Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 17:02
Данные интереснее. Вы будете в диалоге соответствовать поиску наиболее верного представления
Какие у Вас данные?
Я ничего не вижу у вас кроме : "вы не правы". Все. ни доказательств, ни объяснений своих фантазий/измышлений? Я целый вечер жду. Привяжите пра-вайнахов к Куро-аракской культуре хоть чем-нить. Я пока не вижу никакой теории в ваших словах.
ivanovgoga, горы твои в Красное море, при чём тут куро-аракцы, которые тоже не смогли прервать развитие археологических культур, чьё распространение соответствует известной территории восточно-кавказских языков??
Не утомляйте, Бога ради. Я не желаю потратить ни минуты на развенчивание чьей-то касающейся патриотизма гордости, если она приводит к слепоте.
Пусть их, и Вас, чесслово, это слишком.
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 20:34
Не утомляйте, Бога ради
Вы достали, ей Богу. Вы пишите о культуре. О какой? О Майкопской? ;D
Что вы хотите сказать? и я не телепат. При чем патриотичность? Сказали А -докажите, скажите Б, а то что в вашей голове я не знаю. Пока что прямыми(археологией, историей, генетикой) и косвенными (эпос) древней картвелов в регионе нет никого.
Все остальное пока БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНАЯ ЕРЕСЬ!
Я даже больше скажу. Ни одного человека, который свой "патриотизм" ставит выше науки и логики, я никогда ни в чём убедить и не мог, и не буду.
Не моё это дело, веру знанием бороть. Ежели Вы, ivanovgoga, при обсуждении истории картвелов думаете про мысли и поступки картвелрв юных нынешних, эт Ваша вина и грех, не моя. По-моему, молодым нужна правда вне зависимости от того, кем она их делает. Если им прошлое дарит неудобства, пусть работают.
На сим всё. Далее жду фактов и диспут, либо огорчусь :)
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 20:46
Я даже больше скажу. Ни одного человека, который свой "патриотизм" ставит выше науки и логики, я никогда ни в чём убедить и не мог, и не буду
:)
Вы и есть НАУКА? С чего вы взяли? Вам так нравится?
Не хотите говорить-вам же хуже, просто подтвердите этим всю голословность ваших утверждений. :eat:
ivanovgoga, а что, простите, Вам доказать?
Вы имеете наглость требовать, чтоб к картвелам и восточно-кавказским применялась одна мерка даже там, где она неуместна.
Так вот я Вам говорю что да, благодаря характеру совпадений за 5 тысяч лет - совпадение по карте позволяет возводить восточно-кавказские в седую древность.
А в случае с картвелами совпадения по карте по границам считать за аргумент нельзя.
И вот этих картографических изысков полностью достаточно, чтоб закрыть вопрос о том, кто на Кавказе древнее, назвав картвелов пришлыми.
Всё. Вся та мощь критики, которая обрушивается на все попытки выдвинуть картвелов на роль автохтонов, в сторону нахо-дагестанцев вообще как таковая обрушиваться не должна, ибо см. выше.
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 20:48
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 20:46
Я даже больше скажу. Ни одного человека, который свой "патриотизм" ставит выше науки и логики, я никогда ни в чём убедить и не мог, и не буду
:)
Вы и есть НАУКА? С чего вы взяли? Вам так нравится?
Не хотите говорить-вам же хуже, просто подтвердите этим всю голословность ваших утверждений. :eat:
Нет, я не есть наука. Я всего лишь пользователь с никнеймом
Mass.
Проблема только в отношении пользователя с никнеймом
ivanovgoga к сообщениям пользователя с никнеймом
Mass :donno:
Аргумент, аргумент...
Визуальное совпадение ареала языков с ареалом археологических культур Вам аргумент. С кучей косвенных аргументов "за".
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 20:53
Проблема только в отношении пользователя с никнеймом ivanovgoga к сообщениям пользователя с никнеймом Mass :donno:
к каким?
Сообщение №1 "я прав!"
Сообщение №2 "когда я не прав смотри сообщение №1"
Вы про это?
Еще раз: что у вас за теория, и каковы ее доказательства? ..только помедленней и конкретней-я не телепат.
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 20:54
Визуальное совпадение ареала языков с ареалом археологических культур Вам аргумент. С кучей косвенных аргументов "за".
А теперь
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 20:56
помедленней и конкретней-я не телепат.
Одна археологическая культура не обязательно равна одному языку.
Но на протяжении пяти тысяч лет она обязательно становится равна.
И только имбецил будет говорить, что таковой факт ничтожен, и абсолютно недостоверно подобное.
З. ы. теоретики и словоблуды. Уйду в запой, неблагодарные. 8-)
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 20:41
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 20:34
Не утомляйте, Бога ради
Вы достали, ей Богу. Вы пишите о культуре. О какой? О Майкопской? ;D
Что вы хотите сказать? и я не телепат. При чем патриотичность? Сказали А -докажите, скажите Б, а то что в вашей голове я не знаю. Пока что прямыми(археологией, историей, генетикой) и косвенными (эпос) древней картвелов в регионе нет никого.
