А какой он, Бог?

[Солохин]

уж не хотите ли Вы сказать, что железные опилки из Вашей аналогии способны влиять на магнитное поле.

О, вот это уже другой разговор ;up:Да, способны.

К слову, в физике - тоже.
И не только способны, но даже обязаны и не могут не влиять.

[BormoGlott]

А как у вас переводится Псалом 95, 5: "Все боги язычников - бесы"?

В оригинале на бесов (שדים) нет ни малейшего намёка:

כי כל אלהי העמים אלילים, ויהוה שמים עשה:Ибо все боги народов — божки (т.е. идолы), а Господь небеса сделал.

в этом диалоге кто кого уел где перевод и что есть оригинал

[Солохин]

в этом диалоге кто кого уел

Никто никого.
Это просто один из примеров расхождения между тем текстом/пониманием Библии, которые приняты сегодня у иудеев, и тем переводом с еврейского на греческий, который сделали 70 толковников (еще до Рождества Христова). Славянский текст - практически подстрочник греческого.
Таких расхождений довольно много.

[-Dreamer-]

А как у вас переводится Псалом 95, 5: "Все боги язычников - бесы"?

В оригинале на бесов (שדים) нет ни малейшего намёка:

כי כל אלהי העמים אלילים, ויהוה שמים עשה:Ибо все боги народов — божки (т.е. идолы), а Господь небеса сделал.

Открыл King James Bible:

For all the gods of the nations are idols: but the Lord made the heavens.

[-Dreamer-]

Библия герра Мартина Лютера:

Denn alle Götter der Völker sind Götzen; aber der Herr hat den Himmel gemacht.

der Götze - идол, кумир.

[Солохин]

Весь Запад читал Вульгату и переводил с Вульгаты, а Восток (Православие) опирается на греческий текст.
Вульгату же Иероним переводил напрямую с еврейского, консультируясь притом с евреями.

Какой из этих двух источников надёжнее - об этом можно спорить, и аргументы православных не выглядят слабыми.

[-Dreamer-]

Я сейчас на русском Библию открыл и увидел там слово "идолы". Откуда "бесы" тогда? Неканонично совсем. Идолы - лжебоги, ибо Бог один. А бесы - это и не боги никакие. Разве что притворяются. 

[-Dreamer-]

Весь Запад читал Вульгату и переводил с Вульгаты, а Восток (Православие) опирается на греческий текст.

Ничего подобного. Лютер с еврейского переводил. И англичане, думаю, тоже.

[Солохин]

Я сейчас на русском Библию открыл и увидел там слово "идолы".

Русский текст Библии тоже переводили с еврейского.

Откуда "бесы" тогда?

Из 70 толковников.

Лютер с еврейского переводил. И англичане, думаю, тоже.

Может быть, и напрямую с еврейского. Но это дела не меняет: ведь и Иероним переводил с еврейского.
То же самое на эсперанто, потому что Заменгоф переводил с еврейского.

[Солохин]

А бесы - это и не боги никакие. Разве что притворяются.

Естественно.
Потому выражение "боги язычников - бесы" ничего другого не означает кроме того, что они - не боги, а обманщики, выдающие себя за богов.

[Alenarys]

А бесы - это и не боги никакие. Разве что притворяются.

Естественно.
Потому выражение "боги язычников - бесы" ничего другого не означает кроме того, что они - не боги, а обманщики, выдающие себя за богов.

[-Dreamer-]

Раз все переводили с еврейского, значит это правильно. Он же язык оригинала, в конце концов. Синодальный перевод одобрен Православной церковью. Так что не вижу никаких проблем. На церковнославянском народ читать точно не будет. Он на русском-то не читает.

[Солохин]

Синодальный перевод одобрен Православной церковью. Так что не вижу никаких проблем.

Проблем нет.
Хотя есть разночтения во многих местах, но общий смысл - тот же.

Раз все переводили с еврейского, значит это правильно. Он же язык оригинала, в конце концов.

1) Разные варианты текста могли быть (и наверняка были) уже на еврейском языке.
2) Одни и те же слова в древности и после раскола древнего иудаизма на христианство и собственно иудаизм могли наполниться новым смыслом или утратить часть старого смысла.

