку это дело сугубо личное.
Я хочу сказать о том, как люди приходят к религии. Есть много разных способов. Вот я, например, пришёл к религии совершенно осознано, на основании доступной мне картины мира, известных философских течений, и т. д., и т. п. То есть, максимально научно, находясь в "здравом уме и твёрдой памяти", без каких-либо мистических переживаний и прочих непередаваемых за пределы личного пространства вещей. В чём же заключается моя "шизофрения"?
Или вы мне поставите диагноз "слабоумие"? ;) ;D Но подобный "диагноз" может быть палкой о двух концах. Я сам, кому хочешь, кто не пришёл к тем же выводам, что я, при желании могу этот диагноз поставить. Если что...
Цитата: Lodur от ноября 26, 2013, 12:42
Вот я, например, пришёл к религии совершенно осознано, на основании доступной мне картины мира, известных философских течений, и т. д., и т. п. То есть, максимально научно, находясь в "здравом уме и твёрдой памяти", без каких-либо мистических переживаний и прочих непередаваемых за пределы личного пространства вещей.
:+1:
Гебята, давайте жить дгужно!
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 12:38
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 12:21о будущем и думаю, только о будущем материальном
Но его у Вас в любом случае нет.
1) Если не верить в воскресение мертвых, то это очевидно.
2) Если верить - то там Вам ничего хорошего не светит, в силу вот такого Вашего выбора.
Не так ли?
А раз его нет - что какой смысл о нём думать?
если вам наплевать на своих детей, на детей своих друзей и знакомых, тогда действительно нет смысла, лучше о собственной душе обеспокоится
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 13:08если вам наплевать на своих детей, на детей своих друзей и знакомых, тогда действительно нет смысла, лучше о собственной душе обеспокоится
Хорошо.
Но я так понимаю, что отсюда Вы делаете вывод:
А если не наплевать на своих детей, на детей своих друзей и знакомых, тогда о своей душе уже не надо беспокоиться?
Я правильно понял?
Если да, то можно ли считать это рассуждение образцом атеистической логики?
Цитата: Lodur от ноября 26, 2013, 12:42
Вы о каких переживаниях? И почему они непременно свидетельствуют о психическом нездоровье?
Я не собираюсь здесь обсуждать чей-либо мистический опыт... Поскольку это дело сугубо личное.
Я хочу сказать о том, как люди приходят к религии. Есть много разных способов. Вот я, например, пришёл к религии совершенно осознано, на основании доступной мне картины мира, известных философских течений, и т. д., и т. п. То есть, максимально научно, находясь в "здравом уме и твёрдой памяти", без каких-либо мистических переживаний и прочих непередаваемых за пределы личного пространства вещей. В чём же заключается моя "шизофрения"?
Или вы мне поставите диагноз "слабоумие"? ;) ;D Но подобный "диагноз" может быть палкой о двух концах. Я сам, кому хочешь, кто не пришёл к тем же выводам, что я, при желании могу этот диагноз поставить. Если что...
если Вы уверены в чистоте своей кармы и вы не являетесь профессиональным священником значит вам также как и Солохину, который закончил если не совру МИФИ, удобно играть роль верующего. Почему?, тут я тоже не собираюсь вдаваться в подробности. Скажу лишь, что искренне удивляюсь что Вас так злит. Например, очень уважаемый мною Нобелевский лауреат Джон Неш официально имел диагноз шизофрении и при этом работал преподавателем профессором в университете
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 13:24
А если не наплевать на своих детей, на детей своих друзей и знакомых, тогда о своей душе уже не надо беспокоиться?
А чего о ней беспокоиться, она ж бессмертна :donno:
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 13:28искренне удивляюсь что Вас так злит. Например, очень уважаемый мною Нобелевский лауреат Джон Неш официально имел диагноз шизофрении и при этом работал преподавателем профессором в университете
То есть, лично Вы не ничего не имеете против какого-нибудь диагноза типа "вялотекущий атеизм головного мозга"?
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2013, 13:31А чего о ней беспокоиться, она ж бессмертна
Конечно. Смерть - это лишь разлучение души и тела. Но разлучившись с телом, душа не теряет способности чувствовать. Потому вопрос стоит не о бытии/небытии, а о будущих страданиях.
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 13:24
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 13:08если вам наплевать на своих детей, на детей своих друзей и знакомых, тогда действительно нет смысла, лучше о собственной душе обеспокоится
Хорошо.
Но я так понимаю, что отсюда Вы делаете вывод:
А если не наплевать на своих детей, на детей своих друзей и знакомых, тогда о своей душе уже не надо беспокоиться?
Я правильно понял?
Если да, то можно ли считать это рассуждение образцом атеистической логики?
если Вам будет угодно, то да. Да на оба вопроса. Как атеист я не оперирую понятием душа в религиозном смысле. Для меня душа ничто иное нежели как совокупность тонких химических реакций в клетках коры головного мозга и электрических импульсов, генерируемых этими клетками. Со смертью эти процессы прекращаются, и думать собственно не о чем, Думать следует раньше пока живой, что после себя оставишь -- цветущее дерево или кучку удобрения
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 13:33
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 13:28искренне удивляюсь что Вас так злит. Например, очень уважаемый мною Нобелевский лауреат Джон Неш официально имел диагноз шизофрении и при этом работал преподавателем профессором в университете
То есть, лично Вы не ничего не имеете против какого-нибудь диагноза типа "вялотекущий атеизм головного мозга"?
Да ради Бога! :)
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 13:45
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 13:24
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 13:08если вам наплевать на своих детей, на детей своих друзей и знакомых, тогда действительно нет смысла, лучше о собственной душе обеспокоится
Хорошо.
Но я так понимаю, что отсюда Вы делаете вывод:
А если не наплевать на своих детей, на детей своих друзей и знакомых, тогда о своей душе уже не надо беспокоиться?
Я правильно понял?
Если да, то можно ли считать это рассуждение образцом атеистической логики?
если Вам будет угодно, то да. Да на оба вопроса. Как атеист я не оперирую понятием душа в религиозном смысле. Для меня душа ничто иное нежели как совокупность тонких химических реакций в клетках коры головного мозга и электрических импульсов, генерируемых этими клетками. Со смертью эти процессы прекращаются, и думать собственно не о чем, Думать следует раньше пока живой, что после себя оставишь -- цветущее дерево или кучку удобрения
Я не согласен тут с Вами, в том плане, что Вы рассуждаете пессимистично. С развитием науки старение уйдет на второй план, смерть можно будет надолго отсрочить. Да и уже сейчас есть криокамеры и тд, позволяющие сохранять тело для последующей разморозки. Прогресс не стоит на месте, и я считаю, что лучше оставить после себя мощнейший пласт знаний, как Эйнштейн, Тесла и тд, или что-то в этом роде, чем дерево и детей. Ну это сугубо мое мнение. :donno: Почему Вы рассуждаете так пессимистично? Человек не должен умирать, смерть это причина деградации ума, и, как следствие, деградации общества, неспособного противостоять естественным природным явлениям. Со смертью можно и нужно бороться, это недостаток, изъян, ошибка в генетическом коде человека, которую люди должны искоренить.
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 13:45что после себя оставишь -- цветущее дерево или кучку удобрения
По-моему, одно другому нисколько не мешает: дерево нуждается в удобрениях.
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 13:28Скажу лишь, что искренне удивляюсь что Вас так злит.
Не злит, а печалит. Навешивание ярлыков и гребение всех под одну гребёнку.
Вот выше в теме вы писали, что все адепты всех религий, особенно из авторитетов, нещадно тормозили развитие науки. Я понимаю, что советское воспитание давит - мне самому давит. Но... если отрешиться от идеологических лозунгов, внедрённых в подсознание в детстве. Коперник был каноником католической церкви. Галилей хотел стать католическим священником, но отец возражал. Тем не менее до конца жизни он был верующим, не смотря на конфликт с тогдашним Папой Римским. Мендель был католическим монахом. Да и Чарльз Дарвин учился в богословском англиканском университете, и одно время хотел стать священником. Свой главный труд "Происхождение видов" он написал ещё верующим. Атеистом он стал только к концу жизни. О
не меньше теологе, чем физике, Исааке Ньютоне я вообще молчу. Почему-то ни одному из них ни личная вера, ни религиозные авторитеты не помешали стать великими учёными.
И так во всём. Атеистическая пропаганда полна демагогии и уловок, куда ни кинь.
Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 13:58
Прогресс не стоит на месте, и я считаю, что лучше оставить после себя мощнейший пласт знаний, как Эйнштейн, Тесла и тд, или что-то в этом роде
Именно это я и имел в виду говоря "цветущее дерево" в аллегорическом смысле
Цитата: Lodur от ноября 26, 2013, 14:07
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 13:28Скажу лишь, что искренне удивляюсь что Вас так злит.
Не злит, а печалит. Навешивание ярлыков и гребение всех под одну гребёнку.
Навешиванием ярлыков страдают не только атеисты, сей грешок присущ большинству людей, приходится мириться.
Цитата: Lodur от ноября 26, 2013, 14:07
Вот выше в теме вы писали, что все адепты всех религий, особенно из авторитетов, нещадно тормозили развитие науки. Я понимаю, что советское воспитание давит - мне самому давит. Но... если отрешиться от идеологических лозунгов, внедрённых в подсознание в детстве. Коперник был каноником католической церкви. Галилей хотел стать католическим священником, но отец возражал. Тем не менее до конца жизни он был верующим, не смотря на конфликт с тогдашним Папой Римским. Мендель был католическим монахом. Да и Чарльз Дарвин учился в богословском англиканском университете, и одно время хотел стать священником. Свой главный труд "Происхождение видов" он написал ещё верующим. Атеистом он стал только к концу жизни. О не меньше теологе, чем физике, Исааке Ньютоне я вообще молчу. Почему-то ни одному из них ни личная вера, ни религиозные авторитеты не помешали стать великими учёными.
И так во всём. Атеистическая пропаганда полна демагогии и уловок, куда ни кинь.
Мне известны эти факты об этих выдающихся учёных. Известно также, что в то время они не могли получить иного образования кроме религиозного. Сейчас другие времена и другие возможности
Цитата: Lodur от ноября 26, 2013, 14:07Коперник был каноником католической церкви. Галилей ... до конца жизни был верующим, не смотря на конфликт с тогдашним Папой Римским. Мендель был католическим монахом. Да и Чарльз Дарвин учился в богословском англиканском университете
Несмотря на моё крайне скептическое отношение к Кураеву, не могу не порекомендовать по этому поводу запись его лекции
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/1g26-all.shtml
О Джоржано Бруно
О Бруно вообще нельзя говорить таких фраз типа: «Инквизиция сожгла великого ученого Джордано Бруно». Просто потому, что такого ученого история науки не знает. В истории европейской идеологии есть это имя. Есть миф о Джордано Бруно. А вот ученого по имени Джордано Бруно история науки не знает. Назовите мне хоть одно открытие, связанное с именем Джордано Бруно, хоть одну доказанную им теорему, хоть один проведенный им эксперимент! Это был журналист, а не учёный в современном смысле.
Да, у Бруно были две идеи, которые близки современному миропониманию. Первое: идея гелиоцентризма. Бруно действительно был убежден в том, что Солнце находится в центре Вселенной. Но простите, разве Бруно научным путем аргументировал эту свою веру? Нет. Аргументы Бруно были предельно просты: он считал, что Солнце — это место обитания мировой души и, вообще, это глаз божества. Это была чисто такая оккультная идея, и не более того. Никаких научных открытий у него нет.
Вторая его идея была та, что есть множество миров, что Вселенная бесконечна, и могут быть иные планеты, иные звезды, на которых живут разумные существа.
Во-первых, что касается разумности, то до сих пор наукой не доказано, что есть другие разумные существа во Вселенной. Что же касается беспредельности Вселенной, то Бруно это обосновывал так: «Поскольку Бог — это бесконечная энергия, Бог — это бесконечность, то Он может реализовать себя достойным образом, только создав бесконечный мир. Недостойно Бога думать, что бесконечный Бог создал ограниченную Вселенную». По правде говоря, в принципе это размышление может принять и христианин, но заметьте, это размышление религиозное.
Я не буду здесь специально говорить, но у меня есть некоторые чисто философские возражения против этого аргумента. Здесь есть некая непродуманность, примитивизм в мысли Бруно. Но это требует отдельного разговора. Но вновь и вновь говорю: эти свои выводы, которые, может быть, созвучны с современной картиной мира, Бруно обосновывает ненаучным путем. Поэтому конфликт Бруно и Католической церкви — это был, опять же, конфликт двух религий: религии оккультно-герметической и религии католической. Но это не был конфликт религии и науки.
На суде над Бруно вопрос о гелиоцентризме вообще не стоял. Вновь говорю: перед нами чистейший образец масонского антихристианского мифа, созданного масонской журналистикой ХVIII — ХIX веков. Реальные протоколы допросов Бруно опубликованы. Есть русский перевод. Это сборник «Вопросы истории, религии и атеизма», Москва, 1950 г. Любой желающий может посмотреть эти протоколы и убедиться в правоте того, что я вам говорил. Только одну цитату приведу. Она принадлежит некоему иезуиту Каспар Шоппе, который присутствовал на суде над Бруно.
Он так резюмирует те обвинения, которые были выдвинуты против Бруно: «В этих книгах он учил, что миры бесчисленны; что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир; что одна душа может находиться в двух телах; что магия — это вещь хорошая и дозволенная; что Святой Дух — это ничто иное, как душа мира; он говорил, что Моисей совершал свои чудеса посредством магии; он говорил, что Моисей выдумал свои законы, а Священное Писание есть только призрак; он говорил, что дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословие только евреев — остальные люди происходят от тех двоих, которых Бог сотворил днем раньше. Христос, по его мнению, это не Бог. Он был знаменитым магом, и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми магами и многие из них были повешены».
Это полный перечень тех вин, в которых обвинялся Бруно. Заметьте: обвинения в гелиоцентризме здесь нет. Это отдельный вопрос, действительно ли Бруно учил тому, в чем его обвиняли, или нет. Об этом можно отдельно говорить, в какой мере корректно его взгляды были здесь изложены. Но вновь и вновь говорю: обратите внимание, чего в них нет, — нет обвинений в проповеди гелиоцентризма. И, наконец, вспомните, что Бруно сжигают в 1600 году. А идея гелиоцентризма когда была осуждена католиками? В 1616-м! Хотя бы поэтому, вновь и вновь говорю, нет даже ни малейшей возможности говорить о том, что Бруно был казнен за то, что поддерживал Коперника: Коперник еще не был осужден!
И еще одна маленькая деталь: и Коперник, и Бруно сначала были осуждены протестантами (потому что у нас сегодня принято всех собак на католиков вешать, именно потому, что они наиболее близки православным).
По Галилею там тоже очень интересные подробности собраны.
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 14:30Мне известны эти факты об этих выдающихся учёных. Известно также, что в то время они не могли получить иного образования кроме религиозного.
Верно. А у всех у нас, выросших в СССР не было другой возможности получить образование, кроме образования атеистического.
А это значит, в нашем возрасте быть атеистом весьма дешево стоит.
И напротив, если человек пришел к вере, получив атеистическое образование - это о многом говорит.
Не атеистам в наши дни говорить о конформизме и чьей-то неспособности вырваться за пределы усвоенных догм.
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 12:38
1) Если не верить в воскресение мертвых, то это очевидно.
То есть не верить в загробный мир = верить в его отсутствие?
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 12:38
2) Если верить - то там Вам ничего хорошего не светит, в силу вот такого Вашего выбора.
Не так ли?
Это так в религиозной докторине, которой Вы придерживаетесь, а вот так ли это на самом деле?
Среди верующих распространена абсолютизация своих верований, в результате которой забывают об альтернативах.
Я вот последнюю неделю поглядываю эту тему и всё удивляюсь. BormoGlott, чего вы добиваетесь? Всем ясно, что у вас сугубо атеистические, неприемлющие никакой религии взгляды. Вы других убедить хотите? Это же религиозный раздел, вас сюда никто арканом не тянул. Другие атеисты не видят его и счастливы. Вас же он словно манит.
Цитата: GaLL от ноября 26, 2013, 14:40не верить в загробный мир = верить в его отсутствие?
Есть и третий вариант (самый распространенный): не думать об этом.
Цитата: GaLL от ноября 26, 2013, 14:40Это так в религиозной докторине, которой Вы придерживаетесь, а вот так ли это на самом деле?
Но ведь я и не претендую на объективность.
Я здесь либо (чаще) излагаю доктрину моей Церкви, либо (реже) - своё частное мнение.
Если вспомнить, я и попал-то в этот раздел потому, что меня убедительно попросили выразить по такому-то поводу мнение Православной Церкви.
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 09:56
Религиозные деятели всех мастей являясь проводниками духовной энергии, подобно тому как ферромагнитный материал проводит магнитное поле, упорно на протяжении сотен лет всеми силами тормозят научно-технический прогресс, это исторический факт, и нечего тут фейспалмить
Вы случайно не из советского учебника истории это почерпнули? Может быть, вы думаете, что Коперник, Галилей или Ньютон были неверующими? Или Парацельс? Или Менделеев?
Да, вероисповедание знаменитых ученых обычно не приковывает внимание общественности, поскольку они прославились не этим. Но от этого бесконечно далеко до странного тезиса, будто бы науку развивают нерелигиозные люди. Пожалуй, лишь одна страна в мире в течение недолгого времени (70 лет) может "похвастаться", что атеизм был в ней господствующим мировоззрением.
Разумеется, в религиозных кругах всегда находились "деятели", как вы их назвали, которые и правда тормозили науку - равно как и все прочие направления развития мысли. Но точно то же самое можно сказать о любых кругах. Например, в вышеупомянутой стране этим занимались (а отчасти занимаются и сейчас) "деятели" из научных кругов. Вспомните Лысенко и кибернетику.
Говорят, Королёв был верующим. А это далеко не последнее имя в науке.
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 12:06
что Вас так огорчило. Я без всякого злобства. Я действительно считаю верующих душевно-больными людьми, не умственно отсталыми, а именно душевно, то есть имеющими некие переживания, не связанные напрямую с их линией жизни и родом профессиональной деятельности. Никаких негативных чувств и эмоций я к таким людям не испытываю, сам чуть таким не стал, но обошлось ...
А я тоже так думал. Ведь в СССР можно было узнать о религии только из советских же источников, а если знакомиться с Библией через книги вроде "Забавная Библия", то ничего иного и не получится. Чудеса какие-то, сказки детские, примитивные первобытные мифы - и взрослые люди в это верят? Я перестал верить в деда Мороза в 4 года. Вывод - те, кто верит в 40 лет, скорее всего, душевнобольные.
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 12:06
Симптомом религиозной болезни является комплекс неполноценности, вызванный грехопадением Адама или плохой кармой в предыдущей жизни. Внушенный путем религиозного воспитания или пропаганды комплекс заставляет следовать этих людей всяческим бессмысленным обрядам
У вас недостаточно информации. Другим вероисповеданиям, отличным от христианского, вообще несвойственно считать себя "неполноценными" ни в каком смысле. Понятно, я промолчу про то, что христианскую модель "неполноценности" вы тоже недопонимаете - это не моя "вотчина".
Цитата: -Dreame- от ноября 26, 2013, 15:16Говорят, Королёв был верующим. А это далеко не последнее имя в науке.
Правильно говорят. (http://www.pravda.ru/faith/faithculture/12-04-2012/1118755-korolyov-0/)
А в это время далеко за океаном...
ЦитироватьВнук и правнук православного священника, Сикорский был глубоко верующим человеком и помимо своей основной деятельности писал философские и религиозные трактаты, которые специалисты относят к числу наиболее оригинальных произведений русской зарубежной богословской мысли: «Невидимая встреча», «Послание молитвы Господней», «Эволюция души», «В поисках Высших Реальностей».
Читать полностью: http://rus.ruvr.ru/2010/08/26/17320267/
(wiki/ru) Сикорский,_Игорь_Иванович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) - русский и американский авиаконструктор, учёный, изобретатель, философ.
Наверное, у них было меньше образования или смелости полёта ума, чем у нашего Бормоглота?
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 14:14
Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 13:58
Прогресс не стоит на месте, и я считаю, что лучше оставить после себя мощнейший пласт знаний, как Эйнштейн, Тесла и тд, или что-то в этом роде
Именно это я и имел в виду говоря "цветущее дерево" в аллегорическом смысле
Ну и славно. Просто, я думаю, не стоит спорить с верующими людьми и пиарить атеизм, это неэтично, правда. Пусть каждый останется при своем мнение(если Вы, конечно, не обожаете троллинг и сорочи).
Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 15:30
Ну и славно. Просто, я думаю, не стоит спорить с верующими людьми и пиарить атеизм, это неэтично, правда. Пусть каждый останется при своем мнение(если Вы, конечно, не обожаете троллинг и сорочи).
Почему не стоит? Мой рав обычно говорит, что атеизм оказал замечательное оздоровляющее влияние на религии, очистив их от мифологических наслоений и научив людей критически смотреть на вопросы веры.
Грубо говоря, если тебе нечего ответить на вопросы умного атеиста, значит, пора задуматься об основаниях собственной веры.
Цитата: Даниэль от ноября 26, 2013, 15:22Я перестал верить в деда Мороза в 4 года.
Не надо забывать о том, что примерно в этом возрасте ребёнок понимает, что вот этот вот Дед Мороз перед ёлкой: его папа или дядя Боря из соседской квартиры. С Богом такое не пройдёт.
Цитата: Даниэль от ноября 26, 2013, 15:22Другим вероисповеданиям, отличным от христианского, вообще несвойственно считать себя "неполноценными" ни в каком смысле. Понятно, я промолчу про то, что христианскую модель "неполноценности" вы тоже недопонимаете - это не моя "вотчина".
Здесь нужно мне по-видимому сказать своё слово.
Согласно учению Отцов православной Церкви, наша "неполноценность" заключается лишь в том, что мы смертны, подвержены болезням и страданиям, так как всего этого человек до грехопадения не знал. Именно в этом - в неизбежности страданий и смерти - и заключается "первородный грех" лежащий на нас.
Учение, будто бы человек "грешен" в каком-либо нравственном смысле, весьма популярно (в том числе и среди недостаточно образованных православных), но оно не является учением Православной Церкви.
Мы рождаемся смертными, но не "грешными" в нравственном смысле.
В противном случае и Богородицу надо было бы считать "грешной" или "неполноценной", что противоречит Преданию. У католиков иное понимание "первородного греха", и потому они вынуждены ввести догмат о "непорочном зачатии" Девы. Протестанты вообще не боятся считать Её "грешной".
Но православная точка зрения состоит в том, что всякий новорожденный может быть так же непорочен, как Святая Дева. Порок и непорочность - это вопрос только нашего выбора.
Цитата: Bhudh от ноября 26, 2013, 15:34
Цитата: Даниэль от ноября 26, 2013, 15:22Я перестал верить в деда Мороза в 4 года.
Не надо забывать о том, что примерно в этом возрасте ребёнок понимает, что вот этот вот Дед Мороз перед ёлкой: его папа или дядя Боря из соседской квартиры. С Богом такое не пройдёт.
Ну как же. Прочитать популярные книжки про мифы древних народов, увидеть сходство. Прочитать про фокусы церковников, как они обманывают простой народ, заставляя иконы точить миро. И все.
Обмануть человека совсем несложно, особенно если все общество на это настроено, как в СССР.
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 15:37
Учение, будто бы человек "грешен" в каком-либо нравственном смысле, весьма популярно (в том числе и среди недостаточно образованных православных), но оно не является учением Православной Церкви.
