А какой он, Бог?

[Triton]

Цитаты, которые вы приводите в доказательство, противоречат вашему тезису "пример морали, основанной на общих физических законах и законах развития всего органического мира". Развитие органического мира строится на многообразии форм и неограниченной конкуренции между ними.

Не понял.
Слабые, плохо приспособленные особи не выживают.
Плохо приспособленные виды, если им не удаётся найти себе нишу, исчезают.
Что не так?

"Не так" то, что эти виды никто специально не гнобит. Или газовые камеры — это такой инновационный тип естественного отбора?

[BormoGlott]

Но если вы земледелец или животновод, то вы не можете успешно заниматься разведением новых сортов без принятия концепции «порода».

Этот авторитет решил вывести новую породу, тогда действительно без радикальных мер не обойтись. И если Вы подумали, что я ратую за селекцию, то вы ошибаетесь, причём серьёзно ошибаетесь.

Ровно настолько же и притягивание воронки как образца самоорганизации общества без «внешней» морали — пустышка.

Не понимаю чего далась вам эта воронка, где я упоминал о ней как о социальной модели, что вы тёплое с мягким путаете. Аналогия с воронкой была мной использована для образного описания структуры, каким является живой организм с точки зрения трансформации энергии.

Законы не разные, они взаимосвязанные и взаимозависимые, и по сути это один закон, который людям удобнее изучать по частям.

Но это никак не помогает нам проверить точность аналогии, на которой основывается предлагаемая этическая система (любая).

Нет необходимости проверять точность аналогии, аналогия нужна лишь для образного представления, и не более того. Мы можем представить Землю горошиной, а Солнце арбузом. Но какой смысл проверять, что Земля в самом деле не горох, а Солнце не арбуз, если это и так понятно.

Так о чём и речь.

Будьте добры, развейте свою мысль в более подробной форме

[mnashe]

"Не так" то, что эти виды никто специально не гнобит. Или газовые камеры — это такой инновационный тип естественного отбора?

Лишние сущности
Если уж договорились на «чисто биологическую» мораль (сам я, естественно, не сторонник такого подхода), то нечего говорит о сознании.

И если Вы подумали, что я ратую за селекцию, то вы ошибаетесь

А с чего мне вдруг так думать?
Вы же объяснили свою модель.
Она непохожа на модель автора приведённых мною цитат.
Просто не стоит забывать, что и то, и другое — всего лишь ограниченные модели, опирающиеся на серьёзные допущения и непроверенные гипотезы. По сути — на веру.
При том, что авторы обеих моделей претендуют на их естественность.

[mnashe]

Не понимаю чего далась вам эта воронка, где я упоминал о ней как о социальной модели, что вы тёплое с мягким путаете. Аналогия с воронкой была мной использована для образного описания структуры, каким является живой организм с точки зрения трансформации энергии.

Будьте добры, развейте свою мысль в более подробной форме

Ну мы тогда остановились на том, что я сказал, что без, так сказать, «невидимых магнитных линий» сложные и устойчивые физические структуры не образуются. А Вы считаете, что образуются, так что эти «тонкие материи» для Вас — лишняя сущность.
Проверить, кто прав, у нас нет возможности

[BormoGlott]

Проверить, кто прав, у нас нет возможности

Замечетельно, вы пришли к тому же выводу что и Triton несколькими страницами ранее

с точки зрения кибернетики, здесь 27 страниц рассуждений о том, как система пытается понять, какова её надсистема. При том, что возможность такого понимания точно так же запрещена законами природы, как вечный двигатель.
Бе-бе-бе!

попытки интерпретировать надсистему всегда будут столь же безрезультатны, как попытки любого вашего эритроцита осознать свою роль в вашем организме. Он не то что бы глуп, но ему вообще нечем осознавать что-либо, выходящее за рамки его функции. В том числе, даже наличие самой этой функции.

у вас нет рациональных оснований полагать, что выполняя эти действия, вы отвечаете задачам надсистемы.
Мы можем выбрать абсолютно любую трактовку: задача человека в том, чтобы заселять космос; задача человека в том, чтобы помогать животным; задача человека в том, чтобы через страдания очиститься от первородного греха; задача человека в том, чтобы спать и во сне производить сновидения для развлечения летающего макаронного монстра. Все эти трактовки полностью равноправны. Они все ничего не значат.

И  это действительно так, возможности проверить, кто прав, нет.
Однако, если рассматривать вселенную как "черный ящик", то кое-что полезное для практических целей можно выяснить. Практика — критерий истины

[mnashe]

И это действительно так, возможности проверить, кто прав, нет.

