А какой он, Бог?

[mnashe]

«Первородный грех» в иудаизме и исламе?

Что, нету? А как же грехопадение Адама?

Грех Адама (хет̣ адам ришон 'промах первого человека') — он грех Адама и есть.
Он очень сильно изменил мир.
Но от никак не делает его детей греховными.
Грех каждого — это его личный выбор, и больше ничего. Ну то есть абсолютно ничего.
Каждый может быть праведником. А может быть и злодеем. Ну и весь спектр промежуточных вариантов.
(Влияние на мир, однако, зависит не только от личного выбора, но и от «масштабов души», и от некоторых других факторов).

[From_Odessa]

BormoGlott

У меня возникает такое ощущение, что Вы как будто говорите не совсем с теми, с кем участвуете в дискуссии. То есть, Мнаше, Солохин, Лодур и Дэниэль мыслят о вере и религии не в тех категориях, о которых Вы ведете речь. Правы они или нет, но они достаточно глубоко анализируют аспекты своей веры, как это можно заметить, а Вы регулярно переходили к обсуждению гораздо более примитивных взглядов. Но эти-то люди - не их носители, и не их лично вина, что те или иные духовные лидеры ведут себя определенным образом...

[From_Odessa]

Если человек просто куча мяса и костей, ни зла, ни добра не существует.

Эта фраза мне напоминает вопрос "зачем атеисту мораль?" На самом деле, у человека есть множество различных представлений о себе и окружающих, о том, как нужно поступать, которые пришли к нему вместе с эволюционно развившимися особенностями психики, воспитанием, культурными настройками данного общества, а также в результате его собственных измышлений. И его представления о том, что нечто является злом, а что-то - добром, о том, как нужно поступать с другими людьми и вообще живыми существами, отнюдь необязательно должно быть связано с верой в Бога, иные миры и любыми другими подобными вещами.

[From_Odessa]

если правила установлены сверху всегда будет искушение их нарушить. Если правила установлены Вами, вы же не будете их нарушать.

Не могу с Вами согласиться. Человек вполне может нарушать правила, установленные им же самим. Тут еще нужно разобраться, о каких правилах идет речь. Скажем, человек может взять за правило не наедаться помногу. Но он же может и нарушить это правило, не удержавшись от желания вкусно покушать. А вот если это будет запрещено законом, его сие может и сдержать, ибо страшно понести наказание. Правила разные бывают. В некоторых случаях как раз установленные свыше будет соблюдаться строже, чем свои собственные.

[From_Odessa]

Упомянутое в этой теме представление о том, что, якобы, определенные представления о верующих у атеистов вызваны в основном атеистической пропагандой, которая присутствовала в СССР, на мой взгляд, значительно преувеличены. Дело далеко не только в этом, само поведение многих верующих и их слова являются полноценным основанием для таких взглядов.

[Alenarys]

BormoGlott

У меня возникает такое ощущение, что Вы как будто говорите не совсем с теми, с кем участвуете в дискуссии. То есть, Мнаше, Солохин, Лодур и Дэниэль мыслят о вере и религии не в тех категориях, о которых Вы ведете речь. Правы они или нет, но они достаточно глубоко анализируют аспекты своей веры, как это можно заметить, а Вы регулярно переходили к обсуждению гораздо более примитивных взглядов. Но эти-то люди - не их носители, и не их лично вина, что те или иные духовные лидеры ведут себя определенным образом...

[Alenarys]

если правила установлены сверху всегда будет искушение их нарушить. Если правила установлены Вами, вы же не будете их нарушать.

Не могу с Вами согласиться. Человек вполне может нарушать правила, установленные им же самим. Тут еще нужно разобраться, о каких правилах идет речь. Скажем, человек может взять за правило не наедаться помногу. Но он же может и нарушить это правило, не удержавшись от желания вкусно покушать. А вот если это будет запрещено законом, его сие может и сдержать, ибо страшно понести наказание. Правила разные бывают. В некоторых случаях как раз установленные свыше будет соблюдаться строже, чем свои собственные.

Тут и согласен, и не совсем. Бывает, что человек настолько боится Бога(настолько верит в него), что будет дрожать лишь об одной мысли о грехе, не говоря уже о том, чтобы его совершить. А бывает, что собственная сила воли настолько крепка, что человек сможет себя сдержать в любой ситуации, вне зависимости от законов государства или законов Бога. И правила разные бывают, и, что самое главное, люди.

[From_Odessa]

Я боюсь, что ваше суждение ошибочно. Не делами, а верой спасаются.