Мы рождаемся смертными, но не "грешными" в нравственном смысле.
Ну как же. Человек неизбежно будет грешить. Он не может без этого. Вот это и есть грешность. Всякий родившийся будет грешником.
Цитата: Даниэль от ноября 26, 2013, 15:38Прочитать популярные книжки про мифы древних народов, увидеть сходство.
Типа «Наш Боженька Яхве на самом деле вон тот Дядька Зевс из соседской страны»?‥
Цитата: -Dreame- от ноября 26, 2013, 15:42
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 15:37
Учение, будто бы человек "грешен" в каком-либо нравственном смысле, весьма популярно (в том числе и среди недостаточно образованных православных), но оно не является учением Православной Церкви.
Мы рождаемся смертными, но не "грешными" в нравственном смысле.
Ну как же. Человек неизбежно будет грешить. Он не может без этого. Вот это и есть грешность. Всякий родившийся будет грешником.
Тут надо понимать, что такое "грех". Для разных людей и понятие разное. Что является грехом для христиан, для мусульман грехом может и не являться.
Цитата: Даниэль от ноября 26, 2013, 15:32
Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 15:30
Ну и славно. Просто, я думаю, не стоит спорить с верующими людьми и пиарить атеизм, это неэтично, правда. Пусть каждый останется при своем мнение(если Вы, конечно, не обожаете троллинг и сорочи).
Почему не стоит? Мой рав обычно говорит, что атеизм оказал замечательное оздоровляющее влияние на религии, очистив их от мифологических наслоений и научив людей критически смотреть на вопросы веры.
Грубо говоря, если тебе нечего ответить на вопросы умного атеиста, значит, пора задуматься об основаниях собственной веры.
Спор разным бывает. Можно спорить интеллигентно и умно, а можно валять дурака и троллфейсничать, отвечая на вопросы оппонента кучей невообразимого бреда.
Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 15:44
Тут надо понимать, что такое "грех". Для разных людей и понятие разное. Что является грехом для христиан, для мусульман грехом может и не являться.
Я христианский грех имел в виду. Что там в исламе, я не знаю.
Цитата: -Dreame- от ноября 26, 2013, 15:42Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 15:37Учение, будто бы человек "грешен" в каком-либо нравственном смысле, весьма популярно (в том числе и среди недостаточно образованных православных), но оно не является учением Православной Церкви.
Мы рождаемся смертными, но не "грешными" в нравственном смысле.
Ну как же. Человек неизбежно будет грешить. Он не может без этого. Вот это и есть грешность. Всякий родившийся будет грешником.
Вы троллите или всерьез требуете разъяснения?
Цитата: Bhudh от ноября 26, 2013, 15:42
Цитата: Даниэль от ноября 26, 2013, 15:38Прочитать популярные книжки про мифы древних народов, увидеть сходство.
Типа «Наш Боженька Яхве на самом деле вон тот Дядька Зевс из соседской страны»?‥
Вы всерьез спрашиваете? Простите, я не знаю - может быть, вы никогда не жили в СССР.
Если серьезно, то да, примерно так. Или, скорее, как это изложено у Парни в "Войне богов"
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 15:53Вы троллите или всерьез требуете разъяснения?
Какой троллинг, вы что? Я своё мнение высказал.
Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 15:46
Спор разным бывает. Можно спорить интеллигентно и умно, а можно валять дурака и троллфейсничать, отвечая на вопросы оппонента кучей невообразимого бреда.
Бывает. Однако я не берусь обсуждать личность конкретного собеседника, хорошо он ведет спор или нет - на то есть модераторы. В принципе - я считаю диспуты верующих с атеистами полезными, причем для обоих сторон.
Цитата: Даниэль от ноября 26, 2013, 15:54может быть, вы никогда не жили в СССР.
Жил. До 10 лет.
Цитата: -Dreame- от ноября 26, 2013, 15:42Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 15:37Учение, будто бы человек "грешен" в каком-либо нравственном смысле, весьма популярно (в том числе и среди недостаточно образованных православных), но оно не является учением Православной Церкви.
Мы рождаемся смертными, но не "грешными" в нравственном смысле.
Ну как же. Человек неизбежно будет грешить. Он не может без этого. Вот это и есть грешность. Всякий родившийся будет грешником.
Такое понимание "первородного греха" вполне органично в католическом вероучении, однако оно плохо уживается с православным.
Проблема, однако, в том, что на протяжении почти двухсот лет наши священники учились в семинариях по католическим учебникам (причем до середины XIX века на латыни!) и некритически усваивали при этом наряду с правильными догматами ошибочные мнения. Возникло противоречие между живым преданием Церкви и "школьным богословием".
Пример противоречия я уже привел.
Если человек обречен грешить, то либо Богородица не должна именоваться "непорочной" (так решили протестанты), либо она появилась на свет иной, чем все мы (вариант католиков).
Это явная нестыковка!
Таким образом, если рассуждать последовательно, нам надо было что-то пересмотреть - либо Предание (как протестанты), либо Богословие (как католики).
Ситуация казалась уже почти безнадежной, когда грянула Революция, а вместе с ней - пересмотр сложившихся традиций. Парадоксальным образом тот разрыв непрерывности традиции, который произошел вследствие революции, помог вернуться к первоначальной традиции.
Это, на мой взгляд, одна из причин, почему Бог допустил эту страшную Революцию.
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 16:06
Если человек обречен грешить, то либо Богородица не должна именоваться "непорочной" (так решили протестанты), либо она появилась на свет иной, чем все мы (вариант католиков).
Это явная нестыковка!
Таким образом, если рассуждать последовательно, нам надо было что-то пересмотреть - либо Предание (как протестанты), либо Богословие (как католики).
А я так и считаю. Безгрешным был только один. Остальные все в той или иной мере грешники. Кто-то яблоко украл или жене изменил, а кто-то пятерых человек убил, условно говоря. Но и тот, и тот грешники. Богородица была, конечно, праведницей и даже избранной женщиной, однако Спасителем был Иисус, часть Триединого.
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 14:39
это значит, в нашем возрасте быть атеистом весьма дешево стоит.
я ничего не продаю
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 14:39
если человек пришел к вере, получив атеистическое образование - это о многом говорит
Видимо это является причиной бравирования своей верой, как говорится хочется быть святее Папы Римского, это гордыня один из главных грехов
Цитата: -Dreame- от ноября 26, 2013, 14:48
BormoGlott, чего вы добиваетесь? Всем ясно, что у вас сугубо атеистические, неприемлющие никакой религии взгляды. Вы других убедить хотите? Это же религиозный раздел, вас сюда никто арканом не тянул. Другие атеисты не видят его и счастливы. Вас же он словно манит.
Можете считать, что я сам себя убеждаю в своей правоте.
Цитата: -Dreame- от ноября 26, 2013, 16:12Богородица была, конечно, праведницей и даже избранной женщиной, однако Спасителем был Иисус, часть Триединого.
Спасителем был только Иисус, так как ведь и Богородица была от рождения смертной и с необходимостью подверженной страданиям, как и все мы. То есть, и Она нуждалась в Спасителе.
Только Иисус не имел долга перед смертью и мог не страдать, если бы Сам не захотел пострадать ради нашего спасения.
Отцы говорят, что нашу страдательность и смертность также подобает называть "грехом", так как это следствие греха.
В этом смысле никто не безгрешен, кроме только Христа, который умер не по нужде, а по произволению.
Однако Церковь называет Богородицу
непорочной, так как
смертность и страдательность - НЕ ПОРОК.
Потому если Вы приписываете Ей какие-либо пороки, произвольные грехи, хотя бы самые маленькие, Вы уклоняетесь от учения православной Церкви.
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 16:06
Такое понимание "первородного греха" вполне органично в католическом вероучении, однако оно плохо уживается с православным.
Проблема, однако, в том, что на протяжении почти двухсот лет наши священники учились в семинариях по католическим учебникам (причем до середины XIX века на латыни!) и некритически усваивали при этом наряду с правильными догматами ошибочные мнения. Возникло противоречие между живым преданием Церкви и "школьным богословием".
Пример противоречия я уже привел.
Если человек обречен грешить, то либо Богородица не должна именоваться "непорочной" (так решили протестанты), либо она появилась на свет иной, чем все мы (вариант католиков).
Это явная нестыковка!
Таким образом, если рассуждать последовательно, нам надо было что-то пересмотреть - либо Предание (как протестанты), либо Богословие (как католики).
Ситуация казалась уже почти безнадежной, когда грянула Революция, а вместе с ней - пересмотр сложившихся традиций. Парадоксальным образом тот разрыв непрерывности традиции, который произошел вследствие революции, помог вернуться к первоначальной традиции.
Это, на мой взгляд, одна из причин, почему Бог допустил эту страшную Революцию.
Подождите, я правильно вас понял: в РПЦ до 1917 г. "первородный грех" трактовался так же, как в современном католичестве. А сейчас эту трактовку заменили на другую? :o
Цитата: Даниэль от ноября 26, 2013, 15:22
Ведь в СССР можно было узнать о религии только из советских же источников, а если знакомиться с Библией через книги вроде "Забавная Библия", то ничего иного и не получится. Чудеса какие-то, сказки детские, примитивные первобытные мифы - и взрослые люди в это верят? Я перестал верить в деда Мороза в 4 года.
В Дела Мороза, Бабу Ягу и Бабайку я никогда не верил (можете мне не верить :) но это так) Да в советское время мне вообще никакого дела не было до религии. Но когда попы в прямом смысле лезут из всех углов, тут у знаете ли что-то хочется предпринимать. Ну пели бы в своей церкви, вон их сколько понастроили, нет они пытаются руководить принятием законов не говоря уж не о совсем чистом поведении в отношении действующего законодательства. Лезут в систему образования, хотя в соответствии с действующим Федеральным законом №436-ФЗ по совокупности контента, могущего нанести вред здоровью и развитию ребёнка Библия должна издаваться, продаваться и ограничиваться в хождении строго в рейтинге 18+ и т.д. и т.п.
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 14:39
А у всех у нас, выросших в СССР не было другой возможности получить образование, кроме образования атеистического.
А это значит, в нашем возрасте быть атеистом весьма дешево стоит.
И напротив, если человек пришел к вере, получив атеистическое образование - это о многом говорит.
Не атеистам в наши дни говорить о конформизме и чьей-то неспособности вырваться за пределы усвоенных догм.
+100500
Цитата: Даниэль от ноября 26, 2013, 15:32
Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 15:30Ну и славно. Просто, я думаю, не стоит спорить с верующими людьми и пиарить атеизм, это неэтично, правда. Пусть каждый останется при своем мнение(если Вы, конечно, не обожаете троллинг и сорочи).
Почему не стоит? Мой рав обычно говорит, что атеизм оказал замечательное оздоровляющее влияние на религии, очистив их от мифологических наслоений и научив людей критически смотреть на вопросы веры.
:+1:
Мне как раз очень нравится спорить с
думающими атеистами — в таких спорах иногда возникают вопросы, о которых я раньше не задумывался, или не обдумывал подробно. Таким образом, моё собственное понимание становится глубже и точнее.
Вот с теми, чьи убеждения целиком основываются на советской атеистической пропаганде, на которой мы все воспитаны, — спорить совсем неинтересно. Все эти примитивные «доводы» и фальшивые «аргументы» мне знакомы с детства, какой толк слушать их в сотый раз?
Иногда в процессе спора, когда указываешь атеисту на явные нестыковки и подтасовки в этой пропаганде, он начинает думать. И тогда уже с ним становится интересно беседовать. Его мыслительная деятельность подстёгивает мою, мы вместе стараемся лучше понять мир.
Но некоторые атеисты, как только замаячит угроза их детским убеждениям, тут же прячут голову в песок и пытаются как-то улизнуть из спора — некоторые по-честному, некоторые не очень.
С такими спорить скучно.
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 16:06
Цитата: -Dreame- от ноября 26, 2013, 15:42Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 15:37Учение, будто бы человек "грешен" в каком-либо нравственном смысле, весьма популярно (в том числе и среди недостаточно образованных православных), но оно не является учением Православной Церкви.
Мы рождаемся смертными, но не "грешными" в нравственном смысле.
Ну как же. Человек неизбежно будет грешить. Он не может без этого. Вот это и есть грешность. Всякий родившийся будет грешником.
Такое понимание "первородного греха" вполне органично в католическом вероучении, однако оно плохо уживается с православным.
И тем более еврейским.
Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 15:30
я думаю, не стоит спорить с верующими людьми и пиарить атеизм, это неэтично, правда
Процитирую-ка я Ричарда Докинса из предисловия книги "Величайшее Шоу на Земле":
ЦитироватьПРЕДСТАВЬТЕ, что вы преподаватель Римской истории и Латинского языка, стремящийся передать свою увлеченность древним миром элегиями Овидия и одами Горация, ораторским мастерством Цицерона, стратегическими находками полководцев пунических войн, талантом руководителя Юлия Цезаря и неумеренной роскошью позднейших императоров. Это большое дело, и оно требует времени, концентрации, самоотверженности. И вот вы обнаруживаете, что ваше время беспрестанно расхищается, а внимание вашего класса отвлекается сворой кидающихся с лаем игнорамусов [лат. ignoramus невежда] (как латинист вы бы сказали ignorami), которые при серьёзной политической и особенно финансовой поддержке без устали суетятся, пытаясь убедить ваших несчастных учеников, что римляне никогда не существовали. Что Римской империи никогда не было. Что весь мир появился на свет только на памяти живущих. Испанский, итальянский, французский, португальский, каталонский, окситанский, ретророманский: все эти языки и их диалекты возникли спонтанно и раздельно, и у них нет общего языка-предшественника, такого как латинской. Вместо того, чтобы полностью посвятить себя благородному занятию исследователя и учителя классики, вы вынуждены тратить свои время и энергию на защиту тылов тезиса о самом существовании римлян: защиту от проявления невежественных предубеждений, которая бы заставила вас рыдать, если бы вы не были слишком заняты борьбой с ней.
Если мои фантазии о преподавателе латыни выглядят слишком буйными, есть более реалистичные примеры. Представьте, что вы учитель более современной истории, и ваши уроки по Европе 20 века бойкотируются, прерываются агрессивными репликами или даже срываются хорошо организованными, хорошо финансируемыми и политически крепкими группами, не признающими Холокост. В отличие от моих гипотетических отрицателей Рима, отрицатели Холокоста существуют на самом деле. Они красноречивы, внешне правдоподобны и умеют казаться учеными. Их поддерживает президент, по крайней мере, одного в настоящее время сильного государства, и среди них есть по крайней мере один епископ Римско-католической церкви. Представьте себе, что, как преподаватель европейской истории, вы непрерывно сталкиваетесь с воинственными требованиями преподавать противоречия, и дать равное время альтернативной теории, что не было Холокоста, что он был придуман кучкой сионистских фабрикантов. Тут в разговор вступают сторонники толерантности, утверждая, что не существует абсолютной истины: был ли холокост или не был это дело личных убеждений; все точки зрения одинаково справедливы и должны одинаково уважаться.
Положение многих преподавателей естественных наук сейчас не менее тяжелое. Когда они пытаются излагать центральные и направляющие принципы биологии, когда они честно помещают живой мир в исторический контекст, который подразумевает эволюцию; когда они рассматривают и объясняют природу самой жизни, они подвергаются нападениям и блокируются, натыкаются на преграды и угрозы, даже угрозу потери работы. И уж как минимум, на каждом шагу им приходится зря тратить время. Как правило, они получают письма с угрозами от родителей, ловят саркастические усмешки детей с промытыми мозгами, которые смотрят на них с пренебрежением. Им поставляют утвержденные государственные учебники, в которых слово эволюция систематически вычеркивается или заменяется эвфемизмом изменения с течением времени. Когда-то мы готовы были посмеяться над этим подходом, как над особым американским феноменом. Теперь учителя Британии и Европы сталкиваются с теми же проблемами, частично из-за веяний, доносящихся из Америки, но в большей мере из-за растущего присутствия в классах мусульман и это поддерживается официальной политикой многокультурности и страхом прослыть расистом.
Вы будете возражать, что религиозные деятели шельмуют исследования в области генной инженерии, клонировании человека, ЭКО? Как же можно добиться серьёзных успехов в борьбе с раком, гемофилией другими наследственными заболеваниями, старением и смертью без исследований в этих областях знания ошельмованных церковью?
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 17:01
Вы будете возражать, что религиозные деятели шельмуют исследования в области генной инженерии, клонировании человека, ЭКО? Как же можно добиться серьёзных успехов в борьбе с раком, гемофилией другими наследственными заболеваниями, старением и смертью без исследований в этих областях знания ошельмованных церковью?
Опять безосновательные обобщения...
Цитата: mnashe от ноября 26, 2013, 17:57
Опять безосновательные обобщения
Опять в несознанку уходите. У Вас может телевизора дома нет. А я вот не хочу, да нет-нет, попадаю на токшоу, где обсуждается этичность ЭКО, необходимость запрета исследований по клонированию, вредность генномодифицированных продуктов и прочая.
Перестаньте же в конце концов постить сообщения смысл которых можно сформулировать двумя словами
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 17:01Вы будете возражать, что религиозные деятели шельмуют исследования в области генной инженерии, клонировании человека, ЭКО?
Но ведь атеисты - те и вовсе запрещают генетику, объявляя её лженаукой!
Вы будете возражать?
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 18:09
Цитата: mnashe от ноября 26, 2013, 17:57Опять безосновательные обобщения
Опять в несознанку уходите. У Вас может телевизора дома нет. А я вот не хочу, да нет-нет, попадаю на токшоу, где обсуждается этичность ЭКО, необходимость запрета исследований по клонированию, вредность генномодифицированных продуктов и прочая.
Из этого следует, что они «ошельмованы церковью» или, ещё хлеще, что «духовный мир» сопротивляется науке? :fp:
(http://lingvowiki.info/wiki/images/6/6a/Sm_logics.svg)
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2013, 16:25я правильно вас понял: в РПЦ до 1917 г. "первородный грех" трактовался так же, как в современном католичестве. А сейчас эту трактовку заменили на другую?
Нет, неправильно.
Реальное положение вещей таково: в Православной Церкви сосуществует одновременно несколько разных вариантов вероучения (соответственно, в Сети можно найти большое количество острых диспутов как на тему первородного греха, так и на другие спорные темы). Однако если до революции понимание греха как изначальной порочности падшего человека имело почти абсолютное численное превосходство, то теперь, благодаря широкой доступности текстов Отцов в Сети, мало-помалу берет верх четкое разделение "непорочных страстей" и "произвольного греха". (То есть, что мы рождаемся, будучи обремены лишь
непорочными страстями, но не имеем личной
вины перед Богом).
Однозначного и окончательного суждения по этому поводу (и другим связанным поводам) Церковь пока не вынесла, хотя некоторые уже призывают к тому, чтобы раз и навсегда "закрыть тему".
http://kiprian-sh.livejournal.com/162854.html
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 18:30
Но ведь атеисты - те и вовсе запрещают генетику, объявляя её лженаукой
Эти люди, называя себя атеистами, поклонялись святой троице - (http://images.ru.prom.st/7923244_w640_h640_8h532marksengelslenin_copy.jpg)
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 18:52
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 18:30Но ведь атеисты - те и вовсе запрещают генетику, объявляя её лженаукой
Эти люди, называя себя атеистами, поклонялись святой троице - МЭЛ
Правильно. Называли себя атеистами, считали себя атеистами, но на практике у них были вполне конкретные объекты поклонения. И поэтому обобщать их взгляды и действия на всех атеистов нельзя.
Но именно это Вы спокойно делаете в отношении религиозных деятелей, хотя там картина точно такая же, о чём я уже писал вчера:
Цитата: mnashe от ноября 25, 2013, 21:06
Совсем другое дело — к кому обращается и от кого получает поддержку и направление каждый конкретный мусульманин (или христианин, или еврей, или индус, нужное подчеркнуть). Вот тут уже возможно множество вариантов, от Единого Бога, через его «представителей» в духовных мирах, через ангела-народоводителя (которого уже нельзя назвать однозначно ангелом света, поскольку его воля подчинена коллективной воле народа), — и до отражения всей этой иерархии в мире другой стороны.
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 18:38
Однозначного и окончательного суждения по этому поводу (и другим связанным поводам) Церковь пока не вынесла
Н-да, в процессе игры поменяли правила.
Цитата: mnashe от ноября 26, 2013, 19:01
я уже писал вчера:
Цитата: mnashe от ноября 25, 2013, 21:06
То что не относилось ко мне лично я просматриваю мельком, вникать в ваши внутрицерковные разногласия мне дела нет. Как нет дела и до различий с христианством и с исламом. Всё суть бехинство
Цитата: mnashe от ноября 26, 2013, 19:01обобщать их взгляды и действия на всех атеистов нельзя.
Но именно это Вы спокойно делаете в отношении религиозных деятелей
:+1:
На это я и намекал.
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 19:17что не относилось ко мне лично я просматриваю мельком, вникать в ваши внутрицерковные разногласия мне дела нет. Как нет дела и до различий с христианством и с исламом. Всё суть бехинство
Если нет даже и желания вникать в какую-то тему, то более разумно помалкивать на эту тему, чем говорить абы что.
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2013, 19:05Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 18:38Однозначного и окончательного суждения по этому поводу (и другим связанным поводам) Церковь пока не вынесла
Н-да, в процессе игры поменяли правила.
Всерьез "играют" в эту "игру" лишь монахи, и только для настоящих монахов эти тонкости имеют практический смысл (кстати, именно поэтому у католиков нет подлинного монашества в православном его понимании).
Все прочие по этому поводу много думают и спорят - но не более того. Потому-то оказывается нетрудным поменять правила на ходу.
Это с одной стороны. Ну, а с другой стороны - согласитесь, что потрясение Революции и 70 лет атеистического террора - достаточный повод, чтобы что-то в этой жизни пересмотреть, по крайней мере для мирянина. Не так ли?
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 19:21
более разумно помалкивать на эту тему, чем говорить абы что
Я Вам не указывал, что Вам следует постить, а что нет
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 19:26Я Вам не указывал, что Вам следует постить, а что нет
И я Вам тоже не указывал, что Вам делать.
Я лишь сказал, что высказываться на тему, в которой не разбираешься и даже не имеешь желания разбираться - неразумно. Вы не согласны?
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 19:24
Всерьез "играют" в эту "игру" лишь монахи, и только для настоящих монахов эти тонкости имеют практический смысл
Если это не имеет значения для спасения, то зачем тогда вообще церкви задаваться этим вопросом и сеять рознь? А если имеет, то совсем нехорошо получается: из-за ошибок церковников раньше люди следовали не тем правилам, что нужно.
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 19:26
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 19:21более разумно помалкивать на эту тему, чем говорить абы что
Я Вам не указывал, что Вам следует постить, а что нет
Ну, как минимум очень неуважительно приходить в тему, в которой вы абсолютно не разбираетесь, и бросать голословные утверждения, заставляя людей доказывать, что они не верблюды, и невозмутимо игнорируя все ответные аргументы.
Кроме того, подобное поведение на форуме тесно граничит с нарушением Правил. В некоторых сообщениях (прежде всего в обобщающих обвинениях) Вы эту границу перешли, что, в принципе, простительно, если это случилось по ошибке (по незнанию).
Но поскольку Вы не только не признаёте эти обобщения ошибкой, но и прямо заявляете, что Вы в этом не разбираетесь и разбираться не хотите, для Вас всё это одно и то же, — то никаких оснований для поблажек у нас нет, а к Вашим нарушениям добавляется ещё один пункт — провокация.
