Украинский - диалект русского

Python · января 9, 2012, 23:00

Цитата: piton от января 9, 2012, 22:54
Ничего не выглядит. Посмотрите документы за последние три столетия с бегемотом и гиппопотамом. Частота, стилистика могут и отличаться, но никто же не будет спорить, что это синонимы.

У Корнея Чуковского это два разных персонажа, в остальных случаях взаимозаменяемость практически полная. А вот словосочетания типа «Киевская Россия» или «Русская Империя/Федерация» крайне нетипичны.

piton · января 9, 2012, 23:06

Цитата: Python от января 9, 2012, 23:00
«Русская Империя/Федерация» крайне нетипичны

Ну и шо? Про русскую империю читать доводилось...
Главное, что за любой век, начиная где-то с XV, мы найдем разные источники, где Русь и Россия употребляются в одинаковых смыслах, как в целом, так и регионально.

Python · января 9, 2012, 23:11

Украина и Скифия тоже кое-где употребляются как синонимы. Однако, где здесь полная синонимия?

piton · января 9, 2012, 23:18

Цитата: Python от января 9, 2012, 23:11
Украина и Скифия тоже кое-где употребляются как синонимы

Где, напомните. Если употребляются, то никак не в смысле территории, населенной украинцами.

Python · января 9, 2012, 23:22

Цитата: piton от января 9, 2012, 23:18
Цитата: Python от января 9, 2012, 23:11
Украина и Скифия тоже кое-где употребляются как синонимы
Где, напомните. Если употребляются, то никак не в смысле территории, населенной украинцами.

Да ладно, титулы типа «Князь Сарматский и гетман всего войска Запорожского» в свое время были вполне в ходу.

piton · января 9, 2012, 23:32

Цитата: Python от января 9, 2012, 23:22
титулы типа «Князь Сарматский и гетман всего войска Запорожского» в свое время
были вполне в ходу.

Буду подумать

Пока первое, что пришло в голову, что такое употребление было весьма ограниченным во времени и пространстве. Как можно тут сравнивать, что православные XVI в. слышали разные названия своей страны из царских указов и книжек церковных, а например, в
XIX в. в школах и литературе - тоже по разному. А часто и в одном источнике раздвоялось - например, в "Тарасе Бульбе".

engelseziekte · января 10, 2012, 00:05

Цитата: SIVERION от декабря 14, 2011, 23:11
From_Odеssа вряд ли "этот год я был на стадионе" есть в русских диалектах,можно сравнивать не только литературную норму,но и украинские диалекты с русскими диалектами,много ли будет совпадений,украинский язык это не только литературная норма,но и диалектная устная речь

Случайно нашёл вот:
Поморский говор: се́йгод — в этом году
Подозреваю, что подобное встречается в других диалектах, но сам материалами не располагаю.

oveka · января 12, 2012, 18:54

Цитата: piton от января 9, 2012, 23:32
Цитата: Python от января 9, 2012, 23:22
титулы типа «Князь Сарматский и гетман всего войска Запорожского» в свое время
были вполне в ходу.
Буду подумать
Пока первое, что пришло в голову, что такое употребление было весьма ограниченным во времени и пространстве. Как можно тут сравнивать, что православные XVI в. слышали разные названия своей страны из царских указов и книжек церковных, а например, в XIX в. в школах и литературе - тоже по разному. А часто и в одном источнике раздвоялось - например, в "Тарасе Бульбе".

Если бы Князь Сарматский создал государство да прирастил бы ещё штук пять территорий, то был бы и сечас
князем Сарматским или императором.
Сначала была Русь, а потом откуда-то выскочили Россия и Киевская Русь. А теперь это синонимы не только словесно, но и территориально, исторически.
От бы создать Парижскую Францию, Лондонскую Англию. Или Руманию и к Румынии стянуть Италию, Болгарию,
всю бывшую Югославию и прочее.

