Лингвофорум

Хм. Теперь надо найти, куда я дел ВЯ.

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 07:10
Неформальная речь - и есть реальный язык. А не тот, который дядя Ожегов придумал.

Цитата: Jarvi от декабря 16, 2011, 09:12
Абсолютно согласен

Зато я не согласен Сейчас поясню, с чем именно не согласен. Неформальная речь - это часть реального языка. Разговор с начальником на собрании - это тоже реальный язык. Обращение к преподавателю в ВУЗе - это тоже реальный язык. Я говорил о том, что это проявление вокатива можно встретить в русском языке далеко не при всяких условиях разговора. Да, возможно, в каких-то местах таким образом уже обращаются и к преподавателям в том же университете, но, думаю, что не всегда, не к каждому и не во всякой обстановке. Раньше же звательный падеж в русском языке, как и сейчас для носителей украинского (во всяком случае, тех говоров, где он присутствует), как я понимаю, не имел никакого оттенка, он просто употреблялся, потому что того требовала внутренняя система языка, которой был подчинен носитель, так же само, как сейчас мы продолжаем употреблять родительный, винительный и т.д. падежи, не задумываясь об их употреблении и не переходя к их использованию в тех или иных условиях. Я именно на это указал, считая это важным различием. Речь не шла о том, что "есть в реальной речи, но нет в стандартизированной форме языка".

Ну и кроме того, тут еще раз верно отметили, что такую форму может обрести сейчас далеко не каждое существительное. Потому вряд ли это можно назвать полноценным падежом, если сравнивать с теми падежами, которые ныне выделены теоретически в русском языке. Возможно, таким образом зарождается новый вариант звательного падежа, возможно. Но не о том речь. Ныне этот элемент не аналогичен звательном падежу в украинском. Согласны?

Цитата: Jarvi от декабря 16, 2011, 09:12
Тут важно, что она "новая", то есть, развилась после утраты старого вокатива.

В каком смысле это важно? Я просто не совсем понял, что Вы хотели сказать, делая на этом упор

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 11:05
Раньше, насколько я понимаю, было только "буду + причастие сов.вида".

"Буду сделавши"?

В общем, я так понимаю, ничего подобного вот этой форме будущего времени типа "робитиму", "писатиму" в русском не наблюдается и не наблюдалось?

Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 15:38
В общем, я так понимаю, ничего подобного вот этой форме будущего времени типа "робитиму", "писатиму" в русском не наблюдается и не наблюдалось?

Нет, такого у нас нет. Это вы к сербам. Правда, они не "мают", а только "хочут".

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 15:47
Это вы к сербам. Правда, они не "мают", а только "хочут".

Плохо понял... Не "к сербам", а вторую часть

В украинском будущее по типу французского (от "иметь"), а в сербском по типу греческого (от "хотеть").

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 15:51
В украинском будущее по типу французского (от "иметь"), а в сербском по типу греческого (от "хотеть").

От "иметь"? Исходя из чего Вы сделали такой вывод?

Исходя из формы слова и некоторых знаний в области сравнительно-исторического языкознания и славянских языков.

Alone Coder

Вы могли бы хоть немного это расписать?

Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 15:54

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 15:51
В украинском будущее по типу французского (от "иметь"), а в сербском по типу греческого (от "хотеть").

От "иметь"? Исходя из чего Вы сделали такой вывод?

̖̇«Робитиму» — от «робити йму» (приблизительно). Так же и с остальными формами.

engelseziekte

Вы не знаете, где об этом можно почитать? А то сейчас роюсь, но что-то ничего не вижу...

Украинский - диалект польского 

Цитировать
Существует целый пласт лексики, общий с польским языком[22](70% общей лексики). Лексика украинского языка имеет много общего также с русским (62% общей лексики)

Цитата: Oleg Grom от декабря 16, 2011, 16:05
(70% общей лексики)

Цитата: Oleg Grom от декабря 16, 2011, 16:05
(62% общей лексики)

Общая лексика украинского языка исчисляется чем ста процентами?

Очевидно, есть пересечение.

Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 16:06
Общая лексика украинского языка исчисляется чем ста процентами?

У русского и польского, очевидно, тоже  есть общая лексика.

Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 16:01
engelseziekte

Вы не знаете, где об этом можно почитать? А то сейчас роюсь, но что-то ничего не вижу...

Пока только это нашёл.

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 16:07
Очевидно, есть пересечение.

