А какой он, Бог?

[Lodur]

Но для универсального общения, в масштабах планеты и более, Он все же предложил всем язык иврит.

Ошибочка. Не иврит, а санскрит. Дэваты поголовно на ведийском санскрите шпарят, факт. 

[Даниэль]

Вы полагаете, на другом языке Бог не мог бы так полно воплотить Свою мысль в слова?

Этот вопрос, как мне кажется, из области "а мог ли Бог поступить глупо"? Вопрос бессодержательный, поскольку мы знаем, что Бог мудр.

Бог всегда поступает оптимальным, самым правильным и лучшим способом. Да, можно спросить, а может ли Бог поступить неоптимально и неправильно, но каков смысл такого вопроса? В данном случае Бог поступил самым очевидным (даже для нас, Его несовершенных детей) способом: вначале создал язык, который наилучшим образом подходит для Его целей, а затем на этом языке выразил Свои мысли.

[Даниэль]

Но для универсального общения, в масштабах планеты и более, Он все же предложил всем язык иврит.

Ошибочка. Не иврит, а санскрит. Дэваты поголовно на ведийском санскрите шпарят, факт. 

А я разве сказал, что Он предложил только один язык? Если сказал, то простите, это не так. Просто у иврита наивысший статус в обозримом секторе Галактики. Логично, что дэваты знают санскрит, это, как я понимаю, достаточно важный и серьезный язык. Но спросите своих знакомых дэват, если они есть - знают ли они иврит?

Мой ангел, например, прекрасно знает русский. Более того, кое-какие термины я лучше помню на его (условно говоря) родном языке, а не на иврите и не на русском.

[Nevik Xukxo]

Просто у иврита наивысший статус в обозримом секторе Галактики.

Представляю себе инопланетян-иудеев.

[Geoalex]

Представляю себе инопланетян-иудеев.

Садится летающая тарелка, скажем так, на Арбате, и вылезает из нее инопланетянин: шесть рук, шесть ног, глаза горят, как фары и полный рот железных зубов. Сразу набежали журналисты, стали брать интервью.
Ж: - На вашей планете у всех по шесть рук и по шесть ног?
И: - Да, у всех.
Ж: - И у всех глаза горят, как фары?
И: - Конечно, у всех.
Ж: - И у всех полный рот железных зубов?
Инопланетянин задумался.
- Нет, не у всех, - говорит. - У евреев золотые.

[Даниэль]

Представляю себе инопланетян-иудеев.

Адам был иудеем? Его имя, между тем, ивритское. И сотворен он был не на нашей Земле, а в мире, куда доступ закрыт и которого нет на картах.

[Солохин]

иврит, на котором говорят мои дети, не отличается принципиально от иврита, на котором написаны самые древние известные свитки Торы (кумранские)

Иврит чем-то в этом смысле принципиально отличается от всех прочих языков? он не меняется со временем?

[Geoalex]

Иврит чем-то в этом смысле принципиально отличается от всех прочих языков? он не меняется со временем?

Так он же много веков не был живым разговорным языком, а только языком книг и культа, поэтому и не подвергался таким изменениям, как живые языки.

[Lodur]

А я разве сказал, что Он предложил только один язык? Если сказал, то простите, это не так. Просто у иврита наивысший статус в обозримом секторе Галактики.

Всё намного запущенней. Веды вообще не сотворены, ибо вечны, и существуют в непроявленном виде даже тогда, когда материального мира нет. А следовательно, и язык Вед вечный и несотворённый. Куда уж там каким-то "секторам Галактики"...

[Даниэль]

иврит, на котором говорят мои дети, не отличается принципиально от иврита, на котором написаны самые древние известные свитки Торы (кумранские)

Иврит чем-то в этом смысле принципиально отличается от всех прочих языков? он не меняется со временем?

Во-первых, иврит действительно отличается: это язык с искусственной, четко продуманной структурой. В нем очень мало стихийных явлений, сложившихся в процессе эволюции - как, скажем, английские слова вобрали в себя грамматику франков и произношение англо-саксов.

