Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2011, 22:47
Так что там с будущим временем типа "ходитиму", структурами "школу було
збудовано" и построением сложноподчиненных предложений с союзом "чи"? Вроде бы
по ходу обсуждения либо предлагались конструкции, не являющиеся полным аналогом,
либо говорилось "это не то".

Ясно же, такое образование времени не было присуще всем диалектам, появилось относительно недавно и распространилось под влиянием официальной нормы. Многие и до сих пор избегают таких оборотов.

Цитата: piton от декабря 18, 2011, 23:00
Ясно же, такое образование времени не было присуще всем диалектам

А каким было присуще?

Цитата: piton от декабря 18, 2011, 23:00
появилось относительно недавно и распространилось под влиянием официальной нормы

Лично мне это не ясно, потому что о подобных фактах не знаю (не говорю, что их не было - не знаю просто). И тут, кстати, один человек говорил, что он использует в повседневной речи только такое будущее время, а не аналитическое.

Цитата: piton от декабря 18, 2011, 23:00
Многие и до сих пор избегают таких оборотов.

Это кто такие?

Цитата: Nekto от декабря 18, 2011, 21:42
же более 100 лет назад появилась статья: http://lib.movahistory.org.ua/Ob_otmene OCR nav.djvu где доказывается самостоятельность украинского языка

Честно говоря, вообще не понял, где именно Вы там нашли доказательства...

Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2011, 22:47Так что там с будущим временем типа "ходитиму"...

В белорусском есть.

Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2011, 23:23Лично мне это не ясно, потому что о подобных фактах не знаю (не говорю, что их не было - не знаю просто). И тут, кстати, один человек говорил, что он использует в повседневной речи только такое будущее время, а не аналитическое.

Я очень часто употребляю сложенную форму в украинской речи, но она совершенно не присуща моему родному диалекту и местным диалектам вообще (как и всем диалектам юго‑запада). 

Цитата: engelseziekte от декабря 18, 2011, 23:49
В белорусском есть.

Интересно Это будет важно, если будем сравнивать с белорусским...
Но мой вопрос казался РЛЯ и диалектов русского (условно не считая таковыми украинские и белорусские говоры).

Цитата: engelseziekte от декабря 18, 2011, 23:49
Я очень часто употребляю сложенную форму в украинской речи, но она совершенно не присуща моему родному диалекту и местным диалектам вообще (как и всем диалектам юго‑запада).

Я так понял, что этот человек имел в виду, что для него это родная конструкция, то есть, она присуща его диалекту. Хотя надо уточнить.

Цитата: engelseziekte от декабря 18, 2011, 23:49
«язык или диалект?» — не совсем лингвистический вопрос

Смотря, как к нему подходить.

engelseziekte

У меня пока нет четкого мнения. Потому что не хватает информации. Я просто имел в виду то, что лично я подходу к вопросу "диалект - язык" с позиции того, можно ли по каким-то конкретным критериям отделять самостоятельные языки и диалекты одного такого языка (как минимум - на данный период времени, то есть синхронически). Я понимаю, что язык, по большому счету, не един, неоднороден, распространяется пластами диалектов (хотя в разных случаях по-разному, конечно). С другой стороны, мы все же не говорим о том, что все языки мира - это диалекты общемирового языка (можно и так сказать, но это будет несколько иной угол обзора, так сказать). Никто не говорит о том, что английский и русский называют разными языками, потому что таковы требования политической ситуации. И умозрительно возникает ощущение того, что некоторые языки (и очень многие) все же друг с другом соотносятся точно горизонтально, то есть на данном этапе развития это точно две самостоятельные единицы (что не мешает быть данному ощущению ложным, конечно). Кроме того, конечно, понятно, что часто, говоря о каком-то языке, мы подразумеваем его литературную норму, то есть просто определенный стандарт, но в реальной практике использования данный язык существует в виде тех самых диалектных пластов и частных случаев использования стандартизированной нормы.
В общем, все это подталкивает меня сделать вывод о том, что могут существовать четкие критерии отделения самостоятельных языков от диалектов, а могут и не существовать. Одни люди приводят доводы в пользу первой позиции (их меньше тут, на ЛФ), другие - второй. Я их обдумываю настолько, насколько это позволяют делать мои интеллектуальные способности и знания. Пока что однозначного вывода так и не сделал. Но к вопросу этому я подхожу лингвистически.

Цитата: From_OdessaС другой стороны, мы все же не говорим о том, что все языки мира - это диалекты общемирового языка (можно и так сказать, но это будет несколько иной угол обзора, так сказать)

Кастую Ходжу в эту тему.

И вообще, давно известно, что все языки—диалекты украинского.

