Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 00:29

Цитата: Pawlo от декабря 23, 2015, 17:02
Использоваьть как пример диалекті не чисто изначально восточнославянского происхождения а травонувшиеся пардон за ненаучное слово новгородским влиянием - не совсем коректно.

Я не понимаю, почему у вас древненовгородский "не восточнославянский", а, скажем, ростовско-суздальский - "восточнославянский". Где критерии? По-вашему, существовал некий "правосточнославянский" в противовес древненовгородскому?

Ну в впринципе, да. Я исходил из того что еще до образования Киевской Руси как единого государства существовало некое восточнославянское единство с одной стороны и отдельно выделившийся от праславянсокго новгородский язык отдельный от оного едиенства не меньше тогдашнего польского и только потом в силу политической и религиозной интеграции произошло слияние

Кажеться и на ЛФ подобная версия повторялась чаще других

Цитата: piton от декабря 24, 2015, 00:52

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 00:29
существовал некий "правосточнославянский" в противовес древненовгородскому?

Во всяком случае, я Зализняка так и понял. Другое дело, что по его словам древненовгородский сильно повлиял на протовеликорусский.

Да, да и я понял аналогично

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 07:41

Цитата: piton от декабря 24, 2015, 00:52

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 00:29существовал некий "правосточнославянский" в противовес древненовгородскому?

Во всяком случае, я Зализняка так и понял.

По состоянию на X век славянские языки - это континуум, разделенный в фонетической части отдельными изоглоссами, причем деление в большинстве не совпадало с позднейшим делением на восточно-, южно- и западнославянские. Выделять же на тот момент некий правосточнославянский единственно на основании конкретных рефлексов *kt, *gt, *tj, *dj - это, простите, несерьёзно. Не говоря уже о том, что если последовательно отталкиваться от этого критерия, то праюжнославянского и вовсе не существовало.
Я от Зализняка как-то не слышал термина "правосточнославянский". Может, пропустил чего.

Интересно.
А я грешным делом думал что часть наших(понятно чьих) лингвистов отрицая в корень наличие единого  древнерусского языка  слегка фричат или по крайней мере полуфричат. Смущало правда что это мнение Шевельов разделял, а его в склонности к построениям на грани фричества обвинить трудно.  А сейчас читая ваши слова я понимаю, что это таки правда? Прикольно 

P S Я всегда и понимал "древнерусский" как "правосточнославняский", выделившийся из праславянского и распавшийся на современные три языка.. И не только я.

Естественные языки никогда не бывают однородными. Всегда есть диалекты.

Кстати, а была ли на X век общая граница между южнославянскими и прочими?

Будем исходить из того, что восточнославянский - плод деятельности Древнерусского государства.

Цитата: Pawlo от декабря 24, 2015, 09:30

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 07:41

Цитата: piton от декабря 24, 2015, 00:52

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 00:29существовал некий "правосточнославянский" в противовес древненовгородскому?

Во всяком случае, я Зализняка так и понял.

По состоянию на X век славянские языки - это континуум, разделенный в фонетической части отдельными изоглоссами, причем деление в большинстве не совпадало с позднейшим делением на восточно-, южно- и западнославянские. Выделять же на тот момент некий правосточнославянский единственно на основании конкретных рефлексов *kt, *gt, *tj, *dj - это, простите, несерьёзно. Не говоря уже о том, что если последовательно отталкиваться от этого критерия, то праюжнославянского и вовсе не существовало.
Я от Зализняка как-то не слышал термина "правосточнославянский". Может, пропустил чего.

Интересно.
А я грешным делом думал что часть наших(понятно чьих) лингвистов отрицая в корень наличие единого  древнерусского языка  слегка фричат или по крайней мере полуфричат. Смущало правда что это мнение Шевельов разделял, а его в склонности к построениям на грани фричества обвинить трудно.  А сейчас читая ваши слова я понимаю, что это таки правда? Прикольно 

P S Я всегда и понимал "древнерусский" как "правосточнославняский", выделившийся из праславянского и распавшийся на современные три языка.. И не только я.

Устаревшее к средине 20-го века мнение, кажется. На рубеже 19-20 ещё многие считали, что бы общий когда-то, а упоротые - что и есть.
Современные лингвисты вообще как-то нивелировали понятие "язык" (отдельный).

Цитата: DarkMax2 от декабря 24, 2015, 09:43

Цитата: Pawlo от декабря 24, 2015, 09:30

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 07:41

Цитата: piton от декабря 24, 2015, 00:52

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 00:29существовал некий "правосточнославянский" в противовес древненовгородскому?