Поэтому я настоятельно рекомендую Вам либо вести дискуссию по-взрослому, если Вам это интересно, либо прислушаться к совету Солохина. В противном случае нам придётся принять меры против дальнейшего нарушения Правил.
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2013, 19:33зачем тогда вообще церкви задаваться этим вопросом и сеять рознь?
Если понимать слово "Церковь" так, как его понимает сама Церковь, то Церковь - это собрание ВСЕХ верных. И значит, запретить думать и ставить вопросы - невозможно.
Если же понимать слово "церковь" в западном смысле (в смысле совокупности священнослужителей или, шире, "церковников"), то никто этим вопросом и не задавался.
Не "церковники" возбуждают интерес к трудным вопросам.
Этот интерес возникает естественно: просто от него не уйти, если хочешь серьезно разобраться в теме.
Судя по этой фразе, Вы понимаете именно во втором смысле:
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2013, 19:33из-за ошибок церковников раньше люди следовали не тем правилам, что нужно
Цитата: mnashe от ноября 26, 2013, 16:46
Вот с теми, чьи убеждения целиком основываются на советской атеистической пропаганде, на которой мы все воспитаны, — спорить совсем неинтересно. Все эти примитивные «доводы» и фальшивые «аргументы» мне знакомы с детства, какой толк слушать их в сотый раз?
Иногда в процессе спора, когда указываешь атеисту на явные нестыковки и подтасовки в этой пропаганде, он начинает думать. И тогда уже с ним становится интересно беседовать. Его мыслительная деятельность подстёгивает мою, мы вместе стараемся лучше понять мир.
Но некоторые атеисты, как только замаячит угроза их детским убеждениям, тут же прячут голову в песок и пытаются как-то улизнуть из спора — некоторые по-честному, некоторые не очень.
С такими спорить скучно.
mnashe, мне казалось, некоторое время назад вы не считали нужным спорить с любыми типами атеистов. Вы переменили мнение, или у меня просто память сбойнула? :???
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 19:41
Если понимать слово "Церковь" так, как его понимает сама Церковь, то Церковь - это собрание ВСЕХ верных. И значит, запретить думать и ставить вопросы - невозможно.
Правильно ли я понимаю, что официальное принятие догмата по данному вопросу невозможно, поэтому каждый православный волен думать как ему хочется и это не будет нарушением чего бы то ни было?
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2013, 19:55официальное принятие догмата по данному вопросу невозможно
Почему невозможно?
Мне кажется, вполне возможно.
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2013, 19:55каждый православный волен думать как ему хочется и это не будет нарушением чего бы то ни было?
Если его из его мнений не вытекает опровержение уже признанных Церковью догматов, то волен.
Но это довольно сильное ограничение; до "думай как хочется" тут далеко.
Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 13:58
Я не согласен тут с Вами, в том плане, что Вы рассуждаете пессимистично. С развитием науки старение уйдет на второй план, смерть можно будет надолго отсрочить. Да и уже сейчас есть криокамеры и тд, позволяющие сохранять тело для последующей разморозки. Прогресс не стоит на месте, и я считаю, что лучше оставить после себя мощнейший пласт знаний, как Эйнштейн, Тесла и тд, или что-то в этом роде, чем дерево и детей. Ну это сугубо мое мнение. :donno: Почему Вы рассуждаете так пессимистично? Человек не должен умирать, смерть это причина деградации ума, и, как следствие, деградации общества, неспособного противостоять естественным природным явлениям. Со смертью можно и нужно бороться, это недостаток, изъян, ошибка в генетическом коде человека, которую люди должны искоренить.
Думаю, что уже сейчас среди жителей планеты есть те, кто проживут лет по 500. Но это будут единицы, и явно не мы. :)
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 20:24
Почему невозможно? Мне кажется, вполне возможно.
Ну вот Википедия пишет, что в православии догматы могут приниматься только Вселенским собором, который не собирался с 787 г.
Цитата: mnashe от ноября 26, 2013, 19:37
Но поскольку Вы не только не признаёте эти обобщения ошибкой, но и прямо заявляете, что Вы в этом не разбираетесь и разбираться не хотите, для Вас всё это одно и то же, — то никаких оснований для поблажек у нас нет, а к Вашим нарушениям добавляется ещё один пункт — провокация.
(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTAhe9h3n2Lp1Un9-btIJclIkdUEZDMvDutwnFLJNGj1frkKFd3)
Цитата: mnashe от ноября 26, 2013, 19:37
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 19:26
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 19:21более разумно помалкивать на эту тему, чем говорить абы что
Я Вам не указывал, что Вам следует постить, а что нет
Ну, как минимум очень неуважительно приходить в тему, в которой вы абсолютно не разбираетесь, и бросать голословные утверждения, заставляя людей доказывать, что они не верблюды, и невозмутимо игнорируя все ответные аргументы.
Кроме того, подобное поведение на форуме тесно граничит с нарушением Правил. В некоторых сообщениях (прежде всего в обобщающих обвинениях) Вы эту границу перешли, что, в принципе, простительно, если это случилось по ошибке (по незнанию).
Но поскольку Вы не только не признаёте эти обобщения ошибкой, но и прямо заявляете, что Вы в этом не разбираетесь и разбираться не хотите, для Вас всё это одно и то же, — то никаких оснований для поблажек у нас нет, а к Вашим нарушениям добавляется ещё один пункт — провокация.
Поэтому я настоятельно рекомендую Вам либо вести дискуссию по-взрослому, если Вам это интересно, либо прислушаться к совету Солохина. В противном случае нам придётся принять меры против дальнейшего нарушения Правил.
Ити какой резвый! Сбавь пыл, друже, будь милосердным!
BormoGlott, вообще-то я вам ещё до предупреждений намекнул, что вы тупиковым делом занимаетесь. Это был именно взгляд со стороны, потому что я не принимал особого участия в беседе. А Мнаше и Солохину действительно из-за вас приходилось доказывать, что они не верблюды. Вы же вполне откровенно высказались о верующих (будучи при этом в религиозном разделе, который можно отключить).
Цитата: Nekto от августа 13, 2012, 18:00
А с точки зрения конструктивизма Бог - это интеллектуальный конструкт. 8-)
А с точки зрения кибернетики, здесь 27 страниц рассуждений о том, как система пытается понять, какова её надсистема. При том, что возможность такого понимания точно так же запрещена законами природы, как вечный двигатель.
Бе-бе-бе!
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2013, 20:33Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 20:24Почему невозможно? Мне кажется, вполне возможно.
Ну вот Википедия пишет, что в православии догматы могут приниматься только Вселенским собором, который не собирался с 787 г.
В реальности это не так.
Для принятия догмата достаточно, в сущности, и поместного Собора, при условии, что другие поместные Церкви одобряют его решения.
Вообще, на практике именно это - согласие независимых друг от друга поместных церквей - и является критерием истины, по которому, например, определяют, что вот такой-то Собор был действительным Вселенским Собором.
А как еще?
Почитайте по этому поводу очень хороший текст, написанный новомучеником Михаилом Новоселовым:
http://www.paraklit.ru/sv.otcy/Novoselov_pisma_k_druzjam.htm#_Toc229054770
Цитата: -Dreame- от ноября 26, 2013, 20:46
будучи при этом в религиозном разделе, который можно отключить
раздел отключить можно, и телевизор выключить
и под кровать спрятаться, и под одеялом укрыться
и пусть оно всё горит синим пламенем
когда-нибудь Жареный Петух, эта птица мудрости
клюнет в оное место,
да может уже поздно будет
вот что обидно
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 21:17
Цитата: -Dreame- от ноября 26, 2013, 20:46
будучи при этом в религиозном разделе, который можно отключить
раздел отключить можно, и телевизор выключить
и под кровать спрятаться, и под одеялом укрыться
и пусть оно всё горит синим пламенем
когда-нибудь Жареный Петух, эта птица мудрости
клюнет в оное место,
да может уже поздно будет
вот что обидно
Да не волнуйтесь вы так! Всё равно все умрём. :)
Цитата: -Dreame- от ноября 26, 2013, 16:12А я так и считаю. Безгрешным был только один. Остальные все в той или иной мере грешники.
Немножко троллинга:
А почему вы так уверены? Вы досконально изучили жизни всех живших, чтобы утверждать, что безгрешным был только один? Может, просто недостаточно информированы? :-[
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 16:18Можете считать, что я сам себя убеждаю в своей правоте.
Судя по многим признакам я давно об этом догадался. Многим страшно пустить Бога в свою жизнь. Вообще, это основная проблема этого мира... Была, есть, и будет.
Русская Церковь не одобряет методы ЭКО (http://www.pravoslavie.ru/news/41853.htm)
ЦитироватьВ Московском Патриархате считают нравственно недопустимыми методы экстракорпорального оплодотворения, за разработку которых британский эмбриолог Роберт Эдвардс получил Нобелевскую премию премии в области медицины за 2010 год,
Церковь против ГМО (http://christusimperat.org/ru/node/25464http://christusimperat.org/ru/node/25464)
ЦитироватьАпостольская Столица никогда официально не одобряла изготовление генетически модифицированных продуктов, а тем более генетически модифицированного картофеля Amflora, созданного фирмой BASF, с изготовлением которой согласился 2 марта Европейский Союз
Искушение клонированием (http://lib.pravmir.ru/library/readbook/2203)
ЦитироватьНикто не знает, к чему приведут нынешние опыты по созданию недочеловеков. Не благоразумней ли, просто из естественного здравого смысла и чувства самосохранения, воздержаться от проникновения в такую сферу?
Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 15:56
Просто боги у всех разные.
Кажется, вы ересь озвучили.
Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 21:18
Всё равно все умрём
А после нас хоть Потоп :negozhe:
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 21:17
когда-нибудь Жареный Петух, эта птица мудрости
клюнет в оное место,
да может уже поздно будет
[trolling]Именно. Земная жизнь не вечна, чего не скажешь о посмертной. Repent and you shall be saved![/trolling]
Цитата: Lodur от ноября 26, 2013, 21:33
Многим страшно пустить Бога в свою жизнь
дело не в страхе, в недоверии к попАм
Цитата: Lodur от ноября 26, 2013, 21:33
Вообще, это основная проблема этого мира
основная проблема — желание верить (неважно чему, хоть чему-нибудь) и нежелание думать (чё думать, поцеловал кусок крашенного дерева — фсё ты в шеколади)
Цитата: Солохин от ноября 20, 2013, 13:38
Цитата: GaLL от ноября 20, 2013, 13:28Худлит ничего опровергать и не может по идее. Ну, или почти ничего. Он же вымысел.
Я тоже так считаю.
Хотя нет.
Строго говоря, все-таки может.
Худлит может опровергать какие-либо ложные обобщения, просто-напросто приводя опровергающий пример. Это да, это возможно.
Цитата: GaLL от ноября 20, 2013, 13:33Так ведь если Бог существует, это ещё не значит, что среди существующих религий есть хотя одна истинная.
Не значит.
Это значит лишь, что такая религия может существовать.
Прекрасно. Как вы показали в своём рассуждении, у персонажей нет никакого способа удостовериться в наличии бога и в том, чэта
возможная религия — истинна. Тем не менее, вы утрвеждаете, что у вас этот способ есть (вера!). Если так, то мы приходим к парадоксу, следовательно ваше изящное
опровержение лишено смысла.
Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 21:41Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 15:56Просто боги у всех разные.
Кажется, вы ересь озвучили.
Словом "бог" обозначают ведь не только единого истинного Бога, но и других богов.
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 22:14
Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 21:41Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 15:56Просто боги у всех разные.
Кажется, вы ересь озвучили.
Словом "бог" обозначают ведь не только единого истинного Бога, но и других богов.
И каждый из адептов считает, что уж его-то бог — истинный. :eat:
Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 19:47
mnashe, мне казалось, некоторое время назад вы не считали нужным спорить с любыми типами атеистов. Вы переменили мнение, или у меня просто память сбойнула?
Сбойнула. Скорей всего, это был кто-то другой, поскольку я вообще не припоминаю у себя такого периода когда бы то ни было, чтобы мне были близки подобные идеи.
Цитата: -Dreame- от ноября 26, 2013, 20:46
Вы же вполне откровенно высказались о верующих (будучи при этом в религиозном разделе, который можно отключить).
Как раз «откровенное высказывание», что, мол, они «больные», лично мне вообще не было неприятным.
Я-то знаю, откуда у подобных убеждений ноги растут. Сам на таком воспитывался.
Ну и потом мало ли, что человек думает. Тем более что, действительно, небольшие психологические отклонения есть у большинства людей (особенно у талантливых людей), в этом ещё нет ничего зазорного.
А вот когда человек разводит тебя на подробные доказательства твоей неверблюдности, прикидываясь приличным собеседником, а на деле под маской приличия скрывается тролль, которому все твои ответы пофиг, он их почти не читает и над ответными мыслями не напрягается, — это очень неприятно.
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 21:17
раздел отключить можно, и телевизор выключить
и под кровать спрятаться, и под одеялом укрыться
и пусть оно всё горит синим пламенем
Понимаю.
Ну так боритесь с конкретными явлениями, а не с теми, с кем проще бороться, и кто к этим делам никакого отношения не имеет.
Вообще, высокомерная позиция «в сортах г. не разбираюсь» гарантирует поражение в борьбе. Так что, для вашей же пользы — лучше не прятать голову в песок, а начать знакомиться с реальным миром, во всём его разнообразии.
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 21:34
генетически модифицированного картофеля Amflora, созданного фирмой BASF
:o
У меня с этой фирмой только магнитная лента ассоциировалась :)
Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 22:16
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 22:14
Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 21:41Цитата: Солохин от ноября 17, 2013, 15:56Просто боги у всех разные.
Кажется, вы ересь озвучили.
Словом "бог" обозначают ведь не только единого истинного Бога, но и других богов.
И каждый из адептов считает, что уж его-то бог — истинный. :eat:
Это вообще святое дело. :green:
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 21:52
Цитата: Lodur от ноября 26, 2013, 21:33Многим страшно пустить Бога в свою жизнь
дело не в страхе, в недоверии к попАм
Ну и нафиг вам сдались эти попЫ?
Вы по книгам учиться не можете?
Вы сами не пытались искать правду?
Или она Вас не больно-то интересовала, а попы — удобная отмазка?
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 21:52
основная проблема — желание верить (неважно чему, хоть чему-нибудь) и нежелание думать (чё думать, поцеловал кусок крашенного дерева — фсё ты в шеколади)
Верно.
Конкретная религия при этом не имеет никакого значения, подходит любая. Главное — верить в незыблемые постулаты, изложенные в учебниках. Думать не надо. Искать не надо. Всё просто, всё понятно, всё расписано по квадратным ячейкам. Если вдруг услышишь или увидишь что-то, что не вписывается в усвоенные догмы, — нужно срочно спрятать голову в песок.
Цитата: mnashe от ноября 26, 2013, 23:05
Как раз «откровенное высказывание», что, мол, они «больные», лично мне вообще не было неприятным.
Я-то знаю, откуда у подобных убеждений ноги растут. Сам на таком воспитывался.
Ну и потом мало ли, что человек думает. Тем более что, действительно, небольшие психологические отклонения есть у большинства людей (особенно у талантливых людей), в этом ещё нет ничего зазорного.
А вот когда человек разводит тебя на подробные доказательства твоей неверблюдности, прикидываясь приличным собеседником, а на деле под маской приличия скрывается тролль, которому все твои ответы пофиг, он их почти не читает и над ответными мыслями не напрягается, — это очень неприятно.
Ну и забил бы, че отвечать? Поступил бы умнее.
Цитата: Alenarys от ноября 26, 2013, 23:16
Ну и забил, че отвечать? Поступил бы умнее.
На явных троллей так и делаю. Намерения тролля вообще довольно трудно скрыть.
А тут первоначально нет намерения потроллить. Человек искренне высказывает своё огорчение / раздражение. И вроде как есть смысл помочь ему разобраться, «отделить мух от котлет». Но когда в ходе беседы грозит опасность привычным убеждениям, — человек срочно ретируется. Внешне выглядит как поведение тролля, но причина другая.
Дело в том, что человек ведь неспроста смешал мух с котлетами в своём представлении. Ведь если он будет видеть свет отдельно, а тьму отдельно, то этот свет он не сможет просто так отбросить — совесть не позволит. А если всё тщательно перемешать, то никаких проблем: ведь тьму-то отбросить сам Бог велел, так что совесть чиста, и плевать, что выплеснули и ребёнка.
Поэтому естественно, что попытка отделить зёрна от плевел встречает острый протест. Пока самому человеку правда не будет дороже комфорта.
Цитата: mnashe от ноября 26, 2013, 23:05
Понимаю.
Ну так боритесь с конкретными явлениями, а не с теми, с кем проще бороться, и кто к этим делам никакого отношения не имеет. Вообще, высокомерная позиция «в сортах г. не разбираюсь» гарантирует поражение в борьбе.
Именно это я и пытаюсь делать, и вижу что от Вас добросовестных потребителей веры, если позволите так выразится, поддержки ждать не приходится
А ведь именно вас, искренних в вере, первыми и растопчут, объявив еретиками. И это ясно как дважды два, чтоб это понять не нужно влезать во все тонкости вашей веры. Пока вы там разбираетесь в видах ангелов,
у вас вашу веру воруют другие верущие, а вы шельмуете атеиста — он украл. А ему эта вера нафик не нужна.
Цитата: mnashe от ноября 26, 2013, 23:05
А вот когда человек разводит тебя на подробные доказательства твоей неверблюдности, прикидываясь приличным собеседником, а на деле под маской приличия скрывается тролль, которому все твои ответы пофиг, он их почти не читает и над ответными мыслями не напрягается, — это очень неприятно.
Вам доказывать мне, что Вы не верблюд без надобности. Вы другим адептам веры, которые ваши святые книжки и в руках не держали, глаза пошире откройте. Вот к этому я обращаю я Ваше внимание.
Мой однокашник, он и школе был комсоргом школы, и в институте комсоргом курса, в комунистическую партию вступил, партбилет в левом нагрудном кармане носил, а теперь крестик на шею повесил.
Чего стоит такая вера, если он честно признаётся, что Библию он и не открывал да и нет у него её, и с наивностью удивляется:"А зачем?" И ведь полно таких в толпе толкающейся возле пояса Богородицы. Почему для вас такие люди ближе, чем честный атеист, который честно сознаётся, что вера ему без надобности и разбираться в ней он не видит никакого смысла
BormoGlott, а вы во что верите?
Вас что заставляет бороться со злом? Если человек просто куча мяса и костей, ни зла, ни добра не существует.
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 05:23
BormoGlott, а вы во что верите?
Вас что заставляет бороться со злом? Если человек просто куча мяса и костей, ни зла, ни добра не существует.
Как из существования высших сил вытекает
существование морали и этики? :o
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 07:10
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 05:23
BormoGlott, а вы во что верите?
Вас что заставляет бороться со злом? Если человек просто куча мяса и костей, ни зла, ни добра не существует.
Как из существования высших сил вытекает существование морали и этики? :o
Я не утверждал, что оно оттуда вытекает.
Я спросил BormoGlott-а из чего оно вытекает у него лично.
Вы невнимательны. :(
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 05:23
BormoGlott, а вы во что верите?
Вас что заставляет бороться со злом? Если человек просто куча мяса и костей, ни зла, ни добра не существует.
Когда-то давно я уже писал об этом на ЛФ. Вот ссылки:
Июнь 19, 2011, 22:15 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35359.msg903758.html#msg903758)
Июнь 19, 2011, 23:00 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35359.msg903820.html#msg903820)
Июнь 20, 2011, 19:03 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35359.msg904787.html#msg904787)
Июнь 21, 2011, 19:24 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35359.msg908935.html#msg908935)
Июнь 23, 2011, 18:31 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35359.msg910306.html#msg910306)
Июнь 26, 2011, 19:37 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35359.msg914975.html#msg914975)
Июнь 26, 2011, 21:41 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35359.msg915096.html#msg915096)
Удивлен что Вас это интересует
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 07:10Как из существования высших сил вытекает существование морали и этики? :o
Самым прямым образом: высшие силы устанавливают нормы поведения. А тех, кто не следует их законам - наказывают.
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 08:04
Когда-то давно я уже писал об этом на ЛФ. Вот ссылки:
Июнь 19, 2011, 22:15 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35359.msg903758.html#msg903758)
Июнь 19, 2011, 23:00 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35359.msg903820.html#msg903820)
Июнь 20, 2011, 19:03 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35359.msg904787.html#msg904787)
Июнь 21, 2011, 19:24 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35359.msg908935.html#msg908935)
Июнь 23, 2011, 18:31 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35359.msg910306.html#msg910306)
Июнь 26, 2011, 19:37 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35359.msg914975.html#msg914975)
Июнь 26, 2011, 21:41 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35359.msg915096.html#msg915096)
Прочитал.
Если я правильно понял, вы убеждены, что являетесь частью организма и действуете в соответствии со своей функцией.
Однако тут возникает вопрос о том, как вы вообще смогли сделать какие-то выводы о целях надсистемы по отношению к вам.
Ваши попытки интерпретировать надсистему всегда будут столь же безрезультатны, как попытки любого вашего эритроцита осознать свою роль в вашем организме. Он не то что бы глуп, но ему вообще нечем осознавать что-либо, выходящее за рамки его функции. В том числе, даже наличие самой этой функции.
Если уж вы вполне отчётливо признаёте наличие надсистемы (что уже само по себе только лишь экстраполяция, которую невозможно проверить), почему бы не сделать следующий логичный шаг и не признать, что вы не способны узнать в понятных вам категориях об этой надсистеме ничего вообще? Само слово "понимание" не может быть применимо в данном случае.
Отсюда следует, что ваши представления о возложенных на человека задачах полностью иррациональны, т.е. не могут быть обоснованы ни через что иное, кроме отсылки на самих себя. В таком случае вообще любая деятельность человека может быть обоснована при помощи веры в то, что это именно нужная деятельность.
Вот вы, например, несколькими постами ранее боролись против некоторых проявлений религии. Но у вас нет рациональных оснований полагать, что выполняя эти действия, вы отвечаете задачам надсистемы.
Мы можем выбрать абсолютно любую трактовку: задача человека в том, чтобы заселять космос; задача человека в том, чтобы помогать животным; задача человека в том, чтобы через страдания очиститься от первородного греха; задача человека в том, чтобы спать и во сне производить сновидения для развлечения летающего макаронного монстра. Все эти трактовки полностью равноправны. Они все ничего не значат.
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 08:04
Удивлен что Вас это интересует
Чего ж в этом удивительного.
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 08:40
Но у вас нет рациональных оснований полагать, что выполняя эти действия, вы отвечаете задачам надсистемы.
Мы можем выбрать абсолютно любую трактовку: задача человека в том, чтобы заселять космос; задача человека в том, чтобы помогать животным; задача человека в том, чтобы через страдания очиститься от первородного греха; задача человека в том, чтобы спать и во сне производить сновидения для развлечения летающего макаронного монстра. Все эти трактовки полностью равноправны. Они все ничего не значат.
и что же нам делать?
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 08:40
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 08:04
Удивлен что Вас это интересует
Чего ж в этом удивительного.
потому что
Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 21:18
Всё равно все умрём. :)
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 09:05
и что же нам делать?
Предпочитаю не делать. ::)
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 09:06
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 09:05
и что же нам делать?