Кстати, меня очень сильно интересует этот момент. Можно ли как-то рационально объяснить, почему так важна вера? Почему она самоценна, имею в виду? Почему вера рассматривает, как некое благое действие, как нечто положительное само по себе? Почему спасителен сам факт того, что человек верит в Бога? Почему, с одной стороны, вера ставится выше дел, с другой, дела без веры теряют смысл? Моя психика, особенности моего сознания так или иначе подталкивают к тому, что наиважнейшее - это тот, как человек поступает, это квинтэсэнция. В чем здесь ошибка, в чем моя неправота? Очень интересно детальнее разобраться с этим вопросом.

[From_Odessa]

Тут и согласен, и не совсем. Бывает, что человек настолько боится Бога(настолько верит в него), что будет дрожать лишь об одной мысли о грехе, не говоря уже о том, чтобы его совершить. А бывает, что собственная сила воли настолько крепка, что человек сможет себя сдержать в любой ситуации, вне зависимости от законов государства или законов Бога. И правила разные бывают, и, что самое главное, люди.

Так я ж как раз об этом и говорил. Имел в виду, что ситуация не такая однозначная, как ее описал Бормоглотт.

[Alenarys]

Упомянутое в этой теме представление о том, что, якобы, определенные представления о верующих у атеистов вызваны в основном атеистической пропагандой, которая присутствовала в СССР, на мой взгляд, значительно преувеличены. Дело далеко не только в этом, само поведение многих верующих и их слова являются полноценным основанием для таких взглядов.

+Много. Я считаю, что это вообще за уши притянутое мнение. Я не был студентом в 60-70-е года, на которые пришелся пик послевоенного коммунизма, и отчасти уже начался упадок. Я чисто физически не мог знать, где, как и с какой целью происходит пропаганда атеизма. Например, мои родные, которые как раз-таки жили, учились и работали в те времена, являются более верующими людьми, чем я. Я не отрицаю у себя наличие веры, но верой в привычном понимании это назвать очень трудно. И уж тем более трудно вписать это в рамки какой-то религии.

[Alenarys]

Я боюсь, что ваше суждение ошибочно. Не делами, а верой спасаются.

Кстати, меня очень сильно интересует этот момент. Можно ли как-то рационально объяснить, почему так важна вера? Почему она самоценна, имею в виду? Почему вера рассматривает, как некое благое действие, как нечто положительное само по себе? Почему спасителен сам факт того, что человек верит в Бога? Почему, с одной стороны, вера ставится выше дел, с другой, дела без веры теряют смысл? Моя психика, особенности моего сознания так или иначе подталкивают к тому, что наиважнейшее - это тот, как человек поступает, это квинтэсэнция. В чем здесь ошибка, в чем моя неправота? Очень интересно детальнее разобраться с этим вопросом.

А почему сразу ошибка и неправота? Вера вообще очень притянутое понятие, там разбираться надо.

[From_Odessa]

А почему сразу ошибка и неправота? Вера вообще очень притянутое понятие, там разбираться надо.

Я имел в виду, в чем моя ошибка, если исходить с той позиции, которую представил в процитированном посте господин Дрими.

[Triton]

Если человек просто куча мяса и костей, ни зла, ни добра не существует.

Эта фраза мне напоминает вопрос "зачем атеисту мораль?" На самом деле, у человека есть множество различных представлений о себе и окружающих, о том, как нужно поступать, которые пришли к нему вместе с эволюционно развившимися особенностями психики, воспитанием, культурными настройками данного общества, а также в результате его собственных измышлений. И его представления о том, что нечто является злом, а что-то - добром, о том, как нужно поступать с другими людьми и вообще живыми существами, отнюдь необязательно должно быть связано с верой в Бога, иные миры и любыми другими подобными вещами.

Всегда будет рационализация. Они плохие потому что ...., а я хороший потому что ... .
Без этого разум не работает.

Вот только нет ни плохих, ни хороших. Любая дихотомия иллюзорна.

[From_Odessa]

Triton

Так вроде ж не об этом была речь. Я говорил о том, что, если даже человек считает, что он просто, как Вы сказали, кусок мяча с костями, это не значит, что для него не будет морали, добра и зла.

[Alenarys]

А почему сразу ошибка и неправота? Вера вообще очень притянутое понятие, там разбираться надо.

Я имел в виду, в чем моя ошибка, если исходить с той позиции, которую представил в процитированном посте господин Дрими.

Так Дримм христианин, он и представляет христианскую позицию.

[Triton]

Triton

Так вроде ж не об этом была речь. Я говорил о том, что, если даже человек считает, что он просто, как Вы сказали, кусок мяча с костями, это не значит, что для него не будет морали, добра и зла.

Кусок мяча? Хорошая очепятка, мне нравится.  Лучше, чем мой вариант.

Нет, серьёзно. Животные не нуждаются в морали. Зачем мячу с костями мораль? (Про функцию морали в обществе знаю, не рассказывайте. Вопрос не в этой плоскости. )

[From_Odessa]

Кусок мяча? Хорошая очепятка, мне нравится.  Лучше, чем мой вариант.

