Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 11:48
м'ясо читается как мйасо/мъясо, а не мясо.
Ну это уже чисто украинское диалектное развитие.
Цитата: Alone Coder от декабря 7, 2011, 11:51
Ну это уже чисто украинское диалектное развитие.
диалектное? :-\ Это вы о литературной норме так? :???
Диалект русского же.
ЦитироватьВ 1784 г. Екатерина II начинает собирать словарь всех языков, требуя от губернаторов присылать слова из их подчиненных краев. Петер Симон Паллас в 1787—1789 издал «Сравнительные словари всех языков и наречий, собранные десницей Всевысочайшей особы» в 2 томах. Там «малороссийское наречие» характеризуется так:
«Малороссийское наречие мало отлично и само по себе есть не что иное как российское на польский образец примененное»[10].
Цитата: Alone Coder от декабря 7, 2011, 11:59
ЦитироватьВ 1784 г. Екатерина II начинает собирать словарь всех языков, требуя от губернаторов присылать слова из их подчиненных краев. Петер Симон Паллас в 1787—1789 издал «Сравнительные словари всех языков и наречий, собранные десницей Всевысочайшей особы» в 2 томах. Там «малороссийское наречие» характеризуется так:
«Малороссийское наречие мало отлично и само по себе есть не что иное как российское на польский образец примененное»[10].
Хм, а начнёшь говорить с русским на украинском... на практике понимание с российской стороны не более 50 процентов.
Ось Вам "зі стелі" вигадав: Ляскіт криці луна над кригою Пейпусу. Там герць кривавий! - перекладіть без електронного перекладача і словників - зходу. А ще краще дайте не лінгвісту.
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 12:11
Ось Вам "зі стелі" вигадав: Ляскіт криці луна над кригою Пейпусу. Там герць кривавий! - перекладіть без електронного перекладача і словників - зходу. А ще краще дайте не лінгвісту.
А старики не всегда понимают речь современной молодёжи. Они на разных языках разговаривают? :donno:
Ляскит крыши луна над крохой Пейпуса. Там герц кровавый!(http://www.kolobok.us/smiles/big_madhouse/crazy.gif)
Цитата: Artiemij от декабря 7, 2011, 14:03
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 12:11
Ось Вам "зі стелі" вигадав: Ляскіт криці луна над кригою Пейпусу. Там герць кривавий! - перекладіть без електронного перекладача і словників - зходу. А ще краще дайте не лінгвісту.
А старики не всегда понимают речь современной молодёжи. Они на разных языках разговаривают? :donno:
Ляскит крыши луна над крохой Пейпуса. Там герц кровавый!(http://www.kolobok.us/smiles/big_madhouse/crazy.gif)
ЦитироватьЗдравейте и добре дошли в Уикипедия, свободната енциклопедия на повече от 250 езика, която всеки може да редактира, развие и обогати.
Здравствуйте! Добро дошли в Википедию. Свободная-то энциклопедия на поболее чем 250 языках, кою-то всякий может редактирыть, развивать и обогатить.
Все! Болгарский - диалект русского. :smoke:
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 12:11
Ось Вам "зі стелі" вигадав: Ляскіт криці луна над кригою Пейпусу. Там герць кривавий! - перекладіть без електронного перекладача і словників - зходу. А ще краще дайте не лінгвісту.
Тю! А лонись мы с братаном сундулей тенигусом хлыном хлыняли. ;D
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2011, 14:42
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 12:11
Ось Вам "зі стелі" вигадав: Ляскіт криці луна над кригою Пейпусу. Там герць кривавий! - перекладіть без електронного перекладача і словників - зходу. А ще краще дайте не лінгвісту.
Тю! А лонись мы с братаном сундулей тенигусом хлыном хлыняли. ;D
Хитрость в том, что я использовал только литературные слова, а не местечковые.
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 14:43
Хитрость в том, что я использовал только литературные слова, а не местечковые.
Подмена понятий детектид. Какая разница, принадлежат ли слова некой литературной норме или нет? Если бы в XIX веке существовал литературный сибирский, в нем все бы это тоже наверняка было.
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2011, 14:45
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 14:43
Хитрость в том, что я использовал только литературные слова, а не местечковые.
Подмена понятий детектид. Какая разница, принадлежат ли слова некой литературной норме или нет? Если бы существовал литературный сибирский, в нем все бы это тоже наверняка было.
Языки распадаются, Вы в курсе?
З.Ы. Жду российского перевода моих слов.
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 14:47
Языки распадаются, Вы в курсе?
Да, и что из этого следует?
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2011, 14:47
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 14:47
Языки распадаются, Вы в курсе?
Да, и что из этого следует?
Сливаете всё в один котёл.
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 14:48
Сливаете всё в один котёл.
Обоснуйте принципиальное отличие украинского диалекта русского языка от его сибирского диалекта. :smoke: И да, наличие отдельной литературной нормы - неубедительный аргумент.
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2011, 14:50
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 14:48
Сливаете всё в один котёл.
Обоснуйте принципиальное отличие украинского диалекта русского языка от его сибирского диалекта. :smoke: И да, наличие отдельной литературной нормы - неубедительный аргумент.
а может в Сибири не русский? ;)
Пока на примерах видно, что взаимопонимание между сибирским и украинским "диалектами" - ноль. :)
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 14:51
а может в Сибири не русский? ;)
Может. :yes: Дайте определение русского языка.
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2011, 14:53
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 14:51
а может в Сибири не русский? ;)
Может. :yes: Дайте определение русского языка.
СРЛЯ. Остальное - абстракция.
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2011, 14:47
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 14:47
Языки распадаются, Вы в курсе?
Да, и что из этого следует?
И скоро их совсем не станет, все распадутся‼ :'(
Это значит, что их надо беречь, чтобы система была не такая замкнутая и энтропия так сильно не неубывала.
Цитата: arseniiv от декабря 7, 2011, 16:52
энтропия так сильно не неубывала.
Это где энтропия сама собой убывает? Везде возрастает только.
Дайте теме какое-то более политкорректное название, что ли.
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2011, 14:50
И да, наличие отдельной литературной нормы - неубедительный аргумент.
Больше никаких лингвистических аргументов в данном вопросе быть не может.
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 14:54
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2011, 14:53
Может. :yes: Дайте определение русского языка.
СРЛЯ. Остальное - абстракция.
СРЛЯ—это абстракция.
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 14:47
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2011, 14:45
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 14:43
Хитрость в том, что я использовал только литературные слова, а не местечковые.
Подмена понятий детектид. Какая разница, принадлежат ли слова некой литературной норме или нет? Если бы существовал литературный сибирский, в нем все бы это тоже наверняка было.
Языки распадаются, Вы в курсе?
З.Ы. Жду российского перевода моих слов.
Лязг стали и луна над льдом Пейпуса. Там бой кровавый.
Но я кубанец потому и перевёл.
Ляск крыци мисяць над крягою Пэйпусу. Там бий рудый! -А это уже по нашому.
Цитата: Python от декабря 7, 2011, 17:54
Дайте теме какое-то более политкорректное название, что ли.
Провокативненько . Аж я набежал)
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2011, 14:50
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 14:48
Сливаете всё в один котёл.
Обоснуйте принципиальное отличие украинского диалекта русского языка от его сибирского диалекта. :smoke: И да, наличие отдельной литературной нормы - неубедительный аргумент.
А история развития языков - аргумент?
Цитата: стэпняк от декабря 8, 2011, 14:39
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 14:47
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2011, 14:45
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 14:43
Хитрость в том, что я использовал только литературные слова, а не местечковые.
Подмена понятий детектид. Какая разница, принадлежат ли слова некой литературной норме или нет? Если бы существовал литературный сибирский, в нем все бы это тоже наверняка было.
Языки распадаются, Вы в курсе?
З.Ы. Жду российского перевода моих слов.
Лязг стали и луна над льдом Пейпуса. Там бой кровавый.
Но я кубанец потому и перевёл.
Ляск крыци мисяць над крягою Пэйпусу. Там бий рудый! -А это уже по нашому.
Укр. «луна» и рус. «луна» — ложные друзья переводчика. К тому же, в украинском «луна» может быть существительным (=рус. эхо) или глаголом (лунати≈громко слышаться). Остальное верно.
:=Меня луна тоже смутила.
АЛАВЕРДЫ: Энта ладушка альбо на повсягда. Тэж балачка, алэ линийних станыць. Так шо в нас тэж диалэкты е.
Варианты???
На "луркморе" есть статья про "бульбосрач". А там внизу есть "лекция" Вассермана по поводу того, что украинский и белорусский - диалекты русского. Обоснование "мощнейшее". ЯплакалЪ. Возможно, баян, но как раз по данной теме.
Бульбосрач (http://lurkmore.to/%D0%91%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B0%D1%87)
Один из перлов не могу не процитировать: "польский является самостоятельным языком, т.к. в нём прилагательное следует за существительным, в отличие от русского". Про корейский было сказано ещё мощнее: "хоть в корейском и много заимствований из китайского, но это всё равно отдельный язык, т.к. у него отличается синтаксис".
Цитаты не точные, но смысл именно такой. Покопавшись в украинском и белорусском языках, Вассерман не нашёл значительных отличий в синтаксисе от русского и объявил их на этом основании его диалектами.
А вообще, шиза крепчает. Если уж и называть украинский и белорусский диалектами, то явно не современного русского.
Современный русский - это "великорусский" в сабжевой терминологии.
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 12:11
Ось Вам "зі стелі" вигадав: Ляскіт криці луна над кригою Пейпусу. Там герць кривавий!
Этого и я понять не могу... Нет, почти все понятно, но я не знаю, что такое "криця" и "герць".
Цитата: стэпняк от декабря 12, 2011, 12:35
Энта ладушка альбо на повсягда. Тэж балачка, алэ линийних станыць. Так шо в нас тэж диалэкты е.
Это то, как говорят там, где Вы живете/родились?
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 12:05
Хм, а начнёшь говорить с русским на украинском... на практике понимание с российской стороны не более 50 процентов.
Наверное, это ни о чем не говорит, потому что речь идет о современных реалиях. Диалект может в свое развитии далеко уйти от "прародителя". Или я не прав?
Вообще, у меня возникает по этому поводу (вернее, возник уже очень давно) такой вопрос: касательно русского, украинского и белорусского языков (остановимся на них) как можно говорить о диалектах и самостоятельных языках? На основе чего определяется кто чей диалект? Скажем, почему не может быть так, что русский и украинский - диалекты белорусского? Или русский с белорусским - диалекты русского? И на основе чего какой-то из близкородственных языков называется самостоятельным, а какой-то - его диалектом? У меня есть некоторые мысли, но тут полно людей, которые работали с этими вопросами глубже, потому хочу дождаться их ответов.
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 12:11
Ляскіт криці луна над кригою Пейпусу. Там герць кривавий!
Дайте українсько-український переклад... Я від цього жаху навіть «ляскіт» що значить забув...
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 13:37
На основе чего определяется кто чей диалект?
На основе политики.
Цитата: Drundia от декабря 14, 2011, 13:45
На основе политики.
Это понятно. Вопрос в том, нет ли еще какого-то подхода?
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 13:28
Нет, почти все понятно, но я не знаю, что такое "криця" и "герць".
Це «криця» можна перекласти російською як «крица». За контекстом більш-менш підходить. Тільки, боюся, зрозумілішим воно від того не стає.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 13:47
Цитата: Drundia от декабря 14, 2011, 13:45
На основе политики.
Это понятно. Вопрос в том, нет ли еще какого-то подхода?
Все остальные подходы субъективны.
Цитата: Demetrius от декабря 7, 2011, 18:00
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 14:54
Цитата: Awwal12 от декабря 7, 2011, 14:53
Может. :yes: Дайте определение русского языка.
СРЛЯ. Остальное - абстракция.
СРЛЯ—это абстракция.
мне, как математику, легче иметь дело с тем, у чего есть рамки, форма, т.п.
Цитата: Drundia от декабря 14, 2011, 13:50
Це «криця» можна перекласти російською як «крица». За контекстом більш-менш підходить. Тільки, боюся, зрозумілішим воно від того не стає.
Не стає, бо я російського слова "крица" також не знаю.
Цитата: Jarvi от декабря 14, 2011, 13:52
Все остальные подходы субъективны.
Если так, то смысла этой темы и данного обсуждения не вижу вообще.
Но, может быть, диалектом называют, скажем, форму языка, которая отличается от той, что распространена в каком-то центре, скажем, столице? Или же, например, данный язык постепенно развился на базе какого-то более древнего, стал использоваться на территории данной страны, а затем по определенным причинам в некоторых местах начал отклоняться от той формы, которая в целом все еще преобладает на большой части страны (в том числе - в центре), и это отклонение называют диалектом? Или же диалект - отклонение от стандартизированной нормы (значительное отклонение, хотя здесь коэффициент не просчитаешь, наверное).
Я просто пытаюсь разобраться.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 13:28
Цитата: DarkMax2 от декабря 7, 2011, 12:11
Ось Вам "зі стелі" вигадав: Ляскіт криці луна над кригою Пейпусу. Там герць кривавий!
Этого и я понять не могу... Нет, почти все понятно, но я не знаю, что такое "криця" и "герць".
:fp: Сідай, 2 бали! Читати у школі треба було.
DarkMax2
Може я ці слова й читав, але це, мабуть, було десь 12-16 років тому, й абсолютно ніколи більше з ними не зустрічаючись, я про них забув. А, моживо, й не читав, так.
В детстве не знал, что в украинском языке есть слово лід (лёд), думал, что есть только крига.
В детстве думал, что по-украински сталь будет только криця.
Ляскіт - это шум металла.
Я харьковский русскоязычный математик и то больше вас знаю, лингвисты! :fp:
Звон стали звучит над льдом Пейпуса. Там бой кровавый!
Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 14:04
В детстве не знал, что в украинском языке есть слово лід (лёд), думал, что есть только крига.
Я так до сих пор думаю :)
Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 14:04
Ляскіт - это шум металла.
Это лично я знаю. Лязг то бишь.
Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 14:04
Я харьковский русскоязычный математик и то больше вас знаю, лингвисты!
Какая разница, кто есть кто в плане знания конкретных слов и языков? Тем более, неизвестно, кто в данной теме лингвисты, а кто - нет. Я, например, по сути не лингвист.
Будете знать, что криця - это железо/сталь. В украинском тоже существует "высокий стиль", как и в русском.
Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 14:09
Будете знать, что криця - это железо/сталь
Спасибо :) Я бы перевел, просто хотел для начала почитать обсуждения, посмотреть их дальше, а уже потом лезть в словарь :)
Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 14:09
В украинском тоже существует "высокий стиль", как и в русском.
Это понятно. Просто для неносителей разница в стилях обычно плохо ощущается. Я, например, в украинском ее чувствую не особо хорошо, судя по всему.
Только не понял, к чему Вы это сказали.
Потому, что криця, как русское держава, например, мне попадалось только в "высоком стиле".
DarkMax2
Понял :) А как это соотносится с темой? Или это уже просто было? :)
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 13:56
Но, может быть, диалектом называют, скажем, форму языка, которая отличается от той, что распространена в каком-то центре, скажем, столице? Или же, например, данный язык постепенно развился на базе какого-то более древнего, стал использоваться на территории данной страны, а затем по определенным причинам в некоторых местах начал отклоняться от той формы, которая в целом все еще преобладает на большой части страны (в том числе - в центре), и это отклонение называют диалектом? Или же диалект - отклонение от стандартизированной нормы (значительное отклонение, хотя здесь коэффициент не просчитаешь, наверное).
Я просто пытаюсь разобраться.
И так и так. Есть примеры и одного, и другого.
Например в Австрии диалект. А в Хорватии - язык. А в Испании два языка. И научным образом это обосновать никак нельзя.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 14:16
DarkMax2
Понял :) А как это соотносится с темой? Или это уже просто было? :)
Просто :) но заметил, что русский высокий стиль больше похож на украинскую речь, чем обычный.
Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 14:18
но заметил, что русский высокий стиль больше похож на украинскую речь, чем обычный.
Не может быть, русский высокий штиль - сплошная церковнославянщина, кроме разве что слова "полон".
Цитата: Jarvi от декабря 14, 2011, 14:17
Например в Австрии диалект. А в Хорватии - язык. А в Испании два языка
Что Вы имеете в виду?
Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 14:18
но заметил, что русский высокий стиль больше похож на украинскую речь, чем обычный.
Может быть, это связано с тем, что в русском высоком стиле много устаревших слов, а лексика современного украинского языка ближе к лексике русского, которая была ранее (что, в принципе, может быть, учитывая общее происхождение)?
Хотя, возможно, у Вас просто выборка была слишком маленькая? И Вам так показалось?
Да, я говорил как раз о архаизмах.
Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 14:04
В детстве думал, что по-украински сталь будет только криця.
Ну, в детстве я тоже может так думал, а потом стал думать иначе, а старое слово забылось.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 14:25
Цитата: Jarvi от декабря 14, 2011, 14:17
Например в Австрии диалект. А в Хорватии - язык. А в Испании два языка
Что Вы имеете в виду?
Нет австрийского языка, а есть австрийский диалект немецкого, хотя находится за пределами страны. Нет хорватского диалекта сербского языка, а есть отдельный язык, хотя он на 100% взаимопонимаемый с сербским. В Испании на территории одной и той же страны развились два языка. Это всё примеры разных ситуаций, которые нельзя объединить общими критериями. Это всё к тому, что так же и с украинским языком, никак научно обосновать, является ли он диалектом русского,
нельзя. А раз нельзя, значит спор об этом - беспочвенный.
/thread
Тобто стверджуєте, що українська мова - це лише діалект російської?
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 13:11
Современный русский - это "великорусский" в сабжевой терминологии.
Т.е. украинский и белорусский языки НЕ являются диалектами "великорусского"=современного русского? Так тогда стоило назвать тему так: украинский (малороссийский), белорусский и великорусский - диалекты древнерусского. Хотя древнерусский язык уже того, а значит и спорить не о чем. По факту все три языка - действительно разные языки.
Цитата: Gwyddon от декабря 14, 2011, 14:59
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 13:11
Современный русский - это "великорусский" в сабжевой терминологии.
Т.е. украинский и белорусский языки НЕ являются диалектами "великорусского"=современного русского? Так тогда стоило назвать тему так: украинский (малороссийский), белорусский и великорусский - диалекты древнерусского. Хотя древнерусский язык уже того, а значит и спорить не о чем. По факту все три языка - действительно разные языки.
:+1: Именно!
Цитата: Gwyddon от декабря 14, 2011, 14:59
украинский (малороссийский), белорусский и великорусский - диалекты древнерусского
Не "древнерусского", а "русского". Они разделились на реньше XV века.
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 15:01
Цитата: Gwyddon от декабря 14, 2011, 14:59
украинский (малороссийский), белорусский и великорусский - диалекты древнерусского
Не "древнерусского", а "русского". Они разделились на реньше XV века.
Западнорусский игнорируем?
Цитата: Jarvi от декабря 14, 2011, 14:57
В Испании на территории одной и той же страны развились два языка.
Чавой? Это какие там два языка? Помимо испанского, там ещё два романских и того всего три.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/East_Slavic_Languages_Tree_ru.png)
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 15:01
Цитата: Gwyddon от декабря 14, 2011, 14:59
украинский (малороссийский), белорусский и великорусский - диалекты древнерусского
Не "древнерусского", а "русского". Они разделились на реньше XV века.
Ну хорошо! Но ведь не современного же русского они диалекты, как пытаются впаривать некоторые великоросские поцреоты, рпцшники и прочие националистически настроенные господа? Да ещё и Вассерман со своими пятью копейками туда же полез.
ЗЫ: Интересно, считает ли он идиш диалектом немецкого или там "синтаксис разный". :D
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 13:37
Цитата: стэпняк от декабря 12, 2011, 12:35
Энта ладушка альбо на повсягда. Тэж балачка, алэ линийних станыць. Так шо в нас тэж диалэкты е.
Это то, как говорят там, где Вы живете/родились?
Так говорит моя бабушка - Кубанская казачка родом с хутора Талмузлов бывший Батапашинский отдел. - Родом она из Донских казаков. А дед балакал.
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 15:01
Цитата: Gwyddon от декабря 14, 2011, 14:59
украинский (малороссийский), белорусский и великорусский - диалекты древнерусского
Не "древнерусского", а "русского". Они разделились на реньше XV века.
Если речь об общем названии, то его использовали вплоть до начала ХХ века (да и сейчас некоторые ымперцы пользуются). С другой стороны, разделение устных диалектов, сформировавших русский и украинский, произошло намного раньше (т.е., еще до возникновения древнерусской общности). Ну а XV век — лишь время, когда дистанция в литературных языках, использовавшихся в Московии и Литве, начала увеличиваться под воздействием местных диалектов (причем, украинско-белорусские различия смягчались общим языковым пространством, хотя изначально их было, пожалуй, даже больше, чем между белорусским и русским, имевшими общий диалектный базис).
Цитата: Gwyddon от декабря 14, 2011, 14:59
Так тогда стоило назвать тему так: украинский (малороссийский), белорусский и великорусский - диалекты древнерусского.
А были он это древнерусский как нечто единое, а не конгломерат диалектов?
Хороший троллинг, годный. Продолжайте, а то заскучал.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 13:47
Цитата: Drundia от декабря 14, 2011, 13:45
На основе политики.
Это понятно. Вопрос в том, нет ли еще какого-то подхода?
На основе наличия или отсутствия литературной нормы. Когда носители белорусского стараются писать на своём языке по-белорусски грамотно, они пишут
не по-русски, и при этом они пишут более-менее одинаково (существует норма, на которую они ориентируются). Когда носители русских диалектов стараются писать на своём языке грамотно, они пишут
по-русски.
Да, конечно, есть сомнительне случаи, когда норма то ли есть, например, когда норму создали, но её никто не пользуется (китайские диалекты, на которые миссионеры перевели Библию, полесский микроязык).
Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 14:04
В детстве не знал, что в украинском языке есть слово лід (лёд), думал, что есть только крига.
В детстве думал, что по-украински сталь будет только криця.
Ляскіт - это шум металла.
Я харьковский русскоязычный математик и то больше вас знаю, лингвисты! :fp:
:fp: :fp: :fp:
Знание языка—это не только знание словаря, но и знание, когда какое слово уместно использовать. Вы знали украинский
хуже, если вы не знали, что в нём есть слова лід и сталь, десу же.
Цитата: Demetrius от декабря 14, 2011, 15:40
Вы знали украинский хуже, если вы не знали, что в нём есть слова лід и сталь, десу же.
Ребёнком же был :) Средняя, если не младшая школа.
Цитата: Demetrius от декабря 14, 2011, 15:40
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 13:47
Цитата: Drundia от декабря 14, 2011, 13:45
На основе политики.
Это понятно. Вопрос в том, нет ли еще какого-то подхода?
На основе наличия или отсутствия литературной нормы. Когда носители белорусского стараются писать на своём языке по-белорусски грамотно, они пишут не по-русски, и при этом они пишут более-менее одинаково (существует норма, на которую они ориентируются). Когда носители русских диалектов стараются писать на своём языке грамотно, они пишут по-русски.
А что, хорошее определение для проведения грани "язык-диалект" :???
Разумеется, украинский язык - не диалект русского. Это искусственный язык, созданный в середине 19 века.
Диалектом русского был староукраинский язык, носители которого называли его "русским". Другим диалектом был язык Московского царства.
Цитата: ameshavkin от декабря 14, 2011, 16:26
Разумеется, украинский язык - не диалект русского. Это искусственный язык, созданный в середине 19 века.
Диалектом русского был староукраинский язык, носители которого называли его "русским". Другим диалектом был язык Московского царства.
Разумеется, украинский язык - не диалект русского. Русский, а именно СРЛЯ, - это искусственный язык, созданный в середине 19 века. :wall:
Весела тема! :fp:
Цитата: ameshavkin от декабря 14, 2011, 16:26
Разумеется, украинский язык - не диалект русского. Это искусственный язык, созданный в середине 19 века.
В австрийском генштабе?
Цитата: ameshavkin от декабря 14, 2011, 16:26
Разумеется, украинский язык - не диалект русского. Это искусственный язык, созданный в середине 19 века.
Диалектом русского был староукраинский язык, носители которого называли его "русским". Другим диалектом был язык Московского царства.
Угу, угу, Вы ещё забыли, что создан он был австровенграми. :negozhe:
Цитата: Oleg Grom от декабря 14, 2011, 16:33
Цитата: ameshavkin от декабря 14, 2011, 16:26
Разумеется, украинский язык - не диалект русского. Это искусственный язык, созданный в середине 19 века.
В австрийском генштабе?
Ну а где же еще? :yes:
Цитата: LUTS от декабря 14, 2011, 16:30
Весела тема! :fp:
Ща ымперцы подтянутся и вообще веселуха начнётся. Срач на сотню страниц. :=
Классика. :smoke:
Цитата: LUTS от декабря 14, 2011, 16:35
Цитата: Oleg Grom от декабря 14, 2011, 16:33
Цитата: ameshavkin от декабря 14, 2011, 16:26
Разумеется, украинский язык - не диалект русского. Это искусственный язык, созданный в середине 19 века.
В австрийском генштабе?
Ну а где же еще? :yes:
Да, знатные конлангеры были в те времена... ::)
Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 15:05
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/East_Slavic_Languages_Tree_ru.png)
если я не ошибаюсь в понятиях, то церконославянский - это солунский диалект болгарского? Разве параллельно с этим диалектом на тот момент кивчание на другом языке/диалекте не разговаривали?
Вследствие жуткой, непрерывной, массовой, круглосуточной, всенародной, не оставляющей времени на еду, питьё и сон ругани между русскими и украинцами в интернете (т.н. хохлокацапосрачъ) с активным применением обоих письменных языков исподволь идёт незаметное и пока незримое вторичное сближение русского и украинского. Но процесс этот, похоже, остановить уже не удастся никому. Он слишком далеко зашёл.
тьфу!
Цитата: Максимм от декабря 14, 2011, 16:59
Вследствие жуткой, непрерывной, массовой, круглосуточной, всенародной, не оставляющей времени на еду, питьё и сон ругани между русскими и украинцами в интернете (т.н. хохлокацапосрачъ) с активным применением обоих письменных языков исподволь идёт незаметное и пока незримое вторичное сближение русского и украинского. Но процесс этот, похоже, остановить уже не удастся никому. Он слишком далеко зашёл.
А есть какие-то примеры результатов этого сближения?
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 17:42
примеры результатов этого сближения?
мы еще живы! (с)
Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 14:59
Тобто стверджуєте, що українська мова - це лише діалект російської?
Кстати, а почему "лишь"? Предположим, был бы украинский диалектом русского, доказали бы это каким-то образом (пусть такое доказательство возможно). И что? Что это говорит об украинском, о его соотношении с русским? Ну, диалект. И, как говорится, чо? :)
Цитата: Demetrius от декабря 14, 2011, 15:40
На основе наличия или отсутствия литературной нормы
То есть, наличие литературной нормы, на Ваш взгляд, делает язык самостоятельным?
Цитата: Jarvi от декабря 14, 2011, 14:57
Нет австрийского языка, а есть австрийский диалект немецкого, хотя находится за пределами страны. Нет хорватского диалекта сербского языка, а есть отдельный язык, хотя он на 100% взаимопонимаемый с сербским. В Испании на территории одной и той же страны развились два языка. Это всё примеры разных ситуаций, которые нельзя объединить общими критериями. Это всё к тому, что так же и с украинским языком, никак научно обосновать, является ли он диалектом русского, нельзя. А раз нельзя, значит спор об этом - беспочвенный.
/thread
Может, все-таки важна степень различия так или иначе? Я так понимаю, что при всех лексических и, возможно, некоторых грамматических отличиях языка, на котором говорят в Бразилии, он все-таки остается португальским - сложно его назвать другим, потому что различия невелики. А вот тот же украински и лексически, и фонетически, и грамматически сегодня от русского уже достаточно далек.
Хотя, возможно, я сравниваю не то и допускаю какие-то упущения. Сейчас мне на них укажут, коли они тут есть.
Цитата: Kern_Nata от декабря 14, 2011, 17:50
мы еще живы! (с)
Я, как всегда, Вас не понял :(
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 17:52
Предположим, был бы украинский диалектом русского, доказали бы это каким-то образом (пусть такое доказательство возможно). И что? Что это говорит об украинском, о его соотношении с русским? Ну, диалект. И, как говорится, чо? :)
А то, что на этом основании на хрен его из школ, вузов, СМИ, делопроизводства, и вообще из всех сфер, кроме разве что бытовой в глубоких деревнях. Этого, собственно, и добиваются лоббисты признания украинского и беларусского языков диалектами.
Цитата: Gwyddon от декабря 14, 2011, 18:29
А то, что на этом основании на хрен его из школ, вузов, СМИ, делопроизводства, и вообще из всех сфер, кроме разве что бытовой в глубоких деревнях
С чего бы это? Этот диалект же является государственным языком на территории конкретной державы.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 18:33
Цитата: Gwyddon от декабря 14, 2011, 18:29
А то, что на этом основании на хрен его из школ, вузов, СМИ, делопроизводства, и вообще из всех сфер, кроме разве что бытовой в глубоких деревнях
С чего бы это? Этот диалект же является государственным языком на территории конкретной державы.
Понятия «диалект» и «государственный язык» по определению взаимоисключающие. Если в неком государстве язык А является государственным, будучи при этом диалектом языка В, это значит, что государственным является язык В, впитавший в себя некоторые особенности местного разговорного языка и, возможно, использующий нестандартную орфографию. И то, и другое подлежит выравниванию под «общемировой» стандарт языка В.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 17:52
Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 14:59Тобто стверджуєте, що українська мова - це лише діалект російської?
Кстати, а почему "лишь"? Предположим, был бы украинский диалектом русского, доказали бы это каким-то образом (пусть такое доказательство возможно). И что? Что это говорит об украинском, о его соотношении с русским? Ну, диалект. И, как говорится, чо?
А какая разница? Почему грузинам можно объявлять сванский язык диалектом грузинского, хотя они вообще не взаимопонятны, а нам, кацапам, нельзя даже украинский диалектом объявить?
Даешь лозунг: "Все и.е. языки - диалекты русского!"
А почему только и.е.? Давайте уж сразу все ностратические.
Цитата: Python от декабря 14, 2011, 18:39
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 18:33
Цитата: Gwyddon от декабря 14, 2011, 18:29
А то, что на этом основании на хрен его из школ, вузов, СМИ, делопроизводства, и вообще из всех сфер, кроме разве что бытовой в глубоких деревнях
С чего бы это? Этот диалект же является государственным языком на территории конкретной державы.
Понятия «диалект» и «государственный язык» по определению взаимоисключающие. Если в неком государстве язык А является государственным, будучи при этом диалектом языка В, это значит, что государственным является язык В, впитавший в себя некоторые особенности местного разговорного языка и, возможно, использующий нестандартную орфографию. И то, и другое подлежит выравниванию под «общемировой» стандарт языка В.
Вот-вот! И я про то же. Если украинский язык будет официально признан диалектом, то единственным государственным языком на Украине будет русский.
Цитата: Python от декабря 14, 2011, 18:42
А почему только и.е.? Давайте уж сразу все ностратические.
Ну, мы же скромные... :-[
Цитата: Gwyddon от декабря 14, 2011, 18:43
Вот-вот! И я про то же. Если украинский язык будет официально признан диалектом, то единственным государственным языком на Украине будет русский.