Что за эпос то? Который "Витязь в леопарде" что ли?
ivanovgoga, ты когда карты, вредитель, смотрел, ты куда смотрел? Я зачем в той теме у Пожирателя Языков карту попросил, а?
Смотри датировки, историю вспомни. За последние 5 тысяч лет археология восточного Кавказа совпадает с лингвистикой как образец междисциплинарки, да.
Приезжай ко мне, я тебе ещё лучше всё объясню.
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 20:57
Одна археологическая культура не обязательно равна одному языку.
Но на протяжении пяти тысяч лет она обязательно становится равна
И только имбецил будет говорить, что таковой факт ничтожен, и абсолютно недостоверно подобное.
;D
Тот же Дагестан полная противоположность вашим утверждениям.
И не хамите.
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 20:56
Еще раз: что у вас за теория, и каковы ее доказательства? ..только помедленней и конкретней-я не телепат.
Теория - это древность картвелов. Древность, автохтонность восточно-кавказцев это без йоты нулевая гипотеза.
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 21:02
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 20:57
Одна археологическая культура не обязательно равна одному языку.
Но на протяжении пяти тысяч лет она обязательно становится равна
И только имбецил будет говорить, что таковой факт ничтожен, и абсолютно недостоверно подобное.
;D
Тот же Дагестан полная противоположность вашим утверждениям.
И не хамите.
ivanovgoga, я щас диалог прекращу. Особенно если Вы продолжите заявлять, что работы о "древности картвелов" соответствуют стандартам...
Если потребуете за Дагестан написать не меньше слов чем за картвелов, прекращу диалог тоже :)
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 21:00
ivanovgoga, ты когда карты, вредитель, смотрел, ты куда смотрел? Я зачем в той теме у Пожирателя Языков карту попросил, а?
И правда, зачем? Повторю.
С чего вы взяли, что нахо-дагестан там сидит 5-6 тысяч? На чем основываетесь?
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 21:04
ivanovgoga, я щас диалог прекращу. Особенно если Вы продолжите заявлять, что работы о "древности картвелов" соответствуют стандартам...
Вам не надоело строить из себя крутого гения? Хорош уже страдать и общайтесь нормально.
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 21:04
что работы о "древности картвелов" соответствуют стандартам...
Те же древние греки в своих мифах нам дают дату "до Троянской войны".
Найдите хоть что-то подобное о правайнахах.. :donno:
Мне чо, весь школьный курс в тему вывалить.... Так всё равно вопросов уйма будет.
Чего я вообще в этот Кавказ полез, там же каждый второй - князь, не меньше. И каждый от Царя Земного род ведёт....
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 21:09
Мне чо, весь школьный курс в тему вывалить....
я не знаю, что у вас там в России сейчас преподают. Судя по всему, что-то забористое...
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 21:09
Чего я вообще в этот Кавказ полез, там же каждый второй - князь, не меньше. И каждый от Царя Земного род ведёт....
Не, это только Багратионы от Давида...мы от Аэта, сына Солнца... :smoke:
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 21:11
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 21:09
Мне чо, весь школьный курс в тему вывалить....
я не знаю, что у вас там в России сейчас преподают. Судя по всему, что-то забористое...
Я у него ещё и из России... Проницательный ты наш картвел, ознакомься с кем говоришь.
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 21:13
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 21:09
Чего я вообще в этот Кавказ полез, там же каждый второй - князь, не меньше. И каждый от Царя Земного род ведёт....
Не, это только Багратионы от Давида...мы от Аэта, сына Солнца... :smoke:
Ну да, высота большая, да....
Mass
по теме то есть чего сказать?
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 21:15
Ну да, высота большая, да....
ну так...Просвещать надо народ...а то в темноте и невежестве пропадут...
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 21:16
Mass
по теме то есть чего сказать?
А тема о чём?
А да. Есть загробная жизнь.
И в ней я с
ivanovgoga обязательно пообщаюсь.
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 21:17
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 21:15
Ну да, высота большая, да....
ну так...Просвещать надо народ...а то в темноте и невежестве пропадут...
Сначала парашут при рождении надо успевать раскрывать, если от Солнца рождаешься. Вотъ.
Просветители, ё....
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 21:16
по теме то есть чего сказать?
ЦитироватьПрошло после этого много времени. Тогда царь Навуходоносор опустошил Ерусалим.
Изгнанные оттуда евреи пришли в Картли и попросили у мцхетского мамасахлиса землю для
поселения с уплатой дани. Дал мамасахлис им землю и поселил их близ Арагви, у родника,
который называется Занави, и земля, которой они владели и за которую платили дань, ныне
называется Харк из-за той дани.
До сих пор язык картлосианов был армянским, на котором они говорили. Когда же собрались в
Картли эти бесчисленные роды, тогда картвелы тоже оставили армянский язык. И от языков
всех этих родов создался язык грузинский.
И стали следовать вере наиболее порочной. Ибо вступали в брак, не обращая внимания на
родство, и поедали все живое. Могил не было, мертвецов съедали.
А этот Харк на каком языке значит дань?
Этот харк что ли?
Ačaṙyan does not separate from հարկ (hark, "tribute, tax") and հարկանեմ (harkanem, "to beat"), deriving all from the same Proto-Indo-European root, on which see հարկանեմ (harkanem).