Во-вторых, отличается также ситуация с самим народом. Евреи существуют (в качестве нации) только и исключительно в силу своего завета с Богом, своего избрания и осознания этого избрания. Никаких других причин, чтобы евреи существовали как народ - географических, этнических, экономических - просто нет. И, похоже, никогда не было. Как 3300 лет назад не было никакого практического смысла и практической возможности заселить и завоевать Кнаан, так и сейчас на практическом уровне нет никакого смысла уезжать из своих стран и собираться в Израиле, где репатрианты, как правило, очень бедны, трудятся как проклятые, а на голову падают ракеты. И на протяжении диаспоры не было никакого практического смысла сохраняться в виде нации, гораздо разумнее и проще было ассимилироваться - что некоторые и делали.

Весь смысл существования народа - в Завете. А в центре Завета - Тора. Тора же написана на иврите. Соответственно, евреи просто не могут менять свой язык, ибо он напрямую связан с нашим существованием. Можно, если хочется, перенимать другие языки, как арамит, или даже изобретать, как идиш, но уйти от первоначального иврита не получится.

[mnashe]

а иврит разработал Всевышний, для всех Своих творений и для обсуждения любых тем

Для разных тем — разные языки.
У каждого своя ценность, своя сфера, где он особенно полезен.
Иврит — это ləšōn ɦaqqōḏɛš, то есть «язык святости».
Вот есть язык математики, есть язык медицины, есть языки программирования, а есть язык святости.
На нём можно просто и компактно передать многомерные понятия, которые обычными «двумерными» языками передать сложно.
Особенно это касается устройства мира.
Поэтому, в соответствии с известным мидрашом, строители вавилонской башни, лишившись иврита, потеряли свою магию. Не то чтобы ангелы перестали понимать их — нет, они потеряли способность многомерного восприятия тонких миров, которая хорошо передаётся «кодом» иврита. Они уже не могли заставить ангелов работать на них, заклиная их именами «вышестоящих начальников», поскольку для всего этого нужен иврит.

Это, однако, не исключает существования других языков, на которых намного легче передать сложные духовные понятия. Любой язык, как и любая творческая деятельность человека или общества, — это на самом деле сотворчество человека с Творцом. Тем более, когда речь идёт о людях, стремящихся к духовной чистоте, к слиянию с Единым. Поэтому несомненно, что языки, целенаправленно создававшиеся такими людьми (пусть и на базе обычных земных языков), намного лучше подходят для передачи духовных понятий, чем обычные языки.

Вплоть до того, что стал возможен мидраш, по которому Бог творил мир, "заглядывая в Тору" (т.е. читая текст иврита).

Я никогда не слышал такой интерпретации.
Здесь совсем не о тексте идёт речь.
А прежде всего о цели и средствах.
Душа человека предшествовала миру.
Тора предшествовала миру. Она — план мира, созданного ради человека.

Вероятно, это знание действительно понадобится, когда человечество достаточно позврослеет, чтобы общение с другими творениями Бога, прежде всего с Его посланниками-ангелами, стало нормой. Бог, понятно, знает русский язык, но вот ангелы знать его уже не обязаны, хотя все они говорят на иврите.

Тут где-то тема была (в разделе «Философия языка» вроде) о том, на каком языке общаются с ангелами.
Насколько я понимаю, для общения как такового земной язык не нужен.
Душа отвечает (и воспринимает) без посредства земного языка.
Язык нужен для магии, скорее.

И в любом случае формулировка серьезных вещей иногда просто требует иврита.

Или санскрита

Я могу сказать очень простую вещь: иврит, на котором говорят мои дети, не отличается принципиально от иврита, на котором написаны самые древние известные свитки Торы (кумранские). Отличается только шрифтом - в те времена тексты чаще высекали, чем писали пером, поэтому использовались рубленые начертания (палеоеврейское письмо). Залог такой стабильности очень прост - начиная с дарования Торы все евреи с детства и до старости читают один и тот же текст Танаха, мужчины просто как заповедь, но сейчас и многие женщины. Даже так называемые "светские" школьники (мои дети учатся в светских школах) в любом случае сдают экзамены по этому предмету.

В кумранских свитках уже давно не палеоеврейское письмо.
Вот фонетика даже тогда ещё значительно отличалась от той, которая принята сейчас по ɦалахе.
А в современном израильском иврите вообще ничего от иврита не осталось в плане фонетики — типично европейский язык, помесь немецкого с украинским
Ну, письменный язык пока ещё понятен, но это потому, что пока не так много времени развивался иврит, оторванный от своих корней. Теоретически, уже через 100–200 лет израильские школьники понимать текст Торы не будут.
Но этого не произойдёт.