Предпочитаю не делать. ::)
дабы своим деланием не увеличивать энтропию Вселенной :yes: :)
Цитата: Lodur от ноября 26, 2013, 21:27
А почему вы так уверены? Вы досконально изучили жизни всех живших, чтобы утверждать, что безгрешным был только один? Может, просто недостаточно информированы? :-[
Количество мыслей и поступков, которые можно трактовать как "греховные" стремиться к бесконечности. Быть "праведником" просто нереально. Ну а для особо старающихся всегда есть т.н. "первородный грех".
Цитата: Lodur от ноября 27, 2013, 08:23
Самым прямым образом: высшие силы устанавливают нормы поведения. А тех, кто не следует их законам - наказывают.
если правила установлены сверху всегда будет искушение их нарушить. Если правила установлены Вами, вы же не будете их нарушать. Подобно тому как Вы не разбрасываете мусор в собственной квартире и иногда позволяете это делать на улице
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 09:22Ну а для особо старающихся всегда есть т.н. "первородный грех".
Это только в авраамических религиях. Остальные до подобной мысли не додумались. :)
Цитата: Lodur от ноября 27, 2013, 10:13
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 09:22Ну а для особо старающихся всегда есть т.н. "первородный грех".
Это только в авраамических религиях. Остальные до подобной мысли не додумались.
«Первородный грех» в иудаизме и исламе? :what:
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 10:25«Первородный грех» в иудаизме и исламе? :what:
Что, нету? :??? А как же грехопадение Адама?
Цитата: Lodur от ноября 27, 2013, 10:38
Что, нету?
Нету. Чисто христианская фишка. Причем довольно поздняя.
Цитата: Lodur от ноября 27, 2013, 10:38
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 10:25«Первородный грех» в иудаизме и исламе? :what:
Что, нету? :??? А как же грехопадение Адама?
Грех Адама (
хет̣ адам ришон 'промах первого человека') — он грех Адама и есть.
Он очень сильно изменил мир.
Но от никак не делает его детей греховными.
Грех каждого — это его личный выбор, и больше ничего. Ну то есть абсолютно ничего.
Каждый может быть праведником. А может быть и злодеем. Ну и весь спектр промежуточных вариантов.
(Влияние на мир, однако, зависит не только от личного выбора, но и от «масштабов души», и от некоторых других факторов).
BormoGlott
У меня возникает такое ощущение, что Вы как будто говорите не совсем с теми, с кем участвуете в дискуссии. То есть, Мнаше, Солохин, Лодур и Дэниэль мыслят о вере и религии не в тех категориях, о которых Вы ведете речь. Правы они или нет, но они достаточно глубоко анализируют аспекты своей веры, как это можно заметить, а Вы регулярно переходили к обсуждению гораздо более примитивных взглядов. Но эти-то люди - не их носители, и не их лично вина, что те или иные духовные лидеры ведут себя определенным образом...
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 05:23
Если человек просто куча мяса и костей, ни зла, ни добра не существует.
Эта фраза мне напоминает вопрос "зачем атеисту мораль?" :) На самом деле, у человека есть множество различных представлений о себе и окружающих, о том, как нужно поступать, которые пришли к нему вместе с эволюционно развившимися особенностями психики, воспитанием, культурными настройками данного общества, а также в результате его собственных измышлений. И его представления о том, что нечто является злом, а что-то - добром, о том, как нужно поступать с другими людьми и вообще живыми существами, отнюдь необязательно должно быть связано с верой в Бога, иные миры и любыми другими подобными вещами.
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 09:50
если правила установлены сверху всегда будет искушение их нарушить. Если правила установлены Вами, вы же не будете их нарушать.
Не могу с Вами согласиться. Человек вполне может нарушать правила, установленные им же самим. Тут еще нужно разобраться, о каких правилах идет речь. Скажем, человек может взять за правило не наедаться помногу. Но он же может и нарушить это правило, не удержавшись от желания вкусно покушать. А вот если это будет запрещено законом, его сие может и сдержать, ибо страшно понести наказание. Правила разные бывают. В некоторых случаях как раз установленные свыше будет соблюдаться строже, чем свои собственные.
Упомянутое в этой теме представление о том, что, якобы, определенные представления о верующих у атеистов вызваны в основном атеистической пропагандой, которая присутствовала в СССР, на мой взгляд, значительно преувеличены. Дело далеко не только в этом, само поведение многих верующих и их слова являются полноценным основанием для таких взглядов.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 16:36
BormoGlott
У меня возникает такое ощущение, что Вы как будто говорите не совсем с теми, с кем участвуете в дискуссии. То есть, Мнаше, Солохин, Лодур и Дэниэль мыслят о вере и религии не в тех категориях, о которых Вы ведете речь. Правы они или нет, но они достаточно глубоко анализируют аспекты своей веры, как это можно заметить, а Вы регулярно переходили к обсуждению гораздо более примитивных взглядов. Но эти-то люди - не их носители, и не их лично вина, что те или иные духовные лидеры ведут себя определенным образом...
:+1:
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 16:43
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 09:50
если правила установлены сверху всегда будет искушение их нарушить. Если правила установлены Вами, вы же не будете их нарушать.
Не могу с Вами согласиться. Человек вполне может нарушать правила, установленные им же самим. Тут еще нужно разобраться, о каких правилах идет речь. Скажем, человек может взять за правило не наедаться помногу. Но он же может и нарушить это правило, не удержавшись от желания вкусно покушать. А вот если это будет запрещено законом, его сие может и сдержать, ибо страшно понести наказание. Правила разные бывают. В некоторых случаях как раз установленные свыше будет соблюдаться строже, чем свои собственные.
Тут и согласен, и не совсем. Бывает, что человек настолько боится Бога(настолько верит в него), что будет дрожать лишь об одной мысли о грехе, не говоря уже о том, чтобы его совершить. А бывает, что собственная сила воли настолько крепка, что человек сможет себя сдержать в любой ситуации, вне зависимости от законов государства или законов Бога. И правила разные бывают, и, что самое главное, люди.
Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2013, 13:27
Я боюсь, что ваше суждение ошибочно. Не делами, а верой спасаются.
Кстати, меня очень сильно интересует этот момент. Можно ли как-то рационально объяснить, почему так важна вера? Почему она самоценна, имею в виду? Почему вера рассматривает, как некое благое действие, как нечто положительное само по себе? Почему спасителен сам факт того, что человек верит в Бога? Почему, с одной стороны, вера ставится выше дел, с другой, дела без веры теряют смысл? Моя психика, особенности моего сознания так или иначе подталкивают к тому, что наиважнейшее - это тот, как человек поступает, это квинтэсэнция. В чем здесь ошибка, в чем моя неправота? Очень интересно детальнее разобраться с этим вопросом.
Цитата: Alenarys от ноября 27, 2013, 16:54
Тут и согласен, и не совсем. Бывает, что человек настолько боится Бога(настолько верит в него), что будет дрожать лишь об одной мысли о грехе, не говоря уже о том, чтобы его совершить. А бывает, что собственная сила воли настолько крепка, что человек сможет себя сдержать в любой ситуации, вне зависимости от законов государства или законов Бога. И правила разные бывают, и, что самое главное, люди.
Так я ж как раз об этом и говорил. Имел в виду, что ситуация не такая однозначная, как ее описал Бормоглотт.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 16:47
Упомянутое в этой теме представление о том, что, якобы, определенные представления о верующих у атеистов вызваны в основном атеистической пропагандой, которая присутствовала в СССР, на мой взгляд, значительно преувеличены. Дело далеко не только в этом, само поведение многих верующих и их слова являются полноценным основанием для таких взглядов.
+Много. Я считаю, что это вообще за уши притянутое мнение. Я не был студентом в 60-70-е года, на которые пришелся пик послевоенного коммунизма, и отчасти уже начался упадок. Я чисто физически не мог знать, где, как и с какой целью происходит пропаганда атеизма. Например, мои родные, которые как раз-таки жили, учились и работали в те времена, являются более верующими людьми, чем я. Я не отрицаю у себя наличие веры, но верой в привычном понимании это назвать очень трудно. И уж тем более трудно вписать это в рамки какой-то религии.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 16:55
Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2013, 13:27
Я боюсь, что ваше суждение ошибочно. Не делами, а верой спасаются.
Кстати, меня очень сильно интересует этот момент. Можно ли как-то рационально объяснить, почему так важна вера? Почему она самоценна, имею в виду? Почему вера рассматривает, как некое благое действие, как нечто положительное само по себе? Почему спасителен сам факт того, что человек верит в Бога? Почему, с одной стороны, вера ставится выше дел, с другой, дела без веры теряют смысл? Моя психика, особенности моего сознания так или иначе подталкивают к тому, что наиважнейшее - это тот, как человек поступает, это квинтэсэнция. В чем здесь ошибка, в чем моя неправота? Очень интересно детальнее разобраться с этим вопросом.
А почему сразу ошибка и неправота? Вера вообще очень притянутое понятие, там разбираться надо.
Цитата: Alenarys от ноября 27, 2013, 17:08
А почему сразу ошибка и неправота? Вера вообще очень притянутое понятие, там разбираться надо.
Я имел в виду, в чем моя ошибка, если исходить с той позиции, которую представил в процитированном посте господин Дрими.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 16:39
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 05:23
Если человек просто куча мяса и костей, ни зла, ни добра не существует.
Эта фраза мне напоминает вопрос "зачем атеисту мораль?" :) На самом деле, у человека есть множество различных представлений о себе и окружающих, о том, как нужно поступать, которые пришли к нему вместе с эволюционно развившимися особенностями психики, воспитанием, культурными настройками данного общества, а также в результате его собственных измышлений. И его представления о том, что нечто является злом, а что-то - добром, о том, как нужно поступать с другими людьми и вообще живыми существами, отнюдь необязательно должно быть связано с верой в Бога, иные миры и любыми другими подобными вещами.
Всегда будет рационализация. Они плохие потому что ...., а я хороший потому что ... .
Без этого разум не работает.
Вот только нет ни плохих, ни хороших. Любая дихотомия иллюзорна.
Triton
Так вроде ж не об этом была речь. Я говорил о том, что, если даже человек считает, что он просто, как Вы сказали, кусок мяча с костями, это не значит, что для него не будет морали, добра и зла.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 17:09
Цитата: Alenarys от ноября 27, 2013, 17:08
А почему сразу ошибка и неправота? Вера вообще очень притянутое понятие, там разбираться надо.
Я имел в виду, в чем моя ошибка, если исходить с той позиции, которую представил в процитированном посте господин Дрими.
Так Дримм христианин, он и представляет христианскую позицию.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 17:15
Triton
Так вроде ж не об этом была речь. Я говорил о том, что, если даже человек считает, что он просто, как Вы сказали, кусок мяча с костями, это не значит, что для него не будет морали, добра и зла.
Кусок мяча? Хорошая очепятка, мне нравится. :green: Лучше, чем мой вариант.
Нет, серьёзно. Животные не нуждаются в морали. Зачем мячу с костями мораль? (Про функцию морали в обществе знаю, не рассказывайте. Вопрос не в этой плоскости. :) )
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 17:19
Кусок мяча? Хорошая очепятка, мне нравится. :green: Лучше, чем мой вариант.
:D:
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 17:19
Нет, серьёзно. Животные не нуждаются в морали. Зачем мячу с костями мораль? (Про функцию морали в обществе знаю, не рассказывайте. Вопрос не в этой плоскости. :) )
Так в том-то и дело, что посыл ошибочный. Тому варианту куска мяса, который называется человеком, мораль нужна. У него есть такая потребность. Вызвана ли она целиком и полностью определенные культурными настройками, которые он впитывает во время воспитания в детстве? Не знаю. Вроде бы исследования показывают, что нет, но я точно сказать не могу.
Цитата: Alenarys от ноября 27, 2013, 17:18
Так Дримм христианин, он и представляет христианскую позицию.
Ну пусть это будет с христианской позиции :)
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 16:36
BormoGlott
У меня возникает такое ощущение, что Вы как будто говорите не совсем с теми, с кем участвуете в дискуссии. То есть, Мнаше, Солохин, Лодур и Дэниэль мыслят о вере и религии не в тех категориях, о которых Вы ведете речь. Правы они или нет, но они достаточно глубоко анализируют аспекты своей веры, как это можно заметить, а Вы регулярно переходили к обсуждению гораздо более примитивных взглядов. Но эти-то люди - не их носители, и не их лично вина, что те или иные духовные лидеры ведут себя определенным образом...
Я понимаю, что они мыслят другими категориями, ну и что нам делать. Я не понимаю что для них важно, они не понимают меня, для них мои ценности не имеют значения. Они выше этих материальных ценностей. Мои примитивные взгляды не достойны их внимания. И главное я не желаю открыв рот внимать ихние сказки о том что динозавры жили рядом с людьми в один исторический период, что в результате потопа образовались залежи угля, а Ной спас животных современных видов, которые сталбыть жили в каменноугольный период
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 17:30
Я понимаю, что они мыслят другими категориями, ну и что нам делать
Если есть желание обсуждать - думаю, что обсуждать в рамках этих категорий.
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 17:30
Я не понимаю что для них важно
Вы действительно пока еще не поняли?
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 17:30
для них мои ценности не имеют значения. Они выше этих материальных ценностей. Мои примитивные взгляды не достойны их внимания
Вы можете привести конкретные примеры, где они говорили так об этих вещах?
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 17:40
Если есть желание обсуждать - думаю, что обсуждать в рамках этих категорий.
А собственно почему Бормглот обязан подстраиваться под их категории, а не они под категории, например, светского религиоведения?
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 17:40
Вы можете привести конкретные примеры, где они говорили так об этих вещах?
Мнаше, например, несколько раз заявлял, что атеизм - это болезнь, которую надо лечить или что-то в этом роде. Естественно, те, кто с ним не согласился тут же стали "не в теме", "клеветники" и пр. Если я сейчас напишу, что считаю повышенную религиозность одой разновидностей шизофрении,сколько мне баллов навесят "за оскорбление чувств", "клевету" и пр?
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 17:27
Цитата: Alenarys от ноября 27, 2013, 17:18
Так Дримм христианин, он и представляет христианскую позицию.
Ну пусть это будет с христианской позиции :)
Вера в христианстве имеет не то, что бы главную позицию, а скорее наиглавнейшую. Без веры немыслима данная религия. Скажу больше: без веры сама жизнь человека немыслима. Взять тот же буддизм, самую атеистическую религию на планете, даже там надо верить. В себя.
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 17:46
Мнаше, например, несколько раз заявлял, что атеизм - это болезнь, которую надо лечить или что-то в этом роде. Естественно, те, кто с ним не согласился тут же стали "не в теме", "клеветники" и пр. Если я сейчас напишу, что считаю повышенную религиозность одой разновидностей шизофрении,сколько мне баллов навесят "за оскорбление чувств", "клевету" и пр?
Оно тебе надо? Снова в бан улетишь. :green:
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 17:46
А собственно почему Бормглот обязан подстраиваться под их категории, а не они под категории, например, светского религиоведения?
Я имел в виду, что эти люди мыслят о религии не в тех категориях, которые им приписывает Бормоглотт. То есть, он, например, говорил о "поцеловал что-то - и ты в шоколаде". Но это явно не то, как смотрят на веру Мнаше, Солохин и Дэниэль с Лодуром.
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 17:46
Мнаше, например, несколько раз заявлял, что атеизм - это болезнь, которую надо лечить или что-то в этом роде
Поскольку я этого не читал, спрошу: Мнаше, это правда?
Цитата: Alenarys от ноября 27, 2013, 17:48
Вера в христианстве имеет не то, что бы главную позицию, а скорее наиглавнейшую
Я знаю. И именно об этом и был мой вопрос.
Цитата: Alenarys от ноября 27, 2013, 17:48
Скажу больше: без веры сама жизнь человека немыслима
Вера сама по себе бывает разной. Именно по своему качеству.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 17:50
То есть, он, например, говорил о "поцеловал что-то - и ты в шоколаде". Но это явно не то, как смотрят на веру Мнаше, Солохин и Дэниэль с Лодуром.
Он говорил конкретно о них или об их единоверцах? (все 30 стр. не читал)
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 17:52
Вера сама по себе бывает разной. Именно по своему качеству.
Это понятно, но при чем тут качество веры? Типа, кто-то верит сильнее, кто слабее?
Цитата: Alenarys от ноября 27, 2013, 17:55
Это понятно, но при чем тут качество веры? Типа, кто-то верит сильнее, кто слабее?
Нет, я имею в виду именно саму суть веры. Например, человек может верить в то, что человечество, если не погибнет в относительно ближайшем будущем, будет прогрессировать и достигнет огромных технических высот. Для него это может быть очевидным. Но при этом он может и в любой момент подвергнуть сомнению свою веру, если к тому его предрасположат определенные обстоятельства. А есть вера, которую поколебать практически нереально, и она мало зависит от внешних факторов. Возможно, первое не все назовут верой. Но тогда не каждый человек во что-то верит (если мы, конечно, не будем учитывать веру в то, что ты не взлетишь по своему желанию, что ты не сможешь пройти сквозь твердый объект и так далее).
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 17:53
Он говорил конкретно о них или об их единоверцах? (все 30 стр. не читал)
О единоверцах. Но это происходило по ходу обсуждения их взглядов на религию.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 16:43
Скажем, человек может взять за правило не наедаться помногу. Но он же может и нарушить это правило, не удержавшись от желания вкусно покушать.
То о чем вы говорите, означает что этот человек просто напросто
не взял себе это правило, он только лишь выразил неопределённое желание типа "вот если бы ...". А если человек твердо решил что-то сделать или чего-то не делать, то никакие соблазны или препятствия не смогут помешать.
Например, однажды, я понял, что курение не является необходимостью для нормального функционирования организма, как еда и питьё. Эта простая в общем-то мысль в тот момент стала для меня такой очевидной и ясной, что я просто отказался от курения. Я не бросал курить через самозапрещение, не боролся с желанием, а просто перестал. Это как например если б я на протяжении нескольких лет каждый день по нескольку раз бил себя палкой по голове, а потом вдруг до меня дошло, что если даже все так делают это вовсе не означает и мне так следует поступать.
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 18:06
Я не бросал курить через самозапрещение, не боролся с желанием, а просто перестал. Это как например если б я на протяжении нескольких лет каждый день по нескольку раз бил себя палкой по голове, а потом вдруг до меня дошло, что если даже все так делают это вовсе не означает и мне так следует поступать.
И даже Аллена Карра в тот момент не читали?
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 17:40
Если есть желание обсуждать - думаю, что обсуждать в рамках этих категорий.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 17:40
Вы действительно пока еще не поняли?
Действительно не понимаю, как можно всерьёз воспринимать миф о происхождении людей от Адама. (и почему от Адама, Ева что в сторонке стояла)
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 17:40
Вы можете привести конкретные примеры, где они говорили так об этих вещах?
Не могу привести эти примеры. Для них интереснее обсуждать ангелов, нежели технические возможности достижения звёздных миров
Цитата: Bhudh от ноября 26, 2013, 15:34
Цитата: Даниэль от ноября 26, 2013, 15:22Я перестал верить в деда Мороза в 4 года.
Не надо забывать о том, что примерно в этом возрасте ребёнок понимает, что вот этот вот Дед Мороз перед ёлкой: его папа или дядя Боря из соседской квартиры. С Богом такое не пройдёт.
Как так - Деда Мороза нет? :uzhos:
А кто в Великом Устюге живёт? Ну не актёр же ТЮЗа :'(
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 18:14
Не могу привести эти примеры. Для них интереснее обсуждать ангелов, нежели технические возможности достижения звёздных миров
Может быть, и так. Так что из этого следует?
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 17:50
То есть, он, например, говорил о "поцеловал что-то - и ты в шоколаде". Но это явно не то, как смотрят на веру Мнаше, Солохин и Дэниэль с Лодуром.
Да понимаете Вы или нет, что я-то не могу смотреть иначе, хоть бы и прочел от корки до корки Тору, Талмуд, Коран, Библию и все Веды
BormoGlott
Вы же понимаете, что Мнаше, Солохин, Дэниэль и Лодур полагают, что реальность состоит из нескольких (или, как минимум, двух) миров, один из которых доступен для нашего восприятия. При этом после смерти, по их мнению, человек (самосознаваемая личность) переходит в другой мир, то есть, начинает воспринимать его, как свою реальность, реальность, в которой он живет. И то, что с ним будет происходит в том мире, сильно зависит от его действий при жизни в этом мире. При этом другие миры влияют на наш мир. Такова общая схема. Соответственно, им и интересны ангелы, поскольку от ангелов многое зависит. И их представления об этих мирах, о живущих в них сущностях, о Боге достаточно глубоки, это не просто "есть грех, а после смерти Бог по грехам решает, куда тебе". Вы же часто как будто пытаетесь им говорить, что так неправильно. Так они так и не смотрят на сей вопрос :)
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 18:21
Да понимаете Вы или нет, что я-то не могу смотреть иначе, хоть бы и прочел от корки до корки Тору, Талмуд, Коран, Библию и все Веды
Простите, я не понял, что Вы хотели сказать.
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 17:53
Он говорил конкретно о них или об их единоверцах? (все 30 стр. не читал)
Конкретно о них я лишь сказал про Солохина, что он окончил МИФИ и ошибся на самом деле МГУ, и более ничего
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 18:14
И даже Аллена Карра в тот момент не читали?
Кто это?
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 18:18
Так что из этого следует?
Вам виднее. По-моему, нам друг друга не понять :'(
BormoGlott
Да нет, все в порядке, мы с Вами явно говорим в одной плоскости, я просто хочу разобраться кое в чем.
Цитировать
Кто это?
Чувак босил курить вашим методом, написал об этом книгу и стал знаменит (и богат).
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 18:28
Чувак босил курить вашим методом, написал об этом книгу и стал знаменит (и богат).
Может написать книгу о том как я бросил курить...
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 18:24
Простите, я не понял, что Вы хотели сказать.
Вот здесь Вы сказали что
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 17:50смотрят на веру Мнаше, Солохин и Дэниэль с Лодуром.
явно не так. А я отвечаю,
Цитироватьчто я-то не могу смотреть иначе, даже если бы и прочел от корки до корки Тору, Талмуд, Коран, Библию и все Веды
Я могу написать оригинальную книгу о том, как бросил курить. Может, это обеспечит меня до конца дней, и я смогу заниматься только тем, чем мне интересно? А дело-то было не простое. Примерно в пятом классе я выкурил три сигареты и бросил курить. Ну как, на книгу сгодится?
BormoGlott
Я не понял, к чему относится слово "иначе". Иначе, чем как? Иначе, чем они? Иначе, чем Вы сейчас смотрите?
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 18:33
Примерно в пятом классе я выкурил три сигареты и бросил курить. Ну как, на книгу сгодится?
Если возьмете в соавторство Томана, то может и получится растянуть на брошюру страниц на 50 :)
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 18:28
По-моему, нам друг друга не понять :'(
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 18:28
мы с Вами явно говорим в одной плоскости, я просто хочу разобраться кое в чем.
Я имел в виду себя и их, а не Вас
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 18:34
Я не понял, к чему относится слово "иначе". Иначе, чем как? Иначе, чем они? Иначе, чем Вы сейчас смотрите?
Иначе, чем я сейчас
Цитата: Alenarys от ноября 27, 2013, 16:57
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 16:47Упомянутое в этой теме представление о том, что, якобы, определенные представления о верующих у атеистов вызваны в основном атеистической пропагандой, которая присутствовала в СССР, на мой взгляд, значительно преувеличены. Дело далеко не только в этом, само поведение многих верующих и их слова являются полноценным основанием для таких взглядов.