J̌ahukyan separates the three words and derives հարկ (hark, "necessity; compulsion") from Proto-Indo-European *pr̥-g-, from *per- ("to try, to dare, to risk; danger"), with cognates such as Old Armenian փորձ (pʿorj), Ancient Greek πεῖρα (peîra), Old Norse fár ("bale, harm"). See Pokorny for this root.
Цитата: Ice Cube от декабря 7, 2019, 21:18
А этот Харк на каком языке значит дань?
Нешто на армянском? :)
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 21:18
Сначала парашут при рождении надо успевать раскрывать, если от Солнца рождаешься. Вотъ...
Это вам равнинным жителям про парашюты надо думать ;D-у нас солнце рядом-руку протяни...
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 21:27
Цитата: Ice Cube от декабря 7, 2019, 21:18
А этот Харк на каком языке значит дань?
Нешто на армянском? :)
Нет,на " сомехи-урартском".
:E:
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 21:27
у нас солнце рядом-руку протяни...
6000 по Кельвину, однако.
Вы (я уже не уверен точно, о ком я) там точно Homo Sapiens?
з. ы. родиться не обжёгшись это ладно, это ещё возможно... но чтоб руку протянуть :3tfu:
De facto.
ivanovgoga, вернитесь к моим вопросам и ответьте на них. И я начну отвечать на Ваши :yes:
hark, "necessity; compulsion") from Proto-Indo-European *pr̥-g
это же целые пол фонемы идентичны! Вот это совпадение!
А не с из арабского ли ẋardž -траты это? На арабском-хардж, на турецком - харадж. Во времена Мровели- 9 век, арабизмы были везде...
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 21:30
Цитата: ivanovgoga от у нас солнце рядом-руку протяни...
6000 по Кельвину, однако.
Зато от ледниковых катаклизмов мы не страдаем...
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 21:33
ivanovgoga, вернитесь к моим вопросам и ответьте на них.
Каким? Или продолжим играть в многозначительность?
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 21:39
hark, "necessity; compulsion") from Proto-Indo-European *pr̥-g
это же целые пол фонемы идентичны! Вот это совпадение!
А не с из арабского ли ẋardž -траты это? Во времена Мровели- 9 век, арабизмы были везде...
Вы картвел,
Вам видней.
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 21:40
Каким? Или продолжим играть в многозначительность?
Ко всем.
И разумеется, "нет Бога - нет бренди".
Нет моей называемой так Вами "многозначительности", нет и Вашей пропаганды в диалоге со мной ::)
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 21:44
Цитата: ivanovgoga от
Каким? Или продолжим играть в многозначительность?
Ко всем
Вам сначала?
Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама;
Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона;
Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея;
Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею;
продолжить? :)
Вот видите, ivanovgoga, Вы издеваетесь.
А зря, в самом деле. С теми восточно-кавказскими, которые пробрались в центр массива, всё достаточно просто, верно? Там, считай, исторический период.
Но увы и ах, по всему земному шару Вы не найдёте того точного совпадения между языками и археологией, которое мы имеем на востоке Кавказа. Нет оснований не считать их автохтонами, на зависть остальных.
Ну или предложите. Вы там что-то говорили про Урарту? Продолжайте, ivanovgoga, это будет интересно.
Цитата: Ice Cube от декабря 7, 2019, 21:43
Вы картвел,
Вам видней.
(wikt/en) հարկ (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%B0%D5%A1%D6%80%D5%AF)
Вы об этом? За какие уши вы это притянули? ;D В грузинском есть подобное
Харги-палатка, навес.
Etymology 1
From Old Armenian յարկ (yark).
Alternative forms
յարկ (yark) (traditional orthography spelling)
Pronunciation
(Eastern Armenian, standard) IPA(key): [hɑɾk]
Noun
հարկ • (hark)
floor, storey
այս շենքն ունի հինգ հարկ ― ays šenkʿn uni hing hark ― this building has five floors
roof
մեկ հարկի տակ ապրել ― mek harki tak aprel ― to live under one roof
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 21:56
А зря, в самом деле. С теми восточно-кавказскими, которые пробрались в центр массива, всё достаточно просто, верно? Там, считай, исторический период.
а по-русски?
Эх, не приняли Вы моё предложение.
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 21:44
Нет моей называемой так Вами "многозначительности", нет и Вашей пропаганды в диалоге со мной ::)
Никак не продамся, да. Судьба сама хранит. С совестью помру ;D
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 21:56
Вот видите, ivanovgoga, Вы издеваетесь.
А зря, в самом деле. С теми восточно-кавказскими, которые пробрались в центр массива, всё достаточно просто, верно? Там, считай, исторический период.
Но увы и ах, по всему земному шару Вы не найдёте того точного совпадения между языками и археологией, которое мы имеем на востоке Кавказа. Нет оснований не считать их автохтонами, на зависть остальных.
А в чём там совпадения? Известна ж например шутка про говорящие горшки.
Цитата: Валер от декабря 7, 2019, 21:59
А в чём там совпадения? Известна ж например шутка про говорящие горшки.
Эт про горшки Вы за универсалию приняли?
"История - удобная наука, у ней простых законов нет"©
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 21:58
а по-русски?