From_Odessa · ноября 24, 2015, 21:48

Интересно, что поминаемый тут часто Анатолий Вассерман говорит, что доказательство того, что идиом А является диалектом идиома Б состоит в том, что в идиоме А нет грамматических структур, которые бы отсутствовали в идиоме Б, а вот наоборот возможно. И на основе этого выводит, что украинский язык - диалект русского (сам это называет отличиями/отсутствием отличий в синтаксисе). А когда я его спросил о некоторых особенностях украинского, которых нет в литературном русском, он ответил, что они есть в русских диалектах. Но тогда получается, что по его же логике эти диалекты русского, в которых есть нечто, чего нет в СРЛЯ, уже не являются его диалектами. И либо это диалекты других языков, либо самостоятельные языки. По его, повторюсь логике. И по этой логике достаточно того, что в украинском:

а) Употребление союза "чи" в значении "ли" отличается от русского, поскольку "чи" всегда стоит в начале придаточного предложения в таких случаях;

б) Будущее время типа "робитиму" наравне с "буду робити".

Все, это по его же теории делает невозможным выводом о том, что украинский - диалект русского. И тут без всяких преференций в пользу УЯ, просто мне кажется, что эта теория сама себя разваливает изнутри.

alant · ноября 24, 2015, 22:46

Цитата: From_Odessa от ноября 24, 2015, 21:48
Все, это по его же теории делает невозможным выводом о том, что украинский - диалект русского. И тут без всяких преференций в пользу УЯ, просто мне кажется, что эта теория сама себя разваливает изнутри.

От кого-то ещё я тут слышал аргументы как у Вассермана.

Lodur · ноября 24, 2015, 23:59

Цитата: From_Odessa от ноября 24, 2015, 21:48
Интересно, что поминаемый тут часто Анатолий Вассерман говорит, что доказательство того, что идиом А является диалектом идиома Б состоит в том, что в идиоме А нет грамматических структур, которые бы отсутствовали в идиоме Б, а вот наоборот возможно. И на основе этого выводит, что украинский язык - диалект русского (сам это называет отличиями/отсутствием отличий в синтаксисе). А когда я его спросил о некоторых особенностях украинского, которых нет в литературном русском, он ответил, что они есть в русских диалектах. Но тогда получается, что по его же логике эти диалекты русского, в которых есть нечто, чего нет в СРЛЯ, уже не являются его диалектами. И либо это диалекты других языков, либо самостоятельные языки. По его, повторюсь логике.

Так, может, он рассматривает русский язык вовсе не как литературную норму СРЛЯ, а как совокупность всех диалектов? Насколько я понимаю, именно так принято в лингвистике. А то, если следовать такой логике, в украинских диалектах тоже полно того, чего нет в СУЛМ (но есть, например, СРЛЯ). Тогда выйдет, что украинские диалекты - тоже всё, что угодно, но не диалекты украинского языка.

Awwal12 · ноября 25, 2015, 00:01

Цитата: Lodur от ноября 24, 2015, 23:59
Так, может, он рассматривает русский язык вовсе не как литературную норму СРЛЯ, а как сосокупность всех диалектов?

Ещё лучше. Вы понимаете, что определение диалекта по Вассерману при этом оказывается рекурсивным, причём ЛЮБОЙ язык планеты оказывается возможно объявить диалектом русского?

Lodur · ноября 25, 2015, 00:05

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2015, 00:01Ещё лучше. Вы понимаете, что определение диалекта по Вассерману при этом оказывается рекурсивным, причём ЛЮБОЙ язык планеты оказывается возможно объявить диалектом русского?

Ну и что.

Не я ж давал определение, а Вассерман, с него и спрос.

я пифия · ноября 25, 2015, 00:08

Просто для самых одарённых представителей братского народа слово "диалект" обозначает что-то по умолчанию неполноценное и отмирающее. Вот и бесятся, доказывая, что у. яз. - русский диалект. Так-то восточнославы и есть диалекты одного континуума. Но вассерманы не за научную правду борятся.