+Много. Я считаю, что это вообще за уши притянутое мнение.
А я не соглашусь. Я помню, в каком духе нам говорили о религии.
Цитата: Alenarys от ноября 27, 2013, 16:57
Я не был студентом в 60-70-е года, на которые пришелся пик послевоенного коммунизма, и отчасти уже начался упадок. Я чисто физически не мог знать, где, как и с какой целью происходит пропаганда атеизма.
Я в тоже 60-70-е студентом не был; в школу пошёл в 78-м. Но этого достаточно.
Цитата: Alenarys от ноября 27, 2013, 16:57
Например, мои родные, которые как раз-таки жили, учились и работали в те времена, являются более верующими людьми, чем я.
Всё-таки в Астрахани ситуация несколько отличалась. Ещё больше — в средней Азии. Тамошние евреи, как правило, обрезанные, в отличие от наших.
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 17:30
И главное я не желаю открыв рот внимать ихние сказки о том что динозавры жили рядом с людьми в один исторический период, что в результате потопа образовались залежи угля, а Ной спас животных современных видов, которые сталбыть жили в каменноугольный период
Это насчёт динозавров вообще к религии никакого отношения не имеет, при чём тут «ихние сказки»?
Мне действительно интересно происхождение этих камней и рисунков, и ещё некоторых археологических находок, не объяснимых в рамках современных научных представлений.
Религия тут ничем не поможет, там информации об этом ещё меньше.
Про остальное в цитате я вообще ничего не знаю.
mnashe
Отмечу, что лично я говорил "преувеличены", а не "беспочвенны".
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 18:49
Это насчёт динозавров вообще к религии никакого отношения не имеет, при чём тут «ихние сказки»?
Мне кажется, так нельзя сказать, учитывая то, что эта тема затрагивалась в тесной связи со словами Солохина о том, что научные данные не должны противоречить тексту Библии. Ведь, насколько я понимаю, речь шла о том, что Ной взял динозавров в ковчег.
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 17:46
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 17:40
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 17:30для них мои ценности не имеют значения. Они выше этих материальных ценностей. Мои примитивные взгляды не достойны их внимания
Вы можете привести конкретные примеры, где они говорили так об этих вещах?
Мнаше, например, несколько раз заявлял, что атеизм - это болезнь, которую надо лечить или что-то в этом роде. Естественно, те, кто с ним не согласился тут же стали "не в теме", "клеветники" и пр. Если я сейчас напишу, что считаю повышенную религиозность одой разновидностей шизофрении,сколько мне баллов навесят "за оскорбление чувств", "клевету" и пр?
Ты, видимо, что-то упустил.
В этой теме это
было сказано. Безо всяких «если»:
Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 12:06
Цитата: Lodur от ноября 26, 2013, 11:35Цитата: BormoGlott от ноября 26, 2013, 11:08от религиозной шизофрении
:( :( :(
А повежливей никак?
что Вас так огорчило. Я без всякого злобства. Я действительно считаю верующих душевно-больными людьми, не умственно отсталыми, а именно душевно, то есть имеющими некие переживания, не связанные напрямую с их линией жизни и родом профессиональной деятельности. Никаких негативных чувств и эмоций я к таким людям не испытываю, сам чуть таким не стал, но обошлось ...
Симптомом религиозной болезни является комплекс неполноценности, вызванный грехопадением Адама или плохой кармой в предыдущей жизни. Внушенный путем религиозного воспитания или пропаганды комплекс заставляет следовать этих людей всяческим бессмысленным обрядам
Где баллы, о которых ты говоришь, Олег?
Своё отношение к этому я высказал:
Цитата: mnashe от ноября 26, 2013, 23:05
Цитата: -Dreame- от ноября 26, 2013, 20:46Вы же вполне откровенно высказались о верующих (будучи при этом в религиозном разделе, который можно отключить).
Как раз «откровенное высказывание», что, мол, они «больные», лично мне вообще не было неприятным.
Я-то знаю, откуда у подобных убеждений ноги растут. Сам на таком воспитывался.
Ну и потом мало ли, что человек думает. Тем более что, действительно, небольшие психологические отклонения есть у большинства людей (особенно у талантливых людей), в этом ещё нет ничего зазорного.
Так что не надо приписывать мне свои фантазии и страхи.
Одно дело — безапелляционное высказывание, мол, вот так оно есть, и всё тут, и совсем другое — когда человек говорит, что
так он воспринимает, и объясняет, почему. Раз есть аргументы — значит, есть возможность конструктивной дискуссии. И в любом случае личное мнение — всего лишь личное мнение.
А теперь о моих словах в твоём изложении.
«Атеизм — болезнь общества» — такое я где-то писал.
Если ты считаешь, что я назвал атеизм болезнью личности, то есть назвал атеиста больным, то приведи цитату, потому что я сам так не считаю и не понимаю, какие мои слова могли быть поняты столь превратно.
То же самое касается слов «которую надо лечить».
А вот этот выпад —
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 17:46Естественно, те, кто с ним не согласился тут же стали "не в теме", "клеветники" и пр.
— уже откровенная клевета. В отличие от высказывания BormoGlott'а, это очень серьёзное нарушение правил.
Я уже не раз писал о том, что голословные обвинения на форуме считаются клеветой — по принципу презумпции невиновности. Если ты хочешь обвинить человека в тех или иных высказываниях или действиях, ты обязан представить доказательства (цитаты или скриншоты).
Это элементарные правила приличия, без них общение на форуме принимает совершенно немыслимые для нормальных людей формы.
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 19:35
— уже откровенная клевета.
Похоже, "клевета" - одно из Ваших любимых слов. :) Вы можете поручиться, что никого не оклеветали?
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 18:49
насчёт динозавров вообще к религии никакого отношения не имеет, при чём тут «ихние сказки»?
ну, да
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:05
Я считаю, что миллионы лет - не доказаны (как, надо признать, и их отсутствие).
Динозавры и прочая ископаемая древность могут быть убедительно объяснены в рамках теории "молодой земли" как следствие геологической катастрофы, описанной в Библии как всемирный потоп.
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 19:35
Где баллы, о которых ты говоришь, Олег?
Давно замечено, что баллодавальная машина работает избирательно. Может дело в том, что Бормоглот не И. Г., не знаю, не знаю.
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 19:51
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 19:35
Где баллы, о которых ты говоришь, Олег?
Давно замечено, что баллодавальная машина работает избирательно. Может дело в том, что Бормоглот не И. Г., не знаю, не знаю.
СУМ кидал тебе зигу кстати, из ВК. :yes:
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 18:14
происхождении людей от Адама. (и почему от Адама, Ева что в сторонке стояла)
В иврите
адам — человек. Собирательное.
Когда говорят конкретно о мифическом первом человеке, частью которого каждый из нас является, то так и говорят:
адам ришон — первый человек. Причём как правило речь идёт об обеих его половинах (включая Хаўўу). «И назвал
их имя — адам» (1:5:2).
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 18:30
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 18:28Чувак босил курить вашим методом, написал об этом книгу и стал знаменит (и богат).
Может написать книгу о том как я бросил курить...
Так вот чем полезно курение! :)
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 18:51
Отмечу, что лично я говорил "преувеличены", а не "беспочвенны".
Да, я понял; поэтому высказал несогласие не с твоим сообщением, а с Alenarys'овым.
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 19:51
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 19:35
Где баллы, о которых ты говоришь, Олег?
Давно замечено, что баллодавальная машина работает избирательно. Может дело в том, что Бормоглот не И. Г., не знаю, не знаю.
Это еще нужно доказать, что не. 8-)
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 18:14
Действительно не понимаю, как можно всерьёз воспринимать миф о происхождении людей от Адама. (и почему от Адама, Ева что в сторонке стояла)
А вы пытались? :) Похоже, что нет, раз про Еву такое говорите.
Попробуйте, например, соотнести изгнание неких бессмертных существ из иного мира на Землю и начало неолитической революции.
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 19:57
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 19:51
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 19:35
Где баллы, о которых ты говоришь, Олег?
Давно замечено, что баллодавальная машина работает избирательно. Может дело в том, что Бормоглот не И. Г., не знаю, не знаю.
Это еще нужно доказать, что не. 8-)
У меня есть пруфы. :tss:
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 19:56
В иврите адам — человек. Собирательное.
Когда говорят конкретно о мифическом первом человеке, частью которого каждый из нас является, то так и говорят: адам ришон — первый человек. Причём как правило речь идёт об обеих его половинах (включая Хаўўу). «И назвал их имя — адам» (1:5:2).
Это что ж получается. У еврееев вполне адекватная история излагается, а в Библию записали какой-то кривой пересказ. :-\
Цитата: Даниэль от ноября 27, 2013, 19:57
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 18:14
Действительно не понимаю, как можно всерьёз воспринимать миф о происхождении людей от Адама. (и почему от Адама, Ева что в сторонке стояла)
А вы пытались? :) Похоже, что нет, раз про Еву такое говорите.
Попробуйте, например, соотнести изгнание неких бессмертных существ из иного мира на Землю и начало неолитической революции.
Индейцы не происходят от Адама?
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 18:53
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 18:49Это насчёт динозавров вообще к религии никакого отношения не имеет, при чём тут «ихние сказки»?
Мне кажется, так нельзя сказать, учитывая то, что эта тема затрагивалась в тесной связи со словами Солохина о том, что научные данные не должны противоречить тексту Библии. Ведь, насколько я понимаю, речь шла о том, что Ной взял динозавров в ковчег.
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 19:48
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 18:49насчёт динозавров вообще к религии никакого отношения не имеет, при чём тут «ихние сказки»?
ну, да
Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 13:05Я считаю, что миллионы лет - не доказаны (как, надо признать, и их отсутствие).
Динозавры и прочая ископаемая древность могут быть убедительно объяснены в рамках теории "молодой земли" как следствие геологической катастрофы, описанной в Библии как всемирный потоп.
Ну, может быть, я по себе судил :)
Лично я просто не вижу, как в вопросе динозавров может помочь информация, доступная мне в еврейских источниках.
Вопросы остаются открытыми.
Цитата: GaLL от ноября 27, 2013, 20:02
Индейцы не происходят от Адама?
:what:
Вы про следы высокоразвитой цивилизации в Центральной и Южной Америке ничего не слышали?
Цитата: Даниэль от ноября 27, 2013, 19:57
изгнание неких бессмертных существ
Уважаемый Даниэль, только Вы не обижайтесь, всё что Вы писали в этой ветке для меня абсолютно неразрешимая загадка
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 20:04
Цитата: GaLL от ноября 27, 2013, 20:02
Индейцы не происходят от Адама?
:what:
Вы про следы высокоразвитой цивилизации в Центральной и Южной Америке ничего не слышали?
Я не понял связи неолитической революции и гипотетического изгнания из рая.
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 19:51
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 19:35Где баллы, о которых ты говоришь, Олег?
Давно замечено, что баллодавальная машина работает избирательно. Может дело в том, что Бормоглот не И. Г., не знаю, не знаю.
Ну наконец-то ты это понял! ;up:
Действительно, «баллодавальная машина» работает избирательно: она выдаёт баллы тем, кто нарушает правила (если нарушение было замечено), и не выдаёт тем, кто не нарушает, а также тем, чьё нарушение не было замечено модераторами.
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 20:04
Уважаемый Даниэль, только Вы не обижайтесь, всё что Вы писали в этой ветке для меня абсолютно неразрешимая загадка
Я так понимаю, Дэниэль хочет сказать, что события, описанные в Библии, как таковые, которые происходили в райском саду, где жили Адам и Ева, протекали в какой-то иной реальности. Потому-то она и отличается от нашей, потому там эти два человека могли быть бессмертными. Их изгнание из рая - это переход в наш мир. Во всяком случае, я так это понял.
Цитата: GaLL от ноября 27, 2013, 20:05
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 20:04Цитата: GaLL от ноября 27, 2013, 20:02Индейцы не происходят от Адама?
:what:
Вы про следы высокоразвитой цивилизации в Центральной и Южной Америке ничего не слышали?
Я не понял связи неолитической революции и гипотетического изгнания из рая.
Ну что-то же вдруг произошло с человеком. Качественное изменение. Практически в один момент.
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 20:08
Ну что-то же вдруг произошло с человеком. Качественное изменение. Практически в один момент.
А вот по поводу этого можешь поподробнее? Когда произошло, где? Из чего ты делаешь вывод, что был такой очень резкий рывок?
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 20:10
А вот по поводу этого можешь поподробнее? Когда произошло, где? Из чего ты делаешь вывод, что был такой очень резкий рывок?
Я не помню деталей. Надо перечитать про енту самую неолитическую революцию.
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 20:08
Ну что-то же вдруг произошло с человеком. Качественное изменение.
Не вижу ничего сверхъестественного в том, что кому-то пришла идея выращивать дикие злаки, и так далее.
Кроме того, одни племена стали творцами неолитической революции, другие оставались в каменном веке до нынешних времён. В чём причина?
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 20:04
Цитата: Даниэль от ноября 27, 2013, 19:57
изгнание неких бессмертных существ
Уважаемый Даниэль, только Вы не обижайтесь, всё что Вы писали в этой ветке для меня абсолютно неразрешимая загадка
:D
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 20:08
Цитата: GaLL от ноября 27, 2013, 20:05
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 20:04Цитата: GaLL от ноября 27, 2013, 20:02Индейцы не происходят от Адама?
:what:
Вы про следы высокоразвитой цивилизации в Центральной и Южной Америке ничего не слышали?
Я не понял связи неолитической революции и гипотетического изгнания из рая.
Ну что-то же вдруг произошло с человеком. Качественное изменение. Практически в один момент.
Эволюция, мать ее! :green: Кстати, эволюция, как баллометательная машина ЛФ, кого-то наделяет разумом и обеспечивает прогрессом, а Северный Кавказ век за веком упорно обходит стороной. :'( :donno:
Честно говоря, ничего не слышал о каком-то значительном почти мгновенном скачке.
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 20:07
Действительно, «баллодавальная машина» работает избирательно: она выдаёт баллы тем, кто нарушает правила (если нарушение было замечено), и не выдаёт тем, кто не нарушает, а также тем, чьё нарушение не было замечено модераторами.
Еще на нее влияет день недели, фаза луны, положение Марса в Тельце, степень оскорбленности балометчика, "вообще достал" и еще целая куча факторов. Вот такая она машина, вся такая (не)пердсказуемая, вся такая внезапная...
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 20:18
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 20:07
Действительно, «баллодавальная машина» работает избирательно: она выдаёт баллы тем, кто нарушает правила (если нарушение было замечено), и не выдаёт тем, кто не нарушает, а также тем, чьё нарушение не было замечено модераторами.
Еще на нее влияет день недели, фаза луны, положение Марса в Тельце, степень оскорбленности балометчика, "вообще достал" и еще целая куча факторов. Вот такая она машина, вся такая (не)пердсказуемая, вся такая внезапная...
В "Религии" обсуждают модерацию, в "Работе форума" — фонетику...
Вот такой он ЛФ, весь такой непредсказуемый, весь такой внезапный...
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 20:21
В "Религии" обсуждают модерацию, в "Работе форума" — фонетику...
Лучше такой, чем плохая пародия на не вполне регулярное полицейское государство
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 20:18
Еще на нее влияет день недели, фаза луны, положение Марса в Тельце, степень оскорбленности балометчика, "вообще достал" и еще целая куча факторов. Вот такая она машина, вся такая (не)пердсказуемая, вся такая внезапная...
Звучит интригующе!
Проведите исследование, пожалуйста.
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 20:24
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 20:21
В "Религии" обсуждают модерацию, в "Работе форума" — фонетику...
Лучше такой, чем плохая пародия на не вполне регулярное полицейское государство
Не могу не согласиться.
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 19:56
В иврите адам — человек.
Ну, иврит не знать — это ж совсем невежество, да любого спроси от голопопого малыша до бабулек на скамейке — все знают иврит. Потому, что даже в церкви батюшка каждый раз объясняет, в каких местах Библию следует понимать буквально и где аллегорически. И всё досконально разъясняет и на иврите и по церковно-славянски и все переводит и объясняет что да как, а из церкви идут все просветленные знанием
:)
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 20:32
Ну, иврит не знать — это ж совсем невежество, да любого спроси от голопопого малыша до бабулек на скамейке — все знают иврит.
Ardeleanul la şcoală îi spune profesorului că el vrea să înveţe ebraica. Profesorul:
- De ce tocmai ebraica?
- Păi cînd am să mor şi am să ajung în Rai, să pot vorbi cu Dumnezeu.
- Şi dacă ai să ajungi în Iad?
- Păi română ştiu bine!
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 20:32
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 19:56
В иврите адам — человек.
Ну, иврит не знать — это ж совсем невежество, да любого спроси от голопопого малыша до бабулек на скамейке — все знают иврит. Потому, что даже в церкви батюшка каждый раз объясняет, в каких местах Библию следует понимать буквально и где аллегорически. И всё досконально разъясняет и на иврите и по церковно-славянски и все переводит и объясняет что да как, а из церкви идут все просветленные знанием
Ну всегда есть к чему стремиться. :)
У меня такой вопрос. Если дни, в течение которых Бог создавал мир - это не то, что мы понимаем под словом "день", то что это? Какого это размера временные промежутки, относительно чего они измеряются? Как они соотносятся с используемым нами измерением времени? Хотелось бы узнать об этом подробнее.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 20:44
Ну всегда есть к чему стремиться.
устремления всё боле направлены в ближайший ларёк
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 20:47
Как они соотносятся с используемым нами измерением времени?
Да вроде никак. Это этапы развития.
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 20:51
Да вроде никак. Это этапы развития.
Протекавшие на равных отрезках времени?
В оригинальном тексте Библии используется слово, имеющее значение "день" или какое-то другое?
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 20:47
Если дни, в течение которых Бог создавал мир - это не то, что мы понимаем под словом "день", то что это? Какого это размера временные промежутки, относительно чего они измеряются? Как они соотносятся с используемым нами измерением времени?
когда я задаю себе такой же вопрос, у меня получается что Создатель —ужасный тормоз. 1день = 2000 млн.лет
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 20:50
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 20:44Ну всегда есть к чему стремиться.
устремления всё боле направлены в ближайший ларёк
Мои? :)
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 20:55
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 20:50
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 20:44Ну всегда есть к чему стремиться.
устремления всё боле направлены в ближайший ларёк
Мои? :)
про Вас ничего не знаю. Я о тех своих земляках, что Пасху и Рождество отмечают
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 20:53
когда я задаю себе такой же вопрос, у меня получается что Создатель —ужасный тормоз. 1день = 2000 млн.лет
Можно предположить, что он запускал некоторые процессы и давал им возможность развиваться, а затем вновь вмешивался в развитие.
Правда, насколько я вижу, в Библии явно говорится о сотворении Земли и ничего не сказано об остальном мире, как будто его и нет. И даже звезды, по-моему, не упоминаются. Или упоминаются?
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 21:06
Можно предположить, что он запускал некоторые процессы и давал им возможность развиваться,
тогда это не 6 дней получается
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 21:06
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 20:53
когда я задаю себе такой же вопрос, у меня получается что Создатель —ужасный тормоз. 1день = 2000 млн.лет
Можно предположить, что он запускал некоторые процессы и давал им возможность развиваться, а затем вновь вмешивался в развитие.
Он просто ставил мир в микроволновку и время от времени к микроволновке той подходил.
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 20:53
когда я задаю себе такой же вопрос, у меня получается что Создатель —ужасный тормоз. 1день = 2000 млн.лет
Дык вселенную накодить - это вам не хэлоуворд написать. Может у него еще машна слабоватая была, канпилялось долго.
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 20:53
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 20:47
Если дни, в течение которых Бог создавал мир - это не то, что мы понимаем под словом "день", то что это? Какого это размера временные промежутки, относительно чего они измеряются? Как они соотносятся с используемым нами измерением времени?
когда я задаю себе такой же вопрос, у меня получается что Создатель —ужасный тормоз. 1день = 2000 млн.лет
Что для нас милилоны лет, для него любой отрезок времени. Например, неотличимый от нуля.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 21:08
И даже звезды, по-моему, не упоминаются. Или упоминаются?
если создал небо значит и звезды тоже
А вообще сейчас используют трактовку настолько произвольную, что в ней и чёрным дырам место найдется
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 21:10канпилялось
Вы с ЛОРа, или такое написание уже расползлось по всем инторнетам?
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 21:12
Что для нас милилоны лет, для него любой отрезок времени. Например, неотличимый от нуля.
Тогда уже, скорее, для Него просто нет этого времени в нашем понимании. Правда, в таком случае непонятно, почему процесс создания мира как-то разделен временнЫми отрезками...
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 21:12
если создал небо значит и звезды тоже
Важно, как об этом сказано в Библии.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 21:14
Правда, в таком случае непонятно, почему процесс создания мира как-то разделен временнЫми отрезками...
переключение фаз симуляции?
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 21:15
переключение фаз симуляции?
А вот это я не понял )
Мне еще непонятен момент со светом, который был до создания светил. Что было его источником? И куда делось это излучение?
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 21:13
Вы с ЛОРа, или такое написание уже расползлось по всем инторнетам?
ШВИМ, пол пачки Донского темного, красные глаза, ненужно, 4.2
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 21:10
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 21:08
тогда это не 6 дней получается
Почему?
Я понял ваше предположение так, что он день работает чтоб запустить процесс потом терпеливо ждет результата и затем переходит к реализации следующего этапа. Но тогда по гамбургскому счету надо считать время от начала работ до полного их окончания, а не чистое время непосредственного участия в креационном процессе
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 21:18
Мне еще непонятен момент со светом, который был до создания светил. Что было его источником? И куда делось это излучение?
Создание элементарных частиц?
Отделение света от тьмы. Либо имеется ввиду тот момент, когда Вселенная стала оптически прозрачной. (В первые мгновения она не была прозрачной из-за сверхвысокой плотности материи.) Либо же сам процесс отделения материи от пространства.
Большой Взрыв был очень "яркой" штукой, если это слово вообще применимо к нему. До сих пор светится, так что никуда не делось. Вот и свет без светил.
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 21:19
Я понял ваше предположение так, что он день работает чтоб запустить процесс потом терпеливо ждет результата и затем переходит к реализации следующего этапа. Но тогда по гамбургскому счету надо считать время от начала работ до полного их окончания, а не чистое время непосредственного участия в креационном процессе
Нет, я имел в виду, что Бог что-то создает, потом ждет некоторое время (это и есть день), после чего вмешивается в развитие. Конечно, это жутко мутное предположение, но я пытаюсь посмотреть таким образом на события, описанные в Библии, перебрать разные варианты.
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 21:19
Я понял ваше предположение так, что он день работает чтоб запустить процесс потом терпеливо ждет результата и затем переходит к реализации следующего этапа.
Гентушник практически. Make world фигли :)
Triton
Но если тот свет - это реликтовое излучение, то он не должен был освещать Землю, как я понимаю. А, судя по тексту Библии, он освещал. Или нет?
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 21:19
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 21:13
Вы с ЛОРа, или такое написание уже расползлось по всем инторнетам?
ШВИМ, пол пачки Донского темного, красные глаза, ненужно, 4.2
ШВИМ ненужен, tazhate — вот кого надо распять. Или расшесть.
Впрочем, не захожу туда уже давно.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 21:23
Triton
Но если тот свет - это реликтовое излучение, то он не должен был освещать Землю, как я понимаю. А, судя по тексту Библии, он освещал. Или нет?
В Библии могли и переврать. Вот если Мняше расскажет оригинальную версию событий...