Можно объявить диалектом польского или словацкого, чем хуже? :umnik:
Цитата: jvarg от декабря 14, 2011, 18:40
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 17:52
Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 14:59Тобто стверджуєте, що українська мова - це лише діалект російської?
Кстати, а почему "лишь"? Предположим, был бы украинский диалектом русского, доказали бы это каким-то образом (пусть такое доказательство возможно). И что? Что это говорит об украинском, о его соотношении с русским? Ну, диалект. И, как говорится, чо?
А какая разница? Почему грузинам можно объявлять сванский язык диалектом грузинского, хотя они вообще не взаимопонятны, а нам, кацапам, нельзя даже украинский диалектом объявить?
Даешь лозунг: "Все и.е. языки - диалекты русского!"
Грузины вообще жёстко наплевали на объективные научные данные. Там рулит национализм, под который равняют и науку. Их бы воля, они и армянский с азербайджанским диалектами грузинского объявили. А что? Были ведь даже на абхазский поползновения.
Цитата: Svidur от декабря 14, 2011, 18:45
Цитата: Gwyddon от декабря 14, 2011, 18:43
Вот-вот! И я про то же. Если украинский язык будет официально признан диалектом, то единственным государственным языком на Украине будет русский.
Можно объявить диалектом польского или словацкого, чем хуже? :umnik:
Да не надо вообще ничьим диалектом украинский язык объявлять. Это грязные политические игры. И призваны они убедить население в непрестижности и второсортности мовы, что на ней говорят лишь неграмотные жители сельской местности, а всё образованное население должно не позориться, а переходить на русский.
Цитата: jvarg от декабря 14, 2011, 18:40
Даешь лозунг: "Все и.е. языки - диалекты русского!"
Валерий Алексеевич, перелогиньтесь!
Цитата: Oleg Grom от декабря 14, 2011, 18:50
Валерий Алексеевич, перелогиньтесь!
А это кто? Скажите фамилию, а то я не понял, под кем перелогиниваться...
Цитата: jvarg от декабря 14, 2011, 18:54
А это кто? Скажите фамилию, а то я не понял, под кем перелогиниваться...
Чудинов, подозреваю.
Цитата: jvarg от декабря 14, 2011, 18:44
Цитата: Python от декабря 14, 2011, 18:42
А почему только и.е.? Давайте уж сразу все ностратические.
Ну, мы же скромные... :-[
Да какая разница? Если язык практически не используется письменно (что для неславянских языков РФ обычное дело), его положение мало отличается от положения малопонятного периферийного диалекта. К тому же, невзаимопонятность постепенно теряется благодаря активному заимствованию лексики из русского.
Послушал Вассермана.
Интересно. А как он относится к наличию в украинском формы будущего времени "робитиму"? Где аналог в русском? Как насчет конструкции типа "школу було збудовано". Где прямой аналог в русском? Вот для "школа була збудована" прямой аналог есть. Кстати, конструкция "я не знаю, чи будеш ти..." формируется не так, как в русском.
Интересно, а в польском таких отличий от русского действительно больше, чем в украинском? И что он включает в понятие "отличие синтаксиса"?
Доказательство привел, блин... Ну дает :)
Цитата: Python от декабря 14, 2011, 18:39
И то, и другое подлежит выравниванию под «общемировой» стандарт языка В.
Кстати, а в Австрии выравнивают под "общемировой" стандарт немецкого?
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 19:02
А как он относится к наличию в украинском формы будущего времени "робитиму"? Где аналог в русском? Как насчет конструкции типа "школу було збудовано". Где прямой аналог в русском? Вот для "школа була збудована" прямой аналог есть.
А как они переводятся?
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 19:02
Послушал Вассермана.
Интересно. А как он относится к наличию в украинском формы будущего времени "робитиму"? Где аналог в русском? Как насчет конструкции типа "школу було збудовано". Где прямой аналог в русском? Вот для "школа була збудована" прямой аналог есть. Кстати, конструкция "я не знаю, чи будеш ти..." формируется не так, как в русском.
Интересно, а в польском таких отличий от русского действительно больше, чем в украинском? И что он включает в понятие "отличие синтаксиса"?
Доказательство привел, блин... Ну дает :)
Зато он, типа, авторитет. Многие подумают: "Ну, раз Вассерман так сказал, значит так и есть". Вообще, я разочарован его интеллектуальными способностями. Как можно было такую фигню сморозить? Возможно, политический заказ... :-\
Цитата: Toivo от декабря 14, 2011, 19:06
А как они переводятся?
Первая переводится, собственно, как "буду делать" :) Просто в украинском есть две формы будущего времени для глаголов несовершенного вида. Одна образуется, как в русском - при помощи вспомогательного глагола "быть", а вторая за счет специальных форм глагола. Например: "Я буду ходити на танці" и "Я ходитиму на танці". Второй конструкции в русском нет (насколько я знаю, в польском она есть).
Что касается второго, то это переводится как "школа была построена". Просто в украинском есть... не знаю, как это верно назвать... безличный, что ли оборот такого типа. "Школа була збудована" - это полный аналог русского "школа была построена", а вот если "школу було збудовано" перевести дословно на русский, получится "школу было построено". Аналога, насколько я понимаю, нет.
Ну и третье - это, собственно придаточное предложение, образованное при помощи союза "ли" :) Просто в русском союз никогда не располагается там, где он располагается в украинском: "Я не знаю, пойдет ли он в кино" - "Я не знаю, чи піде він у кіно". Вот вам и "различие синтаксиса", сходное с тем, что Вассерман приводит по поводу существительного и прилагательного в польском и русском языках.
Цитата: Toivo от декабря 14, 2011, 19:06
Ich weiß nicht, ob du... wirst?
Похоже, только в немецком глагол обязательно будет в конце :) Собственно, расположение союза "ли" в русском в сложноподчиненном предложении - это, как я понимаю, скорее, исключение, обычно союз располагается сразу после запятой, если придаточное предложение идет после главного. Украинское "чи" стоит там, где обычно союзы и стоят в таких случаях, а вот "ли" переместилось. Кстати, под влиянием украинского появилось "Я не знаю, или ты пойдешь в кино", которое характерно в некоторых местах Украины для русской речи, насколько я понимаю.
Цитата: Gwyddon от декабря 14, 2011, 19:10
Зато он, типа, авторитет. Многие подумают: "Ну, раз Вассерман так сказал, значит так и есть
Он таки авторитет. Только не в этой сфере. Это по факту. А в плане отношения к нему - да, для многих авторитет во всем и вся.
Цитата: Gwyddon от декабря 14, 2011, 19:10
Вообще, я разочарован его интеллектуальными способностями. Как можно было такую фигню сморозить?
Думаю, так бывает, когда достаточно умному человеку кажется, что он в какой-то сфере в целом разобрался и может делать общие выводы, хотя на самом деле знания там очень искаженные и неполные. Мне кажется, такое часто происходит.
Цитата: Gwyddon от декабря 14, 2011, 19:10
Возможно, политический заказ...
Вот в его случае мне кажется, что дело тут не в этом, а он совершенно искренне говорит и отстаивает эту позицию. Но, конечно, мало ли что мне там кажется...
From_Odessa, ще різниця в дієприслівниках. "Біжучи містом" - як перекласти? Наче ніяк. :???
Цитата: Svidur от декабря 14, 2011, 19:25
From_Odessa, ще різниця в дієприслівниках. "Біжучи містом" - як перекласти? Наче ніяк.
Мне кажется, что это сюда не стоит относить. В данном случае мы имеем дело не с отдельной структурой, которой нет аналога, а с ситуаций, когда в украинском есть деепричастие, соотносимое с данным глаголом, а в русском - нет. Вернее, в русском тоже его можно образовать, но оно неупотребительно и, думаю, для большинства носителей будет звучать неестественно. Однако это частный случай. Мне так кажется.
Еще забыли про форму дательного падежа на -ові
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 19:20Второй конструкции в русском нет (насколько я знаю, в польском она есть).
В литературном польском нету. Даже не во всех диалектах украинского есть (в русинском языке тоже нету).
Цитата: Oleg Grom от декабря 14, 2011, 19:29
Еще забыли про форму дательного падежа на -ові
А это и всё вышеописанное разве относится к синтаксису?
Цитата: engelseziekte от декабря 14, 2011, 19:30
А это и всё вышеописанное разве относится к синтаксису?
А, точно, речь же про синтаксис изначально была.
Ляскіт криці луна над кригою Пейпусу. Там герць кривавий!
Я б передав у такий спосіб:
Лязг булата стоит надо льдом Пейпуса. Там кровавая стычка!
А щодо трьох мов, то тільки одне -
Хлопці, перестаньте битися кізяками!
ЦитироватьТам кровавая стычка!
«Стычка» явно не подходит стилистически, да и по смыслу довольно натянуто.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 19:20
Первая переводится, собственно, как "буду делать" :) Просто в украинском есть две формы будущего времени для глаголов несовершенного вида.
А есть ли смысловое отличие?
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 19:20
Что касается второго, то это переводится как "школа была построена". Просто в украинском есть... не знаю, как это верно назвать... безличный, что ли оборот такого типа. "Школа була збудована" - это полный аналог русского "школа была построена", а вот если "школу було збудовано" перевести дословно на русский, получится "школу было построено". Аналога, насколько я понимаю, нет.
«Школу построили», нет?
Цитата: engelseziekte от декабря 14, 2011, 19:30
А это и всё вышеописанное разве относится к синтаксису?
Да, я не в тему приводил примеры. Кроме одного. С союзом "чи". Это разве не синтаксис?
А почему он, собственно, сравнивал именно синтаксис? А другие составляющие грамматики имеют другой вес что ли в этом плане? Мне это как-то непонятно.
Цитата: Toivo от декабря 14, 2011, 19:39
А есть ли смысловое отличие?
Не могу сказать. Я, когда перехожу на украинский, вообще вариант типа "робитиму" практически не использую, вероятно, потому что его нет в русском, а я автоматически применяю те конструкции, которые близки к русским. Хотя, может, я ошибаюсь... Надо, чтобы носители украинского (причем той формы, где оба варианта регулярно используются) сказали, как они чувствуют.
Но значения для данного обсуждения это не имеет, потому что речь шла не о смысловых различиях.
Цитата: Toivo от декабря 14, 2011, 19:39
«Школу построили», нет?
Нет. Этому аналогом будет "школу збудували" или "школу побудували".
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 19:39А почему он, собственно, сравнивал именно синтаксис? А другие составляющие грамматики имеют другой вес что ли в этом плане? Мне это как-то непонятно.
Мне тоже. Впрочем, смотря лишь на синтаксис, русинский можно назвать отдельным и от украинского, и от русского ::)
Цитата: Toivo от декабря 14, 2011, 19:39
А есть ли смысловое отличие?
Лично я его не вижу. Многие носители не употребляют составные формы с и без того длинными глаголами, избегая форм вроде «відшкодовуватимемо».
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 19:42
Цитата: Toivo от декабря 14, 2011, 19:39
«Школу построили», нет?
Нет. Этому аналогом будет "школу збудували" или "школу побудували".
Ну это если буквально.
«Школу було побудовано» — что-то вроде пассива, лицо не указано. Разве в русском это переводится как-то по другому, кроме «школу построили»?
Цитата: Toivo от декабря 14, 2011, 19:39
«Школу построили», нет?
Перевод верный, но где тут идентичность синтаксиса?
Кстати, господин Вассерман там еще звательный падеж помянул. Это он тоже к синтаксису отнес?
Цитата: engelseziekte от декабря 14, 2011, 19:42
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 19:39А почему он, собственно, сравнивал именно синтаксис? А другие составляющие грамматики имеют другой вес что ли в этом плане? Мне это как-то непонятно.
Мне тоже. Впрочем, смотря лишь на синтаксис, русинский можно назвать отдельным и от украинского, и от русского ::)
И наоборот: их все можно записать в диалекты литовского, который по синтаксису довольно близок к славянским. :green:
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 19:46
Кстати, господин Вассерман там еще звательный падеж помянул. Это он тоже к синтаксису отнес?
Лучше бы он вообще этот разговор не заводил. Кстати, это не первое его выступление на эту тему. Может, с ним можно как-то связаться, например через блог или ещё какой интернет ресурс? Объяснить ему всё. Зачем в народе заблуждения-то сеять?
Цитата: Gwyddon от декабря 14, 2011, 19:51
Лучше бы он вообще этот разговор не заводил. Кстати, это не первое его выступление на эту тему. Может, с ним можно как-то связаться, например через блог или ещё какой интернет ресурс? Объяснить ему всё. Зачем в народе заблуждения-то сеять?
Насчет объяснить и т.д. - не знаю, потому что это Вы, по сути, полагаете, что с ходу удастся переубедить человека :) Но просто связаться и подискутировать или хотя бы высказать свое мнение, я бы хотел. Собственно, сейчас искал способ, но меня футбол пока что отвлечет :green:
Это видео, кстати, уже слегка устарело, может, он в чем-то изменил мнение (сильно сомневаюсь, впрочем).
Цитата: Python от декабря 14, 2011, 19:47И наоборот: их все можно записать в диалекты литовского, который по синтаксису довольно близок к славянским. :green:
:green:
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 19:53Насчет объяснить и т.д. - не знаю, потому что это Вы, по сути, полагаете, что с ходу удастся переубедить человека :) Но просто связаться и подискутировать или хотя бы высказать свое мнение, я бы хотел.
Интересно, такие мнения вообще меняются?
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 19:02
Как насчет конструкции типа "школу було збудовано". Где прямой аналог в русском? Вот для "школа була збудована" прямой аналог есть.
В русском языке вагон падежных колебаний. Одним больше, одним меньше - ничего не меняет.
а я всегда говорю писатиму,читатиму,співатиму,а буду писати,буду читати и буду співати не использую вообще,хотя в своей речи у меня нет це,цей,ця,цього,а есть се,сей,ся,сього но эт наш диалект и он распространен кое где,не на всей Сумщине
Цитата: Python от декабря 14, 2011, 15:31
Ну а XV век — лишь время, когда дистанция в литературных языках, использовавшихся в Московии и Литве, начала увеличиваться под воздействием местных диалектов (причем, украинско-белорусские различия смягчались общим языковым пространством, хотя изначально их было, пожалуй, даже больше, чем между белорусским и русским, имевшими общий диалектный базис).
Дело не в литературных языках. XV век - это время, когда ещё происходили общие инновации (аканье, икавизм безударного ятя, образование долгих согласных, отвердение ц).
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 20:10
В русском языке вагон падежных колебаний. Одним больше, одним меньше - ничего не меняет.
Это неважно. Речь идет о фундаменте рассуждений Вассермана. А там как раз о таких вещах сказано. Я привожу то, что, на мой взгляд, является опровержением. Сейчас речь шла даже не столько о выводах, которые Водный Человек сделал, а о том, как он рассуждал.
Сильно сомневаюсь, что аканье — настолько поздняя инновация. Мне легче поверить, что аканье или близкая к нему форма редукции существовало на белорусско-южновеликорусском массиве еще до ВКЛ. То же самое с икавизмом: скорее всего, некий «протоикавизм» существовал и у закарпатцев, и у галичан/волынян/подолян еще до завоевания Закарпатья Венгрией.
на самом деле мы же не знаем о говорах полян,древлян,уличей,тиверцев,вятичей и тд,может у них и быко аканье,икавизм,дзеканье,то есть не знаем у какого племени была какая своя фонетическая особенность,а древнерусский это наддиалектная норма и по ней узнать как говорили например тиверцы не реально
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 17:52
Цитата: Demetrius от декабря 14, 2011, 15:40
На основе наличия или отсутствия литературной нормы
То есть, наличие литературной нормы, на Ваш взгляд, делает язык самостоятельным?
А что такое «самостоятельный язык»? Это вообще очень сомнительное понятие.
Наличие нормы—это единственный лингвистический аргумент, который у нас есть. Ещё есть политические.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 17:52
Может, все-таки важна степень различия так или иначе? Я так понимаю, что при всех лексических и, возможно, некоторых грамматических отличиях языка, на котором говорят в Бразилии, он все-таки остается португальским - сложно его назвать другим, потому что различия невелики.
Невелики? Я помню, как на Татоэбе кто-то добавил предложение (http://tatoeba.org/rus/sentences/show/340366) на португальском. Пришёл бразилец и написал комментарий: «Это испанский»
(ну, на Татоэбе используется автоопределение языка, которое иногда сбоит). А потом поправился: «Нет... Португальский из Португалии... Прошу прощения».
Как можно утверждать, что «различия невелики», если носитель языка может спутать его с испанским?!
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 19:20
"школу було збудовано"
У бабушки дома лежит книжка по культуре речи, где предлагается в текстах на литературном украинском «школа була збудована» вообще не использовать, только «школу було збудовано». Так что полные синонимы.
Цитата: Demetrius от декабря 14, 2011, 20:56
только «школу було збудовано». Так что полные синонимы.
Полные синонимы с чем? В русском языке синтаксически аналогичной структуры нет.
Цитата: Demetrius от декабря 14, 2011, 20:56
А что такое «самостоятельный язык»? Это вообще очень сомнительное понятие.
Так вот я и пытаюсь хоть как-то его обрисовать в этой теме, как и понятие "диалект" :)
Цитата: Demetrius от декабря 14, 2011, 20:56
Невелики? Я помню, как на Татоэбе кто-то добавил предложение на португальском. Пришёл бразилец и написал комментарий: «Это испанский» (ну, на Татоэбе используется автоопределение языка, которое иногда сбоит). А потом поправился: «Нет... Португальский из Португалии... Прошу прощения».
Как можно утверждать, что «различия невелики», если носитель языка может спутать его с испанским?!
Я потому и написал "я так понимаю" :) Я не в курсе, вот теперь Вы мне показали, как оно есть на самом деле :)
Цитата: Python от декабря 14, 2011, 19:44
Перевод верный, но где тут идентичность синтаксиса?
Так о ней я и речь не веду. ;D
Цитата: Toivo от декабря 14, 2011, 21:20
Так о ней я и речь не веду.
Зато Вассерман ведет, а мы его слова и анализировали :)
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 21:15
Цитата: Demetrius от декабря 14, 2011, 20:56
А что такое «самостоятельный язык»? Это вообще очень сомнительное понятие.
Так вот я и пытаюсь хоть как-то его обрисовать в этой теме, как и понятие "диалект" :)
Demetrius уже ответил. Единственный лингвистический аргумент - наличие нормы. Всё остальное - политика.
Школу было построено - звучит как просторечный русский диалект.
Цитата: Jarvi от декабря 14, 2011, 22:06
Единственный лингвистический аргумент - наличие нормы
Я так понимаю, что аргумент сей полноценным считать вряд ли можно?
Кстати, а само по себе явление нормы не может быть политическим?
Цитата: Demetrius от декабря 14, 2011, 20:56
Невелики? Я помню, как на Татоэбе кто-то добавил предложение на португальском. Пришёл бразилец и написал комментарий: «Это испанский» (ну, на Татоэбе используется автоопределение языка, которое иногда сбоит). А потом поправился: «Нет... Португальский из Португалии... Прошу прощения».
Как можно утверждать, что «различия невелики», если носитель языка может спутать его с испанским?!
Кстати, если Вы в курсе (или кто-нибудь другой), не могли бы рассказать, чего касаются прежде всего различия португальского в Португалии и бразильского португальского? Лексика, грамматика? Как дела с фонетикой? Насколько это серьезные отклонения (насколько вообще можно пояснить это незнакомому с португальским языком человеку)?
Цитата: dagege от декабря 14, 2011, 22:21
Школу было построено - звучит как просторечный русский диалект.
Звучать для русскоязычного человека оно может, как угодно (причем мы ведем речь о дословном переводе уже, то есть, перенесли структуру из одного языка в другой, где ее нет). Для носителя славянского языка А нечто из славянского языка Б вполне может выглядеть, как "испорченный" или "смешной" вариант языка А, тем более, когда речь идет об очень близких языках.
школу было збудовано.
Итак, було збудовано - безличная форма
школу - я так понимаю, тут не датив, а скорее партитив?
В русском есть аналог, но с мн.ч.:
школ было настроено (много)
здесь, форма школ - партитив мн.ч.
Так, что аналаговая конструкция имеется, но только для мн.ч.
ЦитироватьУ бабушки дома лежит книжка по культуре речи, где предлагается в текстах на литературном украинском «школа була збудована» вообще не использовать, только «школу було збудовано».
С учётом, что в русском литературном нет слов ложить, ихний и формы род.п. мн.ч. слова мечта, то все эти "вообще не использовать" для меня выглядят смехоотворно.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 22:22
Кстати, а само по себе явление нормы не может быть политическим?
Еще как может.
Цитата: dagege от декабря 14, 2011, 22:29
школу - я так понимаю, тут не датив, а скорее партитив?
Не датив точно, датив будет "школі".
Цитата: dagege от декабря 14, 2011, 22:29
В русском есть аналог, но с мн.ч.:
школ было настроено (много)
здесь, форма школ - партитив мн.ч.
Так, что аналаговая конструкция имеется, но только для мн.ч.
Не могу согласиться. В том русском варианте, который Вы привели, глагол согласуется с местоимением "много"/"несколько"/и т.д. По-моему, также с числительным может быть ("пять школ было построено", да?). Без местоимения или числительного такого типа эта конструкция в русском не существует, его нельзя выбросить ("школ было построено"). То есть, только в множественном и при наличии местоимения определенного или числительного. И даже, если я неправильно сказал о том, с чем согласуется глагол, то это все равно, на мой взгляд, другая структура.
тогда что за форма школу в украинском? какой падеж?
Цитироватьшколу - я так понимаю, тут не датив, а скорее партитив?
Шо?
В пассивных оборотах используется обычный аккузатив или (в отрицательной конструкции) генитив.
Цитата: dagege от декабря 14, 2011, 22:39
тогда что за форма школу в украинском? какой падеж?
Винительный.
Цитата: Python от декабря 14, 2011, 22:40
или (в отрицательной конструкции) генитив.
Приведите пример, пожалуйста.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 22:41
Цитата: Python от декабря 14, 2011, 22:40
или (в отрицательной конструкции) генитив.
Приведите пример, пожалуйста.
«Школи не було побудовано.» Впрочем, «Школу не було побудовано» — тоже допустимый вариант.
школы не было построено - допустиый в русском вариант, причём здесь именно аккузатив.
PythonТьфу, я неправильно понял Ваш предыдущий пост...
Цитата: engelseziekte от декабря 14, 2011, 22:43
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 22:41
Цитата: Python от декабря 14, 2011, 22:40
или (в отрицательной конструкции) генитив.
Приведите пример, пожалуйста.
Первое попавшееся в Гугле: «В умовах війни життя шкіл не було зупинено...»
«Життя» в аккузативе и генитиве выглядит идентично :)
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 22:48
Python
Тьфу, я неправильно понял Ваш предыдущий пост...
Accusativum bovinum :green:
а попробуйте дословно перевести на русский мой украинский диалект "Сей рік я був на стадіоні" дословный перевод на русском будет выглядеть не совсем нормально,с точки зрения русского языка
Цитата: dagege от декабря 14, 2011, 22:47
школы не было построено - допустиый в русском вариант, причём здесь именно аккузатив.
Честно говоря, для меня это звучит, как совершенно чуждая структура, если брать ее ИМЕННО В ТАКОМ ВИДЕ. И я все еще сильно сомневаюсь в том, что в русском это на сегодня присутствует. Вот "ни одной школы не было построено" - да. Или, скажем, "здание возле школы не было построено" (но тут уже о здании идет речь). Но просто "школы не было построено", "выхода не было найдено"... Мне, кажется, Вы опять взяли кусок структуры, отбросив элементы, без которых она не существует в речи. Вот, к примеру - (Google) "здания не было построено" (http://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%BD%D0%B5+%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%BE+%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BE%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox)
Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 22:52
а попробуйте дословно перевести на русский мой украинский диалект "Сей рік я був на стадіоні" дословный перевод на русском будет выглядеть не совсем нормально,с точки зрения русского языка
По-моему, оно и при дословном переводе на литературный украинский будет выглядеть несуразно: "Цей рік я був на стадіоні". Вы еще возьмите и дословно переведите конструкцию "скікі тобі год?" :) Мне кажется, Вы не в ту степь пошли. Такие сравнения нам ничего не дадут. Можно в русском, полагаю, накопать в диалектах вещи, которые при переводе дословном на СРЛЯ будут выглядеть весело :) Но о чем это нам скажет в разрезе обсуждаемой темы?
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 22:53
Цитата: dagege от декабря 14, 2011, 22:47
школы не было построено - допустиый в русском вариант, причём здесь именно аккузатив.
Честно говоря, для меня это звучит, как совершенно чуждая структура, если брать ее ИМЕННО В ТАКОМ ВИДЕ. И я все еще сильно сомневаюсь в том, что в русском это на сегодня присутствует. Вот "ни одной школы не было построено" - да. Или, скажем, "здание возле школы не было построено" (но тут уже о здании идет речь). Но просто "школы не было построено", "выхода не было найдено"... Мне, кажется, Вы опять взяли кусок структуры, отбросив элементы, без которых она не существует в речи. Вот, к примеру - (Google) "здания не было построено" (http://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%BD%D0%B5+%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%BE+%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BE%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox)
Пассив в русском вообще удел официальных документов и речей. Медиопассив с возвратными глаголами - и тот используется не так часто.
ЦитироватьПо-моему, оно и при дословном переводе на литературный украинский будет выглядеть несуразно: "Цей рік я був на стадіоні".
Возможно, с оттенком разговорности, но вполне суразно, мне кажется.
Awwal12
А Вы полагаете, что "школу було збудовано" - это пассив? Как-то не похоже. Также, как и "ни одной школы не было построено".
PythonВозможно, Вам виднее. А, может, на Ваше восприятие как раз влияет то, что такого рода конструкции входят в Ваш идиолект (входят?). Потому не знаю.
Но если я даже тут не прав, то с общей позицией:
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 22:57
Мне кажется, Вы не в ту степь пошли. Такие сравнения нам ничего не дадут. Можно в русском, полагаю, накопать в диалектах вещи, которые при переводе дословном на СРЛЯ будут выглядеть весело :) Но о чем это нам скажет в разрезе обсуждаемой темы?
Вы согласны?
ЦитироватьА, может, на Ваше восприятие как раз влияет то, что такого рода конструкции входят в Ваш идиолект (входят?).
Да, входят. Вполне возможно, что влияет, но, с точки зрения моего восприятия, разница между «цей рік я був» и «цього року я був» воспринимается как скорее стилистическая, чем междиалектная.
From_Odеssа вряд ли "этот год я был на стадионе" есть в русских диалектах,можно сравнивать не только литературную норму,но и украинские диалекты с русскими диалектами,много ли будет совпадений,украинский язык это не только литературная норма,но и диалектная устная речь
Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 23:11From_Odеssа вряд ли "этот год я был на стадионе" есть в русских диалектах
Почему? Вроде как вероятное изменение.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 22:22
Я так понимаю, что аргумент сей полноценным считать вряд ли можно?
Смотря что считать полноценным аргументом.
Вообще, есть ещё взаимопонимание (но
а) где брать носителей в вакууме?,
б) через какое время/на каком тексте определять взаимопонимание?,
в) взаимопонимание зависит от желания/необходимости понимать), мнение носителей (но часть носителей может считать так, а часть иначе), например, но всё это нелингвистические вещи.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 22:22
Кстати, а само по себе явление нормы не может быть политическим?
Конечно является. На языке же кто-то должен говорить? Где люди—там политика.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 22:22
различия португальского в Португалии и бразильского португальского
Не в курсе.
Цитата: Oleg Grom от декабря 14, 2011, 22:32
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 22:22
Кстати, а само по себе явление нормы не может быть политическим?
Еще как может.
У Вас какое-то узкое понимание политики. :donno:
ЦитироватьВы согласны?
По большому счету, такие вещи влияют на распределение разговорных диалектов между литературными языками, способствуют формированию литературных стандартов и т.д. Так что, думаю, игнорировать их тоже не следует.
а еще конструкция с украинского "я буду ждать на автобус" может быть воспринято русскими как нормальная разговорно/диалектная русская речь?
Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 23:11
украинский язык это не только литературная норма,но и диалектная устная речь
Да что Вы говорите. Серьезно? Ёптель-моптель, сидишь тут у монитора, а за окном такое :green:
Цитата: engelseziekte от декабря 14, 2011, 23:17
Почему? Вроде как вероятное изменение.
То ли очень редкое явление, то ли существует в основном в местах, где люди вообще к Интернету не имеют доступа и никуда оттуда не выезжают, потому что:
(Google) "этот год я был" (http://www.google.com.ua/search?q=%22%D1%8D%D1%82%D0%BE%D1%82+%D0%B3%D0%BE%D0%B4+%D1%8F+%D0%B1%D1%8B%D0%BB%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox)
(Google) "этот год я был в" (http://www.google.com.ua/search?q=%22%D1%8D%D1%82%D0%BE%D1%82+%D0%B3%D0%BE%D0%B4+%D1%8F+%D0%B1%D1%8B%D0%BB+%D0%B2%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox)
(Google) "этот год я был на стадионе" (http://www.google.com.ua/search?q=%22%D1%8D%D1%82%D0%BE%D1%82+%D0%B3%D0%BE%D0%B4+%D1%8F+%D0%B1%D1%8B%D0%BB+%D0%BD%D0%B0+%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox)
"Этот год я был" встречается только в значении "в течение года я находился в определенном состоянии/обладал определенным качеством", а "этот год я был в" - в значении "этот год я провел там-то и там-то". В значении "в этом году я бывал где-то", по-моему, отсутствует. Или я не нашел. Так что "этот год я был на стадионе" будет обозначать "этот год я провел на территории стадиона".
Цитата: Python от декабря 14, 2011, 23:10
но, с точки зрения моего восприятия, разница между «цей рік я був» и «цього року я був» воспринимается как скорее стилистическая, чем междиалектная.
Для меня "цей рік я був на стадіоні" звучит криво. Но это, вполне возможно, вызвано тем, что я как раз и воспринимаю сию фразу как "этот год я был на стадионе", то есть, с русскоязычной точки зрения. Как полагаете, для литературного украинского это допустимо? Можно как-то выяснить? Ну или, скажем, так, может ли это быть охарактеризовано, как общеукраинское, а не диалектное?
Цитата: Python от декабря 14, 2011, 23:18
По большому счету, такие вещи влияют на распределение разговорных диалектов между литературными языками, способствуют формированию литературных стандартов и т.д. Так что, думаю, игнорировать их тоже не следует.
Согласен.
или вот "имею надежду что все будет хорошо(маю надію що все буде добре)
Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 23:31
а еще конструкция с украинского "я буду ждать на автобус" может быть воспринято русскими как нормальная разговорно/диалектная русская речь?
Разное управление глаголов. Русское "ждать + В.п", украинское "чекати на + В.п.". Но я не думаю, что это о чем-то говорит. Разное управление глаголов может быть, наверное, даже в очень сходных формах языка, нет? Или вот, скажем, то, что я слышал от жителей Омска, Ленинска-Кузнецкого: "Сходить до магазина" (в смысле, в сам магазин, то есть "сходить в магазин"). Сходно с украинским литературным вариантов, но это к слову.
Хотя господину Вассерману, наверное и это можно было бы привести, как контраргумент его доводам. Кстати, это не различия в синтаксисе?