Lodur · ноября 25, 2015, 00:12

Цитата: я пифия от ноября 25, 2015, 00:08Просто для самых одарённых представителей братского народа слово "диалект" обозначает что-то по умолчанию неполноценное и отмирающее. Вот и бесятся, доказывая, что у. яз. - русский диалект.

Вы о Вассермане? Всегда подозревал, что евреи - ближайшие родственникии славян.

я пифия · ноября 25, 2015, 00:15

Эм. Весело вышло, да.

alant · ноября 25, 2015, 00:33

Цитата: Lodur от ноября 25, 2015, 00:12
Цитата: я пифия от ноября 25, 2015, 00:08Просто для самых одарённых представителей братского народа слово "диалект" обозначает что-то по умолчанию неполноценное и отмирающее. Вот и бесятся, доказывая, что у. яз. - русский диалект.
Вы о Вассермане? Всегда подозревал, что евреи - ближайшие родственникии славян.

Они и есть исконные славяне.

From_Odessa · ноября 25, 2015, 07:41

Цитата: Lodur от ноября 24, 2015, 23:59
Так, может, он рассматривает русский язык вовсе не как литературную норму СРЛЯ

Он несколько раз отмечал, что речь идет об СРЛЯ.

Цитата: Lodur от ноября 24, 2015, 23:59
а как совокупность всех диалектов?

Но если бы даже так, как он тогда выделяет те идиомы, которые являются русскими диалектами и которые можно включить в эту совокупность? Ведь он сам говорит, что диалект выделяется именно из-за "синтаксического единства", как он это называет. И он отмечает, что одного того факта, что в польском языке прилагательное идет после определяемого существительного, достаточно, чтобы сказать, что русский и польский - отдельные языки. Следовательно, чтобы собрать единство русских диалектов, надо определить какой-то базисный набор грамматических явлений, и если хоть в одном идиоме есть явления, не входящие в этот набор, данный идиом уже выходит за пределы диалектного континуума. Но тогда непонятно, как вообще определять этот базисный набор. Так что ориентироваться тут, скорее всего, приходится именно на литературную нормы при таком подходе.

В 2009 году в комментариях к своей же статье к этой теме Вассерман отметил, что обсуждения статьи показали, что в лингвистике нет четкого определения того, что такое "самостоятельный язык", а что такое - "диалект". Но, как я понимаю, впоследствии он в целом оставался на позиции своих определений. И в ЖЖ мне позднее отвечал, исходя именно из таких посылов.

Цитата: я пифия от ноября 25, 2015, 00:08
Просто для самых одарённых представителей братского народа слово "диалект" обозначает что-то по умолчанию неполноценное и отмирающее

В данном конкретном случае человек (Вассерман) считает, что диалект - это нечто более ограниченное по сферам применения, нежели соответствующий ему литературный язык. Я фактически его цитирую.

Цитата: Lodur от ноября 25, 2015, 00:12
Вы о Вассермане? Всегда подозревал, что евреи - ближайшие родственникии славян

Он считает себя русским или русским евреем, потому здесь все было в тему.

Я напомню, что он говорил, так как это видео обсуждалось уже достаточно давно на форуме (в этой же теме, по-моему).

А вот статья:

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитировать
Синтаксическое единство

Создателям белорусского и украинского языков не хватило материала

Анатолий Вассерман

Лингвисты насчитывают в нынешнем мире порядка пяти тысяч языков. Но на чём основан сам расчёт? По каким признакам устанавливается языковое единство и/или различие?

Разница произношений — мелочь. Дразнилка «с Масквы, с пасада, с калашнава ряда» утрирует особенности среднерусского аканья, но вовсе не намекает, что окающие волгари говорят на ином языке. Северорусская звонкая версия «К» и южнорусская (в том числе украинская) звонкая версия «Х» — местные варианты «Г», не разделяющие русскую речь на разные языки.