Но чисто технически, он ведь и до сих пор светит. Со всех сторон.
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 21:24
ШВИМ ненужен, tazhate — вот кого надо распять. Или расшесть.
Впрочем, не захожу туда уже давно.
Вроде ушол уже тазик. А так скучно там сейчас.
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 21:25
Но чисто технически, он ведь и до сих пор светит. Со всех сторон.
Божественный свет = РИ?
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 21:22
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 21:19
Я понял ваше предположение так, что он день работает чтоб запустить процесс потом терпеливо ждет результата и затем переходит к реализации следующего этапа.
Гентушник практически. Make world фигли :)
4.2, творец может быть только арчеводом!
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 21:18
Мне еще непонятен момент со светом, который был до создания светил. Что было его источником? И куда делось это излучение?
[Имхо]Бог надо понимать сам является источником духовной энергии или духовного света. В процессе создания им был создан другой вид излучения — электромагнитное. А способность видеть духовное излучение у людей отняли закрыв "третий глаз"[./имхо]
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 21:21
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 21:18
Мне еще непонятен момент со светом, который был до создания светил. Что было его источником? И куда делось это излучение?
Создание элементарных частиц?
Отделение света от тьмы. Либо имеется ввиду тот момент, когда Вселенная стала оптически прозрачной. (В первые мгновения она не была прозрачной из-за сверхвысокой плотности материи.) Либо же сам процесс отделения материи от пространства.
Большой Взрыв был очень "яркой" штукой, если это слово вообще применимо к нему. До сих пор светится, так что никуда не делось. Вот и свет без светил.
Ученые, ЕМНИП, называют период, по прошествии которого Вселенная стала оптически прозрачной. Это примерно 100-110 тысяч лет, с момента рождения. До этого она была очень плотной, и свет поглощался темным веществом. А вот для нейтрино Вселенная стала прозрачной куда более раньше, через 1 секунду после Взрыва. :)
TritonЯ имел в виду освещение, позволяющее человеческому глазу видеть.
ЦитироватьИ сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
Непонятно, конечно. Здесь не сказано, что это свет служил освещением Земли.
Не ясно еще, о каких вечере и утре идет речь, по каким признакам они отличались.
Цитата: Alenarys от ноября 27, 2013, 21:29
Это примерно 100-110 тысяч лет, с момента рождения.
Ну может и так. Не помню точных цифр, ибо тупое я. :'(
ЦитироватьИ создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
Звезды упоминаются. При этом, правда, возникает полное впечатление, что "светило большее" должно по своей природе очень сильно отличаться от звезд и явно одной из них не является. Но это просто ощущение, никаких указаний на это нет.
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 21:31
Цитата: Alenarys от ноября 27, 2013, 21:29
Это примерно 100-110 тысяч лет, с момента рождения.
Ну может и так. Не помню точных цифр, ибо тупое я. :'(
йа тоже тупоё :'(
Еще я не могу понять вот что. В первой главе сказано, что были созданы мужчина и женщина. А во второй отмечается, что не было на земле человека. Это как понять?
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 21:35
Еще я не могу понять вот что. В первой главе сказано, что были созданы мужчина и женщина. А во второй отмечается, что не было на земле человека. Это как понять?
Не на Земле создали? :??? Собстнна, может только софт был создан в этом смысле, т.е. душа.
ЦитироватьИ сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
Цитировать6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 20:52
Протекавшие на равных отрезках времени?
Нет, конечно.
Чем дальше назад, тем длиннее.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 20:52
В оригинальном тексте Библии используется слово, имеющее значение "день" или какое-то другое?
Да, «день». «И был вечер, и было утро, день один», и т.д.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 21:08
И даже звезды, по-моему, не упоминаются. Или упоминаются?
Упоминаются, после светил.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 21:06
Можно предположить, что он запускал некоторые процессы и давал им возможность развиваться, а затем вновь вмешивался в развитие.
Типа того.
Некоторые поворотные моменты.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 21:18
Мне еще непонятен момент со светом, который был до создания светил. Что было его источником? И куда делось это излучение?
Вообще, наиболее адекватный современный перевод для понятия «свет» в еврейской эзотерике — это «энергия».
Одно из основополагающих понятий қаббалы — «свет» vs. «сосуд».
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 22:09
Нет, конечно.
Чем дальше назад, тем длиннее.
Тогда странно, что эти промежутки обозначены тем словом, которое указывает именно на равные отрезки. Да и слово это все-таки значит "день". В этом свете приведенная тобой версия, как мне кажется, смотрится сомнительно.
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 22:09
Вообще, наиболее адекватный современный перевод для понятия «свет» в еврейской эзотерике — это «энергия».
А когда речь шла о светилах, это слово там не употреблялось?
И сказал бог: да будет энергия. И увидел он, что энергия это хорошо?
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 21:00
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 20:55Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 20:50Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 20:44Ну всегда есть к чему стремиться.
устремления всё боле направлены в ближайший ларёк
Мои? :)
про Вас ничего не знаю. Я о тех своих земляках, что Пасху и Рождество отмечают
Ну я отмечаю. Значит, мои. Логика! ;D
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2013, 21:10
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 20:53когда я задаю себе такой же вопрос, у меня получается что Создатель —ужасный тормоз. 1день = 2000 млн.лет
Дык вселенную накодить - это вам не хэлоуворд написать. Может у него еще машна слабоватая была, канпилялось долго.
Surprise!
(http://lurkmore.so/images/thumb/7/78/Slowpoke.svg/200px-Slowpoke.svg.png)
ВНЕЗАПНО создатель времени и пространства сам по себе лежит вне этих времени и пространства. Разница между секундой и миллионом земных лет для него должна быть каким-то образом принципиальна?
Антропоцентристы...
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 21:23
Но если тот свет - это реликтовое излучение, то он не должен был освещать Землю, как я понимаю. А, судя по тексту Библии, он освещал. Или нет?
Не освещал.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 21:29
Не ясно еще, о каких вечере и утре идет речь, по каким признакам они отличались.
Может быть, поможет понять этимология слов.
Утро
(бо́қер) связано с глаголом «различать, контролировать».
Вечер
(ʕе́рев) связано с противоположным понятием — «смешивать».
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 21:33
При этом, правда, возникает полное впечатление, что "светило большее" должно по своей природе очень сильно отличаться от звезд и явно одной из них не является.
Действительно, по тексту именно так.
Вообще, Солнце и Луна, как и Небо и Земля, — варианты названий одних из центральных фигур еврейской эзотерики.
Бог сделал их равными (написано сначала: «два больших светила»), а потом Она сказала: «Разве могут два царя служить в одной короне?», и Бог ответил Ей: «Пойди и уменьши себя» (в продолжении фразы: «светило большое для власти дня и светило малое для власти ночи»).
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 21:35
Еще я не могу понять вот что. В первой главе сказано, что были созданы мужчина и женщина. А во второй отмечается, что не было на земле человека. Это как понять?
Там начинается рассказ совсем с другой стороны.
Первый рассказ о внешних событиях, второй о внутренних. Как-то так (подробнее не помню).
В общем, близко к тому, что Тритон сказал.
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 22:25
Утро (бо́қер) связано с глаголом «различать, контролировать».
Вечер (ʕе́рев) связано с противоположным понятием — «смешивать».
Какой интересный язык с лексической стороны.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 22:15
А когда речь шла о светилах, это слово там не употреблялось?
Само слово
маʔор 'светило' образовано от
ʔор 'свет'. Буквально: «то, в чём свет».
Вот про 4-й день целиком:
Цитата: mnashe от февраля 10, 2012, 16:53יד וַיֹּ֣אמֶר אֱלֹהִ֗ים יְהִ֤י מְאֹרֹת֙ בִּרְקִ֣יעַ הַשָּׁמַ֔יִם לְהַבְדִּ֕יל בֵּ֥ין הַיּ֖וֹם וּבֵ֣ין הַלָּ֑יְלָה וְהָי֤וּ לְאֹתֹת֙ וּלְמ֣וֹעֲדִ֔ים וּלְיָמִ֖ים וְשָׁנִֽים׃ טו וְהָי֤וּ לִמְאוֹרֹת֙ בִּרְקִ֣יעַ הַשָּׁמַ֔יִם לְהָאִ֖יר עַל־הָאָ֑רֶץ וַֽיְהִי־כֵֽן׃ טז וַיַּ֣עַשׂ אֱלֹהִ֔ים אֶת־שְׁנֵ֥י הַמְּאֹרֹ֖ת הַגְּדֹלִ֑ים אֶת־הַמָּא֤וֹר הַגָּדֹל֙ לְמֶמְשֶׁ֣לֶת הַיּ֔וֹם וְאֶת־הַמָּא֤וֹר הַקָּטֹן֙ לְמֶמְשֶׁ֣לֶת הַלַּ֔יְלָה וְאֵ֖ת הַכּֽוֹכָבִֽים׃ יז וַיִּתֵּ֥ן אֹתָ֛ם אֱלֹהִ֖ים בִּרְקִ֣יעַ הַשָּׁמָ֑יִם לְהָאִ֖יר עַל־הָאָֽרֶץ׃ יח וְלִמְשֹׁל֙ בַּיּ֣וֹם וּבַלַּ֔יְלָה וּֽלְהַבְדִּ֔יל בֵּ֥ין הָא֖וֹר וּבֵ֣ין הַחֹ֑שֶׁךְ וַיַּ֥רְא אֱלֹהִ֖ים כִּי־טֽוֹב׃ יט וַֽיְהִי־עֶ֥רֶב וַֽיְהִי־בֹ֖קֶר י֥וֹם רְבִיעִֽי׃
Цитата: mnashe от февраля 10, 2012, 16:53
14 И сказал Бог: да будут светила в небосводе, чтобы отделить день от ночи, они и будут знамениями и для времен, и для дней и годов. 15 И да будут они светилами в своде небесном, чтобы светить на землю. И стало так. 16 И создал Бог два светила великие: светило большее для владения днем, и светило меньшее для владения ночью, и звезды; 17 И поместил их Бог в небосводе, чтобы светить на землю 18 И управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что хорошо. 19 И был вечер, и было утро: день четвертый.
(Только здесь появляется «освещать Землю»).
Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2013, 13:27
Я боюсь, что ваше суждение ошибочно. Не делами, а верой спасаются.
Как так? Вы же противоречите словам самого Христа.
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 20:04
Цитата: Даниэль от ноября 27, 2013, 19:57
изгнание неких бессмертных существ
Уважаемый Даниэль, только Вы не обижайтесь, всё что Вы писали в этой ветке для меня абсолютно неразрешимая загадка
Спрашивайте, отвечу :) Если не потеряю нить в этом быстро растущем обсуждении.
Цитата: GaLL от ноября 27, 2013, 20:02
Цитата: Даниэль от ноября 27, 2013, 19:57
А вы пытались? :) Похоже, что нет, раз про Еву такое говорите.
Попробуйте, например, соотнести изгнание неких бессмертных существ из иного мира на Землю и начало неолитической революции.
Индейцы не происходят от Адама?
Чтобы ответить на этот вопрос, нужно вначале задать другой вопрос: что такое "сын" ("бен") на языке Торы? Рамбам отвечает, что это далеко не обязательно сын. Это еще и ученик.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 20:07
Цитата: BormoGlott от ноября 27, 2013, 20:04
Уважаемый Даниэль, только Вы не обижайтесь, всё что Вы писали в этой ветке для меня абсолютно неразрешимая загадка
Я так понимаю, Дэниэль хочет сказать, что события, описанные в Библии, как таковые, которые происходили в райском саду, где жили Адам и Ева, протекали в какой-то иной реальности. Потому-то она и отличается от нашей, потому там эти два человека могли быть бессмертными. Их изгнание из рая - это переход в наш мир. Во всяком случае, я так это понял.
Примерно так. На это есть каббалистический намек, который я слышал от учителя и на который, кажется, уже намекал Менаше на этом форуме: данные нам "кожаные одежды" суть не что иное, как наша человеческая кожа.
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 22:15
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 22:09Нет, конечно.
Чем дальше назад, тем длиннее.
Тогда странно, что эти промежутки обозначены тем словом, которое указывает именно на равные отрезки.
ОТО :yes:
Общая теория относительности
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 22:25
«Пойди и уменьши себя»
Белые карлики, черные дыры :yes:
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 22:24
создатель времени и пространства сам по себе лежит вне этих времени и пространства. Разница между секундой и миллионом земных лет для него должна быть каким-то образом принципиальна?
Антропоцентристы...
понятие о многомерных пространствах :yes:
чем Библия хороша, тем что "тянуть" (трактовать) можно как угодно и "растягивать" в любую сторону
Цитата: mnashe от ноября 28, 2013, 06:57
Цитата: BormoGlott от ноября 28, 2013, 04:33
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 22:25«Пойди и уменьши себя»
Белые карлики, черные дыры
Не уловил :what:
эти слова при желании можно трактовать как описание современных взглядов на эволюцию звезд. После выгорания термоядерного топлива звёзды в зависимости от размера вырождаются либо белые карлики либо в черные дыры при этом уменьшаясь в геометрических размерах
Цитата: BormoGlott от ноября 28, 2013, 08:46
эти слова при желании можно трактовать как описание современных взглядов на эволюцию звезд. После выгорания термоядерного топлива звёзды в зависимости от размера вырождаются либо белые карлики либо в черные дыры при этом уменьшаясь в геометрических размерах
Можно, но при чем тут Луна?
Цитата: Даниэль от ноября 28, 2013, 21:41
Можно, но при чем тут Луна?
Это толкователи говорят о Луне. А в тексте Луна, как естественный спутник Земли массой в 81 раз меньшей земной, упоминается?
Цитата: BormoGlott от ноября 29, 2013, 03:46
Цитата: Даниэль от ноября 28, 2013, 21:41
Можно, но при чем тут Луна?
Это толкователи говорят о Луне. А в тексте Луна, как естественный спутник Земли массой в 81 раз меньшей земной, упоминается?
Нет, сказано только о двух "великих светилах". А что, вы полагаете, что там была какая-то нейтронная звезда? :) Боюсь, с научными данными это согласовать никак невозможно.
Цитата: Даниэль от ноября 29, 2013, 17:27
Нет, сказано только о двух "великих светилах". А что, вы полагаете, что там была какая-то нейтронная звезда? :) Боюсь, с научными данными это согласовать никак невозможно.
Имеется гипотеза предполагающая у Солнца звезды-компаньона (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B0_(%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0)), а солнечную систему как систему двойной звезды
Цитата: BormoGlott от ноября 29, 2013, 18:49Имеется гипотеза предполагающая
(http://i.actualno.com/club.bg/files/2011/10/14/40fc7f743b.JPG)
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2013, 18:57
Цитата: BormoGlott от ноября 29, 2013, 18:49Имеется гипотеза предполагающая
(http://i.actualno.com/club.bg/files/2011/10/14/40fc7f743b.JPG)
Что об этом говорится в Библии?
Цитата: BormoGlott от ноября 29, 2013, 18:49
Имеется гипотеза предполагающая у Солнца звезды-компаньона (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B0_(%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0)), а солнечную систему как систему двойной звезды
Наверно, гипотеза белого карлика имеет некоторое право на существование (нейтронная звезда должна быть слишком тяжелой), но... какое же это светило? Это микроскопическая, невидимая даже в большинство телескопов звездочка.
И что, Вы полагаете, что небесное тело температурой в 10000 кельвинов вообще не светит?
Цитата: Даниэль от ноября 29, 2013, 23:41
какое же это светило? Это микроскопическая, невидимая даже в большинство телескопов звездочка
Я невполне понимаю Вашу мысль. Поясните.
Я прокоментировал вот это:
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 22:25
Бог ответил Ей: «Пойди и уменьши себя»
Вы возразили — Причём здесь Луна
Я ответил ни причём, да и в тексте она не упоминается.
На что вы согласились, что прямого упоминания на естественный спутник Земли нет. А теперь вы пишете
Цитата: Даниэль от ноября 29, 2013, 23:41
какое же это светило? Это микроскопическая, невидимая даже в большинство телескопов звездочка
Я в недоумении :donno:
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 22:24
ВНЕЗАПНО создатель времени и пространства сам по себе лежит вне этих времени и пространства. Разница между секундой и миллионом земных лет для него должна быть каким-то образом принципиальна?
Антропоцентристы...
Подход "день - иносказание, небесная твердь - тоже, а потоп вообще не в физическом мире был", конечно, имеет неисчерпаемые возможности для обоснования непротиворечию Библии и реальности, однако не кажется ли вам (pl.) подозрительным, что всё это выглядит как придуманное людьми тысячи 3-4 назад, не отличаясь принципиально от мифов разных «примитивных» племён? Почему, например, в описании сотворения Земли не сказано, что она шар, и что есть другие «земли» рядом с Солнцем, ну и так далее?
Цитата: GaLL от ноября 30, 2013, 11:41
однако не кажется ли вам (pl.) подозрительным, что всё это выглядит как придуманное людьми тысячи 3-4 назад,
Эх, GaLL, поторопились вы маленько, я как раз вел разговор рассчитывая в итоге на этот вывод, но хотелось бы чтоб этот вывод вывела противоположная сторона
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 14:42
но хотелось бы чтоб этот вывод вывела противоположная сторона
Наивный вы)
Хотелось бы выразить своё желание пожать mnashe руку за то, что он, несмотря на своё горячее желание послать меня в бан, всё же поборол искушение сделать это, проявив тем самым пример толерантного отношения, что не может не вызвать во мне к нему глубокого уважения :UU:
Цитата: GaLL от ноября 30, 2013, 11:41Почему, например, в описании сотворения Земли не сказано, что она шар, и что есть другие «земли» рядом с Солнцем, ну и так далее?
Юзайте индийские Писания, там всё это есть, и даже больше. При желании можно найти даже атомные бомбы, пулемёты и летающие тарелки.
Цитата: Lodur от ноября 30, 2013, 16:44
При желании можно найти даже атомные бомбы, пулемёты и летающие тарелки
При желании и в сказке про Курочку Рябу можно найти указание на Манхэттенский проект.
А в «Курочке Рябе» виманы и индраваджры описываются⁈ Не знал, не знал...
В "Курочке" сказано:"Баба била, била — не разбила, Дед бил, бил — не разбил". Это ж про расщепление атомного ядра. "Яичко упало и разбилось. Дед плачет, Баба плачет" Спрашивается, чего ж они плачут, если только что этого сами и добивались. Видимо, результат разбитого яйца оказался неожиданно ужасным. Он их шокировал до слёз. Кстати, "Толстяк" сброшенный на Нагасаки по форме напоминал яйцо
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 17:17При желании и в сказке про Курочку Рябу можно найти указание на Манхэттенский проект.
Ну да. :-[ Но только желание должно бы уж очень большим. Слишком уж... иносказательно. Индийские писания более конкретны. Могу процитировать, если интересно. :)
Я читал в каком-то журнале. Мне кажется, что много надумано, как у Эриха фон Деникена. Но так или иначе интересно, что Вы скажете, тем более что это напрямую относится к теме ветки
Цитата: Lodur от ноября 27, 2013, 22:37
Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2013, 13:27Я боюсь, что ваше суждение ошибочно. Не делами, а верой спасаются.
Как так? Вы же противоречите словам самого Христа.
(wiki/ru) Sola_fide (http://ru.wikipedia.org/wiki/Sola_fide)
Хотя я знаю, что вы всего-лишь из праздного интереса спрашиваете.
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 15:22
Хотелось бы выразить своё желание пожать mnashe руку за то, что он, несмотря на своё горячее желание послать меня в бан, всё же поборол искушение сделать это, проявив тем самым пример толерантного отношения, что не может не вызвать во мне к нему глубокого уважения :UU:
А толку-то? Вам нравится диалог в стиле «один про Фому, а другой про Ерёму»? Хотя, если вы самоубеждением занимаетесь, то пожалуйста.
Цитата: -Dreame- от ноября 30, 2013, 20:36
Цитата: Lodur от ноября 27, 2013, 22:37
Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2013, 13:27Я боюсь, что ваше суждение ошибочно. Не делами, а верой спасаются.
Как так? Вы же противоречите словам самого Христа.
(wiki/ru) Sola_fide (http://ru.wikipedia.org/wiki/Sola_fide)
Хотя я знаю, что вы всего-лишь из праздного интереса спрашиваете.
Ну, для меня это действительно не принципиально... Но всё же. Цитата из Евангелия, которую, наверное, каждый знает, независимо от вероисповедания:
Цитировать31. Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32. и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33. и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую.
34. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35. ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36. был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38. когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39. когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40. И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42. ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43. был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44. Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45. Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Св. Евангелие от Матфея 25:31-46 (http://bibleonline.ru/bible/rus/40/25/#31-46))
Где вы здесь хоть слово о
вере увидели? Только о делах. Можно, конечно, перевернуть всё с ног на голову даже в таком яснейшем обещании... Но зачем?
Цитата: -Dreame- от ноября 30, 2013, 20:38
А толку-то?
XX Пользователей и YY Гостей просматривают эту тему.
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 07:28
Я невполне понимаю Вашу мысль. Поясните.
Я прокоментировал вот это:Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 22:25
Бог ответил Ей: «Пойди и уменьши себя»
Вы возразили — Причём здесь Луна
Я ответил ни причём, да и в тексте она не упоминается.
На что вы согласились, что прямого упоминания на естественный спутник Земли нет. А теперь вы пишетеЦитата: Даниэль от ноября 29, 2013, 23:41
какое же это светило? Это микроскопическая, невидимая даже в большинство телескопов звездочка
Я в недоумении :donno:
Пока что как раз я вас не понял. Объясните, что вы хотели сказать.
Белый карлик, будь он в паре с Солнцем второй компонентой двойной системы, был бы звездочкой. Ведь белый карлик, при температуре, даже сравнимой с температурой Солнца (в первые миллионы лет), в диаметре уступает ему в сто раз. Представьте себе ярко светящийся Марс. Но на самом деле, если бы даже это была двойная система, то вторая звезда неизбежно должна была бы находиться очень далеко от Солнца, иначе наша планетная система просто не сложилась бы - планетные орбиты в тесной двойной неустойчивы. А на расстоянии дальше Плутона белый карлик вообще не привлекал бы внимания.
Цитата: Даниэль от ноября 30, 2013, 22:26
А на расстоянии дальше Плутона белый карлик вообще не привлекал бы внимания.
Когда наступит "ночь" он будет виден, а "днем" он невиден. Где "день" и "ночь" — это периоды не сравнимые с короткой жизнью человека.
А теперь Вы мне объясните, почему по Библии одно светило больше а другое меньше, если угловые размеры у них одинаковые. И почему нужно было сначала создать равные светила, а потом одно уменьшить, то есть почему сразу нельзя было создать два разных
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 07:28
Вы возразили — Причём здесь Луна
Я ответил ни причём, да и в тексте она не упоминается.
Но там упоминается «будут для* знамений и для* времён и для* дней и годов».
*дательно-направительный предлог, употребляется также и в значении «для».
Выходит, что гипотетический белый карлик не подходит как бесполезный для календаря.
Также «светило меньшее для владения ночью», «светить на землю» — мог ли гипотетический белый карлик, при его расстоянии от Солнечной системы, выделяться на небосводе, как Луна? :???
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 15:22
Хотелось бы выразить своё желание пожать mnashe руку за то, что он, несмотря на своё горячее желание послать меня в бан, всё же поборол искушение сделать это, проявив тем самым пример толерантного отношения, что не может не вызвать во мне к нему глубокого уважения :UU:
:UU:
Но надо отметить, что после моего напоминания Вы оставили этот неконструктивный стиль беседы, так что никаких причин для предупреждений уже и не было.