Перевод 70 сделан иерусалимскими толковниками, которые ничего не имели против христианства, так как тогда не было христианства. Он является больше чем переводом: он является истолкованием древнееврейского текста на греческом языке, причем это истолкование выполнено в контексте древней еврейской традиции.
Современный еврейский текст ведет своё происхождение не от иерусалимского текста/понимания/предания - так как Иерусалим был разрушен Титом и иерусалимская линия иудаизма прервана - а от евреев, которые предпочли в свое время остаться в Вавилоне и не возвращаться в Иерусалим.

Такие аргументы выдвигают православные в защиту своей убежденности в том, что перевод 70-ти является более надежным источником, чем те "первоисточники", которыми пользуется Запад и современные иудеи.

Впрочем, повторюсь, различия в вариантах текста не принципиальны. Это вопрос частный и не все занимают в нём одинаковую позицию.
В нашей Церкви есть и течение, представители которого более доверяются еврейской традиции, чем православной - а значит, русскому переводу Библии более, чем славянскому/греческому.
Но я к нему не принадлежу.

[Даниэль]

...а многочисленные боги наших соседей — это просто обычные ангелы (с постоянными функциями).

Можно с этого места поподробнее? Ангелы, тем более не падшие, все-таки посланники Бога, выполняющие свои задачи. Но разве Бааль-Пеор - посланник Бога, и во имя выполнения Божественной задачи он заставлял своих поклонников делать то, что они делали? Равно как и бесконечные боги Египта, Ассирии, Греции, Месопотамии, которым приносили человеческие жертвоприношения и которые радовались этому? Афродита - ангел Бога?

Мне кажется, мир разумных существ все-таки не делится на людей и ангелов. Есть и другие сущности, порой гораздо более древние, чем люди. И вовсе не всегда они - ангелы. Наоборот, ангелы - это сложная и ответственная профессия, которая редко поручается кому-либо, но иногда поручается и живым людям.

[Даниэль]

На практике эти вещи как раз смыкаются. Давайте возьмем более близкий нам пример: священника. На одном конце спектра священник и правда помогает людям - помогает в сложных ситуациях, в понимании Писания и т.д. Затем будем постепенно усиливать власть и влияние религиозной структуры. И придем к противоположному концу спектра: обожествлению фараона, сапа-инки или Папы Римского.

Ангелы часто воспринимаются как некто, обладающим очень "высоким рангом" и заслуживающим всяческого почтения, вроде как кардинал или архиепископ. Отсюда и высокий риск ошибиться и превратить уважение в поклонение.

Всё так, да не совсем так. Мне кажется, это называется "дуть на воду, обжегшись на молоке".

Вовсе нет. В нашей традиции существует тезис, что другие народы часто поклонялись сарим - своим высшим ангелам-покровителям. Арье Барац даже высказывает версию (спорную, конечно, но довольно убедительную), что мусульманский Аллах - как раз такой высший ангел, а не Всевышний.

В христианстве это, насколько я в курсе, не так выражено, слишком силен здесь образ Иисуса. Однако вместо этого вполне очевидно другое явление: поклонение святым людям. Например, некоторые молитвы Богородице, как я помню, вообще не содержат никакого упоминания Бога - между тем, она всего лишь женщина и так же бесконечно далека от Бога, как любой из нас и любой из ангелов. Да, теоретически можно возразить (я обсуждал это на христианском форуме), что, молясь Богородице, на самом деле непрерывно думают о Боге и всякий момент осознают условность произносимых слов, мол, просят только о заступничестве, - однако я никогда не поверю, что на практике 100% простых верующих это делают.

И, кстати, разве нельзя поклоняться Богу в человеке? Ведь в человеке есть Бог, более того, согласно Торе, человек - живой образ Бога! Мнение христиан по этому поводу мне известно, а вот мнение иудеев интересно.

Все зависит от того, какой смысл в это вкладывать. Если это действительно поклонение Богу, то, конечно, можно обращаться Ему в чем угодно - в небе, в земле, внутри Ковчега завета, внутри меня или вас, ведь Он везде. Я, пожалуй, поклоняюсь Ему в себе - я не обращаюсь в этот момент ни к чему внешнему, молитва происходит внутри моей личности. В том числе, например, во сне, который на 100% является частью меня.