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 23:34
То ли очень редкое явление, то ли существует в основном в местах, где люди вообще к Интернету не имеют доступа и никуда оттуда не выезжают, потому что:
(Google) "этот год я был" (http://www.google.com.ua/search?q=%22%D1%8D%D1%82%D0%BE%D1%82+%D0%B3%D0%BE%D0%B4+%D1%8F+%D0%B1%D1%8B%D0%BB%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox)
(Google) "этот год я был в" (http://www.google.com.ua/search?q=%22%D1%8D%D1%82%D0%BE%D1%82+%D0%B3%D0%BE%D0%B4+%D1%8F+%D0%B1%D1%8B%D0%BB+%D0%B2%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox)
(Google) "этот год я был на стадионе" (http://www.google.com.ua/search?q=%22%D1%8D%D1%82%D0%BE%D1%82+%D0%B3%D0%BE%D0%B4+%D1%8F+%D0%B1%D1%8B%D0%BB+%D0%BD%D0%B0+%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox)
"Этот год я был" встречается только в значении "в течение года я находился в определенном состоянии/обладал определенным качеством", а "этот год я был в" - в значении "этот год я провел там-то и там-то". В значении "в этом году я бывал где-то", по-моему, отсутствует. Или я не нашел. Так что "этот год я был на стадионе" будет обозначать "этот год я провел на территории стадиона".
Естественно, что среди массы результатов с таким значением какой-то небольшой доли с любым другим не отыскать. Тут гугл не поможет.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 23:34
Для меня "цей рік я був на стадіоні" звучит криво. Но это, вполне возможно, вызвано тем, что я как раз и воспринимаю сию фразу как "этот год я был на стадионе", то есть, с русскоязычной точки зрения. Как полагаете, для литературного украинского это допустимо? Можно как-то выяснить? Ну или, скажем, так, может ли это быть охарактеризовано, как общеукраинское, а не диалектное?
Уверен, что носитель, у которого в родном диалекте (или, например, диалекте, с которым он часто контактирует) такой конструкции нет, не поймёт.
From_Odеssа сей рік я був на стадіоні в нашем диалекте означает в этом году я был на стадионе,если перевести на русский могут действительно понять не правильно,еще выражение сей рік добряча вродила картопля-означает в этом году очень хороший урожай картфеля
Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 23:46
From_Odеssа сей рік я був на стадіоні в нашем диалекте означает в этом году я был на стадионе,если перевести на русский могут действительно понять не правильно,еще выражение сей рік добряча вродила картопля-означает в этом году очень хороший урожай картфеля
В нас те сам. Правда, цей або цьой рік, а не сей.
Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 23:46
сей рік я був на стадіоні в нашем диалекте означает в этом году я был на стадионе
Да я-то догадался, как, думаю, и все тут :)
Цитата: engelseziekte от декабря 14, 2011, 23:43
Естественно, что среди массы результатов с таким значением какой-то небольшой доли с любым другим не отыскать. Тут гугл не поможет.
Для "этот год я был в" там всего две страницы результатов, можно все пересмотреть :) А для "этот год я был на стадионе" вообще одна страница. Хотя, конечно, фраза "в этом году я был на стадионе" не самая распространенная и часто употребляемая, думаю. И все же...
Вы сами можете точно сказать, что сталкивались хоть как-то с таким употреблением?
Цитата: engelseziekte от декабря 14, 2011, 23:43
Уверен, что носитель, у которого в родном диалекте (или, например, диалекте, с которым он часто контактирует) такой конструкции нет, не поймёт.
Вы про носителя русского или носителя украинского?
Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 23:34
или вот "имею надежду что все будет хорошо(маю надію що все буде добре)
(Google) "имею надежду, что" (http://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%8E+%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%2C+%D1%87%D1%82%D0%BE%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox)
Возникает подозрение, когда просматриваешь результаты поиска, что эта конструкция присутствует только в русском языке на (употребил тут этот предлог, потому что "в" плохо звучит при такой структуре предложения :) ) Украине, являясь калькой из украинского. Но уверенности, конечно, нет.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 23:53Вы сами можете точно сказать, что сталкивались хоть как-то с таким употреблением?
Нет, версия гипотетическая.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 23:53
Вы про носителя русского или носителя украинского?
Украинского.
ну самое крылатое выражение в украинском "ти маєш рацію" дословно ты имеешь рацию,собьет любого русского с толку,у меня когда то и книжка была с набором подобных конструкций в украинском,куда пропала не помню,а жаль
Цитата: engelseziekte от декабря 14, 2011, 23:55
Украинского.
А вот тут, увы, непонятно... Нам нужен подходящий носитель для проверки :)
Вернее, думаю, понять сможет любой носитель украинского, потому что там несложно догадаться. Я так полагаю. Но важно, как оно воспримет такую конструкцию.
Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 23:56
ты имеешь рацию
:green: Это подходящий момент для игры слов в самом украинском :)
Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 23:56
ну самое крылатое выражение в украинском "ти маєш рацію" дословно ты имеешь рацию,собьет любого русского с толку,у меня когда то и книжка была с набором подобных конструкций в украинском,куда пропала не помню,а жаль
Я вот хочу с чем определиться... А то дискуссия уходит в разные стороны :) Вы такого рода примерами на что хотите указать?
From_Odеssа ,то что украинский не является копией русского в синтаксисе,как это утврждают некоторые интелектуалы
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 21:15
Цитата: Demetrius от декабря 14, 2011, 20:56только «школу було збудовано». Так что полные синонимы.
Полные синонимы с чем? В русском языке синтаксически аналогичной структуры нет.
"У меня прялку на пече положено" и т.п. забыли?
Вообще, вы занимаетесь ловлей блох, то есть фигнёй.
Тут все фигнёй занимаются, потому что сабж к лингвистике не имеет отношения.
Яка высоконаукова бэсэда, аж нэ зрозумив ничого. :???
Цитата: стэпняк от декабря 15, 2011, 09:17
Яка высоконаукова бэсэда, аж нэ зрозумив ничого. :???
А вона ні про що :) розважаємось. :)
Цитата: Python от декабря 14, 2011, 23:10
Да, входят. Вполне возможно, что влияет, но, с точки зрения моего восприятия, разница между «цей рік я був» и «цього року я був» воспринимается как скорее стилистическая, чем междиалектная.
Первое скорее о целом годе, а второе о любой его части.
Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 23:56
ну самое крылатое выражение в украинском "ти маєш рацію" дословно ты имеешь рацию,собьет любого русского с толку,у меня когда то и книжка была с набором подобных конструкций в украинском,куда пропала не помню,а жаль
В данном случае рація < лат. ratio, а совсем не то, что в русском.
Цитата: Drundia от декабря 15, 2011, 10:37
Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 23:56
ну самое крылатое выражение в украинском "ти маєш рацію" дословно ты имеешь рацию,собьет любого русского с толку,у меня когда то и книжка была с набором подобных конструкций в украинском,куда пропала не помню,а жаль
В данном случае рація < лат. ratio, а совсем не то, что в русском.
как в слове рациональный :)
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 07:50
"У меня прялку на пече положено" и т.п. забыли?
Не то, чтобы забыл - вообще не знал. Можете, пожалуйста, еще примеры привести?
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 07:50
Вообще, вы занимаетесь ловлей блох, то есть фигнёй.
Я ищу отсутствие полностью аналогичных грамматических структур в противовес тому, что сказал Анатолий Вассерман в данном случае.
Цитата: Drundia от декабря 15, 2011, 10:37
В данном случае рація < лат. ratio, а совсем не то, что в русском.
Цитата: DarkMax2 от декабря 15, 2011, 10:45
как в слове рациональный
Это понятно. Речь идет о дословном переводе, а там так и получится, потому что в русском, в принципе, аналога нет, насколько я понимаю.
Цитата: Jarvi от декабря 15, 2011, 07:51
Тут все фигнёй занимаются, потому что сабж к лингвистике не имеет отношения.
Что вообще имеет отношение к лингвистике - это, по-моему, вопрос открытый.
Цитата: From_Odessa от декабря 15, 2011, 13:23
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 07:50"У меня прялку на пече положено" и т.п. забыли?
Не то, чтобы забыл - вообще не знал. Можете, пожалуйста, еще примеры привести?
"У кота всю руку исцарапано".
Цитата: From_Odessa от декабря 15, 2011, 13:23
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 07:50Вообще, вы занимаетесь ловлей блох, то есть фигнёй.
Я ищу отсутствие полностью аналогичных грамматических структур в противовес тому, что сказал Анатолий Вассерман в данном случае.
Тут просто колебание в падежах. Никакой уникальной структуры нет.
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 13:32
"У кота всю руку исцарапано".
Никогда с таким не сталкивался... Интересно. Это употребляется только с "у [существительное, местоимение в форме родительного падежа]".
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 13:32
Тут просто колебание в падежах. Никакой уникальной структуры нет.
Ну так тогда нет никакой уникальности в том, чтобы прилагательное шло перед существительным, а не наоборот.
И не совсем понял, при чем тут колебание в падеже. Вернее, при чем тут вообще падеж?
Цитата: From_Odessa от декабря 15, 2011, 13:34
Ну так тогда нет никакой уникальности в том, чтобы прилагательное шло перед существительным, а не наоборот.
В русском свободный порядок. В украинском, думаю, тоже.
Цитата: From_Odessa от декабря 15, 2011, 13:34
И не совсем понял, при чем тут колебание в падеже. Вернее, при чем тут вообще падеж?
При том. Когда мы говорим "у меня дело не сделано" или просто "дело не сделано", тут непонятно, именительный падеж или винительный (актив или пассив). Если надо подставить слово "работа", то уже возникают варианты: "работа не сделана" или "работу не сделано".
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 13:37
В русском свободный порядок. В украинском, думаю, тоже.
Что в русском, что в украинском в основной массе случаев прилагательное стоит перед существительным. Бывают и другие ситуации, но они встречаются намного реже, в принципе, их даже можно назвать исключением (если брать процентное соотношение).
А в польском можно ТОЛЬКО перед существительным располагать прилагательное, никак иначе?
Ну и построение сложноподчиненного предложения при помощи союза "чи" - как раз прямое различие в синтаксисе. О котором говорит господин Вассерман.
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 13:39
При том. Когда мы говорим "у меня дело не сделано" или просто "дело не сделано", тут непонятно, именительный падеж или винительный (актив или пассив). Если надо подставить слово "работа", то уже возникают варианты: "работа не сделана" или "работу не сделано".
Ну и какая связь?
Цитата: From_Odessa от декабря 15, 2011, 13:41
А в польском можно ТОЛЬКО перед существительным располагать прилагательное, никак иначе?
"dziewczyna młoda" - 37000 гуглохитов.
Цитата: From_Odessa от декабря 15, 2011, 13:41
Ну и построение сложноподчиненного предложения при помощи союза "чи" - как раз прямое различие в синтаксисе.
Поясните на примере.
Цитата: From_Odessa от декабря 15, 2011, 13:42
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 13:39При том. Когда мы говорим "у меня дело не сделано" или просто "дело не сделано", тут непонятно, именительный падеж или винительный (актив или пассив). Если надо подставить слово "работа", то уже возникают варианты: "работа не сделана" или "работу не сделано".
Ну и какая связь?
Что конкретно вы не поняли?
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 13:44"dziewczyna młoda" - 37000 гуглохитов.
440 (https://www.google.com/search?q=%22dziewczyna+m%C5%82oda%22&start=440) вообще-то.
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 13:44
"dziewczyna młoda" - 37000 гуглохитов.
Цитата: engelseziekte от декабря 15, 2011, 13:56
440 вообще-то.
Я не совсем понял, для чего ищется количество хитов для случая, когда существительное идет ДО прилагательного, учитывая то, о чем мы говорим.
Цитата: From_Odessa от декабря 15, 2011, 14:04
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 13:44
"dziewczyna młoda" - 37000 гуглохитов.
Цитата: engelseziekte от декабря 15, 2011, 13:56
440 вообще-то.
Я не совсем понял, для чего ищется количество хитов для случая, когда существительное идет ДО прилагательного, учитывая то, о чем мы говорим.
И я не понял, честно говоря :-)
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 13:32
Цитата: From_Odessa от декабря 15, 2011, 13:23
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 07:50"У меня прялку на пече положено" и т.п. забыли?
Не то, чтобы забыл - вообще не знал. Можете, пожалуйста, еще примеры привести?
"У кота всю руку исцарапано".
Цитата: From_Odessa от декабря 15, 2011, 13:23
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 07:50Вообще, вы занимаетесь ловлей блох, то есть фигнёй.
Я ищу отсутствие полностью аналогичных грамматических структур в противовес тому, что сказал Анатолий Вассерман в данном случае.
Тут просто колебание в падежах. Никакой уникальной структуры нет.
«У кота всю руку исцарапано» я бы понял как «коту всю руку исцарапали», но, по идее, у кота нет рук, и это он сам кого-то исцарапал. Что имелось в виду?
Что касается колебания в падежах. В украинском безличностные формы отличаются от причастий среднего рода: «На нього було накладе
но закляття. Накладе
не закляття було могутнім». В первом предложении — безличностная форма, во втором — причастие.
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 13:45
Что конкретно вы не поняли?
Не понимаю, при чем здесь падежные колебания, когда мы говорим о структуре "школу було побудовано". Важно отметить, что эта структура именно в таком виде присутствует в украинском языке, без каких-то дополнительных элементов. В русском этого нет (во всяком случае, по ходу обсуждения не обнаружилось пока что). Где здесь падежное (именно падежное) колебание? И при чем здесь падеж? "Дело не сделано" - это другая структура, что проверяется подстановкой существительного, скажем, женского рода, что Вы и сделали, подставив сюда слово "работа".
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 13:44
Поясните на примере.
Посмотрите, пожалуйста, вот тут - Украинский - диалект русского (http://lingvoforum.net/index.php?topic=41873.msg1115526#msg1115526)А потом чуть ниже, там, думаю, отыщете.
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 13:44
"dziewczyna młoda" - 37000 гуглохитов.
Если в польском почти всегда прилагательное идет после существительного, то как-то очень-очень мало гуглохитов... А вообще, что Вы хотели этим сказать? Простите, я просто не понял.
Кстати, а для "młoda dziewczyna" - 1 620 000 хитов. Но это точно только польский?
ЦитироватьА в польском можно ТОЛЬКО перед существительным располагать прилагательное, никак иначе?
Разве? Мне кажется, в польском прилагательное после существительного используется несколько активнее, чем в украинском или русском. Вспоминаются официальные названия типа Armia Krajowa.
Цитата: Python от декабря 15, 2011, 14:52
ЦитироватьА в польском можно ТОЛЬКО перед существительным располагать прилагательное, никак иначе?
Разве? Мне кажется, в польском прилагательное после существительного используется несколько активнее, чем в украинском или русском. Вспоминаются официальные названия типа Armia Krajowa.
Армия Краевая и по-русски звучит хорошо.
Цитата: Python от декабря 15, 2011, 14:52
Разве? Мне кажется, в польском прилагательное после существительного используется несколько активнее, чем в украинском или русском. Вспоминаются официальные названия типа Armia Krajowa.
Я там описался :) Я как раз хотел спросить "а в польском ТОЛЬКО после существительного употребляется прилагательное?" :) Это то, на чем упор делал Вассерман. Потому как раз о гуглохитах и заговорили.
"dziewczyna młoda" - 400 гуглохитов
"młoda dziewczyna" - 1 620 000
Но тут точно все ок?
Цитата: Drundia от декабря 15, 2011, 10:37
Цитата: Python от декабря 14, 2011, 23:10
Да, входят. Вполне возможно, что влияет, но, с точки зрения моего восприятия, разница между «цей рік я був» и «цього року я був» воспринимается как скорее стилистическая, чем междиалектная.
Первое скорее о целом годе, а второе о любой его части.
Скорее всего, но там скорее оттенок, зависящий от контекста. «Цей рік я з'їздив у село на пару днів» тоже можно сказать.
Цитата: DarkMax2 от декабря 15, 2011, 14:54
Цитата: Python от декабря 15, 2011, 14:52
ЦитироватьА в польском можно ТОЛЬКО перед существительным располагать прилагательное, никак иначе?
Разве? Мне кажется, в польском прилагательное после существительного используется несколько активнее, чем в украинском или русском. Вспоминаются официальные названия типа Armia Krajowa.
Армия Краевая и по-русски звучит хорошо.
Но Армия Красная вне художественного или разговорного стиля звучит противоестественно. В польском же, насколько я могу понять, расположение прилагательного после существительного — типичный прием при образовании официальных названий или научных терминов.
Цитата: Python от декабря 15, 2011, 15:03
В польском же, насколько я могу понять, расположение прилагательного после существительного — типичный прием при образовании официальных названий или научных терминов.
Лично я так понял, что в польском это вообще естественная структура в речи (как в испанском, скажем).
Цитата: From_Odessa от декабря 15, 2011, 14:54"młoda dziewczyna" - 1 620 000
Но тут точно все ок?
500 (https://google.com/search?q="m%C5%82oda+dziewczyna"&start=490) :-)
engelseziekte
А как так получается? Я взял в кавычки, ввел... Как Вы делаете?
Цитата: From_Odessa от декабря 15, 2011, 15:10А как так получается? Я взял в кавычки, ввел... Как Вы делаете?
Цитата: Demetrius от октября 27, 2011, 19:14
Цитата: Alone Coder от октября 27, 2011, 17:39
Первый раз вижу, чтобы гуглорезультаты различались у разных людей НА ПОРЯДОК. Народ, проверьте!
Гугл уже пару лет показывает "приблизительные" результаты, причём непонятно, к чему они приближаются. Правильные результаты гугл показывает только на последней странице.
Так как для больших результатов открыть последнюю страницу невозможно (там ограничено число результатов), узнать для больших результатов реальное число страниц невозможно. Следовательно, использовать гугл для статистики встречаемости слов нельзя.
Вот пример:
если набрать в гугле "有冇人愛" ("любит ли кто-то", буквально есть-нет человек любить), он на первой странице скажет, что результатов "примерно 1 870 000". А на 3 странице скажет, что их на самом деле 30. То есть погрешность в 62333%.
Пруфпикрилейтед.
Цитата: Python от декабря 15, 2011, 14:46
«У кота всю руку исцарапано» я бы понял как «коту всю руку исцарапали», но, по идее, у кота нет рук, и это он сам кого-то исцарапал. Что имелось в виду?
Это и имелось.
Цитата: From_Odessa от декабря 15, 2011, 14:49
Не понимаю, при чем здесь падежные колебания, когда мы говорим о структуре "школу було побудовано". Важно отметить, что эта структура именно в таком виде присутствует в украинском языке, без каких-то дополнительных элементов.
Дополнительный элемент как минимум был, см. отсутствие подлежащего. Копайте диалекты.
Цитата: From_Odessa от декабря 15, 2011, 14:49
В русском этого нет (во всяком случае, по ходу обсуждения не обнаружилось пока что). Где здесь падежное (именно падежное) колебание? И при чем здесь падеж? "Дело не сделано" - это другая структура, что проверяется подстановкой существительного, скажем, женского рода, что Вы и сделали, подставив сюда слово "работа".
Это та же структура, только с назначением объекта подлежащим (что является именно падежным различием).
Цитата: Python от декабря 15, 2011, 14:46
В украинском безличностные формы отличаются от причастий среднего рода: «На нього було накладено закляття. Накладене закляття було могутнім». В первом предложении — безличностная форма, во втором — причастие.
Значит, тут ещё и заимствование. Теперь понятно, почему не все используют этот оборот.
Цитата: From_Odessa от декабря 15, 2011, 14:54
"dziewczyna młoda" - 400 гуглохитов
37000. Или пересчитайте свой миллион по той же методике Чурова. Гугл дальше 1000-го результата всё равно не показывает.
Цитата: From_Odessa от декабря 15, 2011, 14:49
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 13:44Поясните на примере.
Посмотрите, пожалуйста, вот тут - Украинский - диалект русскогоА потом чуть ниже, там, думаю, отыщете.
Пример из русского: "уж не знаю - чи было, чи нет".
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 15:56
Это и имелось.
Что кот кому-то руку исцарапал?
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 15:56
Дополнительный элемент как минимум был, см. отсутствие подлежащего. Копайте диалекты.
Поясните, пожалуйста .
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 15:56
Это та же структура, только с назначением объекта подлежащим (что является именно падежным различием).
Простите, в какой из структур что назначено подлежащим? Укажите, пожалуйста, пример структуры и подлежащие.
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 15:56
37000. Или пересчитайте свой миллион по той же методике Чурова. Гугл дальше 1000-го результата всё равно не показывает.
Или 37000 против миллиона, или четыреста против пятисот. Так о чем это говорит?
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 15:56
Пример из русского: "уж не знаю - чи было, чи нет".
Это какой-то диалект?
А пример, где именно "ли" (здесь - "или") заменено на "чи" есть?
Цитата: From_Odessa от декабря 15, 2011, 19:09
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 15:56Это и имелось.
Что кот кому-то руку исцарапал?
Да.
Цитата: From_Odessa от декабря 15, 2011, 19:09
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 15:56Дополнительный элемент как минимум был, см. отсутствие подлежащего. Копайте диалекты.
Поясните, пожалуйста .
Предложения без подлежащего просто так не появляются. Единственный известный мне старый славянский пример - конструкция "у меня ..." в роли перфекта (аналог "I have ..."). Она есть не помню где, не только в русском. Ищите в украинском.
Цитата: From_Odessa от декабря 15, 2011, 19:09
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 15:56Пример из русского: "уж не знаю - чи было, чи нет".
Это какой-то диалект?
А пример, где именно "ли" (здесь - "или") заменено на "чи" есть?
Понятия не имею, какой это диалект. И здесь не "или", ср. другой пример: "Покормил бы вшей в окопах, тогда бы знал: чи воевать, чи штык в землю!".
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2011, 13:44
"dziewczyna młoda" - 37000 гуглохитов.
Ололололо!!111 Я на первой странице поиска не заметил ни одного релевантного примера.
lehoslav
О, вот Вы нам и расскажете подробно о существительном и прилагательном в польском языке :)
молочный зуб и молочные продукты (http://lingvoforum.net/index.php?topic=4083.msg73774#msg73774)
Конечно, в стихотворениях, песнях и прочем хламе всяко возможно.
В неструктурированной речи тоже (когда добавляем информацию).
lehoslav
Спасибо :) Очень интересно :) В общем, в русском и украинском (догадываюсь, что и в белорусском) ситуация другая, это явно. Аналога нет. Так что в этом Вассерман прав, хотя не уверен, что он знает, как оно на самом деле, учитывая то, как он об этом сказал :) Но это не так важно. Да я и не сомневался особо, что он тут не ошибся, указав на это, как на особенность. Но продолжаю полагать, что и в украинском есть те грамматические явления, которые не имеют прямого аналога в русском. Хотя бы то же будущее время типа "ходитиму". Кстати, а что Элоун_Кодер думает по этому поводу? :)
Что касается таких выражений, как "маю надію, що..."... Можно ли это считать синтаксическим или вообще грамматическим отличием? Само существование оборота, которого в русском нет?
Цитата: lehoslav от декабря 16, 2011, 00:01
(когда добавляем информацию)
Что имеется в виду?
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 00:06
Что имеется в виду?
Ну типа когда ты уже произнес существительное и только когда оно было произнесено, ты подумал, что к нему надо еще прилагательное добавить.
Цитата: lehoslav от декабря 16, 2011, 00:11
Ну типа когда ты уже произнес существительное и только когда оно было произнесено, ты подумал, что к нему надо еще прилагательное добавить.
А, ну это понятно :)
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 00:06
Хотя бы то же будущее время типа "ходитиму". Кстати, а что Элоун_Кодер думает по этому поводу?
В русском такого нет. Оборот с "буду" появился в XVII веке.
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 00:06
Что касается таких выражений, как "маю надію, що..."... Можно ли это считать синтаксическим или вообще грамматическим отличием? Само существование оборота, которого в русском нет?
Фразеологизм - не показатель. "Имею надежду, что..."?
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 06:28
В русском такого нет
Вот это уже явное отличие в грамматике. Это я к господину Вассерману частично взываю :) Впрочем, я задал у него в блоге этот вопрос, посмотрим, каков будет ответ (если будет). Ну, там не только про будущее время, но и про него тоже.
Кстати, вот еще какой момент хотел уточнить/обсудить. Вассерман говорит, что в русском ныне, как и в украинском, присутствует звательный падеж, который проявляется в формах типа "мам", "пап", "Вань" и т.д. Я так понимаю, что эти формы - действительно такой вариант вокатива? Но если и так, то в русском уже довольно давно этот вокатив употребляется исключительно в неформальной речи, причем далеко не каждое имя можно так поставить в этот падеж. Например, та же фамилия Вассерман - и как она будет звучать в этом вокативе? Или имена Антон, Андрей (не Андрюша) и другие подобные? Да и кроме как в неформальной речи нигде сей вокатив не встретишь. Поэтому, как мне кажется, говорить о том, что это полноценный звательный падеж в современном русском, нельзя. Есть еще формы старого звательного падежа, которые сохранились прежде всего в словах "Господи" и "Боже" (возможно, я еще что-то упустил), но это исключения.
Еще Анатолий говорит, что звательный падеж в современном русском выступает в двух формах - той, которую я только, что привел, и "возвышенной, из церковнославянского". После чего приводит пример второй:
"О воин!"
Где он тут нашел звательный падеж, я, честно говоря, понятия не имею. По-моему, простой пример того, что для обращения используется именительный.
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 07:01
Да и кроме как в неформальной речи нигде сей вокатив не встретишь.
Неформальная речь - и есть реальный язык. А не тот, который дядя Ожегов придумал.
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 07:10
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 07:01
Да и кроме как в неформальной речи нигде сей вокатив не встретишь.
Неформальная речь - и есть реальный язык. А не тот, который дядя Ожегов придумал.
Абсолютно согласен. В литературном языке вокатива нет. Вполне возможно, что во времена дяди Ожегова его не было и в разговорном языке, то есть, форм "мам", "пап", "Вась" не существовало. И сейчас нельзя сказать, что у нас есть вокатив в полном смысле, ведь эту форму могут принимать лишь некоторые существительные. Однако однозначно можно сказать, что в современном разговорном языке по крайней мере в средней полосе России существует некая новая грамматическая форма, выполняющая функции старого вокатива для некоторых существительных. Тут важно, что она "новая", то есть, развилась после утраты старого вокатива.
Цитата: Jarvi от декабря 16, 2011, 09:12
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 07:10
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 07:01
Да и кроме как в неформальной речи нигде сей вокатив не встретишь.
Неформальная речь - и есть реальный язык. А не тот, который дядя Ожегов придумал.
Абсолютно согласен. В литературном языке вокатива нет. Вполне возможно, что во времена дяди Ожегова его не было и в разговорном языке, то есть, форм "мам", "пап", "Вась" не существовало. И сейчас нельзя сказать, что у нас есть вокатив в полном смысле, ведь эту форму могут принимать лишь некоторые существительные. Однако однозначно можно сказать, что в современном разговорном языке по крайней мере в средней полосе России существует некая новая грамматическая форма, выполняющая функции старого вокатива для некоторых существительных. Тут важно, что она "новая", то есть, развилась после утраты старого вокатива.
Даёшь звательный падеж в русском!
"буду делать" в XVI в - только у Пересветова (в рукописях XVII в) (ВЯ 3'53 141).
Раньше, насколько я понимаю, было только "буду + причастие сов.вида".
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 11:05
"буду делать" в XVI в - только у Пересветова (в рукописях XVII в) (ВЯ 3'53 141).
"будете искати"
Договор Тверского князя Михаила Ярославововича с новгородцами около 1294-1301.
по: И. И. Букатевич и др., Историческая грамматика русского языка, Киев 1974, с. 198.
Хм. Теперь надо найти, куда я дел ВЯ.
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 07:10
Неформальная речь - и есть реальный язык. А не тот, который дядя Ожегов придумал.
Цитата: Jarvi от декабря 16, 2011, 09:12
Абсолютно согласен
Зато я не согласен :) Сейчас поясню, с чем именно не согласен. Неформальная речь - это часть реального языка. Разговор с начальником на собрании - это тоже реальный язык. Обращение к преподавателю в ВУЗе - это тоже реальный язык. Я говорил о том, что это проявление вокатива можно встретить в русском языке далеко не при всяких условиях разговора. Да, возможно, в каких-то местах таким образом уже обращаются и к преподавателям в том же университете, но, думаю, что не всегда, не к каждому и не во всякой обстановке. Раньше же звательный падеж в русском языке, как и сейчас для носителей украинского (во всяком случае, тех говоров, где он присутствует), как я понимаю, не имел никакого оттенка, он просто употреблялся, потому что того требовала внутренняя система языка, которой был подчинен носитель, так же само, как сейчас мы продолжаем употреблять родительный, винительный и т.д. падежи, не задумываясь об их употреблении и не переходя к их использованию в тех или иных условиях. Я именно на это указал, считая это важным различием. Речь не шла о том, что "есть в реальной речи, но нет в стандартизированной форме языка".
Ну и кроме того, тут еще раз верно отметили, что такую форму может обрести сейчас далеко не каждое существительное. Потому вряд ли это можно назвать полноценным падежом, если сравнивать с теми падежами, которые ныне выделены теоретически в русском языке. Возможно, таким образом зарождается новый вариант звательного падежа, возможно. Но не о том речь. Ныне этот элемент не аналогичен звательном падежу в украинском. Согласны?
Цитата: Jarvi от декабря 16, 2011, 09:12
Тут важно, что она "новая", то есть, развилась после утраты старого вокатива.
В каком смысле это важно? Я просто не совсем понял, что Вы хотели сказать, делая на этом упор :)
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 11:05
Раньше, насколько я понимаю, было только "буду + причастие сов.вида".
"Буду сделавши"?
В общем, я так понимаю, ничего подобного вот этой форме будущего времени типа "робитиму", "писатиму" в русском не наблюдается и не наблюдалось?
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 15:38
В общем, я так понимаю, ничего подобного вот этой форме будущего времени типа "робитиму", "писатиму" в русском не наблюдается и не наблюдалось?
Нет, такого у нас нет. Это вы к сербам. Правда, они не "мают", а только "хочут".
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 15:47
Это вы к сербам. Правда, они не "мают", а только "хочут".
Плохо понял... Не "к сербам", а вторую часть :)
В украинском будущее по типу французского (от "иметь"), а в сербском по типу греческого (от "хотеть").
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 15:51
В украинском будущее по типу французского (от "иметь"), а в сербском по типу греческого (от "хотеть").
От "иметь"? Исходя из чего Вы сделали такой вывод?
Исходя из формы слова и некоторых знаний в области сравнительно-исторического языкознания и славянских языков.
Alone Coder
Вы могли бы хоть немного это расписать?
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 15:54
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 15:51
В украинском будущее по типу французского (от "иметь"), а в сербском по типу греческого (от "хотеть").
От "иметь"? Исходя из чего Вы сделали такой вывод?
̖̇«Робитиму» — от «робити йму» (приблизительно). Так же и с остальными формами.
engelseziekte
Вы не знаете, где об этом можно почитать? А то сейчас роюсь, но что-то ничего не вижу...
Украинский - диалект польского :smoke:
Цитировать
Существует целый пласт лексики, общий с польским языком[22](70% общей лексики). Лексика украинского языка имеет много общего также с русским (62% общей лексики)
Цитата: Oleg Grom от декабря 16, 2011, 16:05
(70% общей лексики)
Цитата: Oleg Grom от декабря 16, 2011, 16:05
(62% общей лексики)
Общая лексика украинского языка исчисляется чем ста процентами?