И ещё я не могу согласиться, что у меня было какое-либо желание послать в бан — ни горячего, ни холодного... Было лишь огорчение: я не ожидал такого поведения, о котором я писал.
Цитата: BormoGlott от декабря 1, 2013, 07:28
А теперь Вы мне объясните, почему по Библии одно светило больше а другое меньше, если угловые размеры у них одинаковые. И почему нужно было сначала создать равные светила, а потом одно уменьшить, то есть почему сразу нельзя было создать два разных.
Интересно, что по современным научным представлениям Луна постепенно отдаляется, раньше она была ближе.
Но это мало что меняет: ведь угловой размер её тогда был больше солнечного, а она всё равно была меньше.
Так что скорее как раз равенство в какой-то мере отражает нынешнее положение.
Цитата: BormoGlott от декабря 1, 2013, 07:28
И почему нужно было сначала создать равные светила, а потом одно уменьшить, то есть почему сразу нельзя было создать два разных.
С точки зрения қаббалы там всё понятно, а вот что это может означать на физическом плане, я не знаю.
Цитата: BormoGlott от декабря 1, 2013, 07:28
А теперь Вы мне объясните, почему по Библии одно светило больше а другое меньше, если угловые размеры у них одинаковые.
Потому что Бог, в отличие от людей того времени, отлично знал астрономию. Он же Сам обустраивал нам мир, как Он мог не знать, что Луна гораздо меньше Солнца?
Цитата: BormoGlott от декабря 1, 2013, 07:28
И почему нужно было сначала создать равные светила, а потом одно уменьшить, то есть почему сразу нельзя было создать два разных
А это уже мидраш, а не описание устройства мира. Мидраш нельзя понимать буквально. Как правило, мысль, "зашифрованная" в мидраше, достаточно далека от конкретной придуманной истории, которая кладется в основу текста.
В русской традиции есть упрощенный аналог - народные сказки. Истории про Ивана-царевича и Серого Волка реально способны многому научить детей, однако очень глупо будет задавать вопрос о реальной видовой принадлежности упомянутого Волка или удивляться, почему младшие дети царей всегда дураки.
Цитата: mnashe от декабря 1, 2013, 10:34
Но там упоминается «будут для* знамений и для* времён и для* дней и годов»
Для месяцев нет? Луна — это месяц
Цитата: mnashe от декабря 1, 2013, 10:34
Также «светило меньшее для владения ночью», «светить на землю» — мог ли гипотетический белый карлик, при его расстоянии от Солнечной системы, выделяться на небосводе, как Луна? :???
Выше я кратко выразил свою мысль: слова "светило для владения ночью" — можно ведь понимать, что "ночь" — это некая эпоха, когда это светило своим притяжением вносит возмущения на орбиты комет, астероидов, малых планет, т.е. "владеет" ими. А в эпоху "дня" эти орбиты находятся полностью под контролем Солнца, то есть Солнце "владеет днем"
Цитата: mnashe от декабря 1, 2013, 10:34
угловой размер её тогда был больше солнечного
не буду спорить
Цитата: mnashe от декабря 1, 2013, 10:34
как раз равенство в какой-то мере отражает нынешнее положение.
а Библия тогда описывает положение на какой момент, на нынешний или на момент сотворения?
Цитата: BormoGlott от декабря 1, 2013, 20:03
Цитата: mnashe от декабря 1, 2013, 10:34Но там упоминается «будут для знамений и для времён и для дней и годов»
Для месяцев нет? Луна — это месяц
Да, прямого упоминания месяца нет.
Правда, еврейский календарь лунно-солнечный, так что все
времена привязаны к лунному циклу, а не только к солнечному.
Цитата: BormoGlott от декабря 1, 2013, 20:03
Выше я кратко выразил свою мысль: слова "светило для владения ночью" — можно ведь понимать, что "ночь" — это некая эпоха, когда это светило своим притяжением вносит возмущения на орбиты комет, астероидов, малых планет, т.е. "владеет" ими. А в эпоху "дня" эти орбиты находятся полностью под контролем Солнца, то есть Солнце "владеет днем"
А такое есть в той гипотезе?
Я просто слышал о ней очень поверхностно, не знаю деталей.
Цитата: BormoGlott от декабря 1, 2013, 20:03
а Библия тогда описывает положение на какой момент, на нынешний или на момент сотворения?
Вопрос ещё — что такое «момент сотворения»...
Цитата: mnashe от декабря 1, 2013, 20:42
А такое есть в той гипотезе?
Предположение о существовании такой звезды было сделано в попытке объяснить наблюдаемую периодичность массовых вымираний биологических видов на Земле, которые, по мнению некоторых учёных, происходят примерно каждые 26 миллионов лет. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B0_(%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0))
ЦитироватьСредний интервал между вымираниями составил 26 миллионов лет. На момент публикации статьи два периода массового вымирания (мел-палеогеновое и эоцен-олигоценовое) считались связанными с падением на Землю астероида.
Цитата: mnashe от декабря 1, 2013, 20:42
Вопрос ещё — что такое «момент сотворения»...
Момент сотворения этих светил Творцом
Цитата: BormoGlott от декабря 1, 2013, 21:12
Цитата: mnashe от декабря 1, 2013, 20:42
А такое есть в той гипотезе?
Предположение о существовании такой звезды было сделано в попытке объяснить наблюдаемую периодичность массовых вымираний биологических видов на Земле, которые, по мнению некоторых учёных, происходят примерно каждые 26 миллионов лет. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B0_(%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0))
Ага, припоминаю :yes:
Но тут всё-таки сложно сказать, что она «правит» этим периодом, как Солнце «правит» остальным временем. К тому же и нет оснований называть этот период
ночью.
Простое, детское наблюдение за небосводом несравнимо лучше увязывается с текстом.
Цитата: BormoGlott от декабря 1, 2013, 21:12Цитата: mnashe от декабря 1, 2013, 20:42
Вопрос ещё — что такое «момент сотворения»...
Момент сотворения этих светил Творцом
Так ведь это не один момент.
Нигде и не сказано, что это произошло мгновенно.
Цитата: mnashe от декабря 1, 2013, 21:32
К тому же и нет оснований называть этот период ночью.
Отчего же нет? Вы можете назвать дни творения этапами, почему я не могу обозвать некий период "ночью"?
Цитата: mnashe от декабря 1, 2013, 21:32
Так ведь это не один момент.
Нигде и не сказано, что это произошло мгновенно.
Сказано, что сотворил два великих светила. Потом Вы сказали, что одному было приказано уменьшить себя. Значит я имею в виду промежуток между первым и вторым предложениями
Цитата: BormoGlott от декабря 2, 2013, 04:07
Отчего же нет? Вы можете назвать дни творения этапами, почему я не могу обозвать некий период "ночью"?
Аналогия где? :what:
У дня, ночи, утра, вечера есть некоторые особенности. Выделив эти особенности и перенеся их на иной материал, мы можем использовать эти термины в переносном смысле.
Объясните, что Вы называете «ночью» в Вашей аналогии.
Цитата: BormoGlott от декабря 2, 2013, 04:07
Сказано, что сотворил два великих светила. Потом Вы сказали, что одному было приказано уменьшить себя. Значит я имею в виду промежуток между первым и вторым предложениями
Но ведь это не один момент.
Цитата: mnashe от декабря 2, 2013, 07:53
Объясните, что Вы называете «ночью» в Вашей аналогии.
Период когда звезда-компаньон приближается к Солнцу, вносит сумятицу в орбиты планет, что вызывает на Земле град из метеоритов больших и малых. Из-за этого града атмосфера насыщается пылью, свет Солнца меркнет, что вызывает похолодание. Вот это всё я аллегорически называю "ночью" холодной и страшной.
Цитата: mnashe от декабря 2, 2013, 07:53
Но ведь это не один момент.
А что это меняет по сути?
Цитата: BormoGlott от декабря 2, 2013, 08:37
Из-за этого града атмосфера насыщается пылью, свет Солнца меркнет, что вызывает похолодание. Вот это всё я аллегорически называю "ночью" холодной и страшной.
Понятно.
Цитата: BormoGlott от декабря 2, 2013, 08:37
Цитата: mnashe от декабря 2, 2013, 07:53Но ведь это не один момент.
А что это меняет по сути?
Ну речь же шла о постепенном отдалении Луны.
Цитата: mnashe от декабря 2, 2013, 09:35
Ну речь же шла о постепенном отдалении Луны.
Да??? А я думал о двух великих светилах, сотворенных первоначально равными, а потом одном из них уменьшенном И притом я то говорил вовсе безотносительно Луны, потому что о каменном спутнике Земли, как мы выяснили, в тексте Библии прямого упоминание нет.
Цитата: BormoGlott от декабря 2, 2013, 11:20
Цитата: mnashe от декабря 2, 2013, 09:35Ну речь же шла о постепенном отдалении Луны.
Да??? А я думал о двух великих светилах, сотворенных первоначально равными, а потом одном из них уменьшенном И притом я то говорил вовсе безотносительно Луны, потому что о каменном спутнике Земли, как мы выяснили, в тексте Библии прямого упоминание нет.
Восстановим цепочку:
Цитата: mnashe от декабря 1, 2013, 21:32
Цитата: BormoGlott от декабря 1, 2013, 21:12Цитата: mnashe от декабря 1, 2013, 20:42
Цитата: BormoGlott от декабря 1, 2013, 20:03
Цитата: mnashe от декабря 1, 2013, 10:34как раз равенство в какой-то мере отражает нынешнее положение.
а Библия тогда описывает положение на какой момент, на нынешний или на момент сотворения?
Вопрос ещё — что такое «момент сотворения»...
Момент сотворения этих светил Творцом
Так ведь это не один момент.
Нигде и не сказано, что это произошло мгновенно.
Цитата: mnashe от декабря 2, 2013, 07:53
Цитата: BormoGlott от декабря 2, 2013, 04:07Сказано, что сотворил два великих светила. Потом Вы сказали, что одному было приказано уменьшить себя. Значит я имею в виду промежуток между первым и вторым предложениями
Но ведь это не один момент.
Спасибо, что процитировали весь диалог, но это не внесло ясности,по крайней мере, для меня.
Как я понимаю слова из Библии о сотворении двух небесных великих светил, с Ваших слов: сначала светила были созданы равными, затем одно из них было уменьшено. Или я не прав?
Сейчас мы наблюдаем Солнце и Луну равными по видимому угловому размеру. Как это можно сопоставить с текстом Библии?
Цитата: BormoGlott от декабря 2, 2013, 13:18
Как я понимаю слова из Библии о сотворении двух небесных великих светил, с Ваших слов: сначала светила были созданы равными, затем одно из них было уменьшено. Или я не прав?
Даниель же пояснил, что это мидраш, а не слова Библии прямым текстом.
Мидраш опирается на слова Библии (процитированные мной выше), но он
не поясняет их значение,
а сообщает некоторую информацию (эзотерического и социально-психологического характера), и заодно «привязывает» её к библейскому тексту.
Таковы правила жанра.
Простой же смысл текста таков: в одном плане они оба «большие / великие светила», а в другом плане одно большое, другое малое. Понимай как хочешь.
То, что угловые размеры совпадают, но при этом физические размеры очень различны, — прекрасно стыкуется с простым смыслом текста.
Но это не единственная возможная его интерпретация.
Цитата: mnashe от декабря 2, 2013, 15:20
это мидраш
Чем мидраш отличается от толкования.
Цитата: mnashe от декабря 2, 2013, 15:20
Но это не единственная возможная его интерпретация.
Содержит ли мой вариант толкования противоречия с текстом Библии на Ваш взляд? То что он противоречит традиции это безусловно ясно, но если не принимать их во внимание то, тогда какой можно сделать вывод?
Цитата: BormoGlott от декабря 2, 2013, 15:58
Чем мидраш отличается от толкования.
Что такое мидраш, я вкратце описал выше.
А что такое толкование? :what:
Цитата: BormoGlott от декабря 2, 2013, 15:58
Содержит ли мой вариант толкования противоречия с текстом Библии на Ваш взляд?
На знаю, как с противоречиями, но связи я не улавливаю (см. выше почему).
Цитата: BormoGlott от декабря 2, 2013, 15:58
То что он противоречит традиции это безусловно ясно
А вот это как раз не факт.
Традиция говорит, что Тора многослойна и многомерна, и в одном и том же тексте содержится намёк на множество различных смыслов.
«70 ликов у Торы».
Но нужно, чтобы была связь с текстом.
Цитата: mnashe от декабря 2, 2013, 16:27
Традиция говорит, что Тора многослойна и многомерна, и в одном и том же тексте содержится намёк на множество различных смыслов.
Если бы для расчёта какой-нибудь ответственной конструкции вам предложили формулу, в которую входит коэффициент значение которого целиком зависит от Вашего желания, или другой пример, если закон допускает толкование проступка и как преступление и как невинную шалость, то как можно пользоваться такой формулой, как по такому закону выносить решение суда?
Как можно воспринимать Библию без сопутствующего мидраша, соответствует ли принятый мидраш реальному положению вещей?
Цитата: mnashe от декабря 1, 2013, 21:32
Так ведь это не один момент.
Нигде и не сказано, что это произошло мгновенно.
А современная наука даже уточняет, когда именно произошло и сколько миллионов лет примерно заняло :)
Цитата: BormoGlott от декабря 2, 2013, 17:29
Если бы для расчёта какой-нибудь ответственной конструкции вам предложили формулу, в которую входит коэффициент значение которого целиком зависит от Вашего желания, или другой пример, если закон допускает толкование проступка и как преступление и как невинную шалость, то как можно пользоваться такой формулой, как по такому закону выносить решение суда?
Как можно воспринимать Библию без сопутствующего мидраша, соответствует ли принятый мидраш реальному положению вещей?
Мидраш - это не комментарий на Тору, Менаше уже сказал. Мидраш - это некая идея, "зашифрованная" при помощи аллегорического рассказа, который
использует понятия и персонажи из Торы.
Сказка об Иване-царевиче и Сером волке - это НЕ комментарий к истории династий или к зоологии. Это рассказ совсем о других вещах, в данном случае об этике, которой нужно научить детей.
Цитата: BormoGlott от декабря 2, 2013, 17:29
Цитата: mnashe от декабря 2, 2013, 16:27Традиция говорит, что Тора многослойна и многомерна, и в одном и том же тексте содержится намёк на множество различных смыслов.
Если бы для расчёта какой-нибудь ответственной конструкции вам предложили формулу, в которую входит коэффициент значение которого целиком зависит от Вашего желания, или другой пример, если закон допускает толкование проступка и как преступление и как невинную шалость, то как можно пользоваться такой формулой, как по такому закону выносить решение суда?
Из рассказа о сотворении мира не выводится закон.
Более того, в первой книге Пятикнижия вообще нет заповедей. У неё совсем другая задача. Этическая, прежде всего.
И не случайно именно эта книга — самая первая книга Библии. Без этики вся остальная Тора теряет смысл.
Изложение заповедей начинается с середины второй книги — после заключения Синайского союза.
Но и на основании дальнейшего текста еврейский суд никогда не выносит решение.
ɦалаха (практический закон) выводится по правилам, которые мы получили в том же синайском откровении и передаём
устно, из поколения в поколение.
Уходя в изгнание, мы записали конспект основных правил (Мишна и затем Талмуд), ранее передававшихся только устно, — чтобы не потерять их в тяжёлых условиях.
Цитата: mnashe от декабря 2, 2013, 19:32
У неё совсем другая задача. Этическая, прежде всего.
И не случайно именно эта книга — самая первая книга Библии. Без этики вся остальная Тора теряет смысл.
Этика — это номы поведения, принятые обществом. И в общем случае эти нормы могут быть очень разными. В индийском обществе принято делить людей на касты, нацисты выделяют свою нацию, считая остальные недочеловеками. История знает общества, в которых были приняты человеческие жертвы и канибализм.
С моей точки зрения нормы морали и этики должны выводится из более общих физических законов и законов развития всего органического мира. А если они в своей основе имеют некий авторитет, то вполне возможно, что такая мораль приведет общество к деградации
Цитата: BormoGlott от декабря 3, 2013, 03:33
С моей точки зрения нормы морали и этики должны выводится из более общих физических законов и законов развития всего органического мира.
Ну да, прекрасный пример морали, основанной на общих физических законах и законах развития всего органического мира, — это нацистская мораль.
На самом деле системы морали, базирующейся на физических законах как таковых, — не существует. Во-первых, физические законы суть разные, и они имеют склонность противодействовать друг другу. Во-вторых, законы физики, биологии, социологии и психологии — это разные законы, и любые попытки их отождествления неизбежно опираются на те или иные недоказанные (а часто недоказуемые) гипотезы и домыслы. Кто-то, к примеру, опирается на предположение о ведущей роли естественного отбора в развитии, кто-то, глядя на простые явления типа воронки, проводит к ним весьма сомнительные аналогии на гораздо более сложные системы...
В
физическом мире действует известный закон термодинамики: энтропия замкнутой системы постепенно растёт.
Если мы видим систему, в которой энтропия уменьшается, (или если мы хотим построить такую систему), то замкнутой, как ни крути, она не должна не быть.
Цитата: BormoGlott от декабря 3, 2013, 03:33
А если они в своей основе имеют некий авторитет, то вполне возможно, что такая мораль приведет общество к деградации
Вполне возможно.
Если авторитет соответствующий :)
Цитата: mnashe от декабря 3, 2013, 07:48
Цитата: BormoGlott от декабря 3, 2013, 03:33
С моей точки зрения нормы морали и этики должны выводится из более общих физических законов и законов развития всего органического мира.
Ну да, прекрасный пример морали, основанной на общих физических законах и законах развития всего органического мира, — это нацистская мораль.
:o
Откуда такой вывод?
Цитата: mnashe от декабря 3, 2013, 07:48
Цитата: BormoGlott от декабря 3, 2013, 03:33
С моей точки зрения нормы морали и этики должны выводится из более общих физических законов и законов развития всего органического мира.
Ну да, прекрасный пример морали, основанной на общих физических законах и законах развития всего органического мира, — это нацистская мораль.
По Вашему, на каких таких физических законах и законах развития всего органического мира базируется нацистская мораль? По моему, она таки базируется на авторитете, который утверждает превосходство одной нации над другими. Если Вы хотите притянуть сюда Дарвина, то это пустышка.
Цитата: mnashe от декабря 3, 2013, 07:48
На самом деле системы морали, базирующейся на физических законах как таковых, — не существует.
Совершенно верно. Потому что в современном мире господствуют законы основанные на авторитете, так как они удобнее, чтоб защищать выгоды одних групп людей и ущемлять права других.
Цитата: mnashe от декабря 3, 2013, 07:48
Во-первых, физические законы суть разные, и они имеют склонность противодействовать друг другу.
Ну и что? Это лишь говорит, что необходимо учитывать это противодействие.
Цитата: mnashe от декабря 3, 2013, 07:48
Во-вторых, законы физики, биологии, социологии и психологии — это разные законы,
Законы не разные, они взаимосвязанные и взаимозависимые, и по сути это один закон, который людям удобнее изучать по частям.
Цитата: mnashe от декабря 3, 2013, 07:48
и любые попытки их отождествления неизбежно опираются на те или иные недоказанные (а часто недоказуемые) гипотезы и домыслы. Кто-то, к примеру, опирается на предположение о ведущей роли естественного отбора в развитии, кто-то, глядя на простые явления типа воронки, проводит к ним весьма сомнительные аналогии на гораздо более сложные системы...
Для изучения очень сложных систем их принято формализовать в упрощенном виде для исключения влияния других факторов при исследовании влияния одного из множества факторов влияющих на систему. Такова методика, других пока нет. Ну разве только изучение святых писаний в которых сокрыты ответы на все вопросы.
Цитата: mnashe от декабря 3, 2013, 07:48
В физическом мире действует известный закон термодинамики: энтропия замкнутой системы постепенно растёт.
Если мы видим систему, в которой энтропия уменьшается, (или если мы хотим построить такую систему), то замкнутой, как ни крути, она не должна не быть.
Я с этим согласен, но только как это утверждение связано с обсуждаемой темой
Цитата: mnashe от декабря 3, 2013, 07:48
В физическом мире действует известный закон термодинамики: энтропия замкнутой системы постепенно растёт.
Если мы видим систему, в которой энтропия уменьшается, (или если мы хотим построить такую систему), то замкнутой, как ни крути, она не должна не быть.
Немного мимо. Земля не является замкнутой системой, она получает энергию от Солнца. То локальное убывание энтропии, которое происходит в силу самоорганизации живых организмов и подобных явлений, на много порядков перекрывается увеличением энтропии космоса, связанным с излучением Солнца.
Цитата: Triton от декабря 3, 2013, 11:28
Цитата: mnashe от декабря 3, 2013, 07:48Цитата: BormoGlott от декабря 3, 2013, 03:33С моей точки зрения нормы морали и этики должны выводится из более общих физических законов и законов развития всего органического мира.
Ну да, прекрасный пример морали, основанной на общих физических законах и законах развития всего органического мира, — это нацистская мораль.
:o
Откуда такой вывод?
Цитата: BormoGlott от декабря 3, 2013, 11:45
По Вашему, на каких таких физических законах и законах развития всего органического мира базируется нацистская мораль?
При чём тут я? :what:
Цитата: Высочайшая мудрость — это всегда понимать инстинкт. Т.е. человек никогда не должен впадать в идиотизм, поверив, что он вознесся и стал господином и начальником природы. Однажды это легко привело его к высокомерию. Он должен понимать фундаментальную необходимость законов природы и осознавать, насколько его существование зависит от этих законов вечной борьбы и соперничества. Тогда он почувствует, что во вселенной, где планеты вращаются вокруг светил, а луны вокруг планет, где только сила всегда покоряет слабость, заставляя ее быть послушным рабом или сокрушая ее, там не может быть особых законов для человека. И на него распространяются вечные законы этой высшей мудрости. Он может пытаться понять их, но избежать — никогда.
Цитата: BormoGlott от декабря 3, 2013, 11:45
По моему, она таки базируется на авторитете, который утверждает превосходство одной нации над другими.
Это по-Вашему.
Цитата: Я прекрасно знаю, точно так же, как все эти ужасно умные интеллектуалы, что в научном смысле не существует такого понятия, как раса. Но если вы земледелец или животновод, то вы не можете успешно заниматься разведением новых сортов без принятия концепции «порода». Мне как политическому деятелю нужна концепция, которая была бы способна упразднить существовавший доныне порядок, основанный на истории, и ввести в силу новый антиисторический порядок, основанный на интеллектуальной базе. Вы понимаете, что я имею в виду: я должен освободить мир от его зависимости от исторического прошлого. Нации — это внешние и видимые очертания нашей истории. Поэтому надо сплавить эти народы в единое целое высшего порядка, если хотеть избавиться от хаоса исторического прошлого, которое стало абсурдом. И для этой цели концепция «расы» служит как нельзя лучше. Она избавляет от старого порядка и дает возможность перейти к новым ассоциациям. Франция вынесла Великую революцию за пределы своего государства с помощью концепции «народа». С помощью концепции «расы» национал-социализм вынесет свою революцию за рубеж и изменит мир.
Цитата: BormoGlott от декабря 3, 2013, 11:45
Если Вы хотите притянуть сюда Дарвина, то это пустышка.
Да, пустышка.
Ровно настолько же и притягивание воронки как образца самоорганизации общества без «внешней» морали — пустышка.