А что для Вас по-русски? Или мне идти статьи да монографии в пруф подбирать?
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 22:02
А что для Вас по-русски? Или мне идти статьи да монографии в пруф подбирать?
Нет. просто фантазируйте.. ;D
Естественно. Если не сами статьи, то хотя бы общую мысль по пунктам с примерами и именами авторов.
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 22:04
Естественно. Если не сами статьи, то хотя бы общую мысль по пунктам с примерами и именами авторов.
А Вы мне что, человек меня на коня посадивший?
Или каждый, кто картвелов древними цыганами называет, автоматически им должен? ;D
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 22:06
А Вы мне что, человек меня на коня посадивший?
То есть клиент слился?
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 22:06
Или каждый, кто картвелов древними цыганами выставляет
Я рад за вас. Но пока нас история учит, что цыгане-всегда ИЕйцы и иногда семиты.
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 22:09
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 22:06
А Вы мне что, человек меня на коня посадивший?
То есть клиент слился?
А, то есть мне чтоб "не слиться", поработать надо, да? При игноре
всех моих вопросов к вам?
Я Вам ролик 25мм толщиной, 100мм длиной, с насечкой, с двумя ручечками с торцов, подарю :yes:
хамство, не хамство - в баню. вы имели наглость попытаться меня припахать в свою пользу, сэр, да настолько изящно что вас непросто срезать. неприемлемо, знаете ли, вести себя так. или уж работайте вместе со мной, ссылочки да монографии, материалы да полный охват вопросов прорабатывайте, или идите лесом
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 22:11
А, то есть мне чтоб "не слиться", поработать надо, да?
Естественно. Это вы заявили, что ВК - более автохронны. Вот и жду. А вы мне "ответьте почему нет!" Вы сначала скажите "почему да". Это ваша идея. Так что открывайтесь или пасуйте!
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 22:19
вы имели наглость попытаться меня припахать в свою пользу
вас никто не тянул за язык. Если была охота просто посвистеть, чтож... мы вас поняли. но ваш блеф не прокатил. :donno:
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 22:21
автохронны
Автох
тонны.
Пойду подумаю, насколько великолепным для личности является такое качество как "автохронность", в разе оно имеется.
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 22:21
Вы сначала скажите "почему да".
Зачем? Вайнахи не картвелы, в их случае таких доказательств не требуется :donno:
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 22:32
Зачем? Вайнахи не картвелы, в их случае таких доказательств не требуется :donno:
Ааа.Значит слив засчитать, или все же дать вам шанс подумать, когда водка испарится?
Цитата: ivanovgoga от декабря 7, 2019, 22:37
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 22:32
Зачем? Вайнахи не картвелы, в их случае таких доказательств не требуется :donno:
Ааа.Значит слив засчитать, или все же дать вам шанс подумать, когда водка испарится?
А, водка тут ни при чём. Просто в рассматриваемый период следует доказывать миграции, автохтонность априорна.
Если указаний на миграции нет (а их нет), то та или иная народность считается исконной. У Вас же только умозрительное предположение про Урарту, данных никаких.
Так что что трезвый, что пьяный, я Вам скажу одно и то же:
С тех пор, как обнаружено что картвелы сменяли территорию проживания, к любому слову о их локализации требуется пруф. Пока не обнаружено, что восточно-кавказские племена сменяли территорию проживания,
никаких пруфов локализации их в более древние времена не нужно.
На сей момент, добросовестно поднимая всё что знаю, никаких оснований для сомнений в почти пятитысячелетнем пребывании обсуждаемых восточнокавказцев я так и не нашёл. Причин для особого обоснования этого я так и не вижу.
Чё там со сливом, я так и не понял. Если кто-то считает, что во всех случаях заявление о такой "древности" требует огромных трудов с уймой доказательств изо всех сфер, это не мои проблемы.
Отсутствие признаков миграций следует рассматривать как отсутствие миграций. Вариантов тут, очевидно, не дано.
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 22:43
С тех пор, как обнаружено что картвелы сменяли территорию проживания,
;D
вот тут еще раз по-подробней. Что вы такого обнаружили. :pop:
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 00:38
Отсутствие признаков миграций следует рассматривать как отсутствие миграций
Вы серьезно? Где вы эту ахинею вычитали?
какое отсутствие признаков миграций? Северный Кавказ, а точнее регион западного побережья Каспия всегда был проходным двором. По этому коридору не прошли разве что только азиаты, идущие в Америку....Восточный Кавказ, в отличии от Центрального и Западного практически равнина, там прятаться то практически негде, чтоб вас за 5 тыщ хоть пару раз не переехали то со севера, то с юга. Потому и омусульманивание его произошло очень быстро с 15 до 17 века весь восточный Кавказ был насильно омусульманен, а Западный - так и остался полуязыческим.
А вот Грузия -это был географический тупик, открытый для быстрого вторжения лишь с юга. Северо-Западный берег и западные перевалы были непроходимы для армий. Потому и понятие миграции тут просто неуместно. Турки с персами это поняли, а вы -нет?
ivanovgoga, я тут уже и так разошёлся настолько, что правила форума понарушал ;D
Посему я с удовольствием продолжу беседу на нормальном уровне, без этих ваших громких заявлений и саркастических вопросов. И продолжу его, если вы вернётесь назад по теме и в адекватной форме ответите на мои вопросы etc.