Очевидно, есть пересечение.
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 16:06
Общая лексика украинского языка исчисляется чем ста процентами?
У русского и польского, очевидно, тоже есть общая лексика.
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 16:01
engelseziekte
Вы не знаете, где об этом можно почитать? А то сейчас роюсь, но что-то ничего не вижу...
Пока только это (http://lingvoforum.net/index.php?topic=4626.0) нашёл.
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 16:07
Очевидно, есть пересечение.
Цитата: Oleg Grom от декабря 16, 2011, 16:09
У русского и польского, очевидно, тоже есть общая лексика.
Понял, извините.
Цитата: engelseziekte от декабря 16, 2011, 16:10
Пока только это нашёл.
Спасибо :)
Цитата: Wolliger Mensch от мая 4, 2006, 14:52
Flos, украинские формы — конечно, переоформление старой перифразы «пьсати имамь» под влиянием обычного спряжения глагола яти: иму, имеши, иметь и т. д.
Выделенное - это какое-то явление, бытовавшее в русском языке?
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 16:14
Цитата: Wolliger Mensch от мая 4, 2006, 14:52Flos, украинские формы — конечно, переоформление старой перифразы «пьсати имамь» под влиянием обычного спряжения глагола яти: иму, имеши, иметь и т. д.
Выделенное - это какое-то явление, бытовавшее в русском языке?
В древнерусском. См. с. 104: http://files.lib.sfu-kras.ru/ebibl/umkd/1445/u_lectures.pdf
Я так понял, что точно неизвестно, связана ли эта форма с глаголом "мати" или с глаголом "яти".
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 16:17
См. с. 104: http://files.lib.sfu-kras.ru/ebibl/umkd/1445/u_lectures.pdf
Что-то не хочет открываться...
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 16:17
В древнерусском. См. с. 104: http://files.lib.sfu-kras.ru/ebibl/umkd/1445/u_lectures.pdf
XXI век, а у них Ж, Δ, ђ вместо ѫ, ѧ, ѣ. Брр.
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 16:19Что-то не хочет открываться...
«Будущее сложное первое выражалось сочетанием инфинитива спрягаемого глагола и настоящего времени вспомогательного глагола. В функции вспомогательных глаголов употреблялись
начъноу (
почьноу, оучьноу),
имамъ (
имоу),
хочоу:
начъноу читати, почьноу писати, хочоу играти, имамь носити... Эти вспомогательные глаголы, теряя своё лексическое значение, играли лишь роль формального показателя будущего времени. Так, в предложении
погании имоуть радоватисѧ и возмоуть землю нашю (Повесть временных лет) форма
имоуть радоватисѧ означает просто
обрадуются.»
engelseziekteИ еще раз спасибо :)
Цитата: engelseziekte от декабря 16, 2011, 16:29
«Будущее сложное первое выражалось сочетанием инфинитива спрягаемого глагола и настоящего времени вспомогательного глагола. В функции вспомогательных глаголов употреблялись начъноу (почьноу, оучьноу), имамъ (имоу), хочоу: начъноу читати, почьноу писати, хочоу играти, имамь носити... Эти вспомогательные глаголы, теряя своё лексическое значение, играли лишь роль формального показателя будущего времени. Так, в предложении погании имоуть радоватисѧ и возмоуть землю нашю (Повесть временных лет) форма имоуть радоватисѧ означает просто обрадуются.»
Как я уже сказал:
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 16:19
Я так понял, что точно неизвестно, связана ли эта форма с глаголом "мати" или с глаголом "яти".
Потому, как я разумею, нельзя точно сказать, что это в украинском именно форма, которая пришла от одного из этих вариантов. Но в целом ее происхождение именно такое, как я понимаю - смысловой глагол слился с одной из форм вспомогательного. И подобного явления в русском, как я понял, вообще никогда не наблюдалось.
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 16:19
Я так понял, что точно неизвестно, связана ли эта форма с глаголом "мати" или с глаголом "яти".
Какая разница?
Цитата: Oleg Grom от декабря 16, 2011, 16:05
Украинский - диалект польского :smoke:
Цитировать
Существует целый пласт лексики, общий с польским языком[22](70% общей лексики). Лексика украинского языка имеет много общего также с русским (62% общей лексики)
Толстенно. >(
Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 16:43
Какая разница?
Я подумал про то, что употребление сначала просто со вспомогательным глаголом, еще до слития, в случае, если это "яти", могло появиться уже в украинском языке, а не в древнерусском. Глупость?
Alone Coder, а Вы свое фото на форуме показывали?
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 15:38
Цитата: Jarvi от декабря 16, 2011, 09:12
Тут важно, что она "новая", то есть, развилась после утраты старого вокатива.
В каком смысле это важно? Я просто не совсем понял, что Вы хотели сказать, делая на этом упор :)
Ну насколько я помню, одним из стереотипных русофобских высказываний является "у москалей нету даже звательного падежа". Я не смотрел шедевра Вассермана, но предположил, что он пытается опровергнуть этот стереотип, утверждая, что звательный падеж у нас есть. А правда в том, что звательный падеж, аналогичный украинскому, у нас действительно был утрачен.
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 16:19
Я так понял, что точно неизвестно, связана ли эта форма с глаголом "мати" или с глаголом "яти".
«мати» и «яти» этимологически связаны.
Цитата: Jarvi от декабря 16, 2011, 16:50
Я не смотрел шедевра Вассермана, но предположил, что он пытается опровергнуть этот стереотип
Посмотрите, там недолго. Чтобы Вам было понятней, что именно частично обсуждается в этой теме.
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 15:38
Ну и кроме того, тут еще раз верно отметили, что такую форму может обрести сейчас далеко не каждое существительное.
Просто для некоторых существительных новый звательный совпадает по форме с именительным.
Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 16:54
Цитата: engelseziekte от декабря 16, 2011, 16:52
«мати» и «яти» этимологически связаны.
Так. И?
Непонятно, которое из них. Серьёзную литературу что‑то никак не найду.
Цитата: Drundia от декабря 17, 2011, 00:56
Просто для некоторых существительных новый звательный совпадает по форме с именительным.
А можно ли в таком случае говорить, что это форма звательного падежа или все же стоит вести речь о том, что есть некоторые элементы вокатива, но в остальных случаях для обращения используется именительный?
У меня, кстати, остается подозрение, что этот вокатив типа "Гриш" имеет еще и определенную окраску. И один и тот же человек не в каждой ситуации так скажет, есть моменты, в которых он будет говорить "Гриша", обращаясь к этому самому Григорию.
Цитата: From_Odessa от декабря 17, 2011, 01:58
Цитата: Drundia от декабря 17, 2011, 00:56
Просто для некоторых существительных новый звательный совпадает по форме с именительным.
А можно ли в таком случае говорить, что это форма звательного падежа или все же стоит вести речь о том, что есть некоторые элементы вокатива, но в остальных случаях для обращения используется именительный?
У меня, кстати, остается подозрение, что этот вокатив типа "Гриш" имеет еще и определенную окраску. И один и тот же человек не в каждой ситуации так скажет, есть моменты, в которых он будет говорить "Гриша", обращаясь к этому самому Григорию.
в том то и дело что так-называемый вокатив не падеж, а форма существительного
Цитата: iopq от декабря 17, 2011, 03:15
в том то и дело что так-называемый вокатив не падеж, а форма существительного
Я, честно говоря, Вас не понял...
Цитата: From_Odessa от декабря 17, 2011, 03:19
Цитата: iopq от декабря 17, 2011, 03:15
в том то и дело что так-называемый вокатив не падеж, а форма существительного
Я, честно говоря, Вас не понял...
падеж обычно же имеет грамматическую функцию
звательная форма только используется при обращении к кому-то (или к чему-то)
синтаксическую роль в предложении не имеет
Помнится, я уже как-то демонстрировал, что имеет. Кажется, на примере "Официант, водки!", где с помощью расширения становится видно, что официант является если не подлежащим, то как минимум актантом.
Поднял ВЯ 3'53 141. Там был обзор работы С.Д.Никифорова про язык XVI в. Стандартным вспомогательным глаголом будущего времени при несовершенном виде был "учну/начну", ещё чисто книжное "имамь". На "буду" единичные примеры, а именно Пересветов.
Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 23:02
Awwal12
А Вы полагаете, что "школу було збудовано" - это пассив? Как-то не похоже. Также, как и "ни одной школы не было построено".
Русское "школа была построена" - пассив. "Школы не было построено" - адский безличный продукт бракосочетания между пассивом (структура сказуемого, у которого пропало только согласование) и генитивом отрицания (падеж экс-подлежащего, с закономерной утратой согласования), по происхождению тот же, в разговорной речи практически не употребляется (в отличие от множества других исконно безличных конструкций).
Самое интересное, что у северорусского и южнорусского только 67% общей лексики! :E:
Как удобно заниматься подтасовками! :green:
Поморы же. Кубаноиды же. :smoke:
Цитата: Sirko от декабря 17, 2011, 08:51
Самое интересное, что у северорусского и южнорусского только 67% общей лексики! :E:
Как удобно заниматься подтасовками! :green:
По какому списку? 100-словному Сводешу? Общему набору слов, включая технические термины? В обоих случаях это кагбэ чуточку сомнительно.
Цитата: Sirko от декабря 17, 2011, 08:51
Самое интересное, что у северорусского и южнорусского только 67% общей лексики! :E:
Как будто что-то плохое
Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2011, 08:53
Поморы же. Кубаноиды же. :smoke:
Кубаноиды - не южные русские в строгом смысле этого слова. Южные русские - это, скажем, тамбовцы.
Цитата: Alone Coder от декабря 17, 2011, 08:53
Поморы же. Кубаноиды же. :smoke:
Нет
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0-1965.png)
Цитата: From_Odessa от декабря 17, 2011, 01:58
А можно ли в таком случае говорить, что это форма звательного падежа или все же стоит вести речь о том, что есть некоторые элементы вокатива, но в остальных случаях для обращения используется именительный?
Вон аккузатив в русском тоже вечно с чем-нибудь совпадает. То с генитивом, то с тем же номинативо и вокативом.
я выставил тему известного теолога и историка -русский язык-диалект украинского.Модер ее прячет.Если выставит-тогда поговорим.
Вопрос модераторам: что эта тема делает в лингвистическом разделе? :3tfu:
Цитата: Nekto от декабря 18, 2011, 14:17
Вопрос модераторам: что эта тема делает в лингвистическом разделе? :3tfu:
для москалей этот вопрос серьезный. :)
Цитата: Drundia от декабря 17, 2011, 09:46
Вон аккузатив в русском тоже вечно с чем-нибудь совпадает. То с генитивом, то с тем же номинативо и вокативом.
Но звательный-то так же, как аккузатив, сейчас в русском не выделишь, не так ли? Именно настолько же самостоятельный падеж, который не зависит от коммуникативной ситуации.
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2011, 08:32
Русское "школа была построена" - пассив. "Школы не было построено" - адский безличный продукт бракосочетания между пассивом (структура сказуемого, у которого пропало только согласование) и генитивом отрицания (падеж экс-подлежащего, с закономерной утратой согласования), по происхождению тот же, в разговорной речи практически не употребляется (в отличие от множества других исконно безличных конструкций).
Русское "школа была построена" - пассив. А вот насчет украинского "школу було побудовано" есть большие сомнения по поводу того, что Вы сказали. Обратите внимание, что "побудовано" - это в современном украинском не причастие среднего рода.
Цитата: Nekto от декабря 18, 2011, 14:17
Вопрос модераторам: что эта тема делает в лингвистическом разделе?
Если почитать тему, то тут 90% обсуждения как раз лингвистические.
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2011, 14:51
Обратите внимание, что "побудовано" - это в современном украинском не причастие среднего рода.
А что?
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2011, 14:51
Цитата: Nekto от декабря 18, 2011, 14:17
Вопрос модераторам: что эта тема делает в лингвистическом разделе?
Если почитать тему, то тут 90% обсуждения как раз лингвистические.
Да, но название метит то ли в ПБ, то ли в ПР. Для того, что здесь обсуждается, годное название — «Сходство синтаксиса русского и украинского языков».
Цитата: Маркоман от декабря 18, 2011, 17:00
А что?
Безличная предикативная форма. Происходит таки от причастия.
Цитата: Маркоман от декабря 18, 2011, 17:00
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2011, 14:51
Обратите внимание, что "побудовано" - это в современном украинском не причастие среднего рода.
А что?
вы путаете с "побудоване"
Цитата: Маркоман от декабря 18, 2011, 17:00
А что?
А хрен его знает. Пусть Пютон объяснит :) Причастие среднего рода - "побудоване".
Цитата: Python от декабря 18, 2011, 17:19
Да, но название метит то ли в ПБ, то ли в ПР. Для того, что здесь обсуждается, годное название — «Сходство синтаксиса русского и украинского языков».
Я вот как раз хотел предложить поменять название.
Считаются особыми формами глаголов. Хотя внешне ближе к пассивным причастиям.
Цитата: Drundia от декабря 18, 2011, 17:28
Безличная предикативная форма. Происходит таки от причастия.
Цитата: Python от декабря 18, 2011, 18:29
Считаются особыми формами глаголов. Хотя внешне ближе к пассивным причастиям.
В современном русском таковой нет, как я понимаю. Да и такого рода форма (нечто вроде пассивного причастия, не совпадающего по форме с причастием любого рода) вообще в русском наблюдалась/наблюдается?
Разумеется. В русском она называется "краткое причастие".
Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2011, 20:32
Разумеется. В русском она называется "краткое причастие".
Почему Вы думаете, что украинская безличная предикативная форма аналогична русскому краткому причастию?
Кстати, то, о чем Вы говорили - "у кота всю руку исцарапано" - это, как я понял, другая структура, ведь там речь идет о том, что кот исцарапал руку, передается другое значение. Возможно, у них какое-то общее происхождение или общий путь появления, тут я судить не могу.
Цитата: Python от декабря 18, 2011, 17:19
Цитата:
From_Odessa Вчера в 17:51
Цитировать
Цитата: Nekto
Вчера в 17:17
ЦитироватьВопрос модераторам: что эта тема делает в
лингвистическом разделе?
Если почитать тему, то тут 90%
обсуждения как раз лингвистические.
Да, но название метит
то ли в ПБ, то ли в ПР. Для того, что здесь обсуждается, годное название —
«Сходство синтаксиса русского и украинского языков».
А что такого в названии?
До того момента, пока политкорректностью людЯм мозги не зас**ли, это считалось очевидным лингвистическим фактом. И обсуждение синтаксиса только это подтверждает. Или за сто лет появились какие-то опровергающие открытия?
100 лет назад вообще много глупостей считались очевидными фактами.
Цитата: piton от декабря 18, 2011, 21:22
До того момента, пока политкорректностью людЯм мозги не зас**ли
Ну, начнем с того, что далеко не все разделяют Ваше представление о политкорректности.
Цитата: piton от декабря 18, 2011, 21:22
И обсуждение синтаксиса только это подтверждает
Каким образом?
Уже более 100 лет назад появилась статья: http://lib.movahistory.org.ua/Ob_otmene OCR nav.djvu (http://lib.movahistory.org.ua/Ob_otmene+OCR+nav.djvu) где доказывается самостоятельность украинского языка. За последнии 100 лет фактов только прибавилось.
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2011, 21:38
Ну, начнем с того, что далеко не все разделяют Ваше представление о
политкорректности.
Вот это верно! Нормальному, скажем, лингвисту ведь совершенно пофиг этот вопрос - язык, диалект. Человек заполитизированный начинает к терминам цепляться.
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2011, 21:38
Цитата: piton
Сегодня в 00:22
ЦитироватьИ обсуждение синтаксиса только это
подтверждает
Каким образом?
Хотелось бы увидеть здесь тему о разнице в синтаксисе великорусских диалектов, например. Было бы поучительно.
Хотя и до 1905г украинский диалектом никогда не обзывали, а обзывали наречием.
Цитата: piton от декабря 18, 2011, 21:42
Вот это верно! Нормальному, скажем, лингвисту ведь совершенно пофиг этот вопрос - язык, диалект. Человек заполитизированный начинает к терминам цепляться.
Как Вы понимаете, я о другом. Для меня политкорректность - это уважение, аккуратность в высказываниях и тактичность. Но ладно, здесь не место эту тему обсуждать.
Что же касается "нормального лингвиста", то это открытый вопрос - что ему интересно, а что нет. Существует сама по себе проблема (в смысле, вопрос): "есть ли разница между понятиями диалект и самостоятельный язык, выраженная в конкретных признаках?", она еще не решена (во всяком случае, в том плане, что для многих людей, интересующихся языками, это не определено), и этот вопрос рассматривается в частностях, таких, как данная. Кому-то интересно, кому-то - нет.
Цитата: piton от декабря 18, 2011, 21:42
Хотелось бы увидеть здесь тему о разнице в синтаксисе великорусских диалектов, например. Было бы поучительно.
Здесь (в этой теме), на мой взгляд, как раз место, чтобы это обсудить, потому что это важно для вопроса, обсуждаемого в топике. Я плохо разбираюсь в диалектах великорусского, хотелось бы, чтобы о сравнении синтаксиса в них написали знающие люди.
У "нормальных лингвистов" уже около 100 лет есть устоявшаяся терминология.
Цитата: Nekto от декабря 18, 2011, 21:53
У "нормальных лингвистов" уже около 100 лет есть устоявшаяся терминология.
Это Вы про "язык" и "диалект"?
Это я про вообще.
Nekto
Тогда я Вас не очень понял :)
Цитата: Nekto от декабря 18, 2011, 21:42
Уже более 100 лет назад появилась статья: http://lib.movahistory.org.ua/Ob_otmene OCR nav.djvu где
доказывается самостоятельность украинского языка. За последнии 100 лет фактов
только прибавилось.
Где там что доказывается? Это публицистика, годная публицистика, но ничего схожего на статью по лингвистике не заметил. Особенно про "самостоятельность".
Цитата: Nekto от декабря 18, 2011, 21:45
Хотя и до 1905г украинский диалектом никогда не обзывали, а
обзывали наречием.
Верно, обычно не называли. Но насчет "никогда" не поручусь. Во всяком случае, даже выражение "славянороссийский диалект" мне попадалось. :)
Дело же не в названии.
Цитата: Nekto от декабря 18, 2011, 21:53
У "нормальных лингвистов" уже около 100 лет есть устоявшаяся терминология.
Обязательная для всех? :)
Много позже обозначенного периода выходили работы, в которых восточнославянские языки рассматривались как единый язык. Когда этого требовал "системный подход", так сказать.
Потом, когда договариваются о терминологии, необходимо договариваться и об определениях. Насколько понял, отсутствуют черты, присущие всем украинским говорам, отличающие их от соседей. Соответственно, у велико- и белорусских то же самое. Или существование русинского языка и его границы..
Тоже на "устоявшуюся" будете ссылаться?
Для сравнения, каких только языков не выделяют исследователи. Вот венецианский или сицилийский. Можно вообразить, чтобы из таких вещей кто-то истерику устроил?
Цитата: piton от декабря 18, 2011, 22:43
Можно вообразить, чтобы из таких вещей кто-то истерику устроил?
Ну, конкретно в этой теме истерики как-то не видать :)
Цитата: piton от декабря 18, 2011, 22:43
Насколько понял, отсутствуют черты, присущие всем украинским говорам, отличающие их от соседей
Так что там с будущим временем типа "ходитиму", структурами "школу було збудовано" и построением сложноподчиненных предложений с союзом "чи"? Вроде бы по ходу обсуждения либо предлагались конструкции, не являющиеся полным аналогом, либо говорилось "это не то". Правда, с белорусскими говорами почти или вообще не сравнивали.
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2011, 22:47
Ну, конкретно в этой теме истерики как-то не видать
Ну и слав Богу. Потому что наступил общерусский праздник - Никола Зимний. :)
Но любители "слова и дела" никогда не дремлют на ЛФ.
Цитата: piton от декабря 18, 2011, 22:50
Потому что наступил общерусский праздник - Никола Зимний.
Не знамо такого.
Цитата: piton от декабря 18, 2011, 22:50
Но любители "слова и дела" никогда не дремлют на ЛФ.
Кто? :)
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2011, 22:51
ЦитироватьПотому что наступил общерусский праздник -
Никола Зимний.
Не знамо такого.
Ясно, одесситы Хануку празднуют. :)
Цитата: piton от декабря 18, 2011, 22:57
Ясно, одесситы Хануку празднуют.
Не слышали о таких :green:
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2011, 22:47
Так что там с будущим временем типа "ходитиму", структурами "школу було
збудовано" и построением сложноподчиненных предложений с союзом "чи"? Вроде бы
по ходу обсуждения либо предлагались конструкции, не являющиеся полным аналогом,
либо говорилось "это не то".
Ясно же, такое образование времени не было присуще всем диалектам, появилось относительно недавно и распространилось под влиянием официальной нормы. Многие и до сих пор избегают таких оборотов.
Цитата: piton от декабря 18, 2011, 23:00
Ясно же, такое образование времени не было присуще всем диалектам
А каким было присуще?
Цитата: piton от декабря 18, 2011, 23:00
появилось относительно недавно и распространилось под влиянием официальной нормы
Лично мне это не ясно, потому что о подобных фактах не знаю (не говорю, что их не было - не знаю просто). И тут, кстати, один человек говорил, что он использует в повседневной речи только такое будущее время, а не аналитическое.
Цитата: piton от декабря 18, 2011, 23:00
Многие и до сих пор избегают таких оборотов.
Это кто такие? :)
Цитата: Nekto от декабря 18, 2011, 21:42
же более 100 лет назад появилась статья: http://lib.movahistory.org.ua/Ob_otmene OCR nav.djvu где доказывается самостоятельность украинского языка
Честно говоря, вообще не понял, где именно Вы там нашли доказательства...
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2011, 22:47Так что там с будущим временем типа "ходитиму"...
В белорусском есть.
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2011, 23:23Лично мне это не ясно, потому что о подобных фактах не знаю (не говорю, что их не было - не знаю просто). И тут, кстати, один человек говорил, что он использует в повседневной речи только такое будущее время, а не аналитическое.
Я очень часто употребляю сложенную форму в украинской речи, но она совершенно не присуща моему родному диалекту и местным диалектам вообще (как и всем диалектам юго‑запада).
Цитата: piton от декабря 18, 2011, 22:43Или существование русинского языка и его границы..
Тут есть определяющая черта — звук /ы/ (он есть и в части надсянских говоров Галичины, но они не граничат с русинским языковым ареалом). Но Вы, безусловно, правы в том, что «язык или диалект?» — не совсем лингвистический и вовсе не бесспорный вопрос.
Цитата: engelseziekte от декабря 18, 2011, 23:49
В белорусском есть.
Интересно :) Это будет важно, если будем сравнивать с белорусским...
Но мой вопрос казался РЛЯ и диалектов русского (условно не считая таковыми украинские и белорусские говоры).
Цитата: engelseziekte от декабря 18, 2011, 23:49
Я очень часто употребляю сложенную форму в украинской речи, но она совершенно не присуща моему родному диалекту и местным диалектам вообще (как и всем диалектам юго‑запада).
Я так понял, что этот человек имел в виду, что для него это родная конструкция, то есть, она присуща его диалекту. Хотя надо уточнить.
Цитата: engelseziekte от декабря 18, 2011, 23:49
«язык или диалект?» — не совсем лингвистический вопрос
Смотря, как к нему подходить.
engelseziekte
У меня пока нет четкого мнения. Потому что не хватает информации. Я просто имел в виду то, что лично я подходу к вопросу "диалект - язык" с позиции того, можно ли по каким-то конкретным критериям отделять самостоятельные языки и диалекты одного такого языка (как минимум - на данный период времени, то есть синхронически). Я понимаю, что язык, по большому счету, не един, неоднороден, распространяется пластами диалектов (хотя в разных случаях по-разному, конечно). С другой стороны, мы все же не говорим о том, что все языки мира - это диалекты общемирового языка (можно и так сказать, но это будет несколько иной угол обзора, так сказать). Никто не говорит о том, что английский и русский называют разными языками, потому что таковы требования политической ситуации. И умозрительно возникает ощущение того, что некоторые языки (и очень многие) все же друг с другом соотносятся точно горизонтально, то есть на данном этапе развития это точно две самостоятельные единицы (что не мешает быть данному ощущению ложным, конечно). Кроме того, конечно, понятно, что часто, говоря о каком-то языке, мы подразумеваем его литературную норму, то есть просто определенный стандарт, но в реальной практике использования данный язык существует в виде тех самых диалектных пластов и частных случаев использования стандартизированной нормы.
В общем, все это подталкивает меня сделать вывод о том, что могут существовать четкие критерии отделения самостоятельных языков от диалектов, а могут и не существовать. Одни люди приводят доводы в пользу первой позиции (их меньше тут, на ЛФ), другие - второй. Я их обдумываю настолько, насколько это позволяют делать мои интеллектуальные способности и знания. Пока что однозначного вывода так и не сделал. Но к вопросу этому я подхожу лингвистически.
Цитата: From_OdessaС другой стороны, мы все же не говорим о том, что все языки мира - это диалекты общемирового языка (можно и так сказать, но это будет несколько иной угол обзора, так сказать)
Кастую Ходжу в эту тему.
И вообще, давно известно, что все языки—диалекты украинского.
Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2011, 00:31
engelseziekte
У меня пока нет четкого мнения. Потому что не хватает информации. Я просто имел в виду то, что лично я подходу к вопросу "диалект - язык" с позиции того, можно ли по каким-то конкретным критериям отделять самостоятельные языки и диалекты одного такого языка (как минимум - на данный период времени, то есть синхронически). Я понимаю, что язык, по большому счету, не един, неоднороден, распространяется пластами диалектов (хотя в разных случаях по-разному, конечно). С другой стороны, мы все же не говорим о том, что все языки мира - это диалекты общемирового языка (можно и так сказать, но это будет несколько иной угол обзора, так сказать). Никто не говорит о том, что английский и русский называют разными языками, потому что таковы требования политической ситуации. И умозрительно возникает ощущение того, что некоторые языки (и очень многие) все же друг с другом соотносятся точно горизонтально, то есть на данном этапе развития это точно две самостоятельные единицы (что не мешает быть данному ощущению ложным, конечно). Кроме того, конечно, понятно, что часто, говоря о каком-то языке, мы подразумеваем его литературную норму, то есть просто определенный стандарт, но в реальной практике использования данный язык существует в виде тех самых диалектных пластов и частных случаев использования стандартизированной нормы.
В общем, все это подталкивает меня сделать вывод о том, что могут существовать четкие критерии отделения самостоятельных языков от диалектов, а могут и не существовать. Одни люди приводят доводы в пользу первой позиции (их меньше тут, на ЛФ), другие - второй. Я их обдумываю настолько, насколько это позволяют делать мои интеллектуальные способности и знания. Пока что однозначного вывода так и не сделал. Но к вопросу этому я подхожу лингвистически.
Полностью согласен с этой точкой зрения.
ходитиму,говоритиму,чекатиму,робитиму так говорили в селе где жила моя бабушка и жила моя мать до 16 лет(Конотопский район,Сумская область),отец говорит читатиму и буду читати,но я использую только мамины и бабушкины конструкции речи,может потому что я в детстве все лето проводил в селе у бабушки по матери,а с родителями отца знаком не был,их не стало когда я был еще малым
SIVERION, а у вас под Конотопом аканье присуще диалекту или это суржик? И ещё, у вас нормально колебание рублей / рублiй или тоже суржик?
Цитироватьколебание рублей / рублiй
Не рублів? В окончании -ей, кстати, в украинском языке икавизм не проявляется, хотя во многих словах, где в русском -ей, в украинском — окончание -ів, которое родственно русскому -ов/-ёв.
Jarvi,суржик заметен в самом городе Конотопе,в Сумах суржика хватает,в моем окружении суржикоязычных почти нет,говорят или на русском или на украинском,стараются не смешивать языки,хотя русизмы или украинизмы проскакивают в обоих языках,но суржиком это не назовешь,рублєй или рублів слышал только от старшего поколения,молодежь говорит гривень,гривнів
Цитата: engelseziekte от декабря 18, 2011, 23:55
Ну, здесь все просто.
«Язык — это диалект, у которого есть собственные армия и флот»
Цитата: jvarg от декабря 19, 2011, 15:26
Цитата: engelseziekte от декабря 18, 2011, 23:55
Ну, здесь все просто.
«Язык — это диалект, у которого есть собственные армия и флот»
а если у страны нет выхода к морю?
Цитата: jvarg от декабря 19, 2011, 15:26
«Язык — это диалект, у которого есть собственные армия и флот»
Известная, красивая фраза, частично точно отражающая реальность, но целиком ли - не уверен.
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2011, 16:18
а если у страны нет выхода к морю?
Вы так говорите, как будто каспийский флот - не флот.
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2011, 16:18
а если у страны нет выхода к морю?
Можно запускать бумажные кораблики в лужах.
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 16:35
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2011, 16:18
а если у страны нет выхода к морю?
Вы так говорите, как будто каспийский флот - не флот.
я про Монголию, например. Каспий таки море.
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 16:35
Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2011, 16:18
а если у страны нет выхода к морю?
Вы так говорите, как будто каспийский флот - не флот.
флотик :D
Цитата: jvarg от декабря 19, 2011, 15:26
Ну, здесь все просто.
«Язык — это диалект, у которого есть собственные
армия и флот»
Не просто, а очень просто.
Проблема в том, что постоянно идет путаница "литературная норма - народные говоры". Даже в этой теме!
Цитата: engelseziekte от декабря 18, 2011, 23:49
Я очень часто употребляю сложенную форму в украинской речи, но она совершенно не присуща моему родному диалекту и местным диалектам вообще (как и всем диалектам юго‑запада).
Собственно, вот и ответ того человека:
Цитата: SIVERION от декабря 19, 2011, 14:32
ходитиму,говоритиму,чекатиму,робитиму так говорили в селе где жила моя бабушка и жила моя мать до 16 лет(Конотопский район,Сумская область),отец говорит читатиму и буду читати,но я использую только мамины и бабушкины конструкции речи,может потому что я в детстве все лето проводил в селе у бабушки по матери,а с родителями отца знаком не был,их не стало когда я был еще малым
Я б сказав, у мові новин зараз досить багато нововведень. У фільмах, озвучених українською мовою, цих нововведень менше. Та ж «мова СТБ» — це переважно мова новин на СТБ, фільми на цьому ж каналі крутяться в озвучці, більш схожій на людську.
Цитата: Python от декабря 21, 2011, 13:38
У фільмах, озвучених українською мовою, цих нововведень менше.
Так, українську озвучку у кіно приємно слухати - талановита, творча, проте не протестно-новаторська.
Яки спутныкови вкраинськи каналы порэкомэндуетэ з нормальным языком, бо эфирни як на Тамани в Новороси нэ ловыть, бильшэ турэцьки.
Цитата: стэпняк от декабря 21, 2011, 13:48
Яки спутныкови вкраинськи каналы порэкомэндуетэ з нормальным языком, бо эфирни як на Тамани в Новороси нэ ловыть, бильшэ турэцьки.
подивіться онлайн через всесвітню мережу - самі оберете, що сподобається.
Цитата: Python от декабря 21, 2011, 13:38
Я б сказав, у мові новин зараз досить багато нововведень. У фільмах, озвучених українською мовою, цих нововведень менше. Та ж «мова СТБ» — це переважно мова новин на СТБ, фільми на цьому ж каналі крутяться в озвучці, більш схожій на людську.