:

Нет, серьёзно. Животные не нуждаются в морали. Зачем мячу с костями мораль? (Про функцию морали в обществе знаю, не рассказывайте. Вопрос не в этой плоскости. )

Так в том-то и дело, что посыл ошибочный. Тому варианту куска мяса, который называется человеком, мораль нужна. У него есть такая потребность. Вызвана ли она целиком и полностью определенные культурными настройками, которые он впитывает во время воспитания в детстве? Не знаю. Вроде бы исследования показывают, что нет, но я точно сказать не могу.

[From_Odessa]

Так Дримм христианин, он и представляет христианскую позицию.

Ну пусть это будет с христианской позиции

[BormoGlott]

BormoGlott
У меня возникает такое ощущение, что Вы как будто говорите не совсем с теми, с кем участвуете в дискуссии. То есть, Мнаше, Солохин, Лодур и Дэниэль мыслят о вере и религии не в тех категориях, о которых Вы ведете речь. Правы они или нет, но они достаточно глубоко анализируют аспекты своей веры, как это можно заметить, а Вы регулярно переходили к обсуждению гораздо более примитивных взглядов. Но эти-то люди - не их носители, и не их лично вина, что те или иные духовные лидеры ведут себя определенным образом...

Я понимаю, что они мыслят другими категориями, ну и что нам делать. Я не понимаю что для них важно, они не понимают меня, для них мои ценности не имеют значения. Они выше этих материальных ценностей. Мои примитивные взгляды не достойны их внимания. И главное я не желаю открыв рот внимать ихние сказки о том что динозавры жили рядом с людьми в один исторический период, что в результате потопа образовались залежи угля, а Ной спас животных современных видов, которые сталбыть жили в каменноугольный период

[From_Odessa]

Я понимаю, что они мыслят другими категориями, ну и что нам делать

Если есть желание обсуждать - думаю, что обсуждать в рамках этих категорий.

Я не понимаю что для них важно

Вы действительно пока еще не поняли?

для них мои ценности не имеют значения. Они выше этих материальных ценностей. Мои примитивные взгляды не достойны их внимания

Вы можете привести конкретные примеры, где они говорили так об этих вещах?

[Oleg Grom]

Если есть желание обсуждать - думаю, что обсуждать в рамках этих категорий.

А собственно почему Бормглот обязан подстраиваться под их категории, а не они под категории, например, светского религиоведения?

Вы можете привести конкретные примеры, где они говорили так об этих вещах?

Мнаше, например, несколько раз заявлял, что атеизм - это болезнь, которую надо лечить или что-то в этом роде. Естественно, те, кто с ним не согласился тут же стали "не в теме", "клеветники" и пр. Если я сейчас напишу, что считаю повышенную религиозность одой разновидностей шизофрении,сколько мне баллов навесят "за оскорбление чувств", "клевету" и пр?

[Alenarys]

Так Дримм христианин, он и представляет христианскую позицию.

Ну пусть это будет с христианской позиции

Вера в христианстве имеет не то, что бы главную позицию, а скорее наиглавнейшую. Без веры немыслима данная религия. Скажу больше: без веры сама жизнь человека немыслима. Взять тот же буддизм, самую атеистическую религию на планете, даже там надо верить. В себя.

[Alenarys]

Мнаше, например, несколько раз заявлял, что атеизм - это болезнь, которую надо лечить или что-то в этом роде. Естественно, те, кто с ним не согласился тут же стали "не в теме", "клеветники" и пр. Если я сейчас напишу, что считаю повышенную религиозность одой разновидностей шизофрении,сколько мне баллов навесят "за оскорбление чувств", "клевету" и пр?

Оно тебе надо? Снова в бан улетишь.

[From_Odessa]

А собственно почему Бормглот обязан подстраиваться под их категории, а не они под категории, например, светского религиоведения?

Я имел в виду, что эти люди мыслят о религии не в тех категориях, которые им приписывает Бормоглотт. То есть, он, например, говорил о "поцеловал что-то - и ты в шоколаде". Но это явно не то, как смотрят на веру Мнаше, Солохин и Дэниэль с Лодуром.

Мнаше, например, несколько раз заявлял, что атеизм - это болезнь, которую надо лечить или что-то в этом роде

Поскольку я этого не читал, спрошу: Мнаше, это правда?

[From_Odessa]

Вера в христианстве имеет не то, что бы главную позицию, а скорее наиглавнейшую

Я знаю. И именно об этом и был мой вопрос.

Скажу больше: без веры сама жизнь человека немыслима

Вера сама по себе бывает разной. Именно по своему качеству.