Ну и ещё:
1. Ваши рассказы о географии и средневековой истории региона как раз объясняют нынешнее незначительное несовпадение восточно-кавказских с археологическими культурами 4х тысячелетней давности.
2. Восточный Кавказ, в отличии от остальных регионов, археологически стабилен. Мигранты (если они были. находки единичны) не оказали влияния на материальную культуру. Даже куро-аракс появляется в регионе и медленно угасает (а куро-аракс осваивал самые трудно доступные места, заметьте). В данном регионе есть даже понтийское влияние, которое точно так же сходит на нет. Причём исчезают даже варианты каменных орудий (а вот местные - нет).
3. Да, история знает примеры миграций, происходящих практически бесследно для археологов. Но это всегда были миграции на порядок менее развитых материально народов на территорию народов более развитых.
Смотря на уровень развития восточно-кавказцев, с трудом представляю себе подобный сценарий. Уверен, его не сможете описать и вы. Где вы настолько дремучих неолитчиков на момент 3 тыс. до н. э. найдёте? (а если найдёте, чем докажете :P )
3. Данные глоттохронологии совпадают с археологическими. Это может и не доказывает ничего, но и вопросов не поднимает. А вот с картвельскими так не получается - археология с глоттохронологией тут не коррелирует столь точно.
Причиной тому, конечно, бурные перемены в материальной культуре Кавказа западного. Он, в отличии от, в стазисе не пребывал - у вас там с десяток культур, которые контактировали и сменяли друг друга так же "хаотично", как культуры Европы.
И то что вы (а были замечены) решаете проблему путём атрибуции всего Кавказа к картвелам, ivanovgoga, знаете ли, неконструктивно. У вас там колхи суть картвелы среди картвел, о чём дальше говорить-то?
Цитата: ivanovgoga от декабря 8, 2019, 00:51
;D
вот тут еще раз по-подробней. Что вы такого обнаружили. :pop:
Ваш панкартвелизм я обнаружил.
Цитата: Mass от декабря 7, 2019, 22:43
Просто в рассматриваемый период следует доказывать миграции, автохтонность априорна.
Если указаний на миграции нет (а их нет), то та или иная народность считается исконной.
Ракшас побери...
Mass, вы это серьёзно писали? Если да - жаль, что не могу на вас сослаться. А то написал бы сторонникам OIT, что их уже лет 30 водят за нос, требуя с них доказательства автохтонности ариев в Индии. А они ничего доказывать не должны, доказывать должны им. (Впрочем, поиск доказательств миграций ариев
в Индию ни шатко, ни валко, тянется уже века полтора, если не два. Без особых успехов. Так что доказать им ничего и не смогут).
Не пора ли разрэзать тэму?
Цитата: Tibaren от декабря 8, 2019, 11:15
Не пора ли разрэзать тэму?
Чикните, будьте добры. Весь Кавзказ и прочее к религии отношения не имеет, так что переместите на ваше усмотрение.
ОК, завтра сделаю. Сегодня с планшета неудобно.
Цитата: Валер от декабря 7, 2019, 21:59
Известна ж например шутка про говорящие горшки.
Извините за вчерашнее нахальство.
"Правило" немых горшков вообще-то содержит в себе целых два.
1. Уже давно считается, что в промежуточные этапы исследования не должны вовлекаться соседние дисциплины. То есть если мы работаем в ключе лингвистики, или в ключе археологии, в ключе генетики, etc., мы должны дойти до некоего "тупика", до максимально доступной глубины методами одной только этой дисциплины. И только потом увязывать полученные результаты с результатами других наук.
Посему каждый раз, когда в СИЯ кто-то пытается показать определённый этап развития языка через данные истории или генетики, адекватный собеседник говорит про это "правило".
2. Когда мы
уже перешли к междисциплинарному исследованию - а доисторический период обычно таков, правило "горшки не говорят" означает более сложную идею, сейчас покажу её:
Допустим, у нас есть некий комплекс материальных признаков в виде археологической культуры "Ё", где мы имеем определённый тип керамики "А", определённый тип ювелирных украшений "Б", и определённый тип топоров "В". Через двести лет у нас на той же территории появляется три культуры, где погребальный культ и хозяйство одинаковы, но у первой сохранился только признак "А", но не сохранились "Б" и "В" (с остальными двумя культурами-потомками аналогично, в одной только "Б", в другой только "В")
Представили? А вот теперь смотрите - "горшки не говорят", и язык культуры Ё нельзя связать с признаками "А", "Б", "В"; все три культуры унаследовали язык, или их часть; полностью ли при этом совпадали границы языка, или в культуре-потомке бесследно для быта только половина ареала говорила на языке культуры-подосновы... Мы не знаем и знать не можем. "Горшки не говорят".
Но.
Если всех этих процессов распада археологических культур или их изменения под воздействием извне - не было, то в принципе нет оснований подразумевать смену языка.
И вот тут единственное место, где "горшки говорят". Они говорят, что ничего кроме медленного самостоятельного развития этноса не происходило. Соответственно, можно смело проводить языковую составляющую вглубь времён до следующей "эпохи перемен" .