Цитата: Oleg Grom от декабря 16, 2011, 16:09
У русского и польского, очевидно, тоже  есть общая лексика.

Понял, извините.

Цитата: engelseziekte от декабря 16, 2011, 16:10
Пока только это нашёл.

Спасибо

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2006, 14:52
Flos, украинские формы — конечно, переоформление старой перифразы «пьсати имамь» под влиянием обычного спряжения глагола яти: иму, имеши, иметь и т. д.

Выделенное - это какое-то явление, бытовавшее в русском языке?

Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 16:14

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2006, 14:52Flos, украинские формы — конечно, переоформление старой перифразы «пьсати имамь» под влиянием обычного спряжения глагола яти: иму, имеши, иметь и т. д.

Выделенное - это какое-то явление, бытовавшее в русском языке?

В древнерусском. См. с. 104: http://files.lib.sfu-kras.ru/ebibl/umkd/1445/u_lectures.pdf

Я так понял, что точно неизвестно, связана ли эта форма с глаголом "мати" или с глаголом "яти".

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 16:17
См. с. 104: http://files.lib.sfu-kras.ru/ebibl/umkd/1445/u_lectures.pdf

Что-то не хочет открываться...

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 16:17
В древнерусском. См. с. 104: http://files.lib.sfu-kras.ru/ebibl/umkd/1445/u_lectures.pdf

XXI век, а у них Ж, Δ, ђ вместо ѫ, ѧ, ѣ. Брр.

Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 16:19Что-то не хочет открываться...

«Будущее сложное первое выражалось сочетанием инфинитива спрягаемого глагола и настоящего времени вспомогательного глагола. В функции вспомогательных глаголов употреблялись начъноу (почьноу, оучьноу), имамъ (имоу), хочоу: начъноу читати,  почьноу писати, хочоу играти, имамь носити... Эти вспомогательные глаголы,  теряя своё лексическое значение, играли лишь роль формального показателя будущего времени. Так, в предложении погании имоуть радоватисѧ и возмоуть землю нашю (Повесть временных лет) форма имоуть радоватисѧ означает просто обрадуются.»

engelseziekte

И еще раз спасибо

Цитата: engelseziekte от декабря 16, 2011, 16:29
«Будущее сложное первое выражалось сочетанием инфинитива спрягаемого глагола и настоящего времени вспомогательного глагола. В функции вспомогательных глаголов употреблялись начъноу (почьноу, оучьноу), имамъ (имоу), хочоу: начъноу читати,  почьноу писати, хочоу играти, имамь носити... Эти вспомогательные глаголы,  теряя своё лексическое значение, играли лишь роль формального показателя будущего времени. Так, в предложении погании имоуть радоватисѧ и возмоуть землю нашю (Повесть временных лет) форма имоуть радоватисѧ означает просто обрадуются.»

Как я уже сказал:

Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 16:19
Я так понял, что точно неизвестно, связана ли эта форма с глаголом "мати" или с глаголом "яти".

Потому, как я разумею, нельзя точно сказать, что это в украинском именно форма, которая пришла от одного из этих вариантов. Но в целом ее происхождение именно такое, как я понимаю - смысловой глагол слился с одной из форм вспомогательного. И подобного явления в русском, как я понял, вообще никогда не наблюдалось.

Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 16:19
Я так понял, что точно неизвестно, связана ли эта форма с глаголом "мати" или с глаголом "яти".

Какая разница?

Цитата: Oleg Grom от декабря 16, 2011, 16:05
Украинский - диалект польского 

Цитировать
Существует целый пласт лексики, общий с польским языком[22](70% общей лексики). Лексика украинского языка имеет много общего также с русским (62% общей лексики)

Толстенно. 

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 16:43
Какая разница?

Я подумал про то, что употребление сначала просто со вспомогательным глаголом, еще до слития, в случае, если это "яти", могло появиться уже в украинском языке, а не в древнерусском. Глупость?

Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 15:38

Цитата: Jarvi от декабря 16, 2011, 09:12
Тут важно, что она "новая", то есть, развилась после утраты старого вокатива.

В каком смысле это важно? Я просто не совсем понял, что Вы хотели сказать, делая на этом упор

Ну насколько я помню, одним из стереотипных русофобских высказываний является "у москалей нету даже звательного падежа". Я не смотрел шедевра Вассермана, но предположил, что он пытается опровергнуть этот стереотип, утверждая, что звательный падеж у нас есть. А правда в том, что звательный падеж, аналогичный украинскому, у нас действительно был утрачен.