Почти столь же явное отличие — набор слов — куда важнее: русское «стол» трудно спутать с французским «table».

Но на английском это слово пишется так же, как на французском — хотя и произносится иначе. А немецкое «Stuhl» соответствует русскому «стул» и по звучанию «штуль», и по значению. Что в очередной раз напоминает о близком родстве языков индоевропейской семьи.

Словарное родство создаётся и заимствованием. Так, изрядная часть французских слов попала в английский язык с последней группой завоевателей. Норманны — скандинавского происхождения, из германской группы индоевропейских языков. Но за века житья на завоёванном северо-западе Франции перешли на местный язык — один из предков нынешнего французского. И принесли этот язык на новые захваченные просторы.

Пожалуй, рекордная концентрация заимствований — в корейском языке: добрая половина слов почерпнута из соседнего Китая. Но это не сделало корейский язык диалектом китайского. Так же как обилие тюркских корней в русском (особо заметное в южнорусских — как сейчас положено говорить, украинских — диалектах) не перевело язык из индоевропейской семьи в алтайскую. А множество романских и германских пришельцев не вывело русский и польский из славянской группы.

Различие же словарей — ещё не различие языков. Офени — бродячие торговцы — создали особый жаргон, где даже числа обозначались не русскими словами, дабы покупатели не могли по переговорам продавцов отследить реальную цену товара. Но ни офенский, ни родившаяся на его основе речь преступников — блатная феня — не выходят за пределы русского языка.

Известный в первой половине XIX века врач датчанин Вольдемар Иоганнович Дал — он же русский писатель под псевдонимом «Казак Луганский» — собрал громадную коллекцию слов, употребляемых только в сравнительно малых регионах громадной Руси. Всё собранное издано под названием «Толковый словарь живого великорусского языка». Читатели не сомневаются: речь идёт именно об одном языке. И об одном народе: как отметил Дал, человек принадлежит к народу, на языке которого думает.

Язык узнаётся не по словам. В конце 1920‑х выдающийся лингвист Лев Владимирович Щерба придумал фразу «глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка»: текст несомненно русский, хотя ни одно из входящих в него слов не отмечено ни в каких русских словарях — даже диалектных. Десятилетия спустя Наум Хомский (Noam Chomsky) — один из творцов структурной лингвистики, а ныне ультралевый активист — создал пример столь же бессодержательного бесспорно английского текста «pirots carulize elatically» (его дословный перевод ««пироты карулируют элатически» явно русский).

Что же позволяет опознать язык этих фраз, не содержащих ни единого осмысленного слова? Синтаксис — способы построения форм слов, их связывания в цельные предложения.

Поляки ставят определяющее прилагательное не перед определяемым существительным, как русские, а после. Иная последовательность допустима разве что в художественном тексте и воспринимается как нарушение правил. Этого достаточно, чтобы признать польский и русский разными языками.

Англичане пользуются многими французскими словами, корейцы — китайскими. Но правила обращения с этими словами — специфически английские или корейские. По английским канонам выстроил Наум Хомский корни слов, извлечённые из собственной фантазии. Офени, профессиональные уголовники, Лев Щерба комбинируют придуманные слова по легко узнаваемым русским нормам — поэтому остаются в пределах русского языка.

У архангелогородцев и курян, чалдонов и смоляков, донцов и уральцев наборы слов ощутимо разные. Это легко увидит каждый, кто сравнит книги Шолохова и Бажова, Лескова и Шергина. Но синтаксические правила всех этих местных говоров едины. Значит, и язык единый — русский.

Зато язык моей родной Одессы можно назвать русским разве что в шутку. Город родился как многонациональный. Поэтому синтаксис местной речи далёк от общерусской нормы. Многое взято из идиш — немецкого диалекта, используемого евреями Восточной Европы. Кое-что усвоено из иврита — древнееврейского языка, родственного нынешнему арабскому. Есть романские обороты речи: целый район города издавна зовётся Молдаванка. Согласитесь, фраза «мне казалось видеть тебя вчера идти на базар» русская только по набору слов, но не по их стыковке.