Надеюсь, объяснил.
Цитата: Lodur от декабря 8, 2019, 11:09
Ракшас побери... Mass, вы это серьёзно писали?
Да. И я уже по всей теме подробно расписал, почему я так считаю. И что конкретно я имею в виду.
Цитата: Lodur от декабря 8, 2019, 11:09
А они ничего доказывать не должны, доказывать должны им.
Ну вообще-то когда такой вопрос возник по дорийскому нашествию, археологи добросовестно поработали, и нашли
узоры на одежде которые в контексте говорят о пришлости дорийцев. Так что да, пришлость следует показывать, а не автохтонность. И это работает, и работает хорошо.
Конечно, самым умным будет тот перец, который скажет что "доказывать надо всё", но тогда надо и методологию в некоем общеисторическом ключе вырабатывать. А её покамест нет и не предвидится ;D
Цитата: Lodur от декабря 8, 2019, 11:23
Весь Кавзказ и прочее к религии отношения не имеет
Хорошее чувство юмора у Вас :D
Цитата: Tibaren от декабря 8, 2019, 11:15
Не пора ли разрэзать тэму?
А можно разр
езать? ::)
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 11:36Конечно, самым умным будет тот перец, который скажет что "доказывать надо всё",
Я это уже очень давно говорю про любые гипотезы, претендующие на научность (в любой области знаний). Отнюдь не претендую на особо большой ум, однако.
Сентенция была, впрочем, о том, что озвученной вами концепции следуют лишь тогда, когда это удобно. А когда неудобно — не стесняются требовать доказательств с противоположной стороны.
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 11:27
Но. Если всех этих процессов распада археологических культур или их изменения под воздействием извне - не было
Это ваша АКСИОМА? :D
Если у каждого из трех есть лишь один из признаков предыдущей культуры, то это никак не доказывает генетическую и лингвистическую родственность. Германское завоевание Рима вам в руки. Глядя на горшки вы ничего не поймете, их продолжили лепить те же рабы, с небольшими изменениями. Германцы переняли и религию..
Но это совсем другие народы! Совсем!
А западный берег Каспия с первого известного нам от греков нашествия киммерийцев до самого 17 века был проходным двором. О какой стабильности и преемственности вы говорите? Это просто несерьезно.
Цитата: Lodur от декабря 8, 2019, 11:45
Сентенция была, однако, о том, что озвученной вами концепции следуют лишь тогда, когда это удобно. А когда неудобно — не стесняются требовать доказательств с противоположной стороны.
Увы, это исторически неизбежно. В первую очередь виной тому Германия, которая и в Индии и на Кавказе на основе древней истории дала импульс ряду политических процессов.
Спор про автохтонность ариев, картвелов, дагестанцев и проч., это
современный политический спор, который вывести в чисто научную плоскость a posteriori невозможно. Тут не просто вопрос наличия совести у учёных, к сожалению.
Mass, спасибо за объяснение. Логика ясна, единственное что от тонкостей археологии я далёк, и мне трудно судить про исчерпываемость её исследований. Вот так дилетантски: огромные территории, и с другой стороны известная медленная кропотливость копания специалистов. Просто как пример.
ivanovgoga, Вы сделали из моих слов вывод неверно.
Перечитайте, обдумайте свой ответ. Я не намерен убеждать Вас с учётом Ваших типичных ошибок - я не по части пропаганды.
Цитата: Валер от декабря 8, 2019, 11:53
единственное что от тонкостей археологии я далёк, и мне трудно судить про исчерпываемость её исследований.
Она часто невелика. Но это всё, что у нас есть :donno:
ИМХО разумнее опираться на то что есть, на пустоту не обопрёшься.
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 11:40
Цитата: Lodur от декабря 8, 2019, 11:23
Весь Кавзказ и прочее к религии отношения не имеет
Хорошее чувство юмора у Вас :D
Не знаю, что вас развеселило. Раздел "Религия и эзотерика", тема... вы сами упоминали о чём. Чистейшей воды оффтопик.
Двусмысленность развеселила, что ж ещё. На волне моей с оппонентом наглости Вашу фразу вполне можно понять по-разному, а дальнейшие выводы из такого неверного понимания очень даже смешные ;D
(Вы же не сказали "о Кавказе и прочем", Вы сказали "Весь Кавказ и прочее" ;) )
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 11:55
ivanovgoga, Вы сделали из моих слов вывод неверно.
Я, неверно?
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 11:27
Если всех этих процессов распада археологических культур или их изменения под воздействием извне - не было, то в принципе нет оснований подразумевать смену языка.
Что тут можно понять неверно?
Немцы Германцы стали носить римские одежды, есть из их посуды и молится в их храмах их Богу. Что тут можно неверно истолковать? Ваша аксиома неверна в принципе-простое опровержение ваших тезисов у нас перед носом. Но вы не хотите его видеть, просто потому что вам так надо.
Цитата: ivanovgoga от декабря 8, 2019, 12:12
Ваша аксиома неверна в принципе-простое опровержение ваших тезисов у нас перед носом. Но вы не хотите его видеть, просто потому что вам так надо.