Якщо слово не калька російського, то мова вже не людська? :D
ЦитироватьМіліціянт (милиционер), коаліціянт (коалициант), Прем`єрка (Премьер), Прем`єр-міністерка (женщина - Премьер-министр), мапа (карта), гвинтокрил (вертолёт), емоційка (смайлик), етер (эфир), еуро (евро), Еуропа (Европа), членкиня (член какой-то организации, женского рода), далекочуй (телефон), Атени (Афины), соціяльний (социальный), поліціянт (полицейский), автівка (автомобиль), немчиня німкеня (немка), продавчиня (женщина-продавец), автентичний (аутентичный, исконный)...
Ніяких нових слів тут нема. Усе це було задовго до ваших "старих" слів.
Забавно, бо слово «коаліціант» неможливе. За «охвіцьяльною» нормою ма буть «коаліціонер». Нарід усуває те -ія- не думаючи.
Емоційка та далекочуй — це якось мені трохи не дуже... ну, незвично тобто.
Цитата: Drundia от декабря 22, 2011, 08:00
Забавно, бо слово «коаліціант» неможливе.
бо слово таке ж жахливе як кухар-піццулянт :smoke:
Цитата: Sirko от декабря 22, 2011, 07:52
Якщо слово не калька російського, то мова вже не людська? :D
ЦитироватьМіліціянт (милиционер)
Ніяких нових слів тут нема. Усе це було задовго до ваших "старих" слів.
Міліціянт штучне слово. Воно утворено схрещенням міліціонера з поліціантом і має не більше прав на існування, ніж мілісмен.
Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2011, 08:24
Міліціянт штучне слово. Воно утворено схрещенням міліціонера з поліціантом і має не більше прав на існування, ніж мілісмен.
Усі ці -анти/-янти — наші утворення, які звісно ж, кращі за іноземних міліціонерів, коаліціонерів і тим паче поліцейських.
Цитата: Drundia от декабря 22, 2011, 09:40
Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2011, 08:24
Міліціянт штучне слово. Воно утворено схрещенням міліціонера з поліціантом і має не більше прав на існування, ніж мілісмен.
Усі ці -анти/-янти — наші утворення, які звісно ж, кращі за іноземних міліціонерів, коаліціонерів і тим паче поліцейських.
тоді кобзант та малянт Вам друзі.
Що -ант, що -ер - запозичені суфікси. Яким Макаром вони наші? Тут головне традиції.
Вони запозичені, так, але не схоже, щоб разом із цілими словами. Де ще музиканти з -ант (так, я дивився інтервіки в педівікії, є, але майже ніде)?
Цитата: Sirko от декабря 22, 2011, 07:52
Якщо слово не калька російського, то мова вже не людська? :D
Якщо до використовуваної лексики доводиться довго звикати, щоб зрозуміти, то, мабуть, не людська, бо 99% глядачів дивляться телевізор, не маючи під рукою якогось універсального словника української мови з повним набором архаїзмів та журналістських неологізмів. Що ж стосується кальок та русизмів, наші малограмотні журналісти якось умудряються їх і між автівками з міліціянтами втулити, вже не кажучи про їхню нульову стилістичну чутливість, коли українські жаргонізми (такі як «буцегарня») використовуються мало не в ролі офіційно-ділової лексики.
буцегарня з якої мови? щось німецьке нагадує за звучанням
буцегарня - це українське (рус. кутузка).
А еще они не знают, что такое эвфемизмы, и искренне верят, что прутень - это именно член, а не грубая форма слова прут (прутик).
Цитата: Sirko от декабря 22, 2011, 07:52
ЦитироватьМіліціянт (милиционер), коаліціянт (коалициант), Прем`єрка (Премьер), Прем`єр-міністерка (женщина - Премьер-министр), мапа (карта), гвинтокрил (вертолёт), емоційка (смайлик), етер (эфир), еуро (евро), Еуропа (Европа), членкиня (член какой-то организации, женского рода), далекочуй (телефон), Атени (Афины), соціяльний (социальный), поліціянт (полицейский), автівка (автомобиль), немчиня німкеня (немка), продавчиня (женщина-продавец), автентичний (аутентичный, исконный)...
Ніяких нових слів тут нема. Усе це було задовго до ваших "старих" слів.
З перерахованих слів лише «німкеня» та «автентичний» є справді традиційними. Розрізнення іа/ія неважливе, тому з «соціяльним» теж, в принципі, можна погодитись. «Поліціянт» — слово, вживане лише в деяких регіонах України. «Гвинтокрил» — літальний апарат, який, в принципі, можна назвати вертольотом, але там є деякі відмінності в конструкції — це не повні синоніми.
«Мапа» — до 90-х практично вийшло з ужитку. «Продавчиня», «емоційка», «прем'єр-міністерка» — журналістські неологізми. «Далекочуй» — або сучасний неологізм, або відроджений, що не прижився ще тоді разом з міжповерховим дротоходом. «Атени», «етер», «Еуропа», «еуро» — спроба заміни звичної фонетики запозичених слів.
я знаю що буцегарня є в нашій мові,але запозичення з якої мови?слово абсолютно не слов'янське на слух,як і цвинтар,підозрюю що теж німецьке
А де система? Автентичний, проте еуро? Жах. Краще вже теперішня звична всім безсистемність, аніж нова штучна!
Якання та інверсивне укання/векання мені вуха ріже. Акцентувати на статі професіонала/посадовця - дурний тон. Текання не відповідає фонетиці ні акцептора, ні донора запозичень.
І не емоційка, а посміхашка має бути. А член жіночої статі - клітор :wall: партії :D
Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2011, 14:55
А еще они не знают, что такое эвфемизмы, и искренне верят, что прутень - это именно член, а не грубая форма слова прут (прутик).
Евфемізми мають здатність переходити в табуйовану лексику. «Туалет» чи «вбиральня» колись теж були лише евфемізмами для нужника, але зараз це їх основне значення. «Член», до речі, теж є евфемізмом.
Цитата: Python от декабря 22, 2011, 15:12
Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2011, 14:55
А еще они не знают, что такое эвфемизмы, и искренне верят, что прутень - это именно член, а не грубая форма слова прут (прутик).
Евфемізми мають здатність переходити в табуйовану лексику. «Туалет» чи «вбиральня» колись теж були лише евфемізмами для нужника, але зараз це їх основне значення. «Член», до речі, теж є евфемізмом.
Член - не евфемізм, а скорочення від повного медичного означення: чоловічий статевий член (організму), тобто чоловіча статева частина тіла. Член=частина. Членистоногі - не пенісоногі.
Скорочення, що вже достатньо давно використовується як евфемізм. Більше того, «член» у значенні просто «частина тіла» практично не вживається у наш час, та й «член» у значення «учасник організації» також потроху набуває певного непристойного відтінку.
Цитата: Python от декабря 22, 2011, 15:23
Скорочення, що вже достатньо давно використовується як евфемізм. Більше того, «член» у значенні просто «частина тіла» практично не вживається у наш час, та й «член» у значення «учасник організації» також потроху набуває певного непристойного відтінку.
хм... у біології, особливо коли мають справу з безхребетними, слово член дуже актуальне. Просто ми майже поза межами його природного використання.
Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2011, 15:28
Цитата: Python от декабря 22, 2011, 15:23
Скорочення, що вже достатньо давно використовується як евфемізм. Більше того, «член» у значенні просто «частина тіла» практично не вживається у наш час, та й «член» у значення «учасник організації» також потроху набуває певного непристойного відтінку.
хм... у біології, особливо коли мають справу з безхребетними, слово член дуже актуальне. Просто ми майже поза межами його природного використання.
Ну, так, членистоногі, членики. Хоча частини тулуба таких безхребетних зараз частіше називають сегментами.
Цитата: Python от декабря 22, 2011, 15:32
Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2011, 15:28
Цитата: Python от декабря 22, 2011, 15:23
Скорочення, що вже достатньо давно використовується як евфемізм. Більше того, «член» у значенні просто «частина тіла» практично не вживається у наш час, та й «член» у значення «учасник організації» також потроху набуває певного непристойного відтінку.
хм... у біології, особливо коли мають справу з безхребетними, слово член дуже актуальне. Просто ми майже поза межами його природного використання.
Ну, так, членистоногі, членики. Хоча частини тулуба таких безхребетних зараз частіше називають сегментами.
Согласен, слово сдаёт позиции под натиском тупого рэготания прыщавых малолеток на уроках биологии.
Цитата: SIVERION от декабря 22, 2011, 15:06
я знаю що буцегарня є в нашій мові,але запозичення з якої мови?слово абсолютно не слов'янське на слух,як і цвинтар,підозрюю що теж німецьке
Подивіться сюди - Этимология слов "цвях" и "цвинтар" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33300.0/topicseen.html)
Цитата: Sirko от декабря 22, 2011, 07:52
Міліціянт (милиционер), коаліціянт (коалициант), Прем`єрка (Премьер), Прем`єр-міністерка (женщина - Премьер-министр), мапа (карта), гвинтокрил (вертолёт), емоційка (смайлик), етер (эфир), еуро (евро), Еуропа (Европа), членкиня (член какой-то организации, женского рода), далекочуй (телефон), Атени (Афины), соціяльний (социальный), поліціянт (полицейский), автівка (автомобиль), немчиня німкеня (немка), продавчиня (женщина-продавец), автентичний (аутентичный, исконный)...
У нас за слова "дупа" і "срака" ще попереджень не виписують? Це добре, бо саме це хочеться сказати після прочитання попереднього повідомлення.
Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2011, 15:12
посміхашка
гарнюня слівце ;up:
Цитата: Yitzik от декабря 22, 2011, 16:50
попереднього повідомлення
Попереднього? :)
Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2011, 15:08
А де система? Автентичний, проте еуро?
То в одних людей зі слухом погано, а в інших з вимовою...
Какой-то срач вялый...
Что бы такого подкинуть для оживления?
Цитата: Python от декабря 22, 2011, 15:01
З перерахованих слів лише «німкеня» та «автентичний» є справді традиційними. Розрізнення іа/ія неважливе, тому з «соціяльним» теж, в принципі, можна погодитись. «Поліціянт» — слово, вживане лише в деяких регіонах України. «Гвинтокрил» — літальний апарат, який, в принципі, можна назвати вертольотом, але там є деякі відмінності в конструкції — це не повні синоніми.
«Мапа» — до 90-х практично вийшло з ужитку. «Продавчиня», «емоційка», «прем'єр-міністерка» — журналістські неологізми. «Далекочуй» — або сучасний неологізм, або відроджений, що не прижився ще тоді разом з міжповерховим дротоходом. «Атени», «етер», «Еуропа», «еуро» — спроба заміни звичної фонетики запозичених слів.
Традиційними є усі.
Цитата: http://www.stb.ua/news/2009/3/20/24827/Як я розумію, у "Вікнах" використовують Скрипниківський правопис?
Так, але не повною мірою. Його взято за основу. Ми намагаємося використовувати всі доступні джерела, а надто до 32-33-го років, коли українській мові завдано найбільшої шкоди. Тоді вона зазнала нищівного удару. Починаючи з 33-го року і вже до 46-го українську мову підганяли під російську. Ми намагаємося уникати таких слів. Харківським правописом ми користуємося активно, багато беремо з тих словників.
Не подобається гвинтокрил - є гелікоптер.
ЦитироватьРосійсько-український сучасний народний словник 2009-11р.
Продавщица – продавчиня, продавниця, продавачка, (совет. продавщиця), (молока) молочниця, (капусты) капу́сниця, (картофеля) картопе́льниця, (птицы) пта́шниця, пти́чниця, (цветов) квітка́рка, (редко) квіттярка.
[Наприклад, мало хто з продавщиць розумів, що таке шинка. Чи кава. «Єт кофь, што ль? – перепитували вони. — Ась? Ну дик так і скажи» Зачєм іздіваішся, йопм?!» (В.Діброва). Довший час я не міг узяти на роботу продавчиню у нову крамницю, хоча за оголошенням щодня з'являлася тічка кандидаток — сучок та ідіоток. Мене від них аж вивертало ізсередини — блискучі маєчки, дупці, обтягнуті джинсами, розпущене волосся, б... манери, абсолютно тупі мармизи й жадібні очі (А.Івченко перекл. Н.Бабкіної)]. [10]
ЦитироватьРосійсько-український словник 1930р. (О. Ізюмов)
Министр – міні́стер, -ра. [2]
ЦитироватьРосійсько-український сучасний народний словник 2009-11р.
Смайл, смайлик – (англ.) смайлик, смайл, (ещё) емоційка, усміхайлик, (шутл.) пичка, рильце. [10]
Щодо далекочуя, підозрюю, що це слово СТБ просто приписали.
Той народний словник — своєрідний набір новотворів.
Цитировать
Традиційними є усі.
...
Російсько-український сучасний народний словник 2009-11р.
Продавщица – продавчиня, продавниця, продавачка, (совет. продавщиця), (молока) молочниця, (капусты) капу́сниця, (картофеля) картопе́льниця, (птицы) пта́шниця, пти́чниця, (цветов) квітка́рка, (редко) квіттярка.
Словники 2000-2011 року видання — не доказ існування такої «традиції» раніше. Ви взагалі чули якісь із цих слів від живих людей? До речі, слово «продавщиця» в українській літературі також було присутнє (напр., у П. Глазового) — т.зв. «народний» словник чомусь уперто ігнорує цей найвживаніший у розмовній мові варіант, бо його атори назвуть жінку-продавця хоч проституткою, тільки не продавщицею.
ЦитироватьНе подобається гвинтокрил - є гелікоптер.
Так, ще наші козацькі пращури на вертоліт казали гелікоптер :)
А якщо серйозно, є вертоліт і є гвинтокрил — два типи літальних апаратів, де підйомна сила створюється безпосередньо пропелером. Обидві назви скальковано з російської мови, що цілком закономірно, зважаючи на те, що цей тип техніки в часи скрипниківки й раніше ще не набув розповсюдження — його в той час іще тільки розробляли, був лише прототип вертольота — автожир.
Цитата: http://www.stb.ua/news/2009/3/20/24827/Як я розумію, у "Вікнах" використовують Скрипниківський правопис?
Так, але не повною мірою. Його взято за основу. Ми намагаємося використовувати всі доступні джерела, а надто до 32-33-го років, коли українській мові завдано найбільшої шкоди. Тоді вона зазнала нищівного удару. Починаючи з 33-го року і вже до 46-го українську мову підганяли під російську. Ми намагаємося уникати таких слів. Харківським правописом ми користуємося активно, багато беремо з тих словників.
Відродження перерваної традиції — вже не традиція, а реконструкторство, а хаотичне використання різних джерел робить таку реконструкцію безсистемною, не прив'язаною ні до сучасності, ні до років дитинства наших бабусь. Тим більше, уникаючи слів, що вживались після 1933, борці проти «совєцької большевицької русифікації» так чи інакше викидають і деякі з тих слів, що були вживаними до 1933 й пережили русифікаційну реформу.
Цитата: From_Odessa от декабря 22, 2011, 16:54
Попереднього? :)
Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2011, 16:55
процитованого
Еге ж. Вибачайте, пане From_Odessa, за випадкові негативні коннотації.
традиція - це не те, що давно було колись, а те, що довго і неперервно практикується.
ЦитироватьРосійсько-український словник 1930р. (О. Ізюмов)
Министр – міні́стер, -ра
І де тут «міністер
ка»? Мова ж не про вставне «е», а про можливість утворення форми жіночого роду від слова «міністр».
міністер, до речі, можна повернути :)
Цитата: Python от декабря 22, 2011, 19:47
ЦитироватьРосійсько-український словник 1930р. (О. Ізюмов)
Министр – міні́стер, -ра
І де тут «міністерка»? Мова ж не про вставне «е», а про можливість утворення форми жіночого роду від слова «міністр».
вона у міністерстві істерики :)
Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2011, 19:50
міністер, до речі, можна повернути :)
Можна. Тим більше, «міністр» можна на слух сприйняти як «міністер».
Щодо похідних назв професій жіночого роду. Особливість більшості з них у тому, що вони стилістично не вписуються в офіційний стиль. У будь-якої вчительки в трудовій книжці записано не «вчителька», а «вчитель». Аналогічно з продавщицями, журналістками, скрипальками і т.д. «Прем'єрка» ще якось звучить, до речі, але «прем'єр-міністерка» — просто оксюморон якийсь із повного титулу та дещо розмоного суфіксу з відтінком простоти.
Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2011, 19:46
традиція - це не те, що давно було колись, а те, що довго і неперервно практикується.
З 1933-го року — то ще не традиція. Коротко.
Цитата: Drundia от декабря 22, 2011, 20:37
Цитата: DarkMax2 от декабря 22, 2011, 19:46
традиція - це не те, що давно було колись, а те, що довго і неперервно практикується.
З 1933-го року — то ще не традиція. Коротко.
Чому ж, таки традиція, що вже пережела три покоління, протягом цього часу відшліфовувалась, виробляла власну лексику, чистилась від русизмів, що їх були накидали на самому початку. Для нашого покоління цей правопис більш традиційний, ніж спроби реконструювати те, що було до 1933.
http://www.justice.gov.sk/Stranky/Ministerstvo/Predstavitelia-MSSR/Ministerka.aspx
ЦитироватьDoc. JUDr. Lucia Žitňanská, PhD.
ministerka spravodlivosti SR
http://www.ejustice.cz/ministerka-zitnanska-dnes-rozhodla-o-odvolani-niektorych-predsedov-sudov-10-5-2011?quicktabs_2=2
ЦитироватьMinisterka Žitňanská dnes rozhodla o odvolaní niektorých predsedov
http://forum.abv.bg/lofiversion/index.php/t55072.html
ЦитироватьинтервЈу: ГЕРГАНА ГРАНЧАРОВА, МИНИСТЕРКА ЗА ЕВРОПСКИ ПРАШАЊА НА БУГАРИЈА
Без вистинска комуникација нема ни реформи ни ЕУ
http://www.polityka.pl/kraj/ludzie/1514386,1,rozmowa-z-barbara-labuda.read
ЦитироватьMinisterka świeckości
чеська+словацька+македонська+польська.... мало?
Цитироватьчеська+словацька+македонська+.... мало?
Ви б іще російську за приклад узяли. В українській таке формотворення має відтінок розмовності, в наведених мовах — сприймається нейтрально.
Цитата: Python от декабря 22, 2011, 20:45
Чому ж, таки традиція, що вже пережела три покоління
No match found for "пережела"
Note: candidates are: "пережила"
Note: candidates are: "пережерла"
Не прдовбуйтсье до хбидоруків!!!
Цитата: Drundia от декабря 22, 2011, 21:00
Цитата: Python от декабря 22, 2011, 20:45
Чому ж, таки традиція, що вже пережела три покоління
No match found for "пережела"
Note: candidates are: "пережила"
Note: candidates are: "пережерла"
Дурында, это же опечатка.
І «Дурында» — теж?
Стежте за точним написанням власних назв, ДуркМах, бо мені страшно уявити, як ви мій нік надрукуєте...
Цитата: Sirko от декабря 22, 2011, 20:50
Ministerka
Прочитайте внимательно весь текст.
Цитата: lehoslav от декабря 22, 2011, 21:30
Цитата: Sirko от декабря 22, 2011, 20:50
Ministerka
Прочитайте внимательно весь текст.
В тексте - ministr, но в заголовке - ministerka.
Цитата: Sirko от декабря 22, 2011, 21:36
но в заголовке - ministerka
Заголовок на каком-то политкорректном языке, который еще многим полякам сильно уши режет.
Цитата: Python от декабря 22, 2011, 21:02
Не прдовбуйтсье до хбидоруків!!!
Перекладіть.
Цитата: lehoslav от декабря 22, 2011, 21:51
Цитата: Sirko от декабря 22, 2011, 21:36
но в заголовке - ministerka
Заголовок на каком-то политкорректном языке, который еще многим полякам сильно уши режет.
Это уже интересно. Что за политкорректный язык?
Цитата: Python от декабря 23, 2011, 00:02
Это уже интересно. Что за политкорректный язык?
Это когда феминограммарнацисты придумывают для любого "мужского существительного" соответствующие "женские существительные" (minister - ministerka, psycholog - psycholożka) и пропагандируют их в СМИ.
Цитата: lehoslav от декабря 23, 2011, 00:08
Цитата: Python от декабря 23, 2011, 00:02
Это уже интересно. Что за политкорректный язык?
Это когда феминограммарнацисты придумывают для любого "мужского существительного" соответствующие "женские существительные" (minister - ministerka, psycholog - psycholożka) и пропагандируют их в СМИ.
короче местный "Харьковский правопыс" :)
психоложка и психоложец наверное сношаются с психами :)
Цитата: Python от декабря 22, 2011, 20:54
Цитироватьчеська+словацька+македонська+.... мало?
Ви б іще російську за приклад узяли. В українській таке формотворення має відтінок розмовності, в наведених мовах — сприймається нейтрально.
У чехов, просто мания. Я смотрелся старого журнала про горных лыж и там была француженка Perrine Pelen. У чехов это становилось Перрина Пеленова. В отличия от верхнего, в болгарском "министър", "генерал" и т.д. например, считають титулом и он всегда в мужском.
BG-S
Простите за вопрос: у Вас русский язык неродной?
Учусь. Самостоятельно.
ЦитироватьЯ смотрелся старого журнала про горных лыж и там была француженка Perrine Pelen. У чехов это становилось Перрина Пеленова.
Кстати, и в украинском в довоенное время тоже было что-то подобное. Правда, не уверен, образовывались ли женские варианты от иностранных фамилий — кажется, это касалось только местных.
Сегодня услышал от украиноязычного спортивного комментатора такую примерно фраза: "Команда, що ії обіграли". Вспомнил, что нередко сталкивался с подобным. Это естественная для украинского языка конструкция? Если да, то встречается ли что-то такое в русском - литературном, диалектах? Дословно будет: "Команда, которую (что) её обыграли". В русском я не сталкивался с тем, чтобы местоимение появлялось в такой позиции.
Классный оборот, изобретателю респект и уважуха!
Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2011, 19:28
Сегодня услышал от украиноязычного спортивного комментатора такую примерно фраза: "Команда, що ії обіграли". Вспомнил, что нередко сталкивался с подобным. Это естественная для украинского языка конструкция?
Конструкция не самая распространенная, но возможная. Впрочем, я бы не советовал ею злоупотреблять. Кроме того, мне кажется, в художественном тексте ее появление выглядело бы естественнее, чем в спортивном репортаже.
Цитата: Python от декабря 26, 2011, 17:53
ЦитироватьЯ смотрелся старого журнала про горных лыж и там была француженка Perrine Pelen. У чехов это становилось Перрина Пеленова.
Кстати, и в украинском в довоенное время тоже было что-то подобное. Правда, не уверен, образовывались ли женские варианты от иностранных фамилий — кажется, это касалось только местных.
На побутовому рівні і зараз відміняють
Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2011, 19:28
"Команда, що ії обіграли". Дословно будет: "Команда, которую (что) её обыграли".
Дословно будет: "Команда, которую (что её) обыграли". То «її» подчёркивает отношение существительного к глаголу.
Цитата: LUTS от декабря 26, 2011, 23:55
На побутовому рівні і зараз відміняють
Мається на увазі щось назразок «Петренкова Олена» в значенні «Петренкова дружина/дочка/невістка Олена» чи форми на -иха, -івна, утворені від прізвищ/прізвиськ? Перше сприймається скоріш як присвійний прикметник, ніж форма прізвища (прізвище жінки може бути взагалі іншим), друге в своїх краях я вже практично не застав (хоча, здається, форми на -иха в роки дитинства моїх батьків іще були вживаними).
Цитата: Python от декабря 26, 2011, 23:06
Кроме того, мне кажется, в художественном тексте ее появление выглядело бы естественнее, чем в спортивном репортаже.
Произнес ее носитель украинского, это единственное, что я могу сказать. Правда, носитель, родом из Львова. Может, в этом дело?
Цитата: Python от декабря 26, 2011, 23:06
Конструкция не самая распространенная, но возможная
В любом случае, в русском, как я понимаю, ничего похожего нет?
А давно она фиксируется в украинском? И отличается ли она чем-то более-менее конкретным от структуры без этого местоимения?
Цитата: Drundia от декабря 27, 2011, 01:10
Дословно будет: "Команда, которую (что её) обыграли". То «її» подчёркивает отношение существительного к глаголу.
Не понял, что оно подчеркивает.
Цитата: Python от декабря 27, 2011, 02:45
Мається на увазі щось назразок «Петренкова Олена» в значенні «Петренкова дружина/дочка/невістка Олена» чи форми на -иха, -івна, утворені від прізвищ/прізвиськ? Перше сприймається скоріш як присвійний прикметник, ніж форма прізвища (прізвище жінки може бути взагалі іншим), друге в своїх краях я вже практично не застав (хоча, здається, форми на -иха в роки дитинства моїх батьків іще були вживаними).
Так и не понял нормально, о чем Вы (особенно про второй вариант. Про первый понял вроде. Это типа "Петренкова машина", да?). Не могли бы пояснить, пожалуйста?
Цитата: Python от декабря 27, 2011, 02:45
Цитата: LUTS от декабря 26, 2011, 23:55
На побутовому рівні і зараз відміняють
Мається на увазі щось назразок «Петренкова Олена» в значенні «Петренкова дружина/дочка/невістка Олена» чи форми на -иха, -івна, утворені від прізвищ/прізвиськ? Перше сприймається скоріш як присвійний прикметник, ніж форма прізвища (прізвище жінки може бути взагалі іншим), друге в своїх краях я вже практично не застав (хоча, здається, форми на -иха в роки дитинства моїх батьків іще були вживаними).
Розповсюджене і перше, і друге. Плюс -чка- для прізвищ на чук, юк.
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2011, 05:36
Произнес ее носитель украинского, это единственное, что я могу сказать. Правда, носитель, родом из Львова. Может, в этом дело?
Важко сказати. Можливо, в мові львів'ян ця конструкція вживається частіше. За значенням зворот «команда, що її обіграли» повністю еквівалентний звороту «команда, яку обіграли», але його побудовано в незвичний спосіб, тому це або щось суто розмовне, або з відтінком поетичного викаблучування.
ЦитироватьТак и не понял нормально, о чем Вы (особенно про второй вариант. Про первый понял вроде. Это типа "Петренкова машина", да?).
Саме так. Хоча в довоєнний час аналогічна форма використовувалась і як повноцінна форма прізвища (тобто, писали не Олена Петренко, а Олена Петренкова, хоча прізвище її батька було Петренко, а не Петренков).
ЦитироватьНе могли бы пояснить, пожалуйста?
Ну, наприклад, «Олена Петренчиха», якщо малась на увазі дружина Петренка. В основі може бути не лише прізвище, а й ім'я чи прізвисько. Щоправда, про офіційне використання цієї форми в ХХ ст. мені чути не доводилось. А ось у часи козаччини форми на -иха (для дружини) чи -івна (для дочки) вживались цілком офіційно.
ЦитироватьПлюс -чка- для прізвищ на чук, юк.
Наприклад, Вєрка Сердючка — Вєрка Сердюк (жінка Сердюка).
Крім -чка й -иха ще є якісь форми?
Див. примітку на с. 47 «Грамматики руського языка» І. Гарайди (1941) (http://pics.livejournal.com/petrovtsiy/pic/0000z4fa), що описує ситуацію в русинських говорах Закарпаття, яка зберігається й сьогодні.
Я вот подумал, что в украинском есть один момент, которого в русском, насколько я разумею (в том числе и в диалектах) нет. Это слитие слова "занадто" (слишком) и прилагательного: занадто швидкий - зашвидкий; занадто високий - зависокий и т.д. Не знаю, во всех ли случаях это уместно. И не знаю точно, слитие ли это.
ЦитироватьИ не знаю точно, слитие ли это.
Скоріш, саме́ слово «занадто» виникло за тією ж схемою, що й «забагато», «завеликий» та ін.
Python
Хм... Возможно....
Такое образование для русского нехарактерно, или я не прав?
Цитата: From_Odessa от декабря 27, 2011, 23:33
Я вот подумал, что в украинском есть один момент, которого в русском, насколько я разумею (в том числе и в диалектах) нет.
:D Всего один?
Цитата: Sirko от декабря 28, 2011, 22:59
Всего один?
Я имел в виду, что я сейчас обратил внимания на один из таких :)
Да все это знают !! в том числе и их западные спонсоры, каторие поддерживают любой тип сепаратизма против Русской Империи !!!
Подозреваю, армянский — тоже диалект Русского? ;)
Цитата: Python от января 9, 2012, 12:53
Подозреваю, армянский — тоже диалект Русского? ;)
Ну Армянский сам имеет более 60 диалектов и не входит в никакую подгруппу даже (вы знаете наверно об этом ;) ). Про Украинский дословна повтарял то что нас учили в Университете. Было Киевская Россия и все.
Khаldі || Grеаt,никакого единого разговорного древнерусского не существовало,Новгородские грамоты это только подтверждают
Цитата: SIVERION от января 9, 2012, 19:08
Khаldі || Grеаt,никакого единого разговорного древнерусского не существовало,Новгородские грамоты это только подтверждают
Ну возможно ... не буду спорить. Но лишь знаю что они очень похожие языки и многие (особенно в не Украине) считают его всего лишь диалектом Русского.
Цитата: Khaldi || Great от января 9, 2012, 19:25
Но лишь знаю что они очень похожие языки и многие (особенно в не Украине) считают его всего лишь диалектом Русского.
а вы знаете, что многие русские визуально не отличают азербайджанцев от армян, разве это что то значит?
Причем тут визуальная схожость народов ? тема тут о том - является ли украинский диалектом русского и я говорю свое мнение .
Цитата: Khaldi || Great от января 9, 2012, 20:27
Причем тут визуальная схожость народов ? тема тут о том - является ли украинский диалектом русского и я говорю свое мнение .
при том, что только после изучения украинской литературы можно делать подобные выводы:
Цитата: Khaldi || Great от января 9, 2012, 00:40
Да все это знают !! в том числе и их западные спонсоры, каторие поддерживают любой тип сепаратизма против Русской Империи !!!
вы на основании каких литературных произведений и каких авторов делаете подобные выводы?
почитайте Коцюбинского, а потом поговорим
Цитата: Khaldi || Great от января 9, 2012, 16:05
Про Украинский дословна повтарял то что нас учили в Университете. Было Киевская Россия и все.
В русском языке, однако, Русь и Россия не отождествляются. Кто в этом вопросе разбирается лучше — армяне или русские?
З іншого боку, якщо для Вас різниця між українською й російською мовою справді невідчутна, гадаю, ми зможемо порозумітися, якщо я писатиму свої повідомлення тим діалектом, яким розмовляю в повсякденному житті — так нам обом буде зручніше. Сподіваюсь, Ви не заперечуватимете? ;)
Цитата: Python от января 9, 2012, 22:07
Цитата: Khaldi || Great от января 9, 2012, 16:05
Про Украинский дословна повтарял то что нас учили в Университете. Было Киевская Россия и все.
В русском языке, однако, Русь и Россия не отождествляются. Кто в этом вопросе разбирается лучше — армяне или русские?