Цитата: BormoGlott от декабря 3, 2013, 11:45
Законы не разные, они взаимосвязанные и взаимозависимые, и по сути это один закон, который людям удобнее изучать по частям.
Но это никак не помогает нам проверить точность аналогии, на которой основывается предлагаемая этическая система (любая).
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2013, 15:06
Цитата: mnashe от декабря 3, 2013, 07:48В физическом мире действует известный закон термодинамики: энтропия замкнутой системы постепенно растёт.
Если мы видим систему, в которой энтропия уменьшается, (или если мы хотим построить такую систему), то замкнутой, как ни крути, она не должна не быть.
Немного мимо. Земля не является замкнутой системой, она получает энергию от Солнца. То локальное убывание энтропии, которое происходит в силу самоорганизации живых организмов и подобных явлений, на много порядков перекрывается увеличением энтропии космоса, связанным с излучением Солнца.
Так о чём и речь.
Цитата: mnashe от декабря 3, 2013, 19:17
Цитаты, которые вы приводите в доказательство, противоречат вашему тезису "пример морали, основанной на общих физических законах и законах развития всего органического мира".
Развитие органического мира строится на многообразии форм и неограниченной конкуренции между ними.
Примером "природной" морали можно считать идеи анархистов и ультралибералов, если уж на то пошло. Но нацистскую Германию... — мне кажется, это натягивание совы на глобус.
Цитата: Triton от декабря 3, 2013, 20:09
Примером "природной" морали можно считать идеи анархистов и ультралибералов, если уж на то пошло. Но нацистскую Германию... — мне кажется, это натягивание совы на глобус.
Здрасьте. Сообщества высших приматов а) стайны и б) строго иерархичны (что, как и любой видовой поведенческий комплекс, служит выживанию вида; индивид для природы, вообще говоря, несущественен). Какие тут, к лешему, анархисты?..
Цитата: Triton от декабря 3, 2013, 20:09
Цитаты, которые вы приводите в доказательство, противоречат вашему тезису "пример морали, основанной на общих физических законах и законах развития всего органического мира". Развитие органического мира строится на многообразии форм и неограниченной конкуренции между ними.
Не понял.
Слабые, плохо приспособленные особи не выживают.
Плохо приспособленные виды, если им не удаётся найти себе нишу, исчезают.
Что не так?
Цитата: mnashe от декабря 3, 2013, 20:14
Цитата: Triton от декабря 3, 2013, 20:09
Цитаты, которые вы приводите в доказательство, противоречат вашему тезису "пример морали, основанной на общих физических законах и законах развития всего органического мира". Развитие органического мира строится на многообразии форм и неограниченной конкуренции между ними.
Не понял.
Слабые, плохо приспособленные особи не выживают.
Плохо приспособленные виды, если им не удаётся найти себе нишу, исчезают.
Что не так?
"Не так" то, что эти виды никто специально не гнобит. Или газовые камеры — это такой инновационный тип естественного отбора?
Цитата: mnashe от декабря 3, 2013, 19:17ЦитироватьНо если вы земледелец или животновод, то вы не можете успешно заниматься разведением новых сортов без принятия концепции «порода».
Этот авторитет решил вывести новую породу, тогда действительно без радикальных мер не обойтись. И если Вы подумали, что я ратую за селекцию, то вы ошибаетесь, причём серьёзно ошибаетесь.
Цитата: mnashe от декабря 3, 2013, 19:17Ровно настолько же и притягивание воронки как образца самоорганизации общества без «внешней» морали — пустышка.
Не понимаю чего далась вам эта воронка, где я упоминал о ней как о социальной модели, что вы тёплое с мягким путаете. Аналогия с воронкой была мной использована для образного описания структуры, каким является живой организм с точки зрения трансформации энергии.
Цитата: mnashe от декабря 3, 2013, 19:17
Цитата: BormoGlott от декабря 3, 2013, 11:45Законы не разные, они взаимосвязанные и взаимозависимые, и по сути это один закон, который людям удобнее изучать по частям.
Но это никак не помогает нам проверить точность аналогии, на которой основывается предлагаемая этическая система (любая).
Нет необходимости проверять точность аналогии, аналогия нужна лишь для образного представления, и не более того. Мы можем представить Землю горошиной, а Солнце арбузом. Но какой смысл проверять, что Земля в самом деле не горох, а Солнце не арбуз, если это и так понятно.
Цитата: mnashe от декабря 3, 2013, 19:17
Так о чём и речь.
Будьте добры, развейте свою мысль в более подробной форме
Цитата: Triton от декабря 3, 2013, 20:32
"Не так" то, что эти виды никто специально не гнобит. Или газовые камеры — это такой инновационный тип естественного отбора?
Лишние сущности ;D
Если уж договорились на «чисто биологическую» мораль (сам я, естественно, не сторонник такого подхода), то нечего говорит о сознании.
Цитата: BormoGlott от декабря 3, 2013, 20:34
И если Вы подумали, что я ратую за селекцию, то вы ошибаетесь
А с чего мне вдруг так думать?
Вы же объяснили свою модель.
Она непохожа на модель автора приведённых мною цитат.
Просто не стоит забывать, что и то, и другое — всего лишь ограниченные модели, опирающиеся на серьёзные допущения и непроверенные гипотезы. По сути — на веру.
При том, что авторы обеих моделей претендуют на их
естественность.
Цитата: BormoGlott от декабря 3, 2013, 20:34
Не понимаю чего далась вам эта воронка, где я упоминал о ней как о социальной модели, что вы тёплое с мягким путаете. Аналогия с воронкой была мной использована для образного описания структуры, каким является живой организм с точки зрения трансформации энергии.
Цитата: BormoGlott от декабря 3, 2013, 20:34
Будьте добры, развейте свою мысль в более подробной форме
Ну мы тогда остановились на том, что я сказал, что без, так сказать, «невидимых магнитных линий» сложные и устойчивые физические структуры не образуются. А Вы считаете, что образуются, так что эти «тонкие материи» для Вас — лишняя сущность.
Проверить, кто прав, у нас нет возможности :)
Цитата: mnashe от декабря 4, 2013, 00:51
Проверить, кто прав, у нас нет возможности :)
Замечетельно, вы пришли к тому же выводу что и Triton несколькими страницами ранее
Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 20:50
с точки зрения кибернетики, здесь 27 страниц рассуждений о том, как система пытается понять, какова её надсистема. При том, что возможность такого понимания точно так же запрещена законами природы, как вечный двигатель.
Бе-бе-бе!
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 08:40попытки интерпретировать надсистему всегда будут столь же безрезультатны, как попытки любого вашего эритроцита осознать свою роль в вашем организме. Он не то что бы глуп, но ему вообще нечем осознавать что-либо, выходящее за рамки его функции. В том числе, даже наличие самой этой функции.
Цитата: Triton от ноября 27, 2013, 08:40у вас нет рациональных оснований полагать, что выполняя эти действия, вы отвечаете задачам надсистемы.
Мы можем выбрать абсолютно любую трактовку: задача человека в том, чтобы заселять космос; задача человека в том, чтобы помогать животным; задача человека в том, чтобы через страдания очиститься от первородного греха; задача человека в том, чтобы спать и во сне производить сновидения для развлечения летающего макаронного монстра. Все эти трактовки полностью равноправны. Они все ничего не значат.
И это действительно так, возможности проверить, кто прав, нет.
Однако, если рассматривать вселенную как "черный ящик", то кое-что полезное для практических целей можно выяснить. Практика — критерий истины :yes:
Цитата: BormoGlott от декабря 4, 2013, 04:54
И это действительно так, возможности проверить, кто прав, нет.
Я всё же считаю, что невозможно проверить и то,
Цитата: Triton от ноября 26, 2013, 20:50что возможность такого понимания точно так же запрещена законами природы, как вечный двигатель.
Так что...
Цитата: BormoGlott от декабря 4, 2013, 04:54
Однако, если рассматривать вселенную как "черный ящик", то кое-что полезное для практических целей можно выяснить. Практика — критерий истины :yes:
Это верно, конечно.
На практике, однако, при её применении, как правило, возникает проблема: человек анализирует результаты своей практики избирательно, не замечая того, что не вписывается в его взгляды. Таким образом, при недостатке внутренней честности (а в какой-то мере её всем не хватает — таков уж этот мир) очень хорошая теория становится в лучшем случае бесполезной.
Впрочем, её альтернативы тоже не лучше.
Цитата: mnashe от декабря 4, 2013, 08:53
как правило, возникает проблема: человек анализирует результаты своей практики избирательно, не замечая того, что не вписывается в его взгляды.
Вообще-то я имел ввиду практику более полном смысле. Никакой избирательный субъективный анализ не изменит тот факт, что Земля шарообразна, что Луна спутник Земли, а Земля вращается вокруг Солнца, вещество состоит из атомов, атомы из электронов и нуклонов, количество нуклонов определяет свойства элемента и т.д., как и то что человечество практически убедилось что доминирование одной нации, одного социального класса над остальными людьми — это путь тупиковый и ведущий к неоправданным человеческим жертвам. Эти факты как их ни анализируй, другими не станут, если только не заниматься подтасовками
Ну да, человечество в целом постепенно растёт, набирается опыта, взрослеет...
А я имел в виду индивидуальный уровень. Там по-прежнему у каждого человека остаётся соблазн видеть лишь те ответы, которые его удовлетворяют (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63781.msg1918260.html#msg1918260), независимо от того, насколько они верны и насколько он вообще их понял...
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 11:34
Цитата: Lodur от ноября 27, 2013, 10:38
Цитата: mnashe от ноября 27, 2013, 10:25«Первородный грех» в иудаизме и исламе? :what:
Что, нету? :??? А как же грехопадение Адама?
Грех Адама (хет̣ адам ришон 'промах первого человека') — он грех Адама и есть.
Он очень сильно изменил мир.
Но от никак не делает его детей греховными.
Грех каждого — это его личный выбор, и больше ничего. Ну то есть абсолютно ничего.
Каждый может быть праведником. А может быть и злодеем. Ну и весь спектр промежуточных вариантов.
(Влияние на мир, однако, зависит не только от личного выбора, но и от «масштабов души», и от некоторых других факторов).
Цитата: прп_Максим_Исповедник от ВОПРОС XLII
Каким образом о нас говорится, что мы творим грех и ведаем [об этом], а о Господе говорится, что Он стал грехом, но не знает его1? Не является ли более тяжким стать [грехом] и не знать [его], чем творить [грех] и ведать [о нем]? Ибо не Знавшего греха Он сделал за нас грехом (2 Кор. 5:21).
ОТВЕТ. Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй — не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление2. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один — достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, — не могущий вызвать порицания; первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества3, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия. Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял всё это естество целиком4, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное [Им] по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по [человеческой] природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения5. Этой непреложностью произволения [Господь] исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть6) началом преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего [Свое] произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление.
Итак, Господь не ведал моего греха7, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал [им], но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, [возникшим] через изменение моего произволения, взяв [его на Себя]. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, [возникшего] через меня, уничтожая мой же грех8. И как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения9 естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. «Человеком» же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посредством Воплощения10 ипостасно соединил с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие.
Таким образом, изменение [человеческого] естества к страсти, тлению и смерти есть осуждение за добровольно избранный грех Адама. И человек стал иметь то, чем не обладал он, созданный изначала Богом; он соделал это изменение и ведал о нем, творя через непослушание добровольно избранный грех, порождением которого, как это очевидно, и является осуждение [его] на смерть. Господь же, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду - взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя [Сам] был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение. Тем самым были изгнаны из естества грех, страсть, тление и смерть, и из человеколюбия [Божиего] возникло новое таинство - относящееся ко мне и ради меня, павшего вследствие непослушания, Домостроительство Того, Кто из-за моего спасения добровольно усвоил через [Свою] смерть мое осуждение, даровав этой смертью мне духовное возрождение к бессмертию11.
Я думаю, что многоразличным способом было показано, как Господь, не ведающий греха, стал им, и как человек, ведающий и творящий грех, не стал им, [избавившись и от греха] произвольного, которому он сам положил начало, и [от греха] естественного, который ради него взял на Себя Господь, совершенно свободный от первого [греха]12. Итак, согласно представленному и постигаемому умом значению данного рассуждения, проводящего надлежащее различение касательно омонимии [понятия] «грех», [можно сказать, что] творить и ведать грех нисколько не лучше, чем стать [грехом]. Ибо первое13 отделяет [нас] от Бога, когда произволение добровольно отвергает божественное, а второе14 часто становится препятствием для зла, не позволяя осуществить на деле, вследствие естественной немощи, порочную склонность произволения15.
Таким образом, в
настоящем древнем святоотеческом христианстве "первородный грех" - это не вина, а беда.
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 14:42
Цитата: GaLL от ноября 30, 2013, 11:41однако не кажется ли вам (pl.) подозрительным, что всё это выглядит как придуманное людьми тысячи 3-4 назад,
Эх, GaLL, поторопились вы маленько, я как раз вел разговор рассчитывая в итоге на этот вывод, но хотелось бы чтоб этот вывод вывела противоположная сторона
А, майевтика. :) Не думаю, что получилось бы, ведь и мой прямой вопрос был ими благополучно проигнорирован.
Почитал тему, рука машинально дёрнулась за пультом — выключить подальше ТВ-3
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2013, 20:13
Здрасьте. Сообщества высших приматов а) стайны и б) строго иерархичны (что, как и любой видовой поведенческий комплекс, служит выживанию вида; индивид для природы, вообще говоря, несущественен). Какие тут, к лешему, анархисты?..
Строго иерархичны — павианы. У Hominoidea иерархия крайне нечёткая и зачастую дублируемая. Собственно благодаря этому человек завоевал весь мир, а павианы так и остались павианами. И благодаря этому же существуют анархисты и прочий зоопарк мемов.
Цитата: mnashe от декабря 8, 2013, 22:03
Цитата: Iskandar от декабря 8, 2013, 22:00
ТВ-3
Що це таке?
Ну или РЕН-тв...
Каналы, специализирующиеся на "антинаучной хуйне" (в терминах Лурка)
Описание последнего оттуда вполне подходит для обоих каналов:
ЦитироватьЛютейшая ХУИТА про инопланетян, древние цивилизации, ЗОГ и прочее. В каждой педераче засвечиваются типа ученые с перемотанными изолентой китайскими тестерами, в течение пары часов носящиеся по полю вокруг одной ямы и булыжника, измеряющие этим тестером неведомые поля и рассуждающие о сильной энергетике и прочей поебени, исследователи, которые за всю передачу только и заходят на пару метров в пещеру/яму/за булыжник поссать, с теми же китайскими тестерами и несущие ту же хуйню, охотники за инопланетянами с парой фото в 0,3 мегапикселя. Из подобных фильмов мы можем ВНЕЗАПНО для себя выяснить:
что в дветысячинанадцатом году нашу планету раздолбашит какая-то НЁХ и мы все умрём;
что пирамида Хеопса, если верить профессору НИИДырок-от-бубликов Тарасу Мудозвонскому, использовалась инопланетянами для заказа проституток с Альфы Центавра;
что в Антарктиде находится подземная база Третьего Рейха, гарнизон которой был разгромлен доблестными войсками ЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ в 1950-х годах, а пленные немцы вынуждены были работать на сверхсекретных проектах СССР, но власти скрывают доблестный подвиг и хранят данные о боях на Ташкентском Антарктическом фронте в архивах под грифом "Совершенно секретно";
что Нострадамус лично предсказал приход Путина и вставание Рассеи с колен;
и так далее. Передачи часто прямо противоречат друг другу. Не может не удручать тот факт, что есть быдло люди, которые всё это хавают и просят добавки, попутно зарабатывая ФГМ. Такую же хероту клепает и канал ТВ3. Алсо, как сообщает педивикия, в 2011 году Учёный совет Государственного астрономического института опубликовал заявление, в котором призвал российских учёных не давать интервью телеканалам ТВ3 и РЕН ТВ, ибо нехуй. У отечественных антропологов этот канал ровно в таком же почёте вкупе с «Культурой».
Ага, РЕН-ТВ знакомо, смотрел какие-то передачи оттуда (в записи).
Действительно, уровень передач обычно не очень: даже если говорят о серьёзных вещах, много ерунды примешивают. Чувствуется, что много времени на изучение темы при подготовке передачи они не тратят.
Цитата: Iskandar от декабря 8, 2013, 22:08
Цитата: mnashe от декабря 8, 2013, 22:03
Цитата: Iskandar от декабря 8, 2013, 22:00
ТВ-3
Що це таке?
Ну или РЕН-тв...
Каналы, специализирующиеся на "антинаучной хуйне" (в терминах Лурка)
Описание последнего оттуда вполне подходит для обоих каналов:
ЦитироватьЛютейшая ХУИТА про инопланетян, древние цивилизации, ЗОГ и прочее. В каждой педераче засвечиваются типа ученые с перемотанными изолентой китайскими тестерами, в течение пары часов носящиеся по полю вокруг одной ямы и булыжника, измеряющие этим тестером неведомые поля и рассуждающие о сильной энергетике и прочей поебени, исследователи, которые за всю передачу только и заходят на пару метров в пещеру/яму/за булыжник поссать, с теми же китайскими тестерами и несущие ту же хуйню, охотники за инопланетянами с парой фото в 0,3 мегапикселя. Из подобных фильмов мы можем ВНЕЗАПНО для себя выяснить:
что в дветысячинанадцатом году нашу планету раздолбашит какая-то НЁХ и мы все умрём;
что пирамида Хеопса, если верить профессору НИИДырок-от-бубликов Тарасу Мудозвонскому, использовалась инопланетянами для заказа проституток с Альфы Центавра;
что в Антарктиде находится подземная база Третьего Рейха, гарнизон которой был разгромлен доблестными войсками ЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ в 1950-х годах, а пленные немцы вынуждены были работать на сверхсекретных проектах СССР, но власти скрывают доблестный подвиг и хранят данные о боях на Ташкентском Антарктическом фронте в архивах под грифом "Совершенно секретно";
что Нострадамус лично предсказал приход Путина и вставание Рассеи с колен;
и так далее. Передачи часто прямо противоречат друг другу. Не может не удручать тот факт, что есть быдло люди, которые всё это хавают и просят добавки, попутно зарабатывая ФГМ. Такую же хероту клепает и канал ТВ3. Алсо, как сообщает педивикия, в 2011 году Учёный совет Государственного астрономического института опубликовал заявление, в котором призвал российских учёных не давать интервью телеканалам ТВ3 и РЕН ТВ, ибо нехуй. У отечественных антропологов этот канал ровно в таком же почёте вкупе с «Культурой».
Доставило. ;up: :D
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 14:16
Это обычные ангелы: ангел дождя, ангел коров, ангел львов, ангел пшеницы, и т.д., кому какой нужен.
Ангел лингвистики есть?
Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 14:16
Строго говоря, да.
Слово "маги" пошло оттуда. Но феномен-то общечеловеческий!
Не вполне. Т.наз. "магические практики" могут подразумевать широчайший спектр идейных воззрений, от материалистической по своей сути симпатической магии до заклинания бесов.
Цитата: Хворост от декабря 11, 2013, 06:23
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 14:16Это обычные ангелы: ангел дождя, ангел коров, ангел львов, ангел пшеницы, и т.д., кому какой нужен.
Ангел лингвистики есть?
А как же!
Цитата: mnashe от декабря 11, 2013, 15:40
Цитата: Хворост от декабря 11, 2013, 06:23
Цитата: mnashe от ноября 24, 2013, 14:16Это обычные ангелы: ангел дождя, ангел коров, ангел львов, ангел пшеницы, и т.д., кому какой нужен.
Ангел лингвистики есть?
А как же!
По-моему, ты упрощаешь. Ангелы в твоем рассказе больше напоминают индийских богов - но там иное мировоззрение и иная терминология.
Так ведь разные они бывают.
Цитата: Бəрешит раббаאין לך כל עשב ועשב שאין לו מזל ברקיע שמכה אותו ואומר לו גדלНет ни травинки без того, чтобы был у неё маззаль на небосводе, который подбивает её, говоря ей: «Расти!».
Цитата: mnashe от декабря 11, 2013, 16:10
Так ведь разные они бывают.
Цитата: Бəрешит раббаאין לך כל עשב ועשב שאין לו מזל ברקיע שמכה אותו ואומר לו גדלНет ни травинки без того, чтобы был у неё маззаль на небосводе, который подбивает её, говоря ей: «Расти!».
Но мидраши нельзя понимать буквально.
Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 17:11
Но мидраши нельзя понимать буквально.
Если мы всё равно не разбираемся в ангелологии, это не имеет значения :)
К тому же здесь и не упоминается малъах, речь идёт лишь о том, что за каждым объектом физического мира стоит некоторый ответственный за него объект духовного мира.
Цитата: mnashe от декабря 12, 2013, 08:55
речь идёт лишь о том, что за каждым объектом физического мира стоит некоторый ответственный за него объект духовного мира.
А что мешает мне понимать эти же слова, но ставя акцент на первопричинности материального мира, все объекты которого так или иначе находят своё отображение в мире человеческого сознания, сознания, которое развивается по мере познания мира, как отдельно индивидуумом, так и человечеством в целом. Нет никакой объективной причины считать, все материальные объекты имеют свой духовный чертёж, в соответствие с которым они изготовлены
Цитата: BormoGlott от декабря 12, 2013, 12:37
Нет никакой объективной причины считать, все материальные объекты имеют свой духовный чертёж, в соответствие с которым они изготовлены
Что такое «объективная причина»? :what:
Я просто излагаю еврейскую философию.
Цитата: mnashe от декабря 12, 2013, 12:47
Цитата: BormoGlott от декабря 12, 2013, 12:37
Нет никакой объективной причины считать, все материальные объекты имеют свой духовный чертёж, в соответствие с которым они изготовлены
Что такое «объективная причина»? :what:
Я просто излагаю еврейскую философию.
"объктивная" значит подтвержденая фактами
Цитата: BormoGlott от декабря 12, 2013, 14:44
"объктивная" значит подтвержденая фактами
Что значит «подтверждённая»? :???
Удачная модель, хорошо отражающая наблюдаемые явления (но не исключающая возможность других моделей не хуже), или строгое доказательство, что дело обстоит именно так и не иначе?
Цитата: mnashe от декабря 12, 2013, 14:50
Цитата: BormoGlott от декабря 12, 2013, 14:44
"объективная" значит подтвержденая фактами
Что значит «подтверждённая»? :???
Хотел исправить "подтвержденая" на основанная, не успел, ну да ладно
Цитата: mnashe от декабря 12, 2013, 14:50Удачная модель, хорошо отражающая наблюдаемые явления (но не исключающая возможность других моделей не хуже), или строгое доказательство, что дело обстоит именно так и не иначе?
выделенное в скобках
Цитата: mnashe от декабря 12, 2013, 12:47
Я просто излагаю еврейскую философию.
Вы уверены что излагаете именно
еврейскую философию, а не своё собственное (возможно неверное,
возможно) её понимание.
Если что, то я в этом треде, излагаю свою философскую точку зрения, но чем она лучше/хуже других более авторитетных? Ничем.
Цитата: BormoGlott от декабря 12, 2013, 15:09
Вы уверены что излагаете именно еврейскую философию, а не своё собственное (возможно неверное, возможно) её понимание.
Насчёт классификаций ангелов, сопоставления текста первой главы Пятикнижия с астрофизикой и тому подобных туманных тем — второе.
По конкретному вопросу, о котором мы только что говорили (о «печатях») — первое.
Вот тут (http://www.orlov-yoga.com/Luzatto/DerechHashem15.htm), например, можно почитать.