Во всяком случае, я Зализняка так и понял.

По состоянию на X век славянские языки - это континуум, разделенный в фонетической части отдельными изоглоссами, причем деление в большинстве не совпадало с позднейшим делением на восточно-, южно- и западнославянские. Выделять же на тот момент некий правосточнославянский единственно на основании конкретных рефлексов *kt, *gt, *tj, *dj - это, простите, несерьёзно. Не говоря уже о том, что если последовательно отталкиваться от этого критерия, то праюжнославянского и вовсе не существовало.
Я от Зализняка как-то не слышал термина "правосточнославянский". Может, пропустил чего.

Интересно.
А я грешным делом думал что часть наших(понятно чьих) лингвистов отрицая в корень наличие единого  древнерусского языка  слегка фричат или по крайней мере полуфричат. Смущало правда что это мнение Шевельов разделял, а его в склонности к построениям на грани фричества обвинить трудно.  А сейчас читая ваши слова я понимаю, что это таки правда? Прикольно 

P S Я всегда и понимал "древнерусский" как "правосточнославняский", выделившийся из праславянского и распавшийся на современные три языка.. И не только я.

Устаревшее к средине 20-го века мнение, кажется. На рубеже 19-20 ещё многие считали, что бы общий когда-то, а упоротые - что и есть.
Современные лингвисты вообще как-то нивелировали понятие "язык" (отдельный).

Тогда понятие древнерусский язік надо или упразднить или давать сразу уточнение чтобі его не путали с истинніми праязыками

Ведь его сохранение с идущими, где-то в середине текста, любого практически посвященногго этой теме,далеко  не в первом абазце  уточнением мол "возник как продукт вторичной конвергенции в Киевской Руси" - это же откровенное читерство продиктованное желанием сохранить понятие которое по честному оказалось ошибочным. И мниться мне продиктовано это читерство не в последнею очередь политическими соображениями

А по-моему логично и понятно, что языки распадаются по диалектам, а не из общей нормы. Лишние оговорки.

Цитата: piton от декабря 24, 2015, 00:52

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2015, 00:29
существовал некий "правосточнославянский" в противовес древненовгородскому?

Во всяком случае, я Зализняка так и понял. Другое дело, что по его словам древненовгородский сильно повлиял на протовеликорусский.

Как-то странно. Старославянский сильно повлиял на все три восточнославянских языка. Стал ли он от этого частью русского языка? Нет. Он развился в современный болгарский, македонский, и Бог знает какие ещё языки и диалекты. А новгородский стал.

Цитата: Lodur от декабря 24, 2015, 10:37
Старославянский сильно повлиял на все три восточнославянских языка. Стал ли он от этого частью русского языка? Нет. Он развился в современный болгарский, македонский,

Только вот новгородский принципиально изменил грамматику русского, что не сказажешь о старославянском.

Цитата: Pawlo от декабря 24, 2015, 09:30
понимал "древнерусский" как "правосточнославняский", выделившийся из праславянского и распавшийся на современные три языка..

И что не так? Только выделившийся из диалектов праславянского и оформившийся.

Цитата: piton от декабря 24, 2015, 09:43
Будем исходить из того, что восточнославянский - плод деятельности Древнерусского государства.

Да так и есть. Нельзя же всерьез думать, что русские князья подкоряли только восточных славян. И пойди какой-нибудь Владимир западнее, то и лехиты стали бы славянами восточными.

Цитата: piton от декабря 24, 2015, 11:33Только вот новгородский принципиально изменил грамматику русского, что не сказажешь о старославянском.

Тогда прекратите употреблять все действительные причастия настоящего времени.

Цитата: piton от декабря 24, 2015, 11:33
Только вот новгородский принципиально изменил грамматику русского

Я не уверен в этом.

Цитата: Bhudh от декабря 24, 2015, 12:21

Цитата: piton от декабря 24, 2015, 11:33Только вот новгородский принципиально изменил грамматику русского, что не сказажешь о старославянском.

Тогда прекратите употреблять все действительные причастия настоящего времени.

Ну да. Вечный вопрос весовых коэффициентов. Фича.
Но по-любому, из южнославянского были заимствования, а древненовгородский слился с русским в экстазе.

Цитата: LUTS от декабря 24, 2015, 11:36

Цитата: piton от декабря 24, 2015, 09:43
Будем исходить из того, что восточнославянский - плод деятельности Древнерусского государства.