Я всё же считаю, что невозможно проверить и то,

что возможность такого понимания точно так же запрещена законами природы, как вечный двигатель.

Так что...

Однако, если рассматривать вселенную как "черный ящик", то кое-что полезное для практических целей можно выяснить. Практика — критерий истины

Это верно, конечно.
На практике, однако, при её применении, как правило, возникает проблема: человек анализирует результаты своей практики избирательно, не замечая того, что не вписывается в его взгляды. Таким образом, при недостатке внутренней честности (а в какой-то мере её всем не хватает — таков уж этот мир) очень хорошая теория становится в лучшем случае бесполезной.
Впрочем, её альтернативы тоже не лучше.

[BormoGlott]

как правило, возникает проблема: человек анализирует результаты своей практики избирательно, не замечая того, что не вписывается в его взгляды.

Вообще-то я имел ввиду практику более полном смысле. Никакой избирательный субъективный анализ не изменит тот факт, что Земля шарообразна, что Луна спутник Земли, а Земля вращается вокруг Солнца, вещество состоит из атомов, атомы из электронов и нуклонов, количество нуклонов определяет свойства элемента и т.д., как и то что человечество практически убедилось что доминирование одной нации, одного социального класса над остальными людьми — это путь тупиковый и ведущий к неоправданным человеческим жертвам. Эти факты как их ни анализируй, другими не станут, если только не заниматься подтасовками

[mnashe]

Ну да, человечество в целом постепенно растёт, набирается опыта, взрослеет...
А я имел в виду индивидуальный уровень. Там по-прежнему у каждого человека остаётся соблазн видеть лишь те ответы, которые его удовлетворяют, независимо от того, насколько они верны и насколько он вообще их понял...

[Солохин]

«Первородный грех» в иудаизме и исламе?

Что, нету? А как же грехопадение Адама?

Грех Адама (хет̣ адам ришон 'промах первого человека') — он грех Адама и есть.
Он очень сильно изменил мир.
Но от никак не делает его детей греховными.
Грех каждого — это его личный выбор, и больше ничего. Ну то есть абсолютно ничего.
Каждый может быть праведником. А может быть и злодеем. Ну и весь спектр промежуточных вариантов.
(Влияние на мир, однако, зависит не только от личного выбора, но и от «масштабов души», и от некоторых других факторов).

ВОПРОС XLII

Каким образом о нас говорится, что мы творим грех и ведаем [об этом], а о Господе говорится, что Он стал грехом, но не знает его1? Не является ли более тяжким стать [грехом] и не знать [его], чем творить [грех] и ведать [о нем]? Ибо не Знавшего греха Он сделал за нас грехом (2 Кор. 5:21).

ОТВЕТ. Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй — не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление2. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один — достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, — не могущий вызвать порицания; первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества3, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия. Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял всё это естество целиком4, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное [Им] по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по [человеческой] природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения5. Этой непреложностью произволения [Господь] исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть6) началом преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего [Свое] произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление.

Итак, Господь не ведал моего греха7, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал [им], но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, [возникшим] через изменение моего произволения, взяв [его на Себя]. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, [возникшего] через меня, уничтожая мой же грех8. И как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения9 естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. «Человеком» же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посредством Воплощения10 ипостасно соединил с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие.

Таким образом, изменение [человеческого] естества к страсти, тлению и смерти есть осуждение за добровольно избранный грех Адама. И человек стал иметь то, чем не обладал он, созданный изначала Богом; он соделал это изменение и ведал о нем, творя через непослушание добровольно избранный грех, порождением которого, как это очевидно, и является осуждение [его] на смерть. Господь же, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду - взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя [Сам] был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение. Тем самым были изгнаны из естества грех, страсть, тление и смерть, и из человеколюбия [Божиего] возникло новое таинство - относящееся ко мне и ради меня, павшего вследствие непослушания, Домостроительство Того, Кто из-за моего спасения добровольно усвоил через [Свою] смерть мое осуждение, даровав этой смертью мне духовное возрождение к бессмертию11.