[mnashe]

В данном случае Бог поступил самым очевидным (даже для нас, Его несовершенных детей) способом: вначале создал язык, который наилучшим образом подходит для Его целей, а затем на этом языке выразил Свои мысли.

1. А как ты относишься к тому, что практически на том же языке, на котором написана Тора, говорили наши соседи по Кəнаʕану? Археологически находки подтверждают это. Различий между ивритом и финикийским (не говоря уже о языке Моава) меньше, чем даже между русским и украинским.
Иврит Мишны дальше от библейского иврита, чем язык Моава. Что уж там говорить о современном.

Во-первых, иврит действительно отличается: это язык с искусственной, четко продуманной структурой. В нем очень мало стихийных явлений, сложившихся в процессе эволюции - как, скажем, английские слова вобрали в себя грамматику франков и произношение англо-саксов.

В иврите полным-полно стихийных и эволюционных явлений.
Скажем так, в большинстве вопросов (хотя и не во всех) литературный арабский гораздо архаичнее, чем библейский иврит, несмотря на то, что он намного младше последнего.
Причём даже поверхностный анализ совершенно однозначно указывает, что развитие шло именно так, а не наоборот.
Влияние других языков было незначительным на древней стадии (в сравнении с тем, что происходит сейчас) просто потому, что нас окружали очень близкие по языку соседи.
Но это если считать, что такой язык был у наших предков с самого начала.
Достаточно убедительной, однако, представляется гипотеза, что семейство Авраɦама, пришедшее из Арама, говорило на древнеарамейском, а затем приняло язык местных племён, сохранив следы своего прежнего языка в определённых лексических особенностях, причём в глубинном слое языка (так, «быть» на иврите, как и в арамейском, передаётся корнем היה / הוה, в то время как в остальных ханаанейских, как и в арабском, эту роль выполняет כן).

[Даниэль]

Я никогда не слышал такой интерпретации.
Здесь совсем не о тексте идёт речь.
А прежде всего о цели и средствах.
Душа человека предшествовала миру.
Тора предшествовала миру. Она — план мира, созданного ради человека.

Я мог неточно передать. Но суть примерно такая - Тора как изначальный план мира, и с ней Творец сверялся, создавая мир. Понятно, что понимать буквально мидраш нельзя.

Единственное, с чем я не могу согласиться - насчет "ради человека". Гордыня это, непомерная и глупая. В мире очень много цивилизаций, а наша - просто один из проектов, естественно, не самый удачный. Но и говорить, что мир создан ради цивилизаций, - тоже была бы гордыня. Не нам оценивать, что важнее - сверхцивилизация масштабов галактики или вот этот цветок одуванчика.

Тут где-то тема была (в разделе «Философия языка» вроде) о том, на каком языке общаются с ангелами.
Насколько я понимаю, для общения как такового земной язык не нужен.
Душа отвечает (и воспринимает) без посредства земного языка.
Язык нужен для магии, скорее.

Неправильно понимаешь. Да, до какой-то степени наше сознание автоматически подбирает слова, чтобы выразить услышанное на ином уровне. И это работает, пока мы говорим "привет" и "как дела", или "пойти мне налево или направо".  Однако в какой-то момент выясняется, что ангел сказал "курил", и ты понимаешь по-русски - курил табак, а имелось в виду выражение иврита Торы "выпускать дым из ноздрей", т.е. гневаться. Я описываю реальную ситуацию.

В кумранских свитках уже давно не палеоеврейское письмо.
Вот фонетика даже тогда ещё значительно отличалась от той, которая принята сейчас по ɦалахе.

Спасибо за уточнение. А что значит "фонетика, принятая по галахе"? Сейчас в ходу, по-моему, минимум две фонетики - сефардская, ставшая стандартом для живого языка, и ашкеназская, которую все еще используют ашкеназы в синагогах.

