Лингвофорум

Цитата: dagege от декабря 14, 2011, 22:47
школы не было построено - допустиый в русском вариант, причём здесь именно аккузатив.

Честно говоря, для меня это звучит, как совершенно чуждая структура, если брать ее ИМЕННО В ТАКОМ ВИДЕ. И я все еще сильно сомневаюсь в том, что в русском это на сегодня присутствует. Вот "ни одной школы не было построено" - да. Или, скажем, "здание возле школы не было построено" (но тут уже о здании идет речь). Но просто "школы не было построено", "выхода не было найдено"... Мне, кажется, Вы опять взяли кусок структуры, отбросив элементы, без которых она не существует в речи. Вот, к примеру - (Google) "здания не было построено"

Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 22:52
а попробуйте дословно перевести на русский мой украинский диалект "Сей рік я був на стадіоні" дословный перевод на русском будет выглядеть не совсем нормально,с точки зрения русского языка

По-моему, оно и при дословном переводе на литературный украинский будет выглядеть несуразно: "Цей рік я був на стадіоні". Вы еще возьмите и дословно переведите конструкцию "скікі тобі год?" Мне кажется, Вы не в ту степь пошли. Такие сравнения нам ничего не дадут. Можно в русском, полагаю, накопать в диалектах вещи, которые при переводе дословном на СРЛЯ будут выглядеть весело Но о чем это нам скажет в разрезе обсуждаемой темы?

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 22:53

Цитата: dagege от декабря 14, 2011, 22:47
школы не было построено - допустиый в русском вариант, причём здесь именно аккузатив.

Честно говоря, для меня это звучит, как совершенно чуждая структура, если брать ее ИМЕННО В ТАКОМ ВИДЕ. И я все еще сильно сомневаюсь в том, что в русском это на сегодня присутствует. Вот "ни одной школы не было построено" - да. Или, скажем, "здание возле школы не было построено" (но тут уже о здании идет речь). Но просто "школы не было построено", "выхода не было найдено"... Мне, кажется, Вы опять взяли кусок структуры, отбросив элементы, без которых она не существует в речи. Вот, к примеру - (Google) "здания не было построено"

Пассив в русском вообще удел официальных документов и речей. Медиопассив с возвратными глаголами - и тот используется не так часто.

ЦитироватьПо-моему, оно и при дословном переводе на литературный украинский будет выглядеть несуразно: "Цей рік я був на стадіоні".

Возможно, с оттенком разговорности, но вполне суразно, мне кажется.

Awwal12

А Вы полагаете, что "школу було збудовано" - это пассив? Как-то не похоже. Также, как и "ни одной школы не было построено".

Python

Возможно, Вам виднее. А, может, на Ваше восприятие как раз влияет то, что такого рода конструкции входят в Ваш идиолект (входят?). Потому не знаю.
Но если я даже тут не прав, то с общей позицией:

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 22:57
Мне кажется, Вы не в ту степь пошли. Такие сравнения нам ничего не дадут. Можно в русском, полагаю, накопать в диалектах вещи, которые при переводе дословном на СРЛЯ будут выглядеть весело Но о чем это нам скажет в разрезе обсуждаемой темы?

Вы согласны?

ЦитироватьА, может, на Ваше восприятие как раз влияет то, что такого рода конструкции входят в Ваш идиолект (входят?).

Да, входят. Вполне возможно, что влияет, но, с точки зрения моего восприятия, разница между «цей рік я був» и «цього року я був»  воспринимается как скорее стилистическая, чем междиалектная.

From_Odеssа вряд ли "этот год я был на стадионе" есть в русских диалектах,можно сравнивать не только литературную норму,но и украинские диалекты с русскими диалектами,много ли будет совпадений,украинский язык это не только литературная норма,но и диалектная устная речь

Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 23:11From_Odеssа вряд ли "этот год я был на стадионе" есть в русских диалектах

Почему? Вроде как вероятное изменение.

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 22:22
Я так понимаю, что аргумент сей полноценным считать вряд ли можно?

Смотря что считать полноценным аргументом.

Вообще, есть ещё взаимопонимание (но ^а) где брать носителей в вакууме?, ^б) через какое время/на каком тексте определять взаимопонимание?, ^в) взаимопонимание зависит от желания/необходимости понимать), мнение носителей (но часть носителей может считать так, а часть иначе), например, но всё это нелингвистические вещи.