Я думаю, что многоразличным способом было показано, как Господь, не ведающий греха, стал им, и как человек, ведающий и творящий грех, не стал им, [избавившись и от греха] произвольного, которому он сам положил начало, и [от греха] естественного, который ради него взял на Себя Господь, совершенно свободный от первого [греха]12. Итак, согласно представленному и постигаемому умом значению данного рассуждения, проводящего надлежащее различение касательно омонимии [понятия] «грех», [можно сказать, что] творить и ведать грех нисколько не лучше, чем стать [грехом]. Ибо первое13 отделяет [нас] от Бога, когда произволение добровольно отвергает божественное, а второе14 часто становится препятствием для зла, не позволяя осуществить на деле, вследствие естественной немощи, порочную склонность произволения15.

Таким образом, в настоящем древнем святоотеческом христианстве "первородный грех" - это не вина, а беда.

[GaLL]

однако не кажется ли вам (pl.) подозрительным, что всё это выглядит как придуманное людьми тысячи 3-4 назад,

Эх, GaLL, поторопились вы маленько, я как раз вел разговор рассчитывая в итоге на этот вывод, но хотелось бы чтоб этот вывод вывела противоположная сторона

А, майевтика. Не думаю, что получилось бы, ведь и мой прямой вопрос был ими благополучно проигнорирован.

[Iskandar]

Почитал тему, рука машинально дёрнулась за пультом — выключить подальше ТВ-3

[mnashe]

ТВ-3

Що це таке?

[Iskandar]

Здрасьте. Сообщества высших приматов а) стайны и б) строго иерархичны (что, как и любой видовой поведенческий комплекс, служит выживанию вида; индивид для природы, вообще говоря, несущественен).  Какие тут, к лешему, анархисты?..

Строго иерархичны — павианы. У Hominoidea иерархия крайне нечёткая и зачастую дублируемая. Собственно благодаря этому человек завоевал весь мир, а павианы так и остались павианами. И благодаря этому же существуют анархисты и прочий зоопарк мемов.

[Iskandar]

ТВ-3

Що це таке?

Ну или РЕН-тв...

Каналы, специализирующиеся на "антинаучной хуйне" (в терминах Лурка)

Описание последнего оттуда вполне подходит для обоих каналов:

Лютейшая ХУИТА про инопланетян, древние цивилизации, ЗОГ и прочее. В каждой педераче засвечиваются типа ученые с перемотанными изолентой китайскими тестерами, в течение пары часов носящиеся по полю вокруг одной ямы и булыжника, измеряющие этим тестером неведомые поля и рассуждающие о сильной энергетике и прочей поебени, исследователи, которые за всю передачу только и заходят на пару метров в пещеру/яму/за булыжник поссать, с теми же китайскими тестерами и несущие ту же хуйню, охотники за инопланетянами с парой фото в 0,3 мегапикселя. Из подобных фильмов мы можем ВНЕЗАПНО для себя выяснить:

    что в дветысячинанадцатом году нашу планету раздолбашит какая-то НЁХ и мы все умрём;
    что пирамида Хеопса, если верить профессору НИИДырок-от-бубликов Тарасу Мудозвонскому, использовалась инопланетянами для заказа проституток с Альфы Центавра;
    что в Антарктиде находится подземная база Третьего Рейха, гарнизон которой был разгромлен доблестными войсками ЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ в 1950-х годах, а пленные немцы вынуждены были работать на сверхсекретных проектах СССР, но власти скрывают доблестный подвиг и хранят данные о боях на Ташкентском Антарктическом фронте в архивах под грифом "Совершенно секретно";
    что Нострадамус лично предсказал приход Путина и вставание Рассеи с колен;

и так далее. Передачи часто прямо противоречат друг другу. Не может не удручать тот факт, что есть быдло люди, которые всё это хавают и просят добавки, попутно зарабатывая ФГМ. Такую же хероту клепает и канал ТВ3. Алсо, как сообщает педивикия, в 2011 году Учёный совет Государственного астрономического института опубликовал заявление, в котором призвал российских учёных не давать интервью телеканалам ТВ3 и РЕН ТВ, ибо нехуй. У отечественных антропологов этот канал ровно в таком же почёте вкупе с «Культурой».

[mnashe]

Ага, РЕН-ТВ знакомо, смотрел какие-то передачи оттуда (в записи).
Действительно, уровень передач обычно не очень: даже если говорят о серьёзных вещах, много ерунды примешивают. Чувствуется, что много времени на изучение темы при подготовке передачи они не тратят.

[Alenarys]

ТВ-3

Що це таке?

Ну или РЕН-тв...