А в современном израильском иврите вообще ничего от иврита не осталось в плане фонетики — типично европейский язык, помесь немецкого с украинским
Ну, письменный язык пока ещё понятен, но это потому, что пока не так много времени развивался иврит, оторванный от своих корней. Теоретически, уже через 100–200 лет израильские школьники понимать текст Торы не будут.
Но этого не произойдёт.

Так произойдет или нет? Я как раз считаю, что не произойдет, как не произошло ни разу за последние 3300 лет - иврит без корней развиваться не может. Это может только другой язык, тот же идиш.

[Даниэль]

А как ты относишься к тому, что практически на том же языке, на котором написана Тора, говорили наши соседи по Кəнаʕану? Археологически находки подтверждают это. Различий между ивритом и финикийским (не говоря уже о языке Моава) меньше, чем даже между русским и украинским.
Иврит Мишны дальше от библейского иврита, чем язык Моава. Что уж там говорить о современном.

Хорошо отношусь. Бог дал иврит и Тору всему человечеству, но начал с того региона. Ной, мне кажется, говорил на иврите. А потом - кто-то принял Тору, а кто-то продолжал развиваться параллельно, и языки постепенно расходились. И, конечно, иврит тоже подвергся некоторому влиянию - но к моменту фиксации текста Торы оно было относительно небольшим.

В иврите полным-полно стихийных и эволюционных явлений.

В каких попугаях меряем? Я совсем не лингвист и не знаю историю, но иврит таки приходится изучать - а русский и немного английский я знаю и так. Разница бросается в глаза. Здесь - четкая система продуманных правил, только лишь неполная - некоторые вещи смотрятся как исключения просто потому, что представителей конкретного правила очень мало. Там - набор более или менее бессмысленных соглашений, которые соответствуют современной грамматике и продолжают быстро меняться.

Скажем так, в большинстве вопросов (хотя и не во всех) литературный арабский гораздо архаичнее, чем библейский иврит, несмотря на то, что он намного младше последнего.
Причём даже поверхностный анализ совершенно однозначно указывает, что развитие шло именно так, а не наоборот.
Влияние других языков было незначительным на древней стадии (в сравнении с тем, что происходит сейчас) просто потому, что нас окружали очень близкие по языку соседи.
Но это если считать, что такой язык был у наших предков с самого начала.
Достаточно убедительной, однако, представляется гипотеза, что семейство Авраɦама, пришедшее из Арама, говорило на древнеарамейском, а затем приняло язык местных племён, сохранив следы своего прежнего языка в определённых лексических особенностях, причём в глубинном слое языка (так, «быть» на иврите, как и в арамейском, передаётся корнем היה / הוה, в то время как в остальных ханаанейских, как и в арабском, эту роль выполняет כן).

Но ведь гипотеза, что Тора составлена из четырех источников, тоже весьма убедительна. Эти гипотезы, как правило, вообще не учитывают участия Бога в процессе.

[dragun97yu]

Вы мне вот что скажите: с точки зрения прогрессивного иудаизма христианство - отдельная религия?

[Даниэль]

Вы мне вот что скажите: с точки зрения прогрессивного иудаизма христианство - отдельная религия?

Скажите сначала, что такое прогрессивный иудаизм А на всякий случай неплохо бы уточнить, что такое религия.

[mnashe]

Единственное, с чем я не могу согласиться - насчет "ради человека". Гордыня это, непомерная и глупая. В мире очень много цивилизаций, а наша - просто один из проектов, естественно, не самый удачный. Но и говорить, что мир создан ради цивилизаций, - тоже была бы гордыня. Не нам оценивать, что важнее - сверхцивилизация масштабов галактики или вот этот цветок одуванчика.

Я ничего не слышал из еврейских источников об инопланетных цивилизациях, а в қаббалистическую модель мира вообще не представляю, как их можно вписать.

Однако в какой-то момент выясняется, что ангел сказал "курил", и ты понимаешь по-русски - курил табак, а имелось в виду выражение иврита Торы "выпускать дым из ноздрей", т.е. гневаться. Я описываю реальную ситуацию.

А, понял.
То есть дело не в языке как таковом, а в семантических гнёздах.

А что значит "фонетика, принятая по галахе"? Сейчас в ходу, по-моему, минимум две фонетики - сефардская, ставшая стандартом для живого языка, и ашкеназская, которую все еще используют ашкеназы в синагогах.