З іншого боку, якщо для Вас різниця між українською й російською мовою справді невідчутна, гадаю, ми зможемо порозумітися, якщо я писатиму свої повідомлення тим діалектом, яким розмовляю в повсякденному житті — так нам обом буде зручніше. Сподіваюсь, Ви не заперечуватимете? ;)
да звичайно не проти (google translate rules :-[ )
Цитата: Khaldi || Great от января 9, 2012, 22:16
(google translate rules :-[ )
вы же русским владеете, зачем вам google translate?
Цитата: Python от января 9, 2012, 22:07
В русском языке, однако, Русь и Россия не отождествляются. Кто в этом
вопросе разбирается лучше — армяне или русские?
Фтопку аргумент. Я могу сразу десяток примеров привести, где отождествляются, причем в совершенно разных оттенках значения. В целом - классические синонимы.
Цитата: piton от января 9, 2012, 22:22
Цитата: Python от января 9, 2012, 22:07
В русском языке, однако, Русь и Россия не отождествляются. Кто в этом
вопросе разбирается лучше — армяне или русские?
Фтопку аргумент. Я могу сразу десяток примеров привести, где отождествляются, причем в совершенно разных оттенках значения. В целом - классические синонимы.
В песнях Газманова?
Цитата: LUTS от января 9, 2012, 22:25
В песнях Газманова?
Не слышал, верно. Значит, одиннацатый.
Цитата: piton от января 9, 2012, 22:22
Цитата: Python от января 9, 2012, 22:07
В русском языке, однако, Русь и Россия не отождествляются. Кто в этом
вопросе разбирается лучше — армяне или русские?
Фтопку аргумент. Я могу сразу десяток примеров привести, где отождествляются, причем в совершенно разных оттенках значения. В целом - классические синонимы.
Я бы не сказал. Русь имеет довольно ограниченное употребление как синоним России, и во многих случаях трудно определить, синонимия это или отождествление с легендарными предками (подобно тому, как украинцы и поляки отождествляли себя со скифами и сарматами).
На самом деле, проще запутаться, когда это отождествление связывалось с Русью, когда с Россией. :) Как по мне, это лучше всего и подтверждает синонимичность.
Цитата: Khaldi || Great от января 9, 2012, 22:16
да звичайно не проти (google translate rules :-[ )
Շնորհակալություն Google թարգմանել, կարող եմ վստահորեն ասել, որ հայերեն լեզուն, ինչպես արեւելք սլավոնական բարբառով. :UU:
Цитата: piton от января 9, 2012, 22:39
На самом деле, проще запутаться, когда это отождествление связывалось с Русью, когда с Россией. :) Как по мне, это лучше всего и подтверждает синонимичность.
Однако, даже здесь Вы использовали слова «Русь» и «Россия» в разных значениях.
Дык оттенки, верные спутники синонимов.
Цитата: Python от января 9, 2012, 22:39
Շնորհակալություն Google թարգմանել, կարող եմ վստահորեն ասել, որ հայերեն լեզուն, ինչպես արեւելք սլավոնական բարբառով.
հաստատել.
Цитата: piton от января 9, 2012, 22:46
Дык оттенки, верные спутники синонимов.
Выглядит как попытка подтвердить правило с помощью исключений.
Цитата: Python от января 9, 2012, 22:51
Цитата:
piton Сегодня в 01:46
ЦитироватьДык оттенки, верные спутники
синонимов.
Выглядит как попытка подтвердить правило с
помощью исключений.
Ничего не выглядит. Посмотрите документы за последние три столетия с бегемотом и гиппопотамом. Частота, стилистика могут и отличаться, но никто же не будет спорить, что это синонимы.
Цитата: piton от января 9, 2012, 22:54
Ничего не выглядит. Посмотрите документы за последние три столетия с бегемотом и гиппопотамом. Частота, стилистика могут и отличаться, но никто же не будет спорить, что это синонимы.
У Корнея Чуковского это два разных персонажа, в остальных случаях взаимозаменяемость практически полная. А вот словосочетания типа «Киевская Россия» или «Русская Империя/Федерация» крайне нетипичны.
Цитата: Python от января 9, 2012, 23:00
«Русская Империя/Федерация» крайне нетипичны
Ну и шо? Про русскую империю читать доводилось...
Главное, что за любой век, начиная где-то с XV, мы найдем разные источники, где Русь и Россия употребляются в одинаковых смыслах, как в целом, так и регионально.
Украина и Скифия тоже кое-где употребляются как синонимы. Однако, где здесь полная синонимия?
Цитата: Python от января 9, 2012, 23:11
Украина и Скифия тоже кое-где употребляются как синонимы
Где, напомните. Если употребляются, то никак не в смысле территории, населенной
украинцами.
Цитата: piton от января 9, 2012, 23:18
Цитата: Python от января 9, 2012, 23:11
Украина и Скифия тоже кое-где употребляются как синонимы
Где, напомните. Если употребляются, то никак не в смысле территории, населенной украинцами.
Да ладно, титулы типа «Князь Сарматский и гетман всего войска Запорожского» в свое время были вполне в ходу.
Цитата: Python от января 9, 2012, 23:22
титулы типа «Князь Сарматский и гетман всего войска Запорожского» в свое время
были вполне в ходу.
Буду подумать :)
Пока первое, что пришло в голову, что такое употребление было весьма ограниченным во времени и пространстве. Как можно тут сравнивать, что православные XVI в. слышали разные названия своей страны из царских указов и книжек церковных, а например, в
XIX в. в школах и литературе - тоже по разному. А часто и в одном источнике раздвоялось - например, в "Тарасе Бульбе".
Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 23:11
From_Odеssа вряд ли "этот год я был на стадионе" есть в русских диалектах,можно сравнивать не только литературную норму,но и украинские диалекты с русскими диалектами,много ли будет совпадений,украинский язык это не только литературная норма,но и диалектная устная речь
Случайно нашёл вот:
Поморский говор: се́йгод — в этом году
Подозреваю, что подобное встречается в других диалектах, но сам материалами не располагаю.
Цитата: piton от января 9, 2012, 23:32
Цитата: Python от января 9, 2012, 23:22
титулы типа «Князь Сарматский и гетман всего войска Запорожского» в свое время
были вполне в ходу.
Буду подумать :)
Пока первое, что пришло в голову, что такое употребление было весьма ограниченным во времени и пространстве. Как можно тут сравнивать, что православные XVI в. слышали разные названия своей страны из царских указов и книжек церковных, а например, в XIX в. в школах и литературе - тоже по разному. А часто и в одном источнике раздвоялось - например, в "Тарасе Бульбе".
Если бы Князь Сарматский создал государство да прирастил бы ещё штук пять территорий, то был бы и сечас
князем Сарматским или императором.
Сначала была Русь, а потом откуда-то выскочили Россия и Киевская Русь. А теперь это синонимы не только словесно, но и территориально, исторически.
От бы создать Парижскую Францию, Лондонскую Англию. Или Руманию и к Румынии стянуть Италию, Болгарию,
всю бывшую Югославию и прочее.
Интересно, что поминаемый тут часто Анатолий Вассерман говорит, что доказательство того, что идиом А является диалектом идиома Б состоит в том, что в идиоме А нет грамматических структур, которые бы отсутствовали в идиоме Б, а вот наоборот возможно. И на основе этого выводит, что украинский язык - диалект русского (сам это называет отличиями/отсутствием отличий в синтаксисе). А когда я его спросил о некоторых особенностях украинского, которых нет в литературном русском, он ответил, что они есть в русских диалектах. Но тогда получается, что по его же логике эти диалекты русского, в которых есть нечто, чего нет в СРЛЯ, уже не являются его диалектами. И либо это диалекты других языков, либо самостоятельные языки. По его, повторюсь логике. И по этой логике достаточно того, что в украинском:
а) Употребление союза "чи" в значении "ли" отличается от русского, поскольку "чи" всегда стоит в начале придаточного предложения в таких случаях;
б) Будущее время типа "робитиму" наравне с "буду робити".
Все, это по его же теории делает невозможным выводом о том, что украинский - диалект русского. И тут без всяких преференций в пользу УЯ, просто мне кажется, что эта теория сама себя разваливает изнутри.
Цитата: From_Odessa от ноября 24, 2015, 21:48
Все, это по его же теории делает невозможным выводом о том, что украинский - диалект русского. И тут без всяких преференций в пользу УЯ, просто мне кажется, что эта теория сама себя разваливает изнутри.
От кого-то ещё я тут слышал аргументы как у Вассермана.
Цитата: From_Odessa от ноября 24, 2015, 21:48
Интересно, что поминаемый тут часто Анатолий Вассерман говорит, что доказательство того, что идиом А является диалектом идиома Б состоит в том, что в идиоме А нет грамматических структур, которые бы отсутствовали в идиоме Б, а вот наоборот возможно. И на основе этого выводит, что украинский язык - диалект русского (сам это называет отличиями/отсутствием отличий в синтаксисе). А когда я его спросил о некоторых особенностях украинского, которых нет в литературном русском, он ответил, что они есть в русских диалектах. Но тогда получается, что по его же логике эти диалекты русского, в которых есть нечто, чего нет в СРЛЯ, уже не являются его диалектами. И либо это диалекты других языков, либо самостоятельные языки. По его, повторюсь логике.
Так, может, он рассматривает русский язык вовсе не как литературную норму СРЛЯ, а как совокупность всех диалектов? Насколько я понимаю, именно так принято в лингвистике. А то, если следовать такой логике, в украинских диалектах тоже полно того, чего нет в СУЛМ (но есть, например, СРЛЯ). Тогда выйдет, что украинские диалекты - тоже всё, что угодно, но не диалекты украинского языка.
Цитата: Lodur от ноября 24, 2015, 23:59
Так, может, он рассматривает русский язык вовсе не как литературную норму СРЛЯ, а как сосокупность всех диалектов?
Ещё лучше. Вы понимаете, что определение диалекта по Вассерману при этом оказывается рекурсивным, причём ЛЮБОЙ язык планеты оказывается возможно объявить диалектом русского? :)
Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2015, 00:01Ещё лучше. Вы понимаете, что определение диалекта по Вассерману при этом оказывается рекурсивным, причём ЛЮБОЙ язык планеты оказывается возможно объявить диалектом русского? :)
Ну и что. :) Не я ж давал определение, а Вассерман, с него и спрос.
Просто для самых одарённых представителей братского народа слово "диалект" обозначает что-то по умолчанию неполноценное и отмирающее. Вот и бесятся, доказывая, что у. яз. - русский диалект. Так-то восточнославы и есть диалекты одного континуума. Но вассерманы не за научную правду борятся.
Цитата: я пифия от ноября 25, 2015, 00:08Просто для самых одарённых представителей братского народа слово "диалект" обозначает что-то по умолчанию неполноценное и отмирающее. Вот и бесятся, доказывая, что у. яз. - русский диалект.
Вы о Вассермане? Всегда подозревал, что евреи - ближайшие родственникии славян. ;)
Эм. Весело вышло, да.
Цитата: Lodur от ноября 25, 2015, 00:12
Цитата: я пифия от ноября 25, 2015, 00:08Просто для самых одарённых представителей братского народа слово "диалект" обозначает что-то по умолчанию неполноценное и отмирающее. Вот и бесятся, доказывая, что у. яз. - русский диалект.
Вы о Вассермане? Всегда подозревал, что евреи - ближайшие родственникии славян. ;)
Они и есть исконные славяне.
Цитата: Lodur от ноября 24, 2015, 23:59
Так, может, он рассматривает русский язык вовсе не как литературную норму СРЛЯ
Он несколько раз отмечал, что речь идет об СРЛЯ.
Цитата: Lodur от ноября 24, 2015, 23:59
а как совокупность всех диалектов?
Но если бы даже так, как он тогда выделяет те идиомы, которые являются русскими диалектами и которые можно включить в эту совокупность? Ведь он сам говорит, что диалект выделяется именно из-за "синтаксического единства", как он это называет. И он отмечает, что одного того факта, что в польском языке прилагательное идет после определяемого существительного, достаточно, чтобы сказать, что русский и польский - отдельные языки. Следовательно, чтобы собрать единство русских диалектов, надо определить какой-то базисный набор грамматических явлений, и если хоть в одном идиоме есть явления, не входящие в этот набор, данный идиом уже выходит за пределы диалектного континуума. Но тогда непонятно, как вообще определять этот базисный набор. Так что ориентироваться тут, скорее всего, приходится именно на литературную нормы при таком подходе.
В 2009 году в комментариях к своей же статье к этой теме Вассерман отметил, что обсуждения статьи показали, что в лингвистике нет четкого определения того, что такое "самостоятельный язык", а что такое - "диалект". Но, как я понимаю, впоследствии он в целом оставался на позиции своих определений. И в ЖЖ мне позднее отвечал, исходя именно из таких посылов.
Цитата: я пифия от ноября 25, 2015, 00:08
Просто для самых одарённых представителей братского народа слово "диалект" обозначает что-то по умолчанию неполноценное и отмирающее
В данном конкретном случае человек (Вассерман) считает, что диалект - это нечто более ограниченное по сферам применения, нежели соответствующий ему литературный язык. Я фактически его цитирую.
Цитата: Lodur от ноября 25, 2015, 00:12
Вы о Вассермане? Всегда подозревал, что евреи - ближайшие родственникии славян
Он считает себя русским или русским евреем, потому здесь все было в тему.
Я напомню, что он говорил, так как это видео обсуждалось уже достаточно давно на форуме (в этой же теме, по-моему).
А вот статья:
Цитировать
Синтаксическое единство
Создателям белорусского и украинского языков не хватило материала
Анатолий Вассерман
Лингвисты насчитывают в нынешнем мире порядка пяти тысяч языков. Но на чём основан сам расчёт? По каким признакам устанавливается языковое единство и/или различие?
Разница произношений — мелочь. Дразнилка «с Масквы, с пасада, с калашнава ряда» утрирует особенности среднерусского аканья, но вовсе не намекает, что окающие волгари говорят на ином языке. Северорусская звонкая версия «К» и южнорусская (в том числе украинская) звонкая версия «Х» — местные варианты «Г», не разделяющие русскую речь на разные языки.
Почти столь же явное отличие — набор слов — куда важнее: русское «стол» трудно спутать с французским «table».
Но на английском это слово пишется так же, как на французском — хотя и произносится иначе. А немецкое «Stuhl» соответствует русскому «стул» и по звучанию «штуль», и по значению. Что в очередной раз напоминает о близком родстве языков индоевропейской семьи.
Словарное родство создаётся и заимствованием. Так, изрядная часть французских слов попала в английский язык с последней группой завоевателей. Норманны — скандинавского происхождения, из германской группы индоевропейских языков. Но за века житья на завоёванном северо-западе Франции перешли на местный язык — один из предков нынешнего французского. И принесли этот язык на новые захваченные просторы.
Пожалуй, рекордная концентрация заимствований — в корейском языке: добрая половина слов почерпнута из соседнего Китая. Но это не сделало корейский язык диалектом китайского. Так же как обилие тюркских корней в русском (особо заметное в южнорусских — как сейчас положено говорить, украинских — диалектах) не перевело язык из индоевропейской семьи в алтайскую. А множество романских и германских пришельцев не вывело русский и польский из славянской группы.
Различие же словарей — ещё не различие языков. Офени — бродячие торговцы — создали особый жаргон, где даже числа обозначались не русскими словами, дабы покупатели не могли по переговорам продавцов отследить реальную цену товара. Но ни офенский, ни родившаяся на его основе речь преступников — блатная феня — не выходят за пределы русского языка.
Известный в первой половине XIX века врач датчанин Вольдемар Иоганнович Дал — он же русский писатель под псевдонимом «Казак Луганский» — собрал громадную коллекцию слов, употребляемых только в сравнительно малых регионах громадной Руси. Всё собранное издано под названием «Толковый словарь живого великорусского языка». Читатели не сомневаются: речь идёт именно об одном языке. И об одном народе: как отметил Дал, человек принадлежит к народу, на языке которого думает.
Язык узнаётся не по словам. В конце 1920‑х выдающийся лингвист Лев Владимирович Щерба придумал фразу «глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка»: текст несомненно русский, хотя ни одно из входящих в него слов не отмечено ни в каких русских словарях — даже диалектных. Десятилетия спустя Наум Хомский (Noam Chomsky) — один из творцов структурной лингвистики, а ныне ультралевый активист — создал пример столь же бессодержательного бесспорно английского текста «pirots carulize elatically» (его дословный перевод ««пироты карулируют элатически» явно русский).
Что же позволяет опознать язык этих фраз, не содержащих ни единого осмысленного слова? Синтаксис — способы построения форм слов, их связывания в цельные предложения.
Поляки ставят определяющее прилагательное не перед определяемым существительным, как русские, а после. Иная последовательность допустима разве что в художественном тексте и воспринимается как нарушение правил. Этого достаточно, чтобы признать польский и русский разными языками.
Англичане пользуются многими французскими словами, корейцы — китайскими. Но правила обращения с этими словами — специфически английские или корейские. По английским канонам выстроил Наум Хомский корни слов, извлечённые из собственной фантазии. Офени, профессиональные уголовники, Лев Щерба комбинируют придуманные слова по легко узнаваемым русским нормам — поэтому остаются в пределах русского языка.
У архангелогородцев и курян, чалдонов и смоляков, донцов и уральцев наборы слов ощутимо разные. Это легко увидит каждый, кто сравнит книги Шолохова и Бажова, Лескова и Шергина. Но синтаксические правила всех этих местных говоров едины. Значит, и язык единый — русский.
Зато язык моей родной Одессы можно назвать русским разве что в шутку. Город родился как многонациональный. Поэтому синтаксис местной речи далёк от общерусской нормы. Многое взято из идиш — немецкого диалекта, используемого евреями Восточной Европы. Кое-что усвоено из иврита — древнееврейского языка, родственного нынешнему арабскому. Есть романские обороты речи: целый район города издавна зовётся Молдаванка. Согласитесь, фраза «мне казалось видеть тебя вчера идти на базар» русская только по набору слов, но не по их стыковке.
Выпал из спектра русских диалектов и галицкий язык. Слишком уж много немецких и венгерских синтаксических оборотов он впитал за века пребывания восточного склона Карпат в составе Жечи Посполитей (Дела Общего — объединения Литвы с Польшей) и Австрии.
Продолжение статьи:
ЦитироватьВ 1861‑м в Российской империи отменено крепостное право. Польские — прославленные самой безудержной эксплуатацией крестьян — помещики ответили мятежом 1863‑го. Крестьяне на лозунг независимости не поддались: мятежников били в основном не регулярные войска, а местное ополчение. Тогда поляки решили внушить «быдлу» — скоту, как они называли простой народ — национальную самобытность: мол, сочтут крестьяне себя не русскими — легче будет вовлечь их в очередной мятеж.
Начался монтаж новых словарей. Если хоть в одном диалекте, бытующем на землях былой Жечи Посполитей, какое-то понятие обозначалось словом, отсутствующим в литературном русском, это слово и объявлялось исконно бело- или малорусским. Если ничего подобного не было — искали хотя бы нелитературное произношение. Сегодня тем же способом собирают сибирский язык.
Так набрали только бытовую да сельскохозяйственную лексику: прочие дела обсуждались в городах, где речь куда ближе к литературной норме. Но этого хватило, чтобы создать у людей, не знакомых с языкознанием, впечатление существования трёх — велико-, мало- и белорусской — ветвей русского языка.
Дополнить словарь столь же «самобытным» синтаксисом не удалось даже самым заинтересованным языкотворцам. Любая синтаксическая конструкция, объявленная исконно бело- или малорусской, находит точное соответствие не только во многих диалектах, неопровержимо входящих в спектр русского языка, но и в литературной норме. Так, профессиональные украинцы гордятся звательным падежом. Орфографическая реформа 1904‑го, введенная в действие в 1918‑м, официально исключила его из русской грамматики. Но в реальной речи он бытует. Даже в двух формах. Возвышенная — из церковнославянского:
О воин, службою живущ!
Читай устав на сон грядущ!
И утром, ото сна восстав,
Читай усиленно устав.
Разговорная же форма звательного падежа отличается от украинской только окончанием. Украинское — «-у»:
Ой, не ходи, Грицю,
Тай на вечорницю,
Бо на вечорниці
Дівки-чарівниці.
Русское окончание «нулевое»: «Гриш! Обедать пора!»
Политика не считается с лингвистикой. Так, в Галичине после Первой Мировой войны остались лишь те русские, кто согласился признать себя частью свежепридуманного украинского народа: остальные либо погибли в австрийских концлагерях (из коих известнейший — Таллергоф: изданный в 1924‑м четырёхтомник свидетельских показаний «Таллергофский альманах» впечатляет даже после ужасов Освенцима и Бухенвальда), либо ушли вместе с российской армией — Галичина несколько раз переходила из рук в руки. Большевики, доказывая миру свою приверженность дружбе народов, также создавали народы искусственно: за употребление русского языка в учреждениях Белорусской и Украинской ССР в 1920‑е можно было утратить партбилет, попасть под увольнение или даже под суд.
Но все эти строгости не втиснули ни в белорусскую, ни в украинскую речевую норму ни один синтаксический элемент, качественно отличный от русской нормы. Нынешние попытки подменить украинский диалект галицким сами жители Украины воспринимают как насильственное внедрение инородного тела. Значит, бело- и малорусский — всё ещё диалекты русского языка. А живая бытовая речь — даже в самых заброшенных деревнях — ещё ближе к русской норме. И сами жители нынешних Украины и Белоруссии в подавляющем большинстве — русские, что бы ни думали по этому поводу их властители.
===
Некоторые существенные нюансы остались за пределами жёстких рамок (8000 печатных знаков) журнального текста. Например, в Царстве Польском крепостное право формально отменено ещё в 1815-м -- но в полной мере воспользоваться плодами этой отмены местные крестьяне смогли только после отмены его же по всей России. Также я имею в виду не только синтаксис фразы, но и синтаксис слова -- морфологию. Некоторые другие подробности, вероятно, придётся уточнять в неизбежном последующем обсуждении. Но на мой взгляд главное всё же удалось сформулировать уже в журнале: единый синтаксис -- единый язык.
[/spoiler]
Вроде бы он в целом такой же точки зрения придерживается, хоть, повторюсь, сам писал, что при обсуждении статьи понял, что единых критериев отделения самостоятельного языка от диалекта не существует, но он полагает, что выбрал наиболее надежный критерий. Вот:
ЦитироватьЕщё ни разу
не было найдено несомненных диалектов од-
ного языка, заметно различных синтаксиче-
ски. Поэтому, если у каких-то языков син-
таксис идентичен, они дают по меньшей ме-
ре сильный повод к подозрению в диалект-
ной природе хотя бы одного из них. Понятно,
это подозрение надлежит ещё проверять. Но
в данном случае проверка достаточно проста.
Работа литераторов и лингвистов по отбору
из южнорусских диалектов отдельных слов,
не совпадающих с литературной нормой, про-
исходила недавно по историческим меркам
и очень хорошо документирована. Техноло-
гия создания украинской литературной нор-
мы очевидна. И мне осталось лишь показать:
по такой технологии создать новый самосто-
ятельный язык невозможно.
Цитата: я пифия от ноября 25, 2015, 00:08
Но вассерманы не за научную правду борятся.
Мне кажется, что он искренен в своих идеях.
вот что-то гораздо более позднее по языку:
Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2015, 07:41
И он отмечает, что одного того факта, что в польском языке прилагательное идет после определяемого существительного, достаточно, чтобы сказать, что русский и польский - отдельные языки.
Так в русском так тоже можно. Правильно, польский и русский - диалекты одного языка.
Довольно иронично вышло, что на территории страны победившего пролетариата речь этого самого пролетариата презирается сильнее, чем в иной буржуазной диктатуре.
Цитата: Artiemij от ноября 25, 2015, 13:50
Довольно иронично вышло, что на территории страны победившего пролетариата речь этого самого пролетариата презирается сильнее, чем в иной буржуазной диктатуре.
Вы что-то очень сильно путаете. Но здесь неподходящий раздел, чтобы всё это подробно обсуждать.
Цитата: Artiemij от ноября 25, 2015, 13:50
Довольно иронично вышло, что на территории страны победившего пролетариата речь этого самого пролетариата презирается сильнее, чем в иной буржуазной диктатуре.
Довольно иронично, что "победил пролетариат" там, где почти не имелся.
Все более-менее договорились говорить одинаково - это литературный язык.
Я, моя родня, соседи, сельчане разговаривают более-менее одинаково - диалект.
А они - более-менее иначе. Подучусь и тоже так заговорю, но не по-своему.
Одни разговаривают диалектно, другие - диалектнее, третьи - распродиалектно и т.д.
Оценка может быть на глаз, не точно.
Не понимаю, что здесь непонятного. И причём здесь Вассерман. Или у него есть мнение?
Цитата: piton от ноября 25, 2015, 13:08
Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2015, 07:41
И он отмечает, что одного того факта, что в польском языке прилагательное идет после определяемого существительного, достаточно, чтобы сказать, что русский и польский - отдельные языки.
Так в русском так тоже можно. Правильно, польский и русский - диалекты одного языка.
Можно, но это достаточно нестандартный вариант
Цитата: я пифия от ноября 25, 2015, 00:08
Просто для самых одарённых представителей братского народа слово "диалект" обозначает что-то по умолчанию неполноценное и отмирающее.
Не понял о каком братском народе речь: у-ском или белорусском?
Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2015, 16:01Так в русском так тоже можно. Правильно, польский и русский - диалекты одного языка.
А как там с диалектами на белорусско-польской границе, никто не знает? Плавный переход как на белорусско-русской или резкий как на русско-украинской?
Цитата: Artiemij от ноября 25, 2015, 16:18
А как там с диалектами на белорусско-польской границе, никто не знает? Плавный переход как на белорусско-русской или резкий как на русско-украинской?
Думаю, что куда резче чем на русско-украинской. Очень уж граница новая. Когда пересекаешь, российскую, там русский и там русский. Когда же польскую, там русский, а там уже польский.
Цитата: piton от ноября 25, 2015, 21:15
Когда пересекаешь, российскую, там русский и там русский. Когда же польскую, там русский, а там уже
белорусский.
Понаделали госграниц в глобальному суржикови.
Тут долго й нудно обсуждают, что есть "школу було збудовано". По-украински это называется "результативний стан", а по-русски, наверное, "результативный залог" (хотя такого термина не встречал). По-английски — "static passive" или "stative".
А вообще, имеет ли смысл научно (а не политически) обсуждать тему "диалект - не диалект"? Могут ли два языка быть всего лишь диалектами, если они имеют такую разную фонетику, как русский и украинский?
Цитата: olegae от декабря 22, 2015, 19:51
Могут ли два языка быть всего лишь диалектами, если они имеют такую разную фонетику, как русский и украинский?
Разница в фонетике СУЛЯ и СРЛЯ меньше, чем между фонетикой периферийных южнорусских и севернорусских говоров. Это вообще не аргумент.
Цитата: olegae от декабря 22, 2015, 19:51
А вообще, имеет ли смысл научно (а не политически) обсуждать тему "диалект - не диалект"?
Если договориться о критериях. :)
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2015, 23:48Разница в фонетике СУЛЯ и СРЛЯ меньше, чем между фонетикой периферийных южнорусских и севернорусских говоров.
Таких как?
Цитата: Artiemij от декабря 22, 2015, 23:56
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2015, 23:48Разница в фонетике СУЛЯ и СРЛЯ меньше, чем между фонетикой периферийных южнорусских и севернорусских говоров.
Таких как?
Ну возьмите из севернорусских что-нибудь наиболее периферийное вологодско-вятское с семифонемным вокализмом, цоканьем, остатками лабиовелярности и прочими плюшками, и вообще любой южнорусский с другой стороны.
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2015, 23:48
Цитата: olegae от декабря 22, 2015, 19:51
Могут ли два языка быть всего лишь диалектами, если они имеют такую разную фонетику, как русский и украинский?
Разница в фонетике СУЛЯ и СРЛЯ меньше, чем между фонетикой периферийных южнорусских и севернорусских говоров. Это вообще не аргумент.
Так может наоборот - северорусский и южнорусский вовсе не говоры :uzhos:
В параллельной вселенной это 2 разных языка, один Черниговского цесарства, второй Вятского княжества.
Цитата: LUTS от декабря 23, 2015, 08:31
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2015, 23:48
Цитата: olegae от декабря 22, 2015, 19:51
Могут ли два языка быть всего лишь диалектами, если они имеют такую разную фонетику, как русский и украинский?
Разница в фонетике СУЛЯ и СРЛЯ меньше, чем между фонетикой периферийных южнорусских и севернорусских говоров. Это вообще не аргумент.
Так может наоборот - северорусский и южнорусский вовсе не говоры :uzhos:
Вполне себе отдельные языки. А литературный великорусский это такой английский, но из более родственных языков, чем французский и древнеанглийский.
Не даром же дореволюционные лингвисты рассматривали южновеликорусский и северно- наравне с мало- и белорусскими "говорами".
Цитата: DarkMax2 от декабря 23, 2015, 09:45
Не даром же дореволюционные лингвисты рассматривали южновеликорусский и северно- наравне с мало- и белорусскими "говорами".
Видимо, действительно хорошо платили. Кстати, о каких лингвистах речь?
Цитата: LUTS от декабря 23, 2015, 08:31
Так может наоборот - северорусский и южнорусский вовсе не говоры :uzhos:
Были бы два полноценных литературных стандарта - можно бы и "языками" назвать. А так...
Цитата: piton от декабря 23, 2015, 10:10
Цитата: DarkMax2 от декабря 23, 2015, 09:45
Не даром же дореволюционные лингвисты рассматривали южновеликорусский и северно- наравне с мало- и белорусскими "говорами".
Видимо, действительно хорошо платили. Кстати, о каких лингвистах речь?
Шахматов, например.
Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2015, 12:24Были бы два полноценных литературных стандарта - можно бы и "языками" назвать. А так...
Никогда не поздно вернуть на место колокол. Есть тут правда одна проблема...
Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2015, 00:13
Цитата: Artiemij от декабря 22, 2015, 23:56
Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2015, 23:48Разница в фонетике СУЛЯ и СРЛЯ меньше, чем между фонетикой периферийных южнорусских и севернорусских говоров.
Таких как?
Ну возьмите из севернорусских что-нибудь наиболее периферийное вологодско-вятское с семифонемным вокализмом, цоканьем, остатками лабиовелярности и прочими плюшками, и вообще любой южнорусский с другой стороны.
Использоваьть как пример диалекті не чисто изначально восточнославянского происхождения а травонувшиеся пардон за ненаучное слово новгородским влиянием - не совсем коректно. Я думаю если брать "не травонувшиеся" диалекктіы то великорусский ареал куда как однородней
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2015, 17:02Использоваьть как пример диалекті не чисто изначально восточнославянского происхождения а травонувшиеся пардон за ненаучное слово новгородским влиянием - не совсем коректно. Я думаю если брать "не травонувшиеся" диалекктіы то великорусский ареал куда как однородней
И чё такого принципиально новгородского в закрытых [о̂]/[е̂] и среднеевропейском [l]? Вроде вполне себе обычные архаизмы, а звучит это дело чуть ли не как иностранный акцент.
Цитата: Artiemij от декабря 23, 2015, 17:19
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2015, 17:02Использоваьть как пример диалекті не чисто изначально восточнославянского происхождения а травонувшиеся пардон за ненаучное слово новгородским влиянием - не совсем коректно. Я думаю если брать "не травонувшиеся" диалекктіы то великорусский ареал куда как однородней
И чё такого принципиально новгородского в закрытых [о̂]/[е̂] и среднеевропейском [l]? Вроде вполне себе обычные архаизмы, а звучит это дело чуть ли не как иностранный акцент.