Каналы, специализирующиеся на "антинаучной хуйне" (в терминах Лурка)

Описание последнего оттуда вполне подходит для обоих каналов:

Лютейшая ХУИТА про инопланетян, древние цивилизации, ЗОГ и прочее. В каждой педераче засвечиваются типа ученые с перемотанными изолентой китайскими тестерами, в течение пары часов носящиеся по полю вокруг одной ямы и булыжника, измеряющие этим тестером неведомые поля и рассуждающие о сильной энергетике и прочей поебени, исследователи, которые за всю передачу только и заходят на пару метров в пещеру/яму/за булыжник поссать, с теми же китайскими тестерами и несущие ту же хуйню, охотники за инопланетянами с парой фото в 0,3 мегапикселя. Из подобных фильмов мы можем ВНЕЗАПНО для себя выяснить:

    что в дветысячинанадцатом году нашу планету раздолбашит какая-то НЁХ и мы все умрём;
    что пирамида Хеопса, если верить профессору НИИДырок-от-бубликов Тарасу Мудозвонскому, использовалась инопланетянами для заказа проституток с Альфы Центавра;
    что в Антарктиде находится подземная база Третьего Рейха, гарнизон которой был разгромлен доблестными войсками ЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ в 1950-х годах, а пленные немцы вынуждены были работать на сверхсекретных проектах СССР, но власти скрывают доблестный подвиг и хранят данные о боях на Ташкентском Антарктическом фронте в архивах под грифом "Совершенно секретно";
    что Нострадамус лично предсказал приход Путина и вставание Рассеи с колен;

и так далее. Передачи часто прямо противоречат друг другу. Не может не удручать тот факт, что есть быдло люди, которые всё это хавают и просят добавки, попутно зарабатывая ФГМ. Такую же хероту клепает и канал ТВ3. Алсо, как сообщает педивикия, в 2011 году Учёный совет Государственного астрономического института опубликовал заявление, в котором призвал российских учёных не давать интервью телеканалам ТВ3 и РЕН ТВ, ибо нехуй. У отечественных антропологов этот канал ровно в таком же почёте вкупе с «Культурой».

Доставило.

[Хворост]

Это обычные ангелы: ангел дождя, ангел коров, ангел львов, ангел пшеницы, и т.д., кому какой нужен.

Ангел лингвистики есть?

[Awwal12]

Строго говоря, да.
Слово "маги" пошло оттуда. Но феномен-то общечеловеческий!

Не вполне. Т.наз. "магические практики" могут подразумевать широчайший спектр идейных воззрений, от материалистической по своей сути симпатической магии до заклинания бесов.

[mnashe]

Это обычные ангелы: ангел дождя, ангел коров, ангел львов, ангел пшеницы, и т.д., кому какой нужен.

Ангел лингвистики есть?

А как же!

[Даниэль]

Это обычные ангелы: ангел дождя, ангел коров, ангел львов, ангел пшеницы, и т.д., кому какой нужен.

Ангел лингвистики есть?

А как же!

По-моему, ты упрощаешь. Ангелы в твоем рассказе больше напоминают индийских богов - но там иное мировоззрение и иная терминология.

[mnashe]

Так ведь разные они бывают.

אין לך כל עשב ועשב שאין לו מזל ברקיע שמכה אותו ואומר לו גדלНет ни травинки без того, чтобы был у неё маззаль на небосводе, который подбивает её, говоря ей: «Расти!».

[Даниэль]

Так ведь разные они бывают.

אין לך כל עשב ועשב שאין לו מזל ברקיע שמכה אותו ואומר לו גדלНет ни травинки без того, чтобы был у неё маззаль на небосводе, который подбивает её, говоря ей: «Расти!».

Но мидраши нельзя понимать буквально.

[mnashe]

Но мидраши нельзя понимать буквально.

Если мы всё равно не разбираемся в ангелологии, это не имеет значения
К тому же здесь и не упоминается малъах, речь идёт лишь о том, что за каждым объектом физического мира стоит некоторый ответственный за него объект духовного мира.

[BormoGlott]

речь идёт лишь о том, что за каждым объектом физического мира стоит некоторый ответственный за него объект духовного мира.

А что мешает мне понимать эти же слова, но ставя акцент на первопричинности материального мира, все объекты которого так или иначе находят своё отображение в мире человеческого сознания, сознания, которое развивается по мере познания мира, как отдельно индивидуумом, так и человечеством в целом. Нет никакой объективной причины считать, все материальные объекты имеют свой духовный чертёж, в соответствие с которым они изготовлены

[mnashe]

Нет никакой объективной причины считать, все материальные объекты имеют свой духовный чертёж, в соответствие с которым они изготовлены

Что такое «объективная причина»?
Я просто излагаю еврейскую философию.