Лингвофорум

Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 20:10
В русском языке вагон падежных колебаний. Одним больше, одним меньше - ничего не меняет.

Это неважно. Речь идет о фундаменте рассуждений Вассермана. А там как раз о таких вещах сказано. Я привожу то, что, на мой взгляд, является опровержением. Сейчас речь шла даже не столько о выводах, которые Водный Человек сделал, а о том, как он рассуждал.

Сильно сомневаюсь, что аканье — настолько поздняя инновация. Мне легче поверить, что аканье или близкая к нему форма редукции существовало на белорусско-южновеликорусском массиве еще до ВКЛ. То же самое с икавизмом: скорее всего, некий «протоикавизм» существовал и у закарпатцев, и у галичан/волынян/подолян еще до завоевания Закарпатья Венгрией.

на самом деле мы же не знаем о говорах полян,древлян,уличей,тиверцев,вятичей и тд,может у них и быко аканье,икавизм,дзеканье,то есть не знаем у какого племени была какая своя фонетическая особенность,а древнерусский это наддиалектная норма и по ней узнать как говорили например  тиверцы не реально

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 17:52

Цитата: Demetrius от декабря 14, 2011, 15:40
На основе наличия или отсутствия литературной нормы

То есть, наличие литературной нормы, на Ваш взгляд, делает язык самостоятельным?

А что такое «самостоятельный язык»? Это вообще очень сомнительное понятие.

Наличие нормы—это единственный лингвистический аргумент, который у нас есть. Ещё есть политические.

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 17:52
Может, все-таки важна степень различия так или иначе? Я так понимаю, что при всех лексических и, возможно, некоторых грамматических отличиях языка, на котором говорят в Бразилии, он все-таки остается португальским - сложно его назвать другим, потому что различия невелики.

Невелики? Я помню, как на Татоэбе кто-то добавил предложение на португальском. Пришёл бразилец и написал комментарий: «Это испанский» (ну, на Татоэбе используется автоопределение языка, которое иногда сбоит). А потом поправился: «Нет... Португальский из Португалии... Прошу прощения».

Как можно утверждать, что «различия невелики», если носитель языка может спутать его с испанским?!

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 19:20
"школу було збудовано"

У бабушки дома лежит книжка по культуре речи, где предлагается в текстах на литературном украинском «школа була збудована» вообще не использовать, только «школу було збудовано». Так что полные синонимы.

Цитата: Demetrius от декабря 14, 2011, 20:56
только «школу було збудовано». Так что полные синонимы.

Полные синонимы с чем? В русском языке синтаксически аналогичной структуры нет.

Цитата: Demetrius от декабря 14, 2011, 20:56
А что такое «самостоятельный язык»? Это вообще очень сомнительное понятие.

Так вот я и пытаюсь хоть как-то его обрисовать в этой теме, как и понятие "диалект"

Цитата: Demetrius от декабря 14, 2011, 20:56
Невелики? Я помню, как на Татоэбе кто-то добавил предложение на португальском. Пришёл бразилец и написал комментарий: «Это испанский» (ну, на Татоэбе используется автоопределение языка, которое иногда сбоит). А потом поправился: «Нет... Португальский из Португалии... Прошу прощения».

Как можно утверждать, что «различия невелики», если носитель языка может спутать его с испанским?!

Я потому и написал "я так понимаю" Я не в курсе, вот теперь Вы мне показали, как оно есть на самом деле

Цитата: Python от декабря 14, 2011, 19:44
Перевод верный, но где тут идентичность синтаксиса?

Так о ней я и речь не веду.

Цитата: Toivo от декабря 14, 2011, 21:20
Так о ней я и речь не веду.

Зато Вассерман ведет, а мы его слова и анализировали

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 21:15

Цитата: Demetrius от декабря 14, 2011, 20:56
А что такое «самостоятельный язык»? Это вообще очень сомнительное понятие.

Так вот я и пытаюсь хоть как-то его обрисовать в этой теме, как и понятие "диалект"

Demetrius уже ответил. Единственный лингвистический аргумент - наличие нормы. Всё остальное - политика.

Школу было построено - звучит как просторечный русский диалект.

Цитата: Jarvi от декабря 14, 2011, 22:06
Единственный лингвистический аргумент - наличие нормы

Я так понимаю, что аргумент сей полноценным считать вряд ли можно?
Кстати, а само по себе явление нормы не может быть политическим?