Цитата: From_Odessa от декабря 19, 2011, 00:31
engelseziekte

У меня пока нет четкого мнения. Потому что не хватает информации. Я просто имел в виду то, что лично я подходу к вопросу "диалект - язык" с позиции того, можно ли по каким-то конкретным критериям отделять самостоятельные языки и диалекты одного такого языка (как минимум - на данный период времени, то есть синхронически). Я понимаю, что язык, по большому счету, не един, неоднороден, распространяется пластами диалектов (хотя в разных случаях по-разному, конечно). С другой стороны, мы все же не говорим о том, что все языки мира - это диалекты общемирового языка (можно и так сказать, но это будет несколько иной угол обзора, так сказать). Никто не говорит о том, что английский и русский называют разными языками, потому что таковы требования политической ситуации. И умозрительно возникает ощущение того, что некоторые языки (и очень многие) все же друг с другом соотносятся точно горизонтально, то есть на данном этапе развития это точно две самостоятельные единицы (что не мешает быть данному ощущению ложным, конечно). Кроме того, конечно, понятно, что часто, говоря о каком-то языке, мы подразумеваем его литературную норму, то есть просто определенный стандарт, но в реальной практике использования данный язык существует в виде тех самых диалектных пластов и частных случаев использования стандартизированной нормы.
В общем, все это подталкивает меня сделать вывод о том, что могут существовать четкие критерии отделения самостоятельных языков от диалектов, а могут и не существовать. Одни люди приводят доводы в пользу первой позиции (их меньше тут, на ЛФ), другие - второй. Я их обдумываю настолько, насколько это позволяют делать мои интеллектуальные способности и знания. Пока что однозначного вывода так и не сделал. Но к вопросу этому я подхожу лингвистически.

Полностью согласен с этой точкой зрения.

ходитиму,говоритиму,чекатиму,робитиму так говорили в селе где жила моя бабушка и жила моя мать до 16 лет(Конотопский район,Сумская область),отец говорит читатиму и буду читати,но я использую только  мамины и бабушкины конструкции речи,может потому что я в детстве все лето проводил в селе у бабушки по матери,а с родителями отца знаком не был,их не стало когда я был еще малым

SIVERION, а у вас под Конотопом аканье присуще диалекту или это суржик? И ещё, у вас нормально колебание рублей / рублiй или тоже суржик?

Цитироватьколебание рублей / рублiй

Не рублів? В окончании -ей, кстати, в украинском языке икавизм не проявляется, хотя во многих словах, где в русском -ей, в украинском — окончание -ів, которое родственно русскому -ов/-ёв.

Jarvi,суржик заметен в самом городе Конотопе,в Сумах суржика хватает,в моем окружении суржикоязычных почти нет,говорят или на русском или на украинском,стараются не смешивать языки,хотя русизмы или украинизмы проскакивают в обоих языках,но суржиком это не назовешь,рублєй или рублів слышал только от старшего поколения,молодежь говорит гривень,гривнів

Цитата: engelseziekte от декабря 18, 2011, 23:55

Offtop

Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2011, 23:51

Цитата: engelseziekte от декабря 18, 2011, 23:49
«язык или диалект?» — не совсем лингвистический вопрос

Смотря, как к нему подходить.

Расскажите поподробнее, пожалуйста, интересно Ваше мнение.

Ну, здесь все просто.

«Язык — это диалект, у которого есть собственные армия и флот»

Цитата: jvarg от декабря 19, 2011, 15:26

Цитата: engelseziekte от декабря 18, 2011, 23:55

Offtop

Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2011, 23:51

Цитата: engelseziekte от декабря 18, 2011, 23:49
«язык или диалект?» — не совсем лингвистический вопрос

Смотря, как к нему подходить.

Расскажите поподробнее, пожалуйста, интересно Ваше мнение.

Ну, здесь все просто.

«Язык — это диалект, у которого есть собственные армия и флот»

а если у страны нет выхода к морю?

Цитата: jvarg от декабря 19, 2011, 15:26
«Язык — это диалект, у которого есть собственные армия и флот»

Известная, красивая фраза, частично точно отражающая реальность, но целиком ли - не уверен.

Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2011, 16:18
а если у страны нет выхода к морю?

Вы так говорите, как будто каспийский флот - не флот.

Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2011, 16:18
а если у страны нет выхода к морю?

Можно запускать бумажные кораблики в лужах.

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 16:35

Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2011, 16:18
а если у страны нет выхода к морю?

Вы так говорите, как будто каспийский флот - не флот.

я про Монголию, например. Каспий таки море.

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2011, 16:35

Цитата: DarkMax2 от декабря 19, 2011, 16:18
а если у страны нет выхода к морю?

Вы так говорите, как будто каспийский флот - не флот.

флотик 

Цитата: Sirko от декабря 19, 2011, 18:26
флотик

Если серьёзно, то флотилия.

Цитата: jvarg от декабря 19, 2011, 15:26
Ну, здесь все просто.

«Язык — это диалект, у которого есть собственные
армия и флот»

Не просто, а очень просто.
Проблема в том, что постоянно идет путаница "литературная норма - народные говоры". Даже в этой теме!

Цитата: engelseziekte от декабря 18, 2011, 23:49
Я очень часто употребляю сложенную форму в украинской речи, но она совершенно не присуща моему родному диалекту и местным диалектам вообще (как и всем диалектам юго‑запада).

Собственно, вот и ответ того человека:

Цитата: SIVERION от декабря 19, 2011, 14:32
ходитиму,говоритиму,чекатиму,робитиму так говорили в селе где жила моя бабушка и жила моя мать до 16 лет(Конотопский район,Сумская область),отец говорит читатиму и буду читати,но я использую только  мамины и бабушкины конструкции речи,может потому что я в детстве все лето проводил в селе у бабушки по матери,а с родителями отца знаком не был,их не стало когда я был еще малым

Я б сказав, у мові новин зараз досить багато нововведень. У фільмах, озвучених українською мовою, цих нововведень менше. Та ж «мова СТБ» — це переважно мова новин на СТБ, фільми на цьому ж каналі крутяться в озвучці, більш схожій на людську.

Цитата: Python от декабря 21, 2011, 13:38
У фільмах, озвучених українською мовою, цих нововведень менше.

Так, українську озвучку у кіно приємно слухати - талановита, творча, проте не протестно-новаторська.