[Солохин]

В христианстве это, насколько я в курсе, не так выражено, слишком силен здесь образ Иисуса. Однако вместо этого вполне очевидно другое явление: поклонение святым людям. Например, некоторые молитвы Богородице, как я помню, вообще не содержат никакого упоминания Бога - между тем, она всего лишь женщина и так же бесконечно далека от Бога, как любой из нас и любой из ангелов. Да, теоретически можно возразить (я обсуждал это на христианском форуме), что, молясь Богородице, на самом деле непрерывно думают о Боге и всякий момент осознают условность произносимых слов, мол, просят только о заступничестве, - однако я никогда не поверю, что на практике 100% простых верующих это делают.

Разные христианские конфессии занимают разную позицию в этом вопросе.
Протестанты в основном отрицают почитание святых, сближаясь в этом вопросе с иудаизмом, католики занимают промежуточную позицию, а вот у православных в основу понимания этой проблемы положена идея, выраженная в схожих словах разных святых: "Бог стал человеком для того, чтобы человек стал богом".
Мы ведь верим, что Иисус Христос, будучи человеком, вместе с тем является Сыном Божиим и Богом, нераздельно сочетая в Себе человеческое и Божественное подобно тому, как каждый из нас (не нераздельно, но по крайней мере, до смерти) сочетает в себе материальное и духовное.
И каждый из нас призван к тому, чтобы уподобиться Богу.

Это не значит, будто мы почитаем много богов в лице святых; потому что все святые уподобляются одному и тому же Богу и имеют единую с Ним волю.

[Солохин]

можно обращаться Ему в чем угодно - в небе, в земле, внутри Ковчега завета, внутри меня или вас, ведь Он везде. Я, пожалуй, поклоняюсь Ему в себе - я не обращаюсь в этот момент ни к чему внешнему, молитва происходит внутри моей личности

В христианстве это невозможно; мы ищем Бога только в тех людях, кто уподобился Богу, а не во всех людях. Только в святынях, а не во всём.

например, во сне, который на 100% является частью меня

А мне кажется, сновидение является соприкосновением с духовным миром; сон отчасти является частью меня, но далеко не на 100%.
Это соприкосновение с объективной реальностью, данной нам с ощущениях и переживаниях сна - но при этом не с материей!

[BormoGlott]

Да, способны.
Ни одно другое существо в физическом мире на это не способно, а человек способен.
Поскольку он состоит из «материала» всех миров, а не только нижнего (физического), и его действия в той или иной мере отражаются на состоянии их всех.
Чем больше человек пользуется свободой выбора — тем значительнее его влияние. Чем больше жизнь человека напоминает жизнь животного, полностью определяемую инстинктами, — тем меньше его вклад в состояние миров. Но даже такой человек в какой-то мере влияет на состояние духовных миров — ведь хотя бы минимальная связь с божественной душой у его тела есть, пока он жив.

К слову, в физике - тоже.
И не только способны, но даже обязаны и не могут не влиять.

Железные опилки являясь ферромагнетиками обладают хорошей магнитной проницаемостью и восприимчивостью и в принципе находясь во внешнем магнитном поле могут за счет явления магнитной индукции влиять на него. Но перейдем к нашей аналогии и рассмотрим два вопроса:
1.Вопрос количества, на сколько значительно это влияние, велико ли оно или же настолько мало что им и вовсе можно пренебречь?
2.Вопрос качества взаимного влияния материального и эфирного миров. Какую пользу может оказать человек на потусторонний мир и будет ли эта польза благоприятна для него самого. Подобно тому как наведённое магнитное поле ограничивает свободу перемещения железных опилок связывая их в нити ориентированные по линиям магнитного поля, так и религиозные убеждения ограничивают действия верующего человека, налагая на него различные табу, ограничения в выборе пищи и времени ее принятия, общения с противоположным полом, использования комфортных благ цивилизации. Дают ли такие ограничения пользу самому человеку как личности и человеку как биологическому виду. Стоят ли эти жертвы получаемой пользы, если она действительно есть на самом деле, а не только в воображении верующих

[mnashe]

...а многочисленные боги наших соседей — это просто обычные ангелы (с постоянными функциями).