Какой быстрый, а. Ознакомьтесь-ка с ювелирным делом, архитектурой и прочими сферами искусства времён падения Римской Империи.
Вы там увидите огромное культурное влияние.
Это мы ещё не касаемся эволюции вооружения, и не касаемся огромного следа в экономике.
Так что это Вы,
ivanovgoga, закрываете глаза на то, что у Вас перед носом.
Второе.
ivanovgoga, мне в принципе всё равно, дилетант я с Вашей точки зрения или нет - но Вам что, на собственную внимательность наплевать? Кроме того что Вы из моих сообщений выдираете как "АКСИОМУ" (хотя это теория, построенная на материале), Вы пропускаете вторую такую:
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 10:493. Да, история знает примеры миграций, происходящих практически бесследно для археологов. Но это всегда были миграции на порядок менее развитых материально народов на территорию народов более развитых.
Ваша попытка напирать на германцев в Риме подпадает под такой вот сценарий (если забыть о ювелирном деле, вооружении etc)
Мой вопрос к Вам в силе, и я настаиваю чтоб Вы его не оставили без ответа:
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 10:49Смотря на уровень развития восточно-кавказцев, с трудом представляю себе подобный сценарий. Уверен, его не сможете описать и вы. Где вы настолько дремучих неолитчиков на момент 3 тыс. до н. э. найдёте? (а если найдёте, чем докажете :P )
пойду ролик отправлять пить с соседом вермут и готовиться к завтрашнему рабочему дню. с удовольствием вернусь и отвечу, если будет на что :yes:
Цитата: ivanovgoga от декабря 8, 2019, 11:50
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 11:27
Но. Если всех этих процессов распада археологических культур или их изменения под воздействием извне - не было
Это ваша АКСИОМА? :D
Если у каждого из трех есть лишь один из признаков предыдущей культуры, то это никак не доказывает генетическую и лингвистическую родственность. Германское завоевание Рима вам в руки. Глядя на горшки вы ничего не поймете, их продолжили лепить те же рабы, с небольшими изменениями. Германцы переняли и религию..
Но это совсем другие народы! Совсем!
А западный берег Каспия с первого известного нам от греков нашествия киммерийцев до самого 17 века был проходным двором. О какой стабильности и преемственности вы говорите? Это просто несерьезно.
Киммерийцы же нашествовали через верховье куры и долину чороха. :E:
(http://istorja.ru/uploads/monthly_2017_03/vtorzheniya_kimmeriytsev_i_skifov.PNG.ddd39d36a49b1b44dd114ba524872149.PNG)
Альтернативная грузинская историческая мысль не перестает удивлять ...
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 11:59
Цитата: Валер от декабря 8, 2019, 11:53
единственное что от тонкостей археологии я далёк, и мне трудно судить про исчерпываемость её исследований.
Она часто невелика. Но это всё, что у нас есть :donno:
ИМХО разумнее опираться на то что есть, на пустоту не обопрёшься.
Ну вот. Опираться стоит на столько, на сколько опора выдержит.
Цитата: Ice Cube от декабря 8, 2019, 12:43
Киммерийцы же нашествовали через верховье куры и долину чороха. :E:
Куда? В Урарту. Вы забываете, что Геродот мог до фига чего напутать. В мегрельском нет аналога слову киммериец, зато в грузинском есть- гмири. Это уже говорит, что они вряд ли попали в современную западную Грузию, где кстати нет никаких следов их пребывания, зато есть в восточной Грузии.
Второе, где вы видели таких кочевников, которые все силы бросили бы через узкий Дарьял, когда есть Дербент, для прохода через который не надо лезть в горы. Скифское вторжение лишь подтверждает это.
Цитата: Ice Cube от декабря 8, 2019, 12:43
Альтернативная грузинская историческая мысль не перестает удивлять ...
Нет никакой альтернативной. Вы бы взяли вашу "карту" и наложили на реальную географическую. Может поймете, что без вертолетов по вашему маршруту киммерийцы никак не могли пройти. Это не Украина, а Кавказ. И при чем Западный для армии просто непроходим. Как думаете почему русская армия в Абхазию в 19 веке попала только через Имерети? Че им стоило той киммерийской дорогой пройти? Потому что ее не было!
Цитата: ivanovgoga от декабря 8, 2019, 16:23
Вы бы взяли вашу "карту" и наложили на реальную гографическую
ivanov
goga
:-\ :-\
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 16:25
:-\ :-\
Думаете чистка зубов вам поможет? :)
Цитата: ivanovgoga от декабря 8, 2019, 16:17
они вряд ли попали в современную западную Грузию, где кстати нет никаких следов их пребывания
и захоронений нет? ::)
Цитата: ivanovgoga от декабря 8, 2019, 16:26
Думаете чистка зубов вам поможет? :)
Я думаю, что Вы не желаете признавать свою неправоту.
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 16:26
и захоронений нет? ::)
Киммерийцев? В Сухуми-Поти? :)
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 16:27
Я думаю, что Вы не желаете признавать свою неправоту.
:D
Вы ничем не подтвердили ваши высказывания, ни одним фактом. Так что я жду когда свою неправоту признаете вы.