Да так и есть. Нельзя же всерьез думать, что русские князья подкоряли только восточных славян. И пойди какой-нибудь Владимир западнее, то и лехиты стали бы славянами восточными.

Полоцкое княжество было во власти Рюриковичей очень непродолжительное время, а Закарпатье - практически никогда. Почему же диалекты этих земель - восточнославянские?

Цитата: Rusiok от декабря 24, 2015, 13:40

Цитата: LUTS от декабря 24, 2015, 11:36

Цитата: piton от декабря 24, 2015, 09:43
Будем исходить из того, что восточнославянский - плод деятельности Древнерусского государства.

Да так и есть. Нельзя же всерьез думать, что русские князья подкоряли только восточных славян. И пойди какой-нибудь Владимир западнее, то и лехиты стали бы славянами восточными.

Полоцкое княжество было во власти Рюриковичей очень непродолжительное время, а Закарпатье - практически никогда. Почему же диалекты этих земель - восточнославянские?

Раз там распостранилось и стало основной верой Православие(много позже часть закарпатцев ушла в унию, но не в латиснкий обрядкатоличества), при том что особенно  Закарпатье веками потом веками было под католическими режимами то вреоятно влияние Киева, если не ппрямо политическое, то какое-то иное, там было довольно сильно

Цитата: Rusiok от декабря 24, 2015, 13:40

Цитата: LUTS от декабря 24, 2015, 11:36

Цитата: piton от декабря 24, 2015, 09:43
Будем исходить из того, что восточнославянский - плод деятельности Древнерусского государства.

Да так и есть. Нельзя же всерьез думать, что русские князья подкоряли только восточных славян. И пойди какой-нибудь Владимир западнее, то и лехиты стали бы славянами восточными.

Полоцкое княжество было во власти Рюриковичей очень непродолжительное время, а Закарпатье - практически никогда. Почему же диалекты этих земель - восточнославянские?

А вы уверены, что на Закарпатье славяне пришли не позже? Восточные имею в виду.

Цитата: Rusiok от декабря 24, 2015, 13:40
Полоцкое княжество было во власти Рюриковичей очень непродолжительное время

Как сказать. Пока была Киевская Русь, была всё время, пусть не под потомками Ярослава Мудрого, а его родственника. Около четырехсот лет. Достаточно.

Цитата: Rusiok от декабря 24, 2015, 13:40
Закарпатье - практически никогда. Почему же диалекты этих земель - восточнославянские?

Действительно хороший вопрос, давно меня мучит. Я предположил массовую миграцию с востока. Особенно показательны русины Словакии.

Цитата: LUTS от декабря 24, 2015, 11:36
русские князья подкоряли только восточных славян

Подковыряли?

Цитата: Poirot от декабря 24, 2015, 13:58

Цитата: LUTS от декабря 24, 2015, 11:36
русские князья подкоряли только восточных славян

Подковыряли?

Нет такого слова? Не знаю тогда, додумайте.

Цитата: LUTS от декабря 24, 2015, 14:53
Не знаю тогда, додумайте.

Покоряли?

Цитата: Poirot от декабря 24, 2015, 14:54

Цитата: LUTS от декабря 24, 2015, 14:53
Не знаю тогда, додумайте.

Покоряли?

Да.

Цитата: piton от декабря 24, 2015, 11:33Только вот новгородский принципиально изменил грамматику русского, что не сказажешь о старославянском.

Цитата: piton от декабря 24, 2015, 13:22Но по-любому, из южнославянского были заимствования, а древненовгородский слился с русским в экстазе.

Ну так я об этом и говорю. О странностях классификации. Вам уже указали, что старославянский тоже повлиял на грамматику русского. Но при этом ни он сам, ни его потомки не стали восточнославянскими языками, а ни один из восточнославянских не стал южнославянским. Но с новогородским всё по другому. Он, таки, стал диалектом русского языка => восточнославянским. Или он и до того был восточнославянским, или что-то здесь не так...

Дело в том, что языки по целому ряду причин вообще довольно плохо описываются в рамках некоего генеалогического древа. Конечно, на синхронном уровне всегда можно взять и создать четкую многоуровневую классификацию (пусть и произвольную), но никто не гарантирует, что эта классификация будет сколь-нибудь адекватно отражать исторические процессы.

Цитата: piton от декабря 24, 2015, 11:33Только вот новгородский принципиально изменил грамматику русского

Гм. Развернёте этот тезис?..