Можно с этого места поподробнее? Ангелы, тем более не падшие, все-таки посланники Бога, выполняющие свои задачи. Но разве Бааль-Пеор - посланник Бога, и во имя выполнения Божественной задачи он заставлял своих поклонников делать то, что они делали? Равно как и бесконечные боги Египта, Ассирии, Греции, Месопотамии, которым приносили человеческие жертвоприношения и которые радовались этому?

Да, конечно, я очень упростил.
С ангелов всё начиналось. Их почитали сперва как посланников Бога, а потом уже об Источнике и забыли.
Например, бог Солнца, бог Луны, бог грозы и прочих природных явлений — это всё ангелы.
Но вообще — у человека есть возможность контакта с разными силами, не только светлыми.
И сверхъестественные действия могут совершаться через контакт и с теми, и с другими.
Баʕал Пəʕор, конечно, — из мира қəлиппот.
И человеческие жертвы (как и храмовая проституция, оргии и пр.) приносились явно не светлым силам.
(Но и не бесам, обычно).

Афродита - ангел Бога?

Я ничего о ней не знаю (кроме крайне поверхностных сведений из атеистических книг).

В нашей традиции существует тезис, что другие народы часто поклонялись сарим - своим высшим ангелам-покровителям.

Да, и это тоже.

Арье Барац даже высказывает версию (спорную, конечно, но довольно убедительную), что мусульманский Аллах - как раз такой высший ангел, а не Всевышний.

Такое мне не попадалось, но зато я встречал аналогичные утверждения про евреев. Насколько я помню, даже у Блаватской такое есть.
Я не вижу никаких причин считать, что Бог ислама — не настоящий Бог.
Совсем другое дело — к кому обращается и от кого получает поддержку и направление каждый конкретный мусульманин (или христианин, или еврей, или индус, нужное подчеркнуть). Вот тут уже возможно множество вариантов, от Единого Бога, через его «представителей» в духовных мирах, через ангела-народоводителя (которого уже нельзя назвать однозначно ангелом света, поскольку его воля подчинена коллективной воле народа), — и до отражения всей этой иерархии в мире другой стороны.
Совершенно очевидно, что человек, преданный Единому Богу, не может совершить действие, противное Его воле. Так что так называемые «свидетели» (шаɦид) вовсе не о Нём свидетельствуют.

[Даниэль]

Афродита - ангел Бога?

Я ничего о ней не знаю (кроме крайне поверхностных сведений из атеистических книг).

Я тоже не знаю. Хотя теперь, кажется, знаю, у кого можно спросить. Но это не для форума.

Арье Барац даже высказывает версию (спорную, конечно, но довольно убедительную), что мусульманский Аллах - как раз такой высший ангел, а не Всевышний.

Такое мне не попадалось, но зато я встречал аналогичные утверждения про евреев. Насколько я помню, даже у Блаватской такое есть.
Я не вижу никаких причин считать, что Бог ислама — не настоящий Бог.

Книга "Два имени единого Бога". Могу показать, у меня дома есть его книга. У меня немного иное понимание, но с его аргументацией стоит ознакомиться.

[BormoGlott]

Продолжу рассуждения про взаимовлияние материального и эфирного миров.  Тот мир не раз демонстрировал своё нежелание относительно какого-либа влияния со стороны материального мира. К таким свидетельствам можно отнести крах вавилонского столпотворения, "закрытие третьего глаза", упорное сопротивление религиозных деятелей прогрессивному развитию науки и техники. Ну не желают нас с той стороны, не нужны мы там никому — нет продолжаем корячитьтся  упорствовать в своей вере, держаться, как за соломинку, за тома святых книжек. Нас в дверь — мы в окно. Может хватит уже, может лучше эту энергию употребить на развитие материальных ценностей, или уже всё налажено — голодные сыты, больные вылечены, безработные заняты, бездомные приютчены.

[mnashe]

Вопрос количества, на сколько значительно это влияние, велико ли оно или же настолько мало что им и вовсе можно пренебречь?

Это очень сильно зависит от уровня, на котором человек живёт (чем ближе к животному, тем меньше влияние) и от потенциала души.

Какую пользу может оказать человек на потусторонний мир и будет ли эта польза благоприятна для него самого.