Выпал из спектра русских диалектов и галицкий язык. Слишком уж много немецких и венгерских синтаксических оборотов он впитал за века пребывания восточного склона Карпат в составе Жечи Посполитей (Дела Общего — объединения Литвы с Польшей) и Австрии.

From_Odessa · ноября 25, 2015, 07:42

Продолжение статьи:

Цитировать
Spoiler ⇓⇓⇓
В 1861‑м в Российской империи отменено крепостное право. Польские — прославленные самой безудержной эксплуатацией крестьян — помещики ответили мятежом 1863‑го. Крестьяне на лозунг независимости не поддались: мятежников били в основном не регулярные войска, а местное ополчение. Тогда поляки решили внушить «быдлу» — скоту, как они называли простой народ — национальную самобытность: мол, сочтут крестьяне себя не русскими — легче будет вовлечь их в очередной мятеж.

Начался монтаж новых словарей. Если хоть в одном диалекте, бытующем на землях былой Жечи Посполитей, какое-то понятие обозначалось словом, отсутствующим в литературном русском, это слово и объявлялось исконно бело- или малорусским. Если ничего подобного не было — искали хотя бы нелитературное произношение. Сегодня тем же способом собирают сибирский язык.

Так набрали только бытовую да сельскохозяйственную лексику: прочие дела обсуждались в городах, где речь куда ближе к литературной норме. Но этого хватило, чтобы создать у людей, не знакомых с языкознанием, впечатление существования трёх — велико-, мало- и белорусской — ветвей русского языка.

Дополнить словарь столь же «самобытным» синтаксисом не удалось даже самым заинтересованным языкотворцам. Любая синтаксическая конструкция, объявленная исконно бело- или малорусской, находит точное соответствие не только во многих диалектах, неопровержимо входящих в спектр русского языка, но и в литературной норме. Так, профессиональные украинцы гордятся звательным падежом. Орфографическая реформа 1904‑го, введенная в действие в 1918‑м, официально исключила его из русской грамматики. Но в реальной речи он бытует. Даже в двух формах. Возвышенная — из церковнославянского:

О воин, службою живущ!

Читай устав на сон грядущ!

И утром, ото сна восстав,

Читай усиленно устав.

Разговорная же форма звательного падежа отличается от украинской только окончанием. Украинское — «-у»:

Ой, не ходи, Грицю,

Тай на вечорницю,

Бо на вечорниці

Дівки-чарівниці.

Русское окончание «нулевое»: «Гриш! Обедать пора!»

Политика не считается с лингвистикой. Так, в Галичине после Первой Мировой войны остались лишь те русские, кто согласился признать себя частью свежепридуманного украинского народа: остальные либо погибли в австрийских концлагерях (из коих известнейший — Таллергоф: изданный в 1924‑м четырёхтомник свидетельских показаний «Таллергофский альманах» впечатляет даже после ужасов Освенцима и Бухенвальда), либо ушли вместе с российской армией — Галичина несколько раз переходила из рук в руки. Большевики, доказывая миру свою приверженность дружбе народов, также создавали народы искусственно: за употребление русского языка в учреждениях Белорусской и Украинской ССР в 1920‑е можно было утратить партбилет, попасть под увольнение или даже под суд.

Но все эти строгости не втиснули ни в белорусскую, ни в украинскую речевую норму ни один синтаксический элемент, качественно отличный от русской нормы. Нынешние попытки подменить украинский диалект галицким сами жители Украины воспринимают как насильственное внедрение инородного тела. Значит, бело- и малорусский — всё ещё диалекты русского языка. А живая бытовая речь — даже в самых заброшенных деревнях — ещё ближе к русской норме. И сами жители нынешних Украины и Белоруссии в подавляющем большинстве — русские, что бы ни думали по этому поводу их властители.