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 22:22
Кстати, а само по себе явление нормы не может быть политическим?

Конечно является. На языке же кто-то должен говорить? Где люди—там политика.

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 22:22
различия португальского в Португалии и бразильского португальского

Не в курсе.

Цитата: Oleg Grom от декабря 14, 2011, 22:32

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 22:22
Кстати, а само по себе явление нормы не может быть политическим?

Еще как может.

У Вас какое-то узкое понимание политики.

ЦитироватьВы согласны?

По большому счету, такие вещи влияют на распределение разговорных диалектов между литературными языками, способствуют формированию литературных стандартов и т.д. Так что, думаю, игнорировать их тоже не следует.

а еще конструкция с украинского "я буду ждать на автобус" может быть воспринято русскими как нормальная разговорно/диалектная русская речь?

Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 23:11
украинский язык это не только литературная норма,но и диалектная устная речь

Да что Вы говорите. Серьезно? Ёптель-моптель, сидишь тут у монитора, а за окном такое

Цитата: engelseziekte от декабря 14, 2011, 23:17
Почему? Вроде как вероятное изменение.

То ли очень редкое явление, то ли существует в основном в местах, где люди вообще к Интернету не имеют доступа и никуда оттуда не выезжают, потому что:
(Google) "этот год я был"
(Google) "этот год я был в"
(Google) "этот год я был на стадионе"

"Этот год я был" встречается только в значении "в течение года я находился в определенном состоянии/обладал определенным качеством", а "этот год я был в" - в значении "этот год я провел там-то и там-то". В значении "в этом году я бывал где-то", по-моему, отсутствует. Или я не нашел. Так что "этот год я был на стадионе" будет обозначать "этот год я провел на территории стадиона".

Цитата: Python от декабря 14, 2011, 23:10
но, с точки зрения моего восприятия, разница между «цей рік я був» и «цього року я був»  воспринимается как скорее стилистическая, чем междиалектная.

Для меня "цей рік я був на стадіоні" звучит криво. Но это, вполне возможно, вызвано тем, что я как раз и воспринимаю сию фразу как "этот год я был на стадионе", то есть, с русскоязычной точки зрения. Как полагаете, для литературного украинского это допустимо? Можно как-то выяснить? Ну или, скажем, так, может ли это быть охарактеризовано, как общеукраинское, а не диалектное?

Цитата: Python от декабря 14, 2011, 23:18
По большому счету, такие вещи влияют на распределение разговорных диалектов между литературными языками, способствуют формированию литературных стандартов и т.д. Так что, думаю, игнорировать их тоже не следует.

Согласен.

или вот "имею надежду что все будет хорошо(маю надію що все буде добре)

Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 23:31
а еще конструкция с украинского "я буду ждать на автобус" может быть воспринято русскими как нормальная разговорно/диалектная русская речь?

Разное управление глаголов. Русское "ждать + В.п", украинское "чекати на + В.п.". Но я не думаю, что это о чем-то говорит. Разное управление глаголов может быть, наверное, даже в очень сходных формах языка, нет? Или вот, скажем, то, что я слышал от жителей Омска, Ленинска-Кузнецкого: "Сходить до магазина" (в смысле, в сам магазин, то есть "сходить в магазин"). Сходно с украинским литературным вариантов, но это к слову.
Хотя господину Вассерману, наверное и это можно было бы привести, как контраргумент его доводам. Кстати, это не различия в синтаксисе?

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 23:34
То ли очень редкое явление, то ли существует в основном в местах, где люди вообще к Интернету не имеют доступа и никуда оттуда не выезжают, потому что:
(Google) "этот год я был"
(Google) "этот год я был в"
(Google) "этот год я был на стадионе"

"Этот год я был" встречается только в значении "в течение года я находился в определенном состоянии/обладал определенным качеством", а "этот год я был в" - в значении "этот год я провел там-то и там-то". В значении "в этом году я бывал где-то", по-моему, отсутствует. Или я не нашел. Так что "этот год я был на стадионе" будет обозначать "этот год я провел на территории стадиона".