А что такое «он сам»?
Пара примитивных примеров:
1. Человек съел вкусную для него, но весьма вредную пищу. Или выкурил сигарету.
Получил ли «он сам» пользу от этого? Есть удовольствие ⇒ получил пользу. За это придётся расплачиваться ⇒ получил вред. Если он уже сейчас это понимает, то ему неприятно от этих мыслей ⇒ получил вред. Если в результате он принял решение больше так не поступать, то в итоге он получил пользу.
2. Молодой человек ищет себе пару, а пара всё никак не находится. Тогда он спаривается с той, что попалась.
Получил ли «он сам» пользу от этого? Есть удовольствие ⇒ получил пользу. Ему грустно, поскольку это совсем не то, к чему он стремится, ⇒ получил вред.
(Специально не рассматриваю религиозные вопросы).

Дают ли такие ограничения пользу самому человеку как личности и человеку как биологическому виду. Стоят ли эти жертвы получаемой пользы, если она действительно есть на самом деле, а не только в воображении верующих.

Если говорить о «человеке как личности», то, наверно, стоит спросить тех, кто был и там, и там?

Тот мир не раз демонстрировал своё нежелание относительно какого-либа влияния со стороны материального мира. К таким свидетельствам можно отнести крах вавилонского столпотворения, "закрытие третьего глаза",

1. Где Вы там увидели «какого-либо»? В обоих случаях речь идёт о вполне конкретном влиянии, которое действительно нежелательно. 2. Я же много раз уже подчёркивал, что влияние есть в любом случае, независимо от того, хотите Вы этого или нет, предпринимаете ли сознательно какие-то действия для этого.

упорное сопротивление религиозных деятелей прогрессивному развитию науки и техники.

Ну, это вообще
Не знаю даже, как комментировать.
Какие-то там «религиозные деятели» — это «духовный мир»?

[BormoGlott]

Какую пользу может оказать человек на потусторонний мир и будет ли эта польза благоприятна для него самого.

А что такое «он сам»?
Пара примитивных примеров:
1. Человек съел вкусную для него, но весьма вредную пищу. Или выкурил сигарету.
Получил ли «он сам» пользу от этого? Есть удовольствие ⇒ получил пользу. За это придётся расплачиваться ⇒ получил вред. Если он уже сейчас это понимает, то ему неприятно от этих мыслей ⇒ получил вред. Если в результате он принял решение больше так не поступать, то в итоге он получил пользу.
2. Молодой человек ищет себе пару, а пара всё никак не находится. Тогда он спаривается с той, что попалась.

имелось в виду, что человек знает какие его действия будут благоприятны для того мира, и сознательно действует в этом направлении. Будут ли в этом случае эти действия также благоприятны и для него самого и для человечества в целом.

1. Где Вы там увидели «какого-либо»? В обоих случаях речь идёт о вполне конкретном влиянии, которое действительно нежелательно.

Почему было нежелательно наличие "третьего глаза"

упорное сопротивление религиозных деятелей прогрессивному развитию науки и техники.

Ну, это вообще
Не знаю даже, как комментировать.
Какие-то там «религиозные деятели» — это «духовный мир»?

Религиозные деятели всех мастей являясь проводниками духовной энергии, подобно тому как ферромагнитный материал проводит магнитное поле, упорно на протяжении сотен лет всеми силами тормозят научно-технический прогресс, это исторический факт, и нечего тут фейспалмить

[mnashe]

имелось в виду, что человек знает какие его действия будут благоприятны для того мира, и сознательно действует в этом направлении. Будут ли в этом случае эти действия также благоприятны и для него самого и для человечества в целом.

Не понял, как это отвечает на мой вопрос.
Вы просто ещё раз повторили «для него самого» — те самые слова, которые мне непонятны.
От повторения они понятнее не стали.

Почему было нежелательно наличие "третьего глаза"

Наличие третьего глаза очень даже желательно.
Почему, тем не менее, его «закрыли», — см. выше, там где я писал об этом событии.

Религиозные деятели всех мастей являясь проводниками духовной энергии

Откуда такая информация?
Я никогда ни о чём подобном не слышал.

[BormoGlott]

когда у Вас нет ответов на неудобные вопросы, изволите ваньку валять, так? Ну так мне ваши ответы по большому счету без надобности, главное чтоб Вы для себя эти ответы нашли. Я то прививку от религиозной шизофрении получил, а Вам желаю скорейшего выздоровления