Я в первую очередь реагировал на упоминание Авалем цокания
Цитата: piton от ноября 25, 2015, 21:15
Думаю, что куда резче чем на русско-украинской. Очень уж граница новая. Когда пересекаешь, российскую, там русский и там русский. Когда же польскую, там русский, а там уже польский.
Ну русский и там и там явление тоже не шибко старое.
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2015, 17:02
Использоваьть как пример диалекті не чисто изначально восточнославянского происхождения а травонувшиеся пардон за ненаучное слово новгородским влиянием - не совсем коректно.
Я не понимаю, почему у вас древненовгородский "не восточнославянский", а, скажем, ростовско-суздальский - "восточнославянский". Где критерии? По-вашему, существовал некий "правосточнославянский" в противовес древненовгородскому? Начиная с образования Руси в X в. и до ее окончательного распада в XIII в. все славянские диалекты на ее территории, включая древненовгородский, развивались так или иначе совместно, при наличии наддиалектного койне. Да и после ее распада и образования ВКЛ восточные диалекты продолжали развиваться совместно, неуклонно конвергируя и испытывая сходные процессы. А более ранняя судьба племенных диалектов попросту покрыта мраком.
Тем более цоканье вовсе не связано исключительно с Новгородом, оно зафиксировано и в смоленско-полоцких памятниках.
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 00:29
существовал некий "правосточнославянский" в противовес древненовгородскому?
Во всяком случае, я Зализняка так и понял. Другое дело, что по его словам древненовгородский сильно повлиял на протовеликорусский.
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 00:52
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 00:29существовал некий "правосточнославянский" в противовес древненовгородскому?
Во всяком случае, я Зализняка так и понял.
По состоянию на X век славянские языки - это континуум, разделенный в фонетической части отдельными изоглоссами, причем деление в большинстве не совпадало с позднейшим делением на восточно-, южно- и западнославянские. Выделять же на тот момент некий правосточнославянский единственно на основании конкретных рефлексов *kt, *gt, *tj, *dj - это, простите, несерьёзно. Не говоря уже о том, что если последовательно отталкиваться от этого критерия, то праюжнославянского и вовсе не существовало.
Я от Зализняка как-то не слышал термина "правосточнославянский". Может, пропустил чего.
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 00:29
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2015, 17:02
Использоваьть как пример диалекті не чисто изначально восточнославянского происхождения а травонувшиеся пардон за ненаучное слово новгородским влиянием - не совсем коректно.
Я не понимаю, почему у вас древненовгородский "не восточнославянский", а, скажем, ростовско-суздальский - "восточнославянский". Где критерии? По-вашему, существовал некий "правосточнославянский" в противовес древненовгородскому?
Ну в впринципе, да. Я исходил из того что еще до образования Киевской Руси как единого государства существовало некое восточнославянское единство с одной стороны и отдельно выделившийся от праславянсокго новгородский язык отдельный от оного едиенства не меньше тогдашнего польского и только потом в силу политической и религиозной интеграции произошло слияние
Кажеться и на ЛФ подобная версия повторялась чаще других
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 00:52
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 00:29
существовал некий "правосточнославянский" в противовес древненовгородскому?
Во всяком случае, я Зализняка так и понял. Другое дело, что по его словам древненовгородский сильно повлиял на протовеликорусский.
Да, да и я понял аналогично
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 07:41
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 00:52
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 00:29существовал некий "правосточнославянский" в противовес древненовгородскому?
Во всяком случае, я Зализняка так и понял.
По состоянию на X век славянские языки - это континуум, разделенный в фонетической части отдельными изоглоссами, причем деление в большинстве не совпадало с позднейшим делением на восточно-, южно- и западнославянские. Выделять же на тот момент некий правосточнославянский единственно на основании конкретных рефлексов *kt, *gt, *tj, *dj - это, простите, несерьёзно. Не говоря уже о том, что если последовательно отталкиваться от этого критерия, то праюжнославянского и вовсе не существовало.
Я от Зализняка как-то не слышал термина "правосточнославянский". Может, пропустил чего.
Интересно.
А я грешным делом думал что часть наших(понятно чьих) лингвистов отрицая в корень наличие единого древнерусского языка слегка фричат или по крайней мере полуфричат. Смущало правда что это мнение Шевельов разделял, а его в склонности к построениям на грани фричества обвинить трудно. А сейчас читая ваши слова я понимаю, что это таки правда? Прикольно :)
P S Я всегда и понимал "древнерусский" как "правосточнославняский", выделившийся из праславянского и распавшийся на современные три языка.. И не только я.
Естественные языки никогда не бывают однородными. Всегда есть диалекты.
Кстати, а была ли на X век общая граница между южнославянскими и прочими?
Будем исходить из того, что восточнославянский - плод деятельности Древнерусского государства. :)
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2015, 09:30
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 07:41
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 00:52
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 00:29существовал некий "правосточнославянский" в противовес древненовгородскому?
Во всяком случае, я Зализняка так и понял.
По состоянию на X век славянские языки - это континуум, разделенный в фонетической части отдельными изоглоссами, причем деление в большинстве не совпадало с позднейшим делением на восточно-, южно- и западнославянские. Выделять же на тот момент некий правосточнославянский единственно на основании конкретных рефлексов *kt, *gt, *tj, *dj - это, простите, несерьёзно. Не говоря уже о том, что если последовательно отталкиваться от этого критерия, то праюжнославянского и вовсе не существовало.
Я от Зализняка как-то не слышал термина "правосточнославянский". Может, пропустил чего.
Интересно.
А я грешным делом думал что часть наших(понятно чьих) лингвистов отрицая в корень наличие единого древнерусского языка слегка фричат или по крайней мере полуфричат. Смущало правда что это мнение Шевельов разделял, а его в склонности к построениям на грани фричества обвинить трудно. А сейчас читая ваши слова я понимаю, что это таки правда? Прикольно :)
P S Я всегда и понимал "древнерусский" как "правосточнославняский", выделившийся из праславянского и распавшийся на современные три языка.. И не только я.
Устаревшее к средине 20-го века мнение, кажется. На рубеже 19-20 ещё многие считали, что бы общий когда-то, а упоротые - что и есть.
Современные лингвисты вообще как-то нивелировали понятие "язык" (отдельный).
Цитата: DarkMax2 от декабря 24, 2015, 09:43
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2015, 09:30
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 07:41
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 00:52
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 00:29существовал некий "правосточнославянский" в противовес древненовгородскому?
Во всяком случае, я Зализняка так и понял.
По состоянию на X век славянские языки - это континуум, разделенный в фонетической части отдельными изоглоссами, причем деление в большинстве не совпадало с позднейшим делением на восточно-, южно- и западнославянские. Выделять же на тот момент некий правосточнославянский единственно на основании конкретных рефлексов *kt, *gt, *tj, *dj - это, простите, несерьёзно. Не говоря уже о том, что если последовательно отталкиваться от этого критерия, то праюжнославянского и вовсе не существовало.
Я от Зализняка как-то не слышал термина "правосточнославянский". Может, пропустил чего.
Интересно.
А я грешным делом думал что часть наших(понятно чьих) лингвистов отрицая в корень наличие единого древнерусского языка слегка фричат или по крайней мере полуфричат. Смущало правда что это мнение Шевельов разделял, а его в склонности к построениям на грани фричества обвинить трудно. А сейчас читая ваши слова я понимаю, что это таки правда? Прикольно :)
P S Я всегда и понимал "древнерусский" как "правосточнославняский", выделившийся из праславянского и распавшийся на современные три языка.. И не только я.
Устаревшее к средине 20-го века мнение, кажется. На рубеже 19-20 ещё многие считали, что бы общий когда-то, а упоротые - что и есть.
Современные лингвисты вообще как-то нивелировали понятие "язык" (отдельный).
Тогда понятие древнерусский язік надо или упразднить или давать сразу уточнение чтобі его не путали с истинніми праязыками
Ведь его сохранение с идущими, где-то в середине текста, любого практически посвященногго этой теме,далеко не в первом абазце уточнением мол "возник как продукт вторичной конвергенции в Киевской Руси" - это же откровенное читерство продиктованное желанием сохранить понятие которое по честному оказалось ошибочным. И мниться мне продиктовано это читерство не в последнею очередь политическими соображениями
А по-моему логично и понятно, что языки распадаются по диалектам, а не из общей нормы. Лишние оговорки.
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 00:52
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 00:29
существовал некий "правосточнославянский" в противовес древненовгородскому?
Во всяком случае, я Зализняка так и понял. Другое дело, что по его словам древненовгородский сильно повлиял на протовеликорусский.
Как-то странно. Старославянский сильно повлиял на все три восточнославянских языка. Стал ли он от этого частью русского языка? Нет. Он развился в современный болгарский, македонский, и Бог знает какие ещё языки и диалекты. А новгородский стал.
Цитата: Lodur от декабря 24, 2015, 10:37
Старославянский сильно повлиял на все три восточнославянских языка. Стал ли он от этого частью русского языка? Нет. Он развился в современный болгарский, македонский,
Только вот новгородский принципиально изменил грамматику русского, что не сказажешь о старославянском.
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2015, 09:30
понимал "древнерусский" как "правосточнославняский", выделившийся из праславянского и распавшийся на современные три языка..
И что не так? Только выделившийся из диалектов праславянского и оформившийся.
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 09:43
Будем исходить из того, что восточнославянский - плод деятельности Древнерусского государства. :)
Да так и есть. Нельзя же всерьез думать, что русские князья подкоряли только восточных славян. И пойди какой-нибудь Владимир западнее, то и лехиты стали бы славянами восточными.
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 11:33Только вот новгородский принципиально изменил грамматику русского, что не сказажешь о старославянском.
Тогда прекратите употреблять все действительные причастия настоящего времени.
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 11:33
Только вот новгородский принципиально изменил грамматику русского
Я не уверен в этом.
Цитата: Bhudh от декабря 24, 2015, 12:21
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 11:33Только вот новгородский принципиально изменил грамматику русского, что не сказажешь о старославянском.
Тогда прекратите употреблять все действительные причастия настоящего времени.
Ну да. Вечный вопрос весовых коэффициентов. Фича.
Но по-любому, из южнославянского были заимствования, а древненовгородский слился с русским
в экстазе.
Цитата: LUTS от декабря 24, 2015, 11:36
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 09:43
Будем исходить из того, что восточнославянский - плод деятельности Древнерусского государства. :)
Да так и есть. Нельзя же всерьез думать, что русские князья подкоряли только восточных славян. И пойди какой-нибудь Владимир западнее, то и лехиты стали бы славянами восточными.
Полоцкое княжество было во власти Рюриковичей очень непродолжительное время, а Закарпатье - практически никогда. Почему же диалекты этих земель - восточнославянские?
Цитата: Rusiok от декабря 24, 2015, 13:40
Цитата: LUTS от декабря 24, 2015, 11:36
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 09:43
Будем исходить из того, что восточнославянский - плод деятельности Древнерусского государства. :)
Да так и есть. Нельзя же всерьез думать, что русские князья подкоряли только восточных славян. И пойди какой-нибудь Владимир западнее, то и лехиты стали бы славянами восточными.
Полоцкое княжество было во власти Рюриковичей очень непродолжительное время, а Закарпатье - практически никогда. Почему же диалекты этих земель - восточнославянские?
Раз там распостранилось и стало основной верой Православие(много позже часть закарпатцев ушла в унию, но не в латиснкий обрядкатоличества), при том что особенно Закарпатье веками потом веками было под католическими режимами то вреоятно влияние Киева, если не ппрямо политическое, то какое-то иное, там было довольно сильно
Цитата: Rusiok от декабря 24, 2015, 13:40
Цитата: LUTS от декабря 24, 2015, 11:36
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 09:43
Будем исходить из того, что восточнославянский - плод деятельности Древнерусского государства. :)
Да так и есть. Нельзя же всерьез думать, что русские князья подкоряли только восточных славян. И пойди какой-нибудь Владимир западнее, то и лехиты стали бы славянами восточными.
Полоцкое княжество было во власти Рюриковичей очень непродолжительное время, а Закарпатье - практически никогда. Почему же диалекты этих земель - восточнославянские?
А вы уверены, что на Закарпатье славяне пришли не позже? Восточные имею в виду.
Цитата: Rusiok от декабря 24, 2015, 13:40
Полоцкое княжество было во власти Рюриковичей очень непродолжительное время
Как сказать. Пока была Киевская Русь, была всё время, пусть не под потомками Ярослава Мудрого, а его родственника. Около четырехсот лет. Достаточно.
Цитата: Rusiok от декабря 24, 2015, 13:40
Закарпатье - практически никогда. Почему же диалекты этих земель - восточнославянские?
Действительно хороший вопрос, давно меня мучит. Я предположил массовую миграцию с востока. Особенно показательны русины Словакии.
Цитата: LUTS от декабря 24, 2015, 11:36
русские князья подкоряли только восточных славян
Подковыряли?
Цитата: Poirot от декабря 24, 2015, 13:58
Цитата: LUTS от декабря 24, 2015, 11:36
русские князья подкоряли только восточных славян
Подковыряли?
Нет такого слова? Не знаю тогда, додумайте.
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 11:33Только вот новгородский принципиально изменил грамматику русского, что не сказажешь о старославянском.
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 13:22Но по-любому, из южнославянского были заимствования, а древненовгородский слился с русским в экстазе.
Ну так я об этом и говорю. О странностях классификации. Вам уже указали, что старославянский тоже повлиял на грамматику русского. Но при этом ни он сам, ни его потомки не стали восточнославянскими языками, а ни один из восточнославянских не стал южнославянским. Но с новогородским всё по другому. Он, таки, стал диалектом русского языка => восточнославянским. Или он и до того был восточнославянским, или что-то здесь не так... :donno:
Дело в том, что языки по целому ряду причин вообще довольно плохо описываются в рамках некоего генеалогического древа. Конечно, на синхронном уровне всегда можно взять и создать четкую многоуровневую классификацию (пусть и произвольную), но никто не гарантирует, что эта классификация будет сколь-нибудь адекватно отражать исторические процессы.
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 11:33Только вот новгородский принципиально изменил грамматику русского
Гм. Развернёте этот тезис?..
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 15:41
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 11:33Только вот новгородский принципиально изменил грамматику русского
Гм. Развернёте этот тезис?..
Ну, "нога - нози" во всех славянских, но вот в русском явление исчезнувшее под влиянием ДНД. Во всяком случае, так было озвучено.
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 16:01
Ну, "нога - нози" во всех славянских, но вот в русском явление исчезнувшее под влиянием ДНД. Во всяком случае, так было озвучено.
Такое выравнивание во многих славянских языках есть, так что не обязательно объяснять влиянием новгородского. Формы
нози нет, была форма
нозѣ в дательном и местном падежах ед.ч.
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 16:01
Ну, "нога - нози" во всех славянских, но вот в русском явление исчезнувшее под влиянием ДНД.
Да там бабушка надвое сказала, что это влияние ДНД.
А вот из церкослава в русском, можно сказать, целые группы частей речи.
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 16:05
Да там бабушка надвое сказала, что это влияние ДНД.
Не бабушка, Зализняк.
Но это просто логично. Если во Владимирской земле случилось через триста лет то, что было в Новгороде...
Во Владимирской земле в данном случае не случилось ничего из того, что нельзя объяснить аналогией. Не нужно быть новгородцем, чтобы проследить закономерность во[д]а - во[д']е, сте[н]а - сте[н']е, ру[к]а - ру[ц]е ру[к']е. Абсолютно то же самое, но современнее: ж[д]у - ж[д']от, бе[р]у - бе[р']от, стри[г]у - стри[ж]от стри[г']от. Первая палатализация отменяется прямо на наших глазах. Влияние восставших из могил праславян, не иначе :uzhos:
Цитата: Lodur от декабря 24, 2015, 10:37
Старославянский сильно повлиял на все три восточнославянских языка. Стал ли он от этого частью русского языка? Нет. Он развился в современный болгарский, македонский, и Бог знает какие ещё языки и диалекты. А новгородский стал.
А мне кажется, вполне правомерно говорить, что современный русский - потомок и северного древнерусского, и старославянского. "Горожанин" - древнерусское наследие, "гражданин" - старославянское; "береговой" - древнерусское, "прибрежный" - старославянское; "горячий" - древнерусское, "горящий" - старославянское, и т.д. и т.п.
Цитата: Artiemij от декабря 24, 2015, 16:21Влияние восставших из могил праславян, не иначе :uzhos:
Звёздные войны VIII: Восстание славян.
Цитата: Bhudh от декабря 24, 2015, 19:40
Цитата: Artiemij от декабря 24, 2015, 16:21Влияние восставших из могил праславян, не иначе :uzhos:
Звёздные войны VIII: Восстание славян.
:D
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 16:09
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 16:05Да там бабушка надвое сказала, что это влияние ДНД.
Не бабушка, Зализняк.
Да гипотетично всё это. Второе полногласие оказалось в единичных словах, а вот все флексии с палатализацией внезапно покорёжило влияние ДНД? Мне лично как-то верится с трудом. По крайней мере, это ничуть не более вероятно, чем простое выравнивание.
Прибиралась я тут на работе. Целая полка диалектологии. И среди нее - Алан Карр "Быстрый способ курить".
Аввалюшку вспомнила.
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 20:48
все флексии с палатализацией внезапно покорёжило влияние ДНД? Мне лично как-то верится с трудом. По крайней мере, это ничуть не более вероятно, чем простое выравнивание.
Только от новгородского приоритета не отмахнуться. А новгородцы были самым мобильным населением на Руси. Плюс ограниченный контингент великокняжеского войска почти постоянно пребывал в такой культурной престижной местности. Вот там и нахватывались всякого, точно говорю!
Выравнивали с оглядкой.
Однако другие особенности склонения не взяли. Да и выравнивали не только склонение и спряжение, но и императив (по 1-му лицу на севере и 3-му на юге - как и спряжение), а ещё приставку об-.
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2015, 10:21
Однако другие особенности склонения не взяли.
Не нравится - не заимствуй.
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 23:19А новгородцы были самым мобильным населением на Руси. Плюс ограниченный контингент великокняжеского войска почти постоянно пребывал в такой культурной престижной местности.
Можно географический вопрос?
По каким дорогам самое мобильное население ездило из своего города в разные места?
И почему такая культурная престижная местность находится в сплошных болотах и на сотни кэмэ вокруг нет других столь же культурных отростков?
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2015, 15:21
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 23:19А новгородцы были самым мобильным населением на Руси. Плюс ограниченный контингент великокняжеского войска почти постоянно пребывал в такой культурной престижной местности.
Можно географический вопрос?
По каким дорогам самое мобильное население ездило из своего города в разные места?
И почему такая культурная престижная местность находится в сплошных болотах и на сотни кэмэ вокруг нет других столь же культурных отростков?
РЖД.
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2015, 15:21
По каким дорогам самое мобильное население ездило из своего города в разные места?
Основными дорогами тогда были реки...
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2015, 15:21
И почему такая культурная престижная местность находится в сплошных болотах и на сотни кэмэ вокруг нет других столь же культурных отростков?
Опять же, Новгород обязан существованием водными путям.
Только не понял, к чему вопросы. Что не так?
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2015, 15:21
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 23:19Плюс ограниченный контингент великокняжеского войска почти постоянно пребывал в такой культурной престижной местности.
И почему такая культурная престижная местность находится в сплошных болотах и на сотни кэмэ вокруг нет других столь же культурных отростков?
У pitonов тотемное животное - кулик 8-)
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2015, 15:21
И почему такая культурная престижная местность находится в сплошных болотах и на сотни кэмэ вокруг нет других столь же культурных отростков?
Ну а как же Aldeigjuborg (190 кэмэ), или Isaborg (210 кэмэ)? Да и вся эта местность называлась Garðaríki, что какбэ говорит не о сплошных болотах.
Хотя новохронолжцам виднее, у них и Hólmgarðr – Ярославль :)
Цитата: alant от декабря 25, 2015, 15:58
У pitonов тотемное животное - кулик
Лягушка :smoke:
Цитата: I. G. от декабря 25, 2015, 15:26
РЖД.
Да, и шубохранилище для князя с княгиней.
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2015, 15:21
И почему такая культурная престижная местность находится в сплошных болотах и на сотни кэмэ вокруг нет других столь же культурных отростков?
Мы, как представители культурного отростка Новгорода, вообще негодуем! :smoke:
Цитата: piton от декабря 25, 2015, 15:36Что не так?
Посмотрите на Москву. Культурный город. Посмотрите на окрестности Москвы. Десятки культурных городов-последышей.
Посмотрите на Суздаль, Киев, Ярославль, Кострому, Тверь, в конце концов. Вокруг «культурное кольцо».
А вокруг Новгорода где кольцо?
Цитата: I. G. от декабря 25, 2015, 16:58Мы, как представители культурного отростка Новгорода, вообще негодуем!
А кто был из Новгорода? Строгановы или Татищев? :what:
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2015, 17:05
Цитата: I. G. от декабря 25, 2015, 16:58Мы, как представители культурного отростка Новгорода, вообще негодуем!
А кто был из Новгорода? Строгановы или Татищев? :what:
Э-э. Заселение Прикамья у Вас с Татищева началось?
Цитата: I. G. от декабря 25, 2015, 19:38
Заселение Прикамья у Вас с Татищева началось?
Пермь-то Татищев оснуял. На строгановских землях.
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2015, 21:22
Цитата: I. G. от декабря 25, 2015, 19:38
Заселение Прикамья у Вас с Татищева началось?
Пермь-то Татищев оснуял. На строгановских землях.
:fp:
Размышление по теме. По определению диалект может считаться полноценным языком, если он способен обслуживать все стороны жизни общества. В последнее же время вильные украинцы частенько негодуют, что мат у них весь русский, и требуют придумать свой. Отсюда заключаем, что эта сторона жизни украинского общества украинским языком не обслуживается, посему он пока что лишь диалект :)
Русскость мата, как по мне, миф.
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2015, 17:02
Посмотрите на Москву. Культурный город. Посмотрите на окрестности Москвы. Десятки культурных городов-последышей.
Посмотрите на Суздаль, Киев, Ярославль, Кострому, Тверь, в конце концов. Вокруг «культурное кольцо».
А вокруг Новгорода где кольцо?
Культура там была высококонцентрированная. :)
Только что это меняет-отменяет? Как-то заметил, что на многих храмах центральной России XIV-XVI в.в. висит табличка, что построен псковскими зодчими. Купцы шастали, строители шастали, промышленники, охотники и рыболовы-любители. А вот хлебом Новгород себя не обеспечивал, повышенная мобильность, как ни крути.
Цитата: DarkMax2 от декабря 25, 2015, 23:28
Русскость мата, как по мне, миф.
Не дадим украсть
имя мат! :)
Цитата: I. G. от декабря 25, 2015, 16:58
Мы, как представители культурного отростка Новгорода
[А я думал - итальянской Пармы.
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2015, 21:22
Пермь-то Татищев оснуял. На строгановских землях.
Да ну.. и Пермь Старую, где Стефан Пермский вёл свою миссионерскую деятельность в 14 в. тоже Татищев
раздолбал оснуял?
Цитата: zwh от декабря 25, 2015, 21:31
Размышление по теме. По определению диалект может считаться полноценным языком, если он способен обслуживать все стороны жизни общества. В последнее же время вильные украинцы частенько негодуют, что мат у них весь русский, и требуют придумать свой. Отсюда заключаем, что эта сторона жизни украинского общества украинским языком не обслуживается, посему он пока что лишь диалект :)
Тысячу раз здесь о мате говорили... С чего он русский?
Цитата: zwh от декабря 25, 2015, 21:31
Размышление по теме. По определению диалект может считаться полноценным языком, если он способен обслуживать все стороны жизни общества. В последнее же время вильные украинцы частенько негодуют, что мат у них весь русский, и требуют придумать свой. Отсюда заключаем, что эта сторона жизни украинского общества украинским языком не обслуживается, посему он пока что лишь диалект :)
Если матюки фонетически адаптированы(а онив се адаптированы, кто то ихиспользует в адаптированом виде, кто-то нет) то они уже часть украинсокго языка. А то иначе можно сказать что и русский кучу наук не обслуживает ибо там сплошные греко-латинизмы и англицизмы :)
Кстати, русский мат, как я слышал, даже монголами употребляется эпизодически. Монгольский - не язык! :)
Цитата: Y.R.P. от декабря 26, 2015, 00:11и Пермь Старую, где Стефан Пермский вёл свою миссионерскую деятельность в 14 в.
А Пермь Старая — город⁈ :o
Цитата: Bhudh от декабря 26, 2015, 12:30
Цитата: Y.R.P. от декабря 26, 2015, 00:11и Пермь Старую, где Стефан Пермский вёл свою миссионерскую деятельность в 14 в.
А Пермь Старая — город⁈ :o
А ничего, что Пермь - это изначально не город, а регион? И уже название региона перенесли на город?
Пермь как город вообще даже не с Татищева начинается, а с Екатерины II.
Ну тогда что, миссионеры Кортеса — это основатели культурного кольца Мадрида?
Цитата: I. G. от декабря 26, 2015, 12:31
Пермь - это изначально не город, а регион? И уже название региона перенесли на город?
Какие границы этого региона?
Цитата: Bhudh от декабря 26, 2015, 12:37
Ну тогда что, миссионеры Кортеса — это основатели культурного кольца Мадрида?
А они тут при чем?
Русская колонизация Урала и основание русских поселений начались задолго до появления медеплавильных заводов и тем более города Перми. Нынешняя столица вообще при чем тут?
Так вот, а овоение этих земель было связано с новгородцами, расползавшимися в поисках свободных земель по Русскому Северу и доползшими по рекам до верховьев Камы.
Цитата: alant от декабря 26, 2015, 12:38
Цитата: I. G. от декабря 26, 2015, 12:31
Пермь - это изначально не город, а регион? И уже название региона перенесли на город?
Какие границы этого региона?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пермь_Великая
Цитата: I. G. от декабря 26, 2015, 12:31
Цитата: Bhudh от декабря 26, 2015, 12:30
Цитата: Y.R.P. от декабря 26, 2015, 00:11и Пермь Старую, где Стефан Пермский вёл свою миссионерскую деятельность в 14 в.
А Пермь Старая — город⁈ :o
А ничего, что Пермь - это изначально не город, а регион? И уже название региона перенесли на город?
Так, Перем, як і Русь, це регіон, який поділяється на Малу та Велику. Яка з них Стара зараз не пригадаю.
Цитата: DarkMax2 от декабря 26, 2015, 13:34
Так, Перем, як і Русь, це регіон, який поділяється на Малу та Велику. Яка з них Стара зараз не пригадаю.
Пермей как и Русей много было: Колопермь (= Bjarmaland), Пермь Старая, Пермь Великая (она же Чусовская), Малая Пермь, Серебрянная Пермь etc.
Кстати, Перем – это на коми-пермяцком, на коми-зырянском будет Перым.
Цитата: Y.R.P. от декабря 26, 2015, 13:45
Перем – это на коми-пермяцком
Ранняя летописная форма Перемь. По-украински Перм звучит коряво, на мой вкус.
Цитата: Pawlo от декабря 26, 2015, 10:19
Цитата: zwh от декабря 25, 2015, 21:31
Размышление по теме. По определению диалект может считаться полноценным языком, если он способен обслуживать все стороны жизни общества. В последнее же время вильные украинцы частенько негодуют, что мат у них весь русский, и требуют придумать свой. Отсюда заключаем, что эта сторона жизни украинского общества украинским языком не обслуживается, посему он пока что лишь диалект :)
Если матюки фонетически адаптированы(а онив се адаптированы, кто то ихиспользует в адаптированом виде, кто-то нет) то они уже часть украинсокго языка. А то иначе можно сказать что и русский кучу наук не обслуживает ибо там сплошные греко-латинизмы и англицизмы :)
Откуда ж мне знать, какие именно матюки ваши радники чаше используют -- адаптируванные чи нi? Да и я не жаловался, шо они русский мат юзают, а это они сами возмущались. 8-)
Цитата: DarkMax2 от декабря 26, 2015, 13:34
Цитата: I. G. от декабря 26, 2015, 12:31
Цитата: Bhudh от декабря 26, 2015, 12:30
Цитата: Y.R.P. от декабря 26, 2015, 00:11и Пермь Старую, где Стефан Пермский вёл свою миссионерскую деятельность в 14 в.
А Пермь Старая — город⁈ :o
А ничего, что Пермь - это изначально не город, а регион? И уже название региона перенесли на город?
Так, Перем, як і Русь, це регіон, який поділяється на Малу та Велику. Яка з них Стара зараз не пригадаю.
Ориентировочно, не совсем точно: Пермь Малая - Республика Коми, Пермь Великая - север Пермского края.
Цитата: DarkMax2 от декабря 26, 2015, 13:48
Цитата: Y.R.P. от декабря 26, 2015, 13:45
Перем – это на коми-пермяцком
Ранняя летописная форма Перемь. По-украински Перм звучит коряво, на мой вкус.
Перьмь попробуйте!
Цитата: Y.R.P. от декабря 26, 2015, 13:45
Цитата: DarkMax2 от декабря 26, 2015, 13:34
Так, Перем, як і Русь, це регіон, який поділяється на Малу та Велику. Яка з них Стара зараз не пригадаю.
Пермей как и Русей много было: Колопермь (= Bjarmaland), Пермь Старая, Пермь Великая (она же Чусовская), Малая Пермь, Серебрянная Пермь etc.
Кстати, Перем – это на коми-пермяцком, на коми-зырянском будет Перым.
а на коми-ижемском ?
Цитата: piton от декабря 24, 2015, 16:01
Ну, "нога - нози" во всех славянских, ...
У, батенька... ;D
Уже ругались.
Цитата: piton от декабря 26, 2015, 21:00
Уже ругались.
Здесь? Тема была такая, вот там — да.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 26, 2015, 21:03
Здесь? Тема была такая, вот там — да.
См. выше критические поправки.
Цитата: I. G. от декабря 26, 2015, 16:24
Цитата: DarkMax2 от декабря 26, 2015, 13:48
Цитата: Y.R.P. от декабря 26, 2015, 13:45
Перем – это на коми-пермяцком
Ранняя летописная форма Перемь. По-украински Перм звучит коряво, на мой вкус.
Перьмь попробуйте!
рьмь невозможно для украинского. Пе́рем наилучшая адаптация. Вот только тогда вопрос: а какого оно рода будет? Мужской, как у Сибір?
Цитата: DarkMax2 от декабря 26, 2015, 21:51рьмь невозможно для украинского
Оно и для русского когда-то было невозможно. Но нет предела совершенству ::)
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2015, 17:02
Посмотрите на Москву. Культурный город. Посмотрите на окрестности Москвы. Десятки культурных городов-последышей.
Посмотрите на Суздаль, Киев, Ярославль, Кострому, Тверь, в конце концов. Вокруг «культурное кольцо».
А вокруг Новгорода где кольцо?
Поменьше читайте Фоменко.
Ладога (Старая Ладога), Валдай, Вышний Волочёк, Старая Русса, Чудово, Псков, Великие Луки, Изборск...
Мы, представители северной цивилизации.. :smoke:
Цитата: I. G. от декабря 26, 2015, 12:42
Так вот, а овоение этих земель было связано с новгородцами, расползавшимися в поисках свободных земель по Русскому Северу и доползшими по рекам до верховьев Камы.