Цитата: Demetrius от декабря 14, 2011, 20:56
Невелики? Я помню, как на Татоэбе кто-то добавил предложение на португальском. Пришёл бразилец и написал комментарий: «Это испанский» (ну, на Татоэбе используется автоопределение языка, которое иногда сбоит). А потом поправился: «Нет... Португальский из Португалии... Прошу прощения».

Как можно утверждать, что «различия невелики», если носитель языка может спутать его с испанским?!

Кстати, если Вы в курсе (или кто-нибудь другой), не могли бы рассказать, чего касаются прежде всего различия португальского в Португалии и бразильского португальского? Лексика, грамматика? Как дела с фонетикой? Насколько это серьезные отклонения (насколько вообще можно пояснить это незнакомому с португальским языком человеку)?

Цитата: dagege от декабря 14, 2011, 22:21
Школу было построено - звучит как просторечный русский диалект.

Звучать для русскоязычного человека оно может, как угодно (причем мы ведем речь о дословном переводе уже, то есть, перенесли структуру из одного языка в другой, где ее нет). Для носителя славянского языка А нечто из славянского языка Б вполне может выглядеть, как "испорченный" или "смешной" вариант языка А, тем более, когда речь идет об очень близких языках.

школу было збудовано.

Итак, було збудовано - безличная форма
школу - я так понимаю, тут не датив, а скорее партитив?

В русском есть аналог, но с мн.ч.:
школ было настроено (много)

здесь, форма школ - партитив мн.ч.

Так, что аналаговая конструкция имеется, но только для мн.ч.

ЦитироватьУ бабушки дома лежит книжка по культуре речи, где предлагается в текстах на литературном украинском «школа була збудована» вообще не использовать, только «школу було збудовано».

С учётом, что в русском литературном нет слов ложить, ихний и формы род.п. мн.ч. слова мечта, то все эти "вообще не использовать" для меня выглядят смехоотворно.

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 22:22
Кстати, а само по себе явление нормы не может быть политическим?

Еще как может.

Цитата: dagege от декабря 14, 2011, 22:29
школу - я так понимаю, тут не датив, а скорее партитив?

Не датив точно, датив будет "школі".

Цитата: dagege от декабря 14, 2011, 22:29
В русском есть аналог, но с мн.ч.:
школ было настроено (много)

здесь, форма школ - партитив мн.ч.

Так, что аналаговая конструкция имеется, но только для мн.ч.

Не могу согласиться. В том русском варианте, который Вы привели, глагол согласуется с местоимением "много"/"несколько"/и т.д. По-моему, также с числительным может быть ("пять школ было построено", да?). Без местоимения или числительного такого типа эта конструкция в русском не существует, его нельзя выбросить ("школ было построено"). То есть, только в множественном и при наличии местоимения определенного или числительного. И даже, если я неправильно сказал о том, с чем согласуется глагол, то это все равно, на мой взгляд, другая структура.

тогда что за форма школу в украинском? какой падеж?

Цитироватьшколу - я так понимаю, тут не датив, а скорее партитив?

Шо?
В пассивных оборотах используется обычный аккузатив или (в отрицательной конструкции) генитив.

Цитата: dagege от декабря 14, 2011, 22:39
тогда что за форма школу в украинском? какой падеж?

Винительный.

Цитата: Python от декабря 14, 2011, 22:40
или (в отрицательной конструкции) генитив.

Приведите пример, пожалуйста.

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 22:41

Цитата: Python от декабря 14, 2011, 22:40
или (в отрицательной конструкции) генитив.

Приведите пример, пожалуйста.

«Школи не було побудовано.» Впрочем, «Школу не було побудовано» — тоже допустимый вариант.

школы не было построено - допустиый в русском вариант, причём здесь именно аккузатив.

Python

Тьфу, я неправильно понял Ваш предыдущий пост...

Цитата: engelseziekte от декабря 14, 2011, 22:43

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 22:41

Цитата: Python от декабря 14, 2011, 22:40
или (в отрицательной конструкции) генитив.

Приведите пример, пожалуйста.

Первое попавшееся в Гугле: «В умовах війни життя шкіл не було зупинено...»

«Життя» в аккузативе и генитиве выглядит идентично

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 22:48
Python

Тьфу, я неправильно понял Ваш предыдущий пост...

Offtop

Цитата: Python от декабря 14, 2011, 22:40
бычный аккузатив

Ишь, уже и такой аккузатив вывели

Accusativum bovinum

а попробуйте дословно перевести на русский мой украинский диалект "Сей рік я був на стадіоні" дословный перевод на русском будет выглядеть не совсем нормально,с точки зрения русского языка