«Масоретская» она называется. Она описана около тысячи лет назад, и отражает несколько более раннее состояние.
Насчёт сефардской, ашкеназской и прочих — см. тут таблицу отличий (некошерное произношение выделено красным).

Так произойдет или нет? Я как раз считаю, что не произойдет, как не произошло ни разу за последние 3300 лет - иврит без корней развиваться не может. Это может только другой язык, тот же идиш.

Не произойдёт, но только по техническим причинам — не может быть долгое время евреев без Торы. Через 3–4 поколения или возвращаются, или уходят совсем.
А у языка самого нет таких препятствий.

[mnashe]

В иврите полным-полно стихийных и эволюционных явлений.

В каких попугаях меряем? Я совсем не лингвист и не знаю историю, но иврит таки приходится изучать - а русский и немного английский я знаю и так. Разница бросается в глаза. Здесь - четкая система продуманных правил, только лишь неполная - некоторые вещи смотрятся как исключения просто потому, что представителей конкретного правила очень мало. Там - набор более или менее бессмысленных соглашений, которые соответствуют современной грамматике и продолжают быстро меняться.

Ну, в семитских изначально более жёсткая структура. Там почти невозможны процессы, размывающие или изменяющие до неузнаваемости согласные фонемы, из-за жёсткой структуры корня.
Тем не менее, некоторые изменения, облегчающие произношение, налицо. И это очень бросается в глаза в сравнении с тем же арабским, где многие из них не произошли.
Что ближе к корням — uvirkɑːθoː или wa-barak-at-a-hu? Где лучше видна структура?

[dragun97yu]

Вы мне вот что скажите: с точки зрения прогрессивного иудаизма христианство - отдельная религия?

Скажите сначала, что такое прогрессивный иудаизм А на всякий случай неплохо бы уточнить, что такое религия.

Я думаю, иудаизм сам по себе прогрессивен
Я имею в виду: христианство - ветвь иудаизма? Подотчётен ли христианин Торе?

[Awwal12]

Я имею в виду: христианство - ветвь иудаизма? Подотчётен ли христианин Торе?

С точки зрения иудаизма - нет.

[BormoGlott]

similas sed ne egalas.

Vi ne pravas. Ne nur similas, tamen ankaŭ egalas tute kaj absolute. Mi nenie legis pli ĝusta, bona kaj reliefa priskribo de stultaĵoj de religiaj zelotoj ol "Vojaĝo al Kazohinio" de Sándor Szathmári. Kaj legado de konversacio Danielo kaj mnaŝe pri hebrea lingvo ivrit denove revenigas mian pensoj al behinoj

[mnashe]

ketnio de behinoj

Що це таке?
Ни ketnio, ни behino ни в одном словаре не находятся.
Beho тоже нету.

[BormoGlott]

ketnio de behinoj

Що це таке?
Ни ketnio, ни behino ни в одном словаре не находятся.
Beho тоже нету.

Sándor Szathmári в фантастическом романе "Путешествие в Казохинию" описывает остров на котором обитают раздельно два подвида людей -- хины и бехины. Для первых характерно чрезвычайно рациональное устройство ихнего общества. Напротив, обществу бехинов присуща полная абсурдность с точки зрения логики. Логику им заменяет свод правил поведения, который они называют "кетни". Тех кто не следует кенти ждет суровое наказание

[mnashe]

Ааа...
Тогда мне непонятно, чем похоже.

Имя автора вызвало у меня ассоциацию с сатмарским хасидизмом — антисемитским течением в иудаизме (против возвращения на Святую землю, против применения иврита в быту, — в общем, против соединения святого с земной жизнью. По сути, против самой сути Торы).

[BormoGlott]

Ааа...
Тогда мне непонятно, чем похоже.

Общество бехинов разделено на два лагеря.  У одного лагеря символом является круг, у другого квадрат. Это является причиной постоянной вражды.  Но и среди членов одной группы нет полного согласия. Постоянные споры о том, что является кетни, а что нет,  к примеру, как правильно следует шиповать стул, обычно кончаются дракой участников диспута. Автор ясно даёт понять, насколько важное значение придают бехины сути спора, но читатель отлично видит всю её ничтожность и безумность