Лингвофорум

Цитата: Python от декабря  7, 2011, 17:54
Дайте теме какое-то более политкорректное название, что ли.

Провокативненько . Аж я набежал)

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2011, 14:50

Цитата: DarkMax2 от декабря  7, 2011, 14:48
Сливаете всё в один котёл.

Обоснуйте принципиальное отличие украинского диалекта русского языка от его сибирского диалекта.  И да, наличие отдельной литературной нормы - неубедительный аргумент.

А история развития языков - аргумент?

Цитата: стэпняк от декабря  8, 2011, 14:39

Цитата: DarkMax2 от декабря  7, 2011, 14:47

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2011, 14:45

Цитата: DarkMax2 от декабря  7, 2011, 14:43
Хитрость в том, что я использовал только литературные слова, а не местечковые.

Подмена понятий детектид. Какая разница, принадлежат ли слова некой литературной норме или нет? Если бы существовал литературный сибирский, в нем все бы это тоже наверняка было.

Языки распадаются, Вы в курсе?
З.Ы. Жду российского перевода моих слов.

Лязг стали и луна над льдом Пейпуса. Там бой кровавый.
Но я кубанец потому и перевёл.
Ляск крыци мисяць над крягою Пэйпусу. Там бий рудый! -А это уже по нашому.

Укр. «луна» и рус. «луна» — ложные друзья переводчика. К тому же, в украинском «луна» может быть существительным (=рус. эхо) или глаголом (лунати≈громко слышаться). Остальное верно.

 :=Меня луна тоже смутила.
АЛАВЕРДЫ: Энта ладушка альбо на повсягда. Тэж балачка, алэ линийних станыць. Так шо в нас тэж диалэкты е.
Варианты???

На "луркморе" есть статья про "бульбосрач". А там внизу есть "лекция" Вассермана по поводу того, что украинский и белорусский - диалекты русского. Обоснование "мощнейшее". ЯплакалЪ. Возможно, баян, но как раз по данной теме.
Бульбосрач
Один из перлов не могу не процитировать: "польский является самостоятельным языком, т.к. в нём прилагательное следует за существительным, в отличие от русского". Про корейский было сказано ещё мощнее: "хоть в корейском и много заимствований из китайского, но это всё равно отдельный язык, т.к. у него отличается синтаксис".
Цитаты не точные, но смысл именно такой. Покопавшись в украинском и белорусском языках, Вассерман не нашёл значительных отличий в синтаксисе от русского и объявил их на этом основании его диалектами.

А вообще, шиза крепчает. Если уж и называть украинский и белорусский диалектами, то явно не современного русского.

Современный русский - это "великорусский" в сабжевой терминологии.

Цитата: DarkMax2 от декабря  7, 2011, 12:11
Ось Вам "зі стелі" вигадав: Ляскіт криці луна над кригою Пейпусу. Там герць кривавий!

Этого и я понять не могу... Нет, почти все понятно, но я не знаю, что такое "криця" и "герць".

Цитата: стэпняк от декабря 12, 2011, 12:35
Энта ладушка альбо на повсягда. Тэж балачка, алэ линийних станыць. Так шо в нас тэж диалэкты е.

Это то, как говорят там, где Вы живете/родились?

Цитата: DarkMax2 от декабря  7, 2011, 12:05
Хм, а начнёшь говорить с русским на украинском... на практике понимание с российской стороны не более 50 процентов.

Наверное, это ни о чем не говорит, потому что речь идет о современных реалиях. Диалект может в свое развитии далеко уйти от "прародителя". Или я не прав?

Вообще, у меня возникает по этому поводу (вернее, возник уже очень давно) такой вопрос: касательно русского, украинского и белорусского языков (остановимся на них) как можно говорить о диалектах и самостоятельных языках? На основе чего определяется кто чей диалект? Скажем, почему не может быть так, что русский и украинский - диалекты белорусского? Или русский с белорусским - диалекты русского? И на основе чего какой-то из близкородственных языков называется самостоятельным, а какой-то - его диалектом? У меня есть некоторые мысли, но тут полно людей, которые работали с этими вопросами глубже, потому хочу дождаться их ответов.

Цитата: DarkMax2 от декабря  7, 2011, 12:11
Ляскіт криці луна над кригою Пейпусу. Там герць кривавий!

Дайте українсько-український переклад... Я від цього жаху навіть «ляскіт» що значить забув...

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 13:37
На основе чего определяется кто чей диалект?

На основе политики.

Цитата: Drundia от декабря 14, 2011, 13:45
На основе политики.

Это понятно. Вопрос в том, нет ли еще какого-то подхода?

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 13:28
Нет, почти все понятно, но я не знаю, что такое "криця" и "герць".

Це «криця» можна перекласти російською як «крица». За контекстом більш-менш підходить. Тільки, боюся, зрозумілішим воно від того не стає.