Мне помнится, новгородцев больше интересовала торговля, чем земли для заселения. Земель-то там хороших мало. Тот же Торжок - опять же... торжок. :)
А вот Ростов-Суздаль-Владимир - это не только торговый путь, но и крупный очаг культуры с многочисленным населением, где и дороги имело смысл строить (Москва еще в XVI в. соединялась с Владимиром аж двумя дорогами, тогда как, скажем, нормальной дороги в Смоленск не было ни одной). Именно это во многом предопределило и политическое, и культурное, и длительное языковое доминирование Владимиро-Суздальской земли на Северо-Восточной Руси.
Цитата: Alone Coder от декабря 28, 2015, 11:38
Ладога (Старая Ладога), Валдай, Вышний Волочёк, Старая Русса, Чудово, Псков, Великие Луки, Изборск...
Псков - да, но он как раз был в значительной мере обособлен от Новгорода. Больше ни одного центра уровня Ростова или Ярославля в списке нет.
Посмотрим правде в глаза: Новгород кормило не собственное население, а торговля, со всеми вытекающими последствиями.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2015, 12:20
Посмотрим правде в глаза: Новгород кормило не собственное население, а торговля, со всеми вытекающими последствиями.
ушкуйство кормило :yes:
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2015, 12:10(Москва еще в XVI в. соединялась с Владимиром аж двумя дорогами, тогда как, скажем, нормальной дороги в Смоленск не было ни одной)
Ну а с Новгородом?‥
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2015, 12:10
Цитата: I. G. от декабря 26, 2015, 12:42
Так вот, а овоение этих земель было связано с новгородцами, расползавшимися в поисках свободных земель по Русскому Северу и доползшими по рекам до верховьев Камы.
Мне помнится, новгородцев больше интересовала торговля, чем земли для заселения. Земель-то там хороших мало. Тот же Торжок - опять же... торжок. :)
А вот Ростов-Суздаль-Владимир - это не только торговый путь, но и крупный очаг культуры с многочисленным населением, где и дороги имело смысл строить (Москва еще в XVI в. соединялась с Владимиром аж двумя дорогами, тогда как, скажем, нормальной дороги в Смоленск не было ни одной). Именно это во многом предопределило и политическое, и культурное, и длительное языковое доминирование Владимиро-Суздальской земли на Северо-Восточной Руси.
Вы, конечно, прочитали всю Археологию СССР, в высшей степени начитаны и предельно сконцентрированы на научных исследованиях, но я, полная тундра в истории Прикамья, прослушавшая несколько региональных курсов, смею робко заметить, что приток населения в Прикамье и в Сибирь был именно с Русского Севера. Это подтверждается как памятниками, так и анализом старожильческих говоров.
Разгадка, впрочем, не столь сложна: путь в Прикамье с юга был закрыт тюркоязычными народами, а на севере кажная баба рожала в среднем 10 детей, из которых 5 выживало. Нехитрая арифметика подсказывает нам, что и весьма неплодородные почвы севера должны были скоро закончиться и в поисках лучшей доли население постепенно осваивало земли, близкие к Новгороду, а потом далее по речной сети продвигалось на восток.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2015, 12:10
Москва еще в XVI в. соединялась с Владимиром аж двумя дорогами, тогда как, скажем, нормальной дороги в Смоленск не было ни одной.
Поподробнее можно? (В новой теме.)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2015, 20:28
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2015, 12:10
Москва еще в XVI в. соединялась с Владимиром аж двумя дорогами, тогда как, скажем, нормальной дороги в Смоленск не было ни одной.
Поподробнее можно? (В новой теме.)
Обе - асфальт!
Цитата: zwh от декабря 25, 2015, 21:31
Размышление по теме. По определению диалект может считаться полноценным языком, если он способен обслуживать все стороны жизни общества. В последнее же время вильные украинцы частенько негодуют, что мат у них весь русский, и требуют придумать свой. Отсюда заключаем, что эта сторона жизни украинского общества украинским языком не обслуживается, посему он пока что лишь диалект
А с шахом такие же проблемы? Или там все нормально?
Цитата: DarkMax2 от декабря 25, 2015, 23:28
Русскость мата, как по мне, миф.
Да тут и мифа-то уже нет, происхождение индийское, на русский есть перевод.
Цитата: I. G. от декабря 28, 2015, 18:16
а на севере кажная баба рожала ...
А на севере и вправду говорят
кажный (-ая, -ое) вместо
каждый (-ая, -ое)? До сих пор?
Цитата: Agabazar от декабря 28, 2015, 21:01
Цитата: I. G. от декабря 28, 2015, 18:16
а на севере кажная баба рожала ...
А на севере и вправду говорят кажный (-ая, -ое) вместо каждый (-ая, -ое)? До сих пор?
Конечно же! И профессора русского языка тоже.
Цитата: Bhudh от декабря 28, 2015, 15:44
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2015, 12:10(Москва еще в XVI в. соединялась с Владимиром аж двумя дорогами, тогда как, скажем, нормальной дороги в Смоленск не было ни одной)
Ну а с Новгородом?‥
Через Тверскую дорогу.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2015, 20:28
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2015, 12:10Москва еще в XVI в. соединялась с Владимиром аж двумя дорогами, тогда как, скажем, нормальной дороги в Смоленск не было ни одной.
Поподробнее можно? (В новой теме.)
Что конкретно подробнее-то? :donno:
Если вас смутил Смоленск, то Старая Смоленская дорога возникла в полном смысле слова только к 18 в. Понятно, что там и ландшафт был особо неблагоприятный - дебри да болота.
Если Владимир, то в XVI в. Владимирская дорога соединяла Москву с Владимиром напрямую, а Стромынская - через Юрьев-Польский и Суздаль.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2015, 21:10
Что конкретно подробнее-то? :donno:
Если вас смутил Смоленск, то Старая Смоленская дорога возникла в полном смысле слова только к 18 в. Понятно, что там и ландшафт был особо неблагоприятный - дебри да болота.
Если Владимир, то в XVI в. Владимирская дорога соединяла Москву с Владимиром напрямую, а Стромынская - через Юрьев-Польский и Суздаль.
Вот об этом поподробнее. Ничего меня не смущало, просто спрашиваю.
Цитата: I. G. от декабря 28, 2015, 18:16
смею робко заметить, что приток населения в Прикамье и в Сибирь был именно с Русского Севера.
А я с этим как-то спорил? :donno:
Только приток этот был... несерьёзный по абсолютным цифрам.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2015, 21:11
Вот об этом поподробнее. Ничего меня не смущало, просто спрашиваю.
Гм. Ну забейте в гугле "Стромынская дорога", "Владимирская дорога". Думаю, информации найдёте достаточно. :)
Обе эти дороги очень старые (Стромынская - еще домонгольского времени, емнип).
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2015, 21:18
Цитата: I. G. от декабря 28, 2015, 18:16
смею робко заметить, что приток населения в Прикамье и в Сибирь был именно с Русского Севера.
А я с этим как-то спорил? :donno:
Только приток этот был... несерьёзный по абсолютным цифрам.
Что такое "несерьезный" приток?
Откуда тогда был серьезный?
Цитата: I. G. от декабря 28, 2015, 21:30
Что такое "несерьезный" приток?
Откуда серьезный приток из регионов, которые и сами по себе не слишком густо населены?
Цитата: I. G. от декабря 28, 2015, 21:30
Откуда тогда был серьезный?
В описанные регионы - больше ниоткуда, по описанным вами же основным причинам.
Мой тезис вообще был о том, что Северо-Восток был многолюднее, с закономерными военными и прочими последствиями для Новгорода и для Руси в целом.
Я ничего не поняла в Вашей речи.
С чем Вы спорите и чего утверждаете?
Цитата: I. G. от декабря 28, 2015, 22:22
С чем Вы спорите и чего утверждаете?
С утверждениями про великое кольцо культуры вокруг Новгорода и пр., которому просто неоткуда было взяться по экономико-географическим соображениям?..
Для языковых заимствований численность не столь важна. Нужен охват аудитории.
"Ты пашто боярыню обидел?"
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2015, 22:34
Цитата: I. G. от декабря 28, 2015, 22:22
С чем Вы спорите и чего утверждаете?
С утверждениями про великое кольцо культуры вокруг Новгорода и пр., которому просто неоткуда было взяться по экономико-географическим соображениям?..
А откуда тогда Русский Север заселялся?
Цитата: piton от декабря 28, 2015, 22:40
"Ты пашто боярыню обидел?"
Пуштуны недоумевают.
Цитата: I. G. от декабря 28, 2015, 22:44
А откуда тогда Русский Север заселялся?
Да хоть с Марса! Культура и численность в абсолютных величинах к этому какое отношение имеют? Я вашу логику понять не могу, хоть убейте. Может, вы считаете, что суздальцы не заселяли Север потому, что их было слишком мало, а новгородцы заселяли, потому что их было больше? Так это кривая логика, вы и сами даже написали, почему.
На тему темы придумалась следующая формулировка: Украинский - одно из названий русского языка. Украина - одно из названий Руси. Если не всей, то Киевской. Если кто-то говорит, что Украин было много - Владимирская, Сибирская и т.д. - никто не спорит. Украин много - а Русь одна. Областей (Уделов, Стран) много - Вселенная одна. Однако каждая из Областей (Уделов, Стран) выражает собою всю Вселенную в целом. На свой особый, областной, удельный, странный, украинский лад.
Если украинский - это диалект русского языка, тогда получается, что и русский - диалект русского? :)
Иными словами, есть некий "общерусский" язык, в котором два диалекта - украинский и русский?
Три: севернорусское наречие, южнорусское наречие и украинское наречие. А между ними две переходные зоны: среднерусские говоры и белорусские говоры :smoke:
Цитата: Алтаец от декабря 28, 2015, 23:50
Если украинский - это диалект русского языка, тогда получается, что и русский - диалект русского? :)
Иными словами, есть некий "общерусский" язык, в котором два диалекта - украинский и русский?
Просто у понятия "русский" есть два значения - общерусский народный язык и его московский диалект, ставший основой для так званого "русского литературного". Нужно либо терпеть существующую ситуацию когда все украинцы отказываются себя и свой язык считать русскими в узкомосковской, узкоэрэфовской трактовке, либо если мы оставляем понятие русский и за украинским народом и языком - то тогда вводить новые понятия для описания других местных языков и этнических групп современной Руси Великой, Руси Вселенской, называя их все вместе при этом русскими, соотнося понятие русский с их совокупностью. И мне как человеку смешанного хохло-москальского происхождения второй вариант нравится больше. Может со временем, по мере роста мегаполисов на востоке Великой Европы и в центральной Евразии будем говорить не об украинском и русском, а о львовском, киевском, московском, питерском, казанском, минском, полтавском, виленском и других русских языках. А со временем также об иерусалимском, стамбульском, берлинском, парижском, нью-йоркском, пекинском русских языках и т.д. Дай Бог. Это по моему самый простой, логичный и мирный вариант решения этого вопроса.
Цитата: Artiemij от декабря 28, 2015, 23:54
Три: севернорусское наречие, южнорусское наречие и украинское наречие. А между ними две переходные зоны: среднерусские говоры и белорусские говоры :smoke:
Классификаций как и названий можно предложить множество. Вы посмотрите сколько близкородственных германских (немецких) и романских языков - достаточно Википедию глянуть. Рано или поздно и в русскоязычном пространстве такое может быть.
Чтобы не мучиться, следует называть "общерусский" язык восточнославянским, который имеет разные диалекты: русский, украинский и т.п.
Хотя для меня это не диалекты, а все-таки языки.
Цитата: Алтаец от декабря 29, 2015, 00:00
Чтобы не мучиться, следует называть "общерусский" язык восточнославянским, который имеет разные диалекты: русский, украинский и т.п.
Хотя для меня это не диалекты, а все-таки языки.
И все таки русский язык - название более историческое, для людей соотносящих себя со славяноязычной христианской традицией Киевской, а потом Московской Руси важно называть свой язык русским. Возможно иногда употребляя восточнославянский как синоним. Но восточные славяне уже давно не только на Востоке живут, но и на Западе, в Америке, Австралии и т.д. Русский мне кажется лучше и проще. А диалект или язык - это вечный спор. Проще считать что любой диалект это язык, а любой язык - это диалект всемирного, общечеловеческого языка, глобального суржика. По большому счету и сам глобальный суржик впору русским называть - так как на нем русские тоже разговаривают. Слово "русский" для меня как-то ассоциируется со словами "рости", "развиваться", "расселяться", "рухаться" и т.д. Т.е. русь, русский можно еще понимать как синоним слова человек, human being, one among the people of the Earth.
Цитата: Сергий от декабря 28, 2015, 23:54
Может со временем, по мере роста мегаполисов на востоке Великой Европы и в центральной Евразии будем говорить не об украинском и русском, а о львовском, киевском, московском, питерском, казанском, минском, полтавском, виленском и других русских языках.
Вы серьезно?
В наш информационный век тенденция как раз противоположная - диалекты внутри одной страны сближаются, и различия между ними стираются. Это вполне закономерно и, к сожалению, неизбежно.
Цитата: Алтаец от декабря 29, 2015, 00:07
Цитата: Сергий от декабря 28, 2015, 23:54
Может со временем, по мере роста мегаполисов на востоке Великой Европы и в центральной Евразии будем говорить не об украинском и русском, а о львовском, киевском, московском, питерском, казанском, минском, полтавском, виленском и других русских языках.
Вы серьезно? В наш информационный век тенденция как раз противоположная - диалекты внутри одной страны сближаются, и различия между ними стираются. Это вполне закономерно и, к сожалению, неизбежно.
И все же различия есть. И они будут. И по мере роста количества населения они будут только расти. Что никак не будет мешать их мыслить проявлениями общечеловеческого языкосуржика. Сейчас говорят, что мелкие языки вымирают. Но можно сказать и по другому - за последнее время появилось настолько много различных языков и диалектов, местных, профессиональных, конфессиональных, что их уже тяжело сосчитать, да в общемто это и не обязательно.
Цитата: Сергий от декабря 29, 2015, 00:09
И по мере роста количества населения они будут только расти.
Не думаю. Впрочем, поживем - увидим. :)
Но я, например, живу на Алтае, и наш среднестатистический "диалект" мало чем отличается от московского (если, конечно, не брать бабушек-дедушек). И вряд ли со временем он станет отличаться больше. Если только мы не вздумаем образовать тут у себя автономию. :)
Цитата: Алтаец от декабря 29, 2015, 00:14
И вряд ли со временем он станет отличаться больше. Если только мы не вздумаем образовать автономию. :)
Думаю сейчас грядет эпоха
колхозных автономий корпоративных и клубнотусовочных диалектов. В Бескрайней Сети можно наобразовывать сколько хочешь автономий. Своя группа во Вконтакте или Фейбук - по сути маленькая автономия. А группа связанных между собой групп по несколько десятков тысяч человек - уже союзное государство с
коммунальным народовластием групповым принятием решений.
Цитата: Сергий от декабря 29, 2015, 00:22
Думаю сейчас грядет эпоха колхозных автономий корпоративных и клубнотусовочных диалектов. В Бескрайней Сети можно наобразовывать сколько хочешь автономий. Своя группа во Вконтакте или Фейбук - по сути маленькая автономия. А группа связанных между собой групп по несколько десятков тысяч человек - уже союзное государство с коммунальным народовластием групповым принятием решений.
Да при чем тут это? Корпоративные и пр. жаргоны и территориальные диалекты - это совершенно разные вещи.
Цитата: Алтаец от декабря 29, 2015, 00:00
Чтобы не мучиться, следует называть "общерусский" язык восточнославянским, который имеет разные диалекты: русский, украинский и т.п.
Хотя для меня это не диалекты, а все-таки языки.
Надо назвать язык русинским, а народ - русинами. Устроить страну со столицей в Киеве, а в качестве официального языка всех заставить учить церкновнославянский, благо он мёртвый. Вот и будет всем счастье...
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2015, 00:36
в качестве официального языка всех заставить учить церкновнославянский
Все дороги ведут в
третий Рим. Понятно же, что в ЦСЯ сразу пойдут изменения, от русского будет не отличить.
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2015, 00:36
Надо назвать язык русинским, а народ - русинами. Устроить страну со столицей в Киеве, а в качестве официального языка всех заставить учить церкновнославянский, благо он мёртвый. Вот и будет всем счастье...
Особенно этническим русинам.
Цитата: piton от декабря 29, 2015, 00:44
Понятно же, что в ЦСЯ сразу пойдут изменения, от русского будет не отличить.
Собственно, так оно и происходило у нас на протяжении долгих веков. И не особо-то церковнославянский изменился за все это время под влиянием живого русского. :)
Цитата: Алтаец от декабря 29, 2015, 00:46
И не особо-то церковнославянский изменился за все это время под влиянием русского.
В богослужебных текстах. А светские выродились в русский... Почему-то.
Впрочем, бойтесь. Может набежать Менш с лекцией, что ЦСЯ выродился в ЦСЯ. Я бы послушал.
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2015, 00:36
Надо назвать язык русинским, а народ - русинами. Устроить страну со столицей в Киеве, а в качестве официального языка всех заставить учить церкновнославянский, благо он мёртвый. Вот и будет всем счастье...
Пишут, УПЦ МП не принимает записки с просьбой о молении за кого-либо на украинском языке, только на Ц.С.
Цитата: Алтаец от декабря 29, 2015, 00:46
Цитата: piton от декабря 29, 2015, 00:44
Понятно же, что в ЦСЯ сразу пойдут изменения, от русского будет не отличить.
Собственно, так оно и происходило у нас на протяжении долгих веков. И не особо-то церковнославянский изменился за все это время под влиянием живого русского. :)
Церковно-славянский - изувеченный "древнерусским" старославянский язык.
Русский - изувеченный старославянским "древнерусский" язык. :umnik:
Цитата: piton от декабря 29, 2015, 00:47
В богослужебных текстах. А светские выродились в русский... Почему-то.
Они не выродились, а образовали сплав с живым древнерусским. Живой язык точно так же менялся под влиянием письменного, как и письменный - под влиянием живого.
Цитата: alant от декабря 29, 2015, 00:53
Церковно-славянский - изувеченный "древнерусским" старославянский язык.
Да не так уж сильно он и "изувечен". Самое большее - как "древнерусский диалект/извод" старославянского языка.
Цитата: Алтаец от декабря 29, 2015, 00:59
Цитата: alant от декабря 29, 2015, 00:53
Церковно-славянский - изувеченный "древнерусским" старославянский язык.
Да не так уж сильно он и "изувечен". Самое большее - как "древнерусский диалект/извод" старославянского языка.
Мне это ни о чём не говорит.
Цитата: Алтаец от декабря 28, 2015, 23:50
Если украинский - это диалект русского языка, тогда получается, что и русский - диалект русского? :)
Иными словами, есть некий "общерусский" язык, в котором два диалекта - украинский и русский?
Слово «русский» в русском столь же многозначно, как слово «суржик» в языке Сергия ;)
Цитата: alant от декабря 29, 2015, 00:50
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2015, 00:36
Надо назвать язык русинским, а народ - русинами. Устроить страну со столицей в Киеве, а в качестве официального языка всех заставить учить церкновнославянский, благо он мёртвый. Вот и будет всем счастье...
Пишут, УПЦ МП не принимает записки с просьбой о молении за кого-либо на украинском языке, только на Ц.С.
Врут :no:
фраза "Ну дий що?" типично украинская, в ней нет почти ничего от великорусского духа, потому украинский - самостоятельный, самообслуживающий язык, а не диалект.
вот еще от корифеев. мы можем убедиться, где у нас диалект.
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2015, 00:36
Цитата: Алтаец от декабря 29, 2015, 00:00
Чтобы не мучиться, следует называть "общерусский" язык восточнославянским, который имеет разные диалекты: русский, украинский и т.п.
Хотя для меня это не диалекты, а все-таки языки.
Надо назвать язык русинским, а народ - русинами. Устроить страну со столицей в Киеве, а в качестве официального языка всех заставить учить церкновнославянский, благо он мёртвый. Вот и будет всем счастье...
Та ну нафиг
Цитата: alant от декабря 29, 2015, 00:50
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2015, 00:36
Надо назвать язык русинским, а народ - русинами. Устроить страну со столицей в Киеве, а в качестве официального языка всех заставить учить церкновнославянский, благо он мёртвый. Вот и будет всем счастье...
Пишут, УПЦ МП не принимает записки с просьбой о молении за кого-либо на украинском языке, только на Ц.С.
Вероятно часть храмов настоятели которых антсроены резко антиукраински не принимает но сказать так о всех храмах УПЦ МП нельзя
Я бы постыдился с таким багажом знаний в лингвистике, как у Вассермана выходить на публичные дискуссии.
Цитата: Pawlo от декабря 29, 2015, 10:08
Вероятно часть храмов настоятели которых антсроены резко антиукраински не принимает но сказать так о всех храмах УПЦ МП нельзя
Доводилось читать, что где-то на Волыни священник разъяснял, что в записке положено придерживаться формы "за здравие". Вполне допускаю, что такой будет и возражать против упоминания Гнатов, Парасок и Панасов.
Но называть это "резко антиукраински"? В тех краях такой бы не сработался.
Цитата: Pawlo от декабря 29, 2015, 10:08
Цитата: alant от декабря 29, 2015, 00:50
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2015, 00:36
Надо назвать язык русинским, а народ - русинами. Устроить страну со столицей в Киеве, а в качестве официального языка всех заставить учить церкновнославянский, благо он мёртвый. Вот и будет всем счастье...
Пишут, УПЦ МП не принимает записки с просьбой о молении за кого-либо на украинском языке, только на Ц.С.
Вероятно часть храмов настоятели которых антсроены резко антиукраински не принимает но сказать так о всех храмах УПЦ МП нельзя
Именно волынские прихожане возмущаются такими действиями Почаевской лаврой.
Цитата: piton от декабря 29, 2015, 10:18
Цитата: Pawlo от декабря 29, 2015, 10:08
Вероятно часть храмов настоятели которых антсроены резко антиукраински не принимает но сказать так о всех храмах УПЦ МП нельзя
Доводилось читать, что где-то на Волыни священник разъяснял, что в записке положено придерживаться формы "за здравие". Вполне допускаю, что такой будет и возражать против упоминания Гнатов, Парасок и Панасов.
Но называть это "резко антиукраински"? В тех краях такой бы не сработался.
Именно про "за здравие" и речь.
Цитата: alant от декабря 29, 2015, 10:17
Я бы постыдился с таким багажом знаний в лингвистике, как у Вассермана выходить на публичные дискуссии.
Тут не проблема в багаже знаний. Знать всё невозможно. Тут проблема в неспособности адекватно оценить свои знания.
Цитата: alant от декабря 29, 2015, 10:22
Именно про "за здравие" и речь.
Священнобюрократы и в Великороссии ведут себя так же. Только за здравие, и никаких тебе Нюрок. Русофобы.
Цитата: alant от декабря 29, 2015, 10:21
Именно волынские прихожане возмущаются такими действиями Почаевской лаврой.
Ну Почаев это вообще отдельная тема.
Цитата: piton от декабря 29, 2015, 10:27
Цитата: alant от декабря 29, 2015, 10:22
Именно про "за здравие" и речь.
Священнобюрократы и в Великороссии ведут себя так же. Только за здравие, и никаких тебе Нюрок. Русофобы.
Ну сравнивать формы Гнат, Панас, Параска (вполне могло быть в паспорте) и Нюрка это как-то неправильно. Всякая Нюрка знает, что она Анна.
Цитата: alant от декабря 29, 2015, 10:21
Цитата: Pawlo от декабря 29, 2015, 10:08
Цитата: alant от декабря 29, 2015, 00:50
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2015, 00:36
Надо назвать язык русинским, а народ - русинами. Устроить страну со столицей в Киеве, а в качестве официального языка всех заставить учить церкновнославянский, благо он мёртвый. Вот и будет всем счастье...
Пишут, УПЦ МП не принимает записки с просьбой о молении за кого-либо на украинском языке, только на Ц.С.
Вероятно часть храмов настоятели которых антсроены резко антиукраински не принимает но сказать так о всех храмах УПЦ МП нельзя
Именно волынские прихожане возмущаются такими действиями Почаевской лаврой.
Почаев это полное ватное дно разко выделяющееся даже на фоне УПЦ МП вцелом
Цитата: alant от декабря 29, 2015, 10:22
Цитата: piton от декабря 29, 2015, 10:18
Цитата: Pawlo от декабря 29, 2015, 10:08
Вероятно часть храмов настоятели которых антсроены резко антиукраински не принимает но сказать так о всех храмах УПЦ МП нельзя
Доводилось читать, что где-то на Волыни священник разъяснял, что в записке положено придерживаться формы "за здравие". Вполне допускаю, что такой будет и возражать против упоминания Гнатов, Парасок и Панасов.
Но называть это "резко антиукраински"? В тех краях такой бы не сработался.
Именно про "за здравие" и речь.
Еще и через русское "и"?
Ну справедливости ради, помню когда-то и священник УПЦ КП докопался до имени Ярина.
Цитата: LUTS от декабря 29, 2015, 10:34
Ну сравнивать формы Гнат, Панас, Параска (вполне могло быть в паспорте) и Нюрка это как-то неправильно. Всякая Нюрка знает, что она Анна
Правильно, правильно. Раньше Гнат тоже знал, что он Игнатий (моего дедушку так звали). Дурная школа.
Цитата: Pawlo от декабря 29, 2015, 10:38
Цитата: alant от декабря 29, 2015, 10:22Именно про "за здравие" и речь.
Еще и через русское "и"?
Не чипляйтесь. :)
Цитата: piton от декабря 29, 2015, 10:41
Правильно, правильно. Раньше Гнат тоже знал, что он Игнатий (моего дедушку так звали). Дурная школа.
Ну оооочень сомневаюсь, что каждый знал. Какая дурная школа? Сейчас и Гнатов-то не осталось.
Приводил уже реальные примеры. На панихиде на подмосковном кладбище мою бабушку Прасковью поп поминал как Параскеву. Антиллигент, однако!
А вот тетку все на селе звали Килиною, хотя она точно знала, что она Акулина. Бо так в паспорте стояло. :) И не потому, что враги так записали, просто папа с мамой лучше ощущали культурное пространство.
Цитата: alant от декабря 29, 2015, 10:17
Я бы постыдился с таким багажом знаний в лингвистике, как у Вассермана выходить на публичные дискуссии.
Цитата: Demetrius от декабря 29, 2015, 10:27
Тут не проблема в багаже знаний. Знать всё невозможно. Тут проблема в неспособности адекватно оценить свои знания.
Да, ему явно кажется, что в этом вопросе он разбирается достаточно. Мне нравится, как он прицепился к синтаксису.
Цитата: Алтаец от декабря 29, 2015, 00:07
Вы серьезно?
Зачем Вы местного фрика читаете?
Одесса, зачем фрика постите?
Цитата: piton от декабря 29, 2015, 10:53
Приводил уже реальные примеры. На панихиде на подмосковном кладбище мою бабушку Прасковью поп поминал как Параскеву. Антиллигент, однако!
А вот тетку все на селе звали Килиною, хотя она точно знала, что она Акулина. Бо так в паспорте стояло. :) И не потому, что враги так записали, просто папа с мамой лучше ощущали культурное пространство.
Да при чем тут враги? Люди вполне могли не знать церковной формы своего имени. И это нормально, они никогда его не использовали.
Есть и другие корифеи. Что скажете? Паша, ты молчалив. А ведь ты часть химеры, как говорят )
Цитата: LUTS от декабря 29, 2015, 11:01
Люди вполне могли не знать церковной формы своего имени. И это нормально, они никогда его не использовали.
Раньше такое было крайне маловероятно! Потому что в быту действительно не использовалось, а в храме только так!
Цитата: piton от декабря 29, 2015, 11:06
Цитата: LUTS от декабря 29, 2015, 11:01
Люди вполне могли не знать церковной формы своего имени. И это нормально, они никогда его не использовали.
Раньше такое было крайне маловероятно! Потому что в быту действительно не использовалось, а в храме только так!
При крещении, венчании и отпевании. Думаете все запоминали церковное, порой трудновыговаримое, имя, точный день рождения и прочие ненужные вещи?
Цитата: Pawlo от декабря 29, 2015, 10:37
Почаев это полное ватное дно разко выделяющееся даже на фоне УПЦ МП вцелом
Хотя бы потому, что Почаев один из очень немногих монастырей, никогда не прекращавших деятельности. Кто-то должен нести традиции...
Цитата: LUTS от декабря 29, 2015, 11:10
При крещении, венчании и отпевании. Думаете все запоминали церковное, порой трудновыговаримое, имя, точный день рождения и прочие ненужные вещи?
Но ведь записочки и тогда были..
Хотя вы правы! Потому что священники тоже употребляли, Синод боролся.
Цитата: LUTS от декабря 29, 2015, 11:10
Цитата: piton от декабря 29, 2015, 11:06
Цитата: LUTS от декабря 29, 2015, 11:01
Люди вполне могли не знать церковной формы своего имени. И это нормально, они никогда его не использовали.
Раньше такое было крайне маловероятно! Потому что в быту действительно не использовалось, а в храме только так!
При крещении, венчании и отпевании. Думаете все запоминали церковное, порой трудновыговаримое, имя, точный день рождения и прочие ненужные вещи?
Если церковь имя даёт, она же требует его использования в церкви. А в быту можете называть себя кем угодно.
А тут все коротко и ясно. И не один Вассерман. Тьма их.
Цитата: alant от декабря 29, 2015, 10:17
Я бы постыдился с таким багажом знаний в лингвистике, как у Вассермана выходить на публичные дискуссии.
Багаж знаний такой, что дай Бог каждому. По новой у-й традиции объявим представителя иной точки зрения дебилом. :fp: :down:
Цитата: Poirot от декабря 29, 2015, 11:19
Багаж знаний такой, что дай Бог каждому
В целом-то да. И интеллект неслабый, на самом деле. Но вот что касается лингвистики... Увы.
Цитата: DarkMax2 от декабря 29, 2015, 11:00
Одесса, зачем фрика постите?
Одесса, постите почаще этого интересного человека.
Цитата: Poirot от декабря 29, 2015, 11:19
Багаж знаний такой, что дай Бог каждому
Цитировать
Знаний груз у русского тощ -
Тем, кто рядом, почета мало.
Знают вот украинский борщ,
Знают вот украинское сало.
И с культуры поснимали пенку
Цитата: From_Odessa от декабря 29, 2015, 11:03
Есть и другие корифеи. Что скажете? Паша, ты молчалив. А ведь ты часть химеры, как говорят )
Про искусственный русский язык я тоже могу найти.
А давайте каждый будет выкладывать своё говно?
Цитата: Pawlo от декабря 29, 2015, 10:06
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2015, 00:36
Цитата: Алтаец от декабря 29, 2015, 00:00
Чтобы не мучиться, следует называть "общерусский" язык восточнославянским, который имеет разные диалекты: русский, украинский и т.п.
Хотя для меня это не диалекты, а все-таки языки.
Надо назвать язык русинским, а народ - русинами. Устроить страну со столицей в Киеве, а в качестве официального языка всех заставить учить церкновнославянский, благо он мёртвый. Вот и будет всем счастье...
Та ну нафиг
Надо, Федя, надо. Это единственный надежный способ раз и до конца ликвидировать все националистические бредни и связанную с ними ненависть, а попутно поднять интеллектуальный уровень населения. :)