===

Некоторые существенные нюансы остались за пределами жёстких рамок (8000 печатных знаков) журнального текста. Например, в Царстве Польском крепостное право формально отменено ещё в 1815-м -- но в полной мере воспользоваться плодами этой отмены местные крестьяне смогли только после отмены его же по всей России. Также я имею в виду не только синтаксис фразы, но и синтаксис слова -- морфологию. Некоторые другие подробности, вероятно, придётся уточнять в неизбежном последующем обсуждении. Но на мой взгляд главное всё же удалось сформулировать уже в журнале: единый синтаксис -- единый язык.

[/spoiler]

Вроде бы он в целом такой же точки зрения придерживается, хоть, повторюсь, сам писал, что при обсуждении статьи понял, что единых критериев отделения самостоятельного языка от диалекта не существует, но он полагает, что выбрал наиболее надежный критерий. Вот:

ЦитироватьЕщё ни разу
не было найдено несомненных диалектов од-
ного языка, заметно различных синтаксиче-
ски. Поэтому, если у каких-то языков син-
таксис идентичен, они дают по меньшей ме-
ре сильный повод к подозрению в диалект-
ной природе хотя бы одного из них. Понятно,
это подозрение надлежит ещё проверять. Но
в данном случае проверка достаточно проста.
Работа литераторов и лингвистов по отбору
из южнорусских диалектов отдельных слов,
не совпадающих с литературной нормой, про-
исходила недавно по историческим меркам
и очень хорошо документирована. Техноло-
гия создания украинской литературной нор-
мы очевидна. И мне осталось лишь показать:
по такой технологии создать новый самосто-
ятельный язык невозможно.

Цитата: я пифия от ноября 25, 2015, 00:08
Но вассерманы не за научную правду борятся.

Мне кажется, что он искренен в своих идеях.

From_Odessa · ноября 25, 2015, 07:58

вот что-то гораздо более позднее по языку:

piton · ноября 25, 2015, 13:08

Цитата: From_Odessa от ноября 25, 2015, 07:41
И он отмечает, что одного того факта, что в польском языке прилагательное идет после определяемого существительного, достаточно, чтобы сказать, что русский и польский - отдельные языки.

Так в русском так тоже можно. Правильно, польский и русский - диалекты одного языка.

Artiemij · ноября 25, 2015, 13:50

Offtop

Довольно иронично вышло, что на территории страны победившего пролетариата речь этого самого пролетариата презирается сильнее, чем в иной буржуазной диктатуре.

Lodur · ноября 25, 2015, 14:05

Offtop

Цитата: Artiemij от ноября 25, 2015, 13:50
Довольно иронично вышло, что на территории страны победившего пролетариата речь этого самого пролетариата презирается сильнее, чем в иной буржуазной диктатуре.

Вы что-то очень сильно путаете. Но здесь неподходящий раздел, чтобы всё это подробно обсуждать.

DarkMax2 · ноября 25, 2015, 14:11

Цитата: Artiemij от ноября 25, 2015, 13:50
Offtop
Довольно иронично вышло, что на территории страны победившего пролетариата речь этого самого пролетариата презирается сильнее, чем в иной буржуазной диктатуре.

Довольно иронично, что "победил пролетариат" там, где почти не имелся.

oveka · ноября 25, 2015, 15:26

Все более-менее договорились говорить одинаково - это литературный язык.
Я, моя родня, соседи, сельчане разговаривают более-менее одинаково - диалект.
А они - более-менее иначе. Подучусь и тоже так заговорю, но не по-своему.
Одни разговаривают диалектно, другие - диалектнее, третьи - распродиалектно и т.д.
Оценка может быть на глаз, не точно.
Не понимаю, что здесь непонятного. И причём здесь Вассерман. Или у него есть мнение?