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 13:47

Цитата: Drundia от декабря 14, 2011, 13:45
На основе политики.

Это понятно. Вопрос в том, нет ли еще какого-то подхода?

Все остальные подходы субъективны.

Цитата: Demetrius от декабря  7, 2011, 18:00

Цитата: DarkMax2 от декабря  7, 2011, 14:54

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2011, 14:53
Может.  Дайте определение русского языка.

СРЛЯ. Остальное - абстракция.

СРЛЯ—это абстракция.

мне, как математику, легче иметь дело с тем, у чего есть рамки, форма, т.п.

Цитата: Drundia от декабря 14, 2011, 13:50
Це «криця» можна перекласти російською як «крица». За контекстом більш-менш підходить. Тільки, боюся, зрозумілішим воно від того не стає.

Не стає, бо я російського слова "крица" також не знаю.

Цитата: Jarvi от декабря 14, 2011, 13:52
Все остальные подходы субъективны.

Если так, то смысла этой темы и данного обсуждения не вижу вообще.

Но, может быть, диалектом называют, скажем, форму языка, которая отличается от той, что распространена в каком-то центре, скажем, столице? Или же, например, данный язык постепенно развился на базе какого-то более древнего, стал использоваться на территории данной страны, а затем по определенным причинам в некоторых местах начал отклоняться от той формы, которая в целом все еще преобладает на большой части страны (в том числе - в центре), и это отклонение называют диалектом? Или же диалект - отклонение от стандартизированной нормы (значительное отклонение, хотя здесь коэффициент не просчитаешь, наверное).
Я просто пытаюсь разобраться.

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 13:28

Цитата: DarkMax2 от декабря  7, 2011, 12:11
Ось Вам "зі стелі" вигадав: Ляскіт криці луна над кригою Пейпусу. Там герць кривавий!

Этого и я понять не могу... Нет, почти все понятно, но я не знаю, что такое "криця" и "герць".

Сідай, 2 бали! Читати у школі треба було.

DarkMax2

Може я ці слова й читав, але це, мабуть, було десь 12-16 років тому, й абсолютно ніколи більше з ними не зустрічаючись, я про них забув. А, моживо, й не читав, так.

В детстве не знал, что в украинском языке есть слово лід (лёд), думал, что есть только крига.
В детстве думал, что по-украински сталь будет только криця.
Ляскіт - это шум металла.
Я харьковский русскоязычный математик и то больше вас знаю, лингвисты! 

Звон стали звучит над льдом Пейпуса. Там бой кровавый!

Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 14:04
В детстве не знал, что в украинском языке есть слово лід (лёд), думал, что есть только крига.

Я так до сих пор думаю

Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 14:04
Ляскіт - это шум металла.

Это лично я знаю. Лязг то бишь.

Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 14:04
Я харьковский русскоязычный математик и то больше вас знаю, лингвисты!

Какая разница, кто есть кто в плане знания конкретных слов и языков? Тем более, неизвестно, кто в данной теме лингвисты, а кто - нет. Я, например, по сути не лингвист.

Будете знать, что криця - это железо/сталь. В украинском тоже существует "высокий стиль", как и в русском.

Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 14:09
Будете знать, что криця - это железо/сталь

Спасибо Я бы перевел, просто хотел для начала почитать обсуждения, посмотреть их дальше, а уже потом лезть в словарь

Цитата: DarkMax2 от декабря 14, 2011, 14:09
В украинском тоже существует "высокий стиль", как и в русском.

Это понятно. Просто для неносителей разница в стилях обычно плохо ощущается. Я, например, в украинском ее чувствую не особо хорошо, судя по всему.
Только не понял, к чему Вы это сказали.

Потому, что криця, как русское держава, например, мне попадалось только в "высоком стиле".

DarkMax2

Понял А как это соотносится с темой? Или это уже просто было?

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 13:56
Но, может быть, диалектом называют, скажем, форму языка, которая отличается от той, что распространена в каком-то центре, скажем, столице? Или же, например, данный язык постепенно развился на базе какого-то более древнего, стал использоваться на территории данной страны, а затем по определенным причинам в некоторых местах начал отклоняться от той формы, которая в целом все еще преобладает на большой части страны (в том числе - в центре), и это отклонение называют диалектом? Или же диалект - отклонение от стандартизированной нормы (значительное отклонение, хотя здесь коэффициент не просчитаешь, наверное).
Я просто пытаюсь разобраться.

И так и так. Есть примеры и одного, и другого.
Например в Австрии диалект. А в Хорватии - язык. А в Испании два языка. И научным образом это обосновать никак нельзя.

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2011, 14:16
DarkMax2

Понял А как это соотносится с темой? Или это уже просто было?

Просто но заметил, что русский высокий стиль больше похож на украинскую речь, чем обычный.