Естественно, что среди массы результатов с таким значением какой-то небольшой доли с любым другим не отыскать. Тут гугл не поможет.

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 23:34
Для меня "цей рік я був на стадіоні" звучит криво. Но это, вполне возможно, вызвано тем, что я как раз и воспринимаю сию фразу как "этот год я был на стадионе", то есть, с русскоязычной точки зрения. Как полагаете, для литературного украинского это допустимо? Можно как-то выяснить? Ну или, скажем, так, может ли это быть охарактеризовано, как общеукраинское, а не диалектное?

Уверен, что носитель, у которого в родном диалекте (или, например, диалекте, с которым он часто контактирует) такой конструкции нет, не поймёт.

From_Odеssа сей рік я був на стадіоні в нашем диалекте означает в этом году я был на стадионе,если перевести на русский могут действительно понять не правильно,еще выражение сей рік добряча вродила картопля-означает в этом году очень хороший урожай картфеля

Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 23:46
From_Odеssа сей рік я був на стадіоні в нашем диалекте означает в этом году я был на стадионе,если перевести на русский могут действительно понять не правильно,еще выражение сей рік добряча вродила картопля-означает в этом году очень хороший урожай картфеля

В нас те сам. Правда, цей або цьой рік, а не сей.

Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 23:46
сей рік я був на стадіоні в нашем диалекте означает в этом году я был на стадионе

Да я-то догадался, как, думаю, и все тут

Цитата: engelseziekte от декабря 14, 2011, 23:43
Естественно, что среди массы результатов с таким значением какой-то небольшой доли с любым другим не отыскать. Тут гугл не поможет.

Для "этот год я был в" там всего две страницы результатов, можно все пересмотреть А для "этот год я был на стадионе" вообще одна страница. Хотя, конечно, фраза "в этом году я был на стадионе" не самая распространенная и часто употребляемая, думаю. И все же...
Вы сами можете точно сказать, что сталкивались хоть как-то с таким употреблением?

Цитата: engelseziekte от декабря 14, 2011, 23:43
Уверен, что носитель, у которого в родном диалекте (или, например, диалекте, с которым он часто контактирует) такой конструкции нет, не поймёт.

Вы про носителя русского или носителя украинского?

Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 23:34
или вот "имею надежду что все будет хорошо(маю надію що все буде добре)

(Google) "имею надежду, что"
Возникает подозрение, когда просматриваешь результаты поиска, что эта конструкция присутствует только в русском языке на (употребил тут этот предлог, потому что "в" плохо звучит при такой структуре предложения ) Украине, являясь калькой из украинского. Но уверенности, конечно, нет.

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 23:53Вы сами можете точно сказать, что сталкивались хоть как-то с таким употреблением?

Нет, версия гипотетическая.

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 23:53
Вы про носителя русского или носителя украинского?

Украинского.

ну самое крылатое выражение в украинском "ти маєш рацію" дословно ты имеешь рацию,собьет любого русского с толку,у меня когда то и книжка была с набором подобных конструкций в украинском,куда пропала не помню,а жаль

Цитата: engelseziekte от декабря 14, 2011, 23:55
Украинского.

А вот тут, увы, непонятно... Нам нужен подходящий носитель для проверки
Вернее, думаю, понять сможет любой носитель украинского, потому что там несложно догадаться. Я так полагаю. Но важно, как оно воспримет такую конструкцию.

Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 23:56
ты имеешь рацию

Это подходящий момент для игры слов в самом украинском

Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 23:56
ну самое крылатое выражение в украинском "ти маєш рацію" дословно ты имеешь рацию,собьет любого русского с толку,у меня когда то и книжка была с набором подобных конструкций в украинском,куда пропала не помню,а жаль

Я вот хочу с чем определиться... А то дискуссия уходит в разные стороны Вы такого рода примерами на что хотите указать?

From_Odеssа ,то что украинский не является копией русского в синтаксисе,как это утврждают некоторые интелектуалы

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 21:15

Цитата: Demetrius от декабря 14, 2011, 20:56только «школу було збудовано». Так что полные синонимы.

Полные синонимы с чем? В русском языке синтаксически аналогичной структуры нет.

"У меня прялку на пече положено" и т.п. забыли?
Вообще, вы занимаетесь ловлей блох, то есть фигнёй.