Цитата: ivanovgoga от декабря 8, 2019, 16:17
где вы видели таких кочевников, которые все силы бросили бы через узкий Дарьял, когда есть Дербент, для прохода через который не надо лезть в горы
Вы уверены, что у киммерийцев были на руках точные топографические карты и аэрофотоснимки Кавказа? :???
Откуда им знать, где легче пролезть и откуда у Вас уверенность, что они вообще собирались пролезать насквозь?
Цитата: ivanovgoga от декабря 8, 2019, 16:30
Вы ничем не подтвердили ваши высказывания, ни одним фактом. Так что я жду когда свою неправоту признаете вы.
Подтвердил, подтвердил. То что Вы игнорируете это, да и не желаете ответить на мою критику в адрес Ваших сообщений, не так уж и важно, в конечном счёте. Вы всё равно будете дальше сыпать всякими "царская армия не шла", "без вертолётов" и прочим, рассчитанным на восприятие современной молодёжи оффом.
И знаете, в этом смысле Кавказ такой же, как Украина. Очень сложно объяснить человеку, который бережёт патриотизм земляков от краха через историю, что
этого делать не надо, и в Вашем случае у меня это не получится.
Вы игнорируете общие места так же часто, как и методологию; выискиваете любой способ оспорить или проигнорировать факты и рассуждения, умаляющие значимость картвелов в истории Кавказа. И бережно подбираете любой материал, удревняющий их влияние и подчёркивающий их значимость. Если б Вы ещё не пользовались неуместными в диспуте приёмами...
Вот то что правила я нарушил, эт печально, да. А остальное...))))
Цитата: ivanovgoga от декабря 8, 2019, 16:29
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 16:26
и захоронений нет? ::)
Киммерийцев? В Сухуми-Поти? :)
Значит, Вы всё-таки помните, где они есть. Расскажите нам, пожалуйста.
Надеюсь, Вы ни про какие из них не забудете... ;D
Хм. Киммерийские находки в Имирлере и Амасье датируются первой половиной VII в. до н. э., в 714г. до н. э. киммерийцы были в верховьях Куры, в середине VIIIв. до н. э. погорели колхидские города, в Абхазии синхронно просто уйма предскифских и раннескифских находок, да и собственно в Колхидской низменности редкие находки ещё Городцов делал.
При чём тут Дербент??
Ну и предваряя вопрос знатока всех тех мест (ivanovgoga, это про Вас ;D ), скажу как они, скорее всего, прошли.
В Домбае и верховьях Лабы в своё время были найдены аттические шлемы etc., вероятнее всего из Сухума. Раньше Клухорский перевал был намного лучше, чем сейчас, и в эпоху бронзы возле него был ряд хорошо развитых поселений (да и в железный век их было не меньше, верно?) Через него киммерийцы и прошли.
А Вы всё про вертолёты и Дербент.....
И когда мы говорим о тех далёких временах, мы склонны забывать о количестве воинов, необходимом для грабежа или захвата царств.
Уж простите, но Анитте сколько колесниц в своё время хватило на всё про всё? 40 ?....
Но, кажется, мы далеко отошли от восточно-кавказцев (это всё вермут, да)
Совсем немного позже, на несколько десятилетий, через территорию восточно-кавказцев действительно прошли скифы.
Но где их влияние на население? Я тут по скифам уйму материала дал за годы, так что я коротко: где городища, зольники? Союзников так как авары, скифы с собой не гоняли. Вывод: скифы здесь прошли транзитом, ivanovgoga, не особо нарушая уклад жизни восточного Кавказа. (местные археологи с этим не спорят)
Поэтому Вам или придётся признать утверждаемую мной пятитысячелетнюю историю (до скифов здесь только отвергнутый всеми нами куро-аракс), либо предложить более позднюю нежели скифский период дату прихода нахских и дагестанских народов.
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 18:45
Ну и предваряя вопрос знатока всех тех мест (ivanovgoga, это про Вас ;D ), скажу как они, скорее всего, прошли.
В Домбае и верховьях Лабы в своё время были найдены аттические шлемы etc.,
Мне уже второй день интересно, вы правда не понимаете или прикидываетесь?
Ну нашли на Домбае аттические шлемы из Цхуми/Диоскурии(а не Сухума, так как турок тогда там не было). То что из Сванетии народ шастал на Северный Кавказ я и без вас знал, и то что пешие и
малые конные отряды могли там пройти я и без вас знаю. Но я вам объясняю, что там не пройдет армия кочевников с КИБИТКАМИ. НИКАК не пройдет. Этот Клухор я проходил 6 раз туда-обратно. А вы его в глаза видели? Там одна ПЕШАЯ тропа, хотя от Латы до него неплохая широкая дорога. Но сам перевал для большой армии с обозом и семьями, на "колесной технике" непроходим! Нет никаких "раньше клухоров", единственная дорога с Севера на Юг для армии с обозом-это Дарьял и Дербент. Других путей не было аж до конца 19 века-когда провели дорогу по берегу Черного моря.
Вы нормально материал изучите, прежде чем подобными тезисами и аксиомами кидаться.
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 18:56
И когда мы говорим о тех далёких временах, мы склонны забывать о количестве воинов, необходимом для грабежа или захвата царств.
Уж простите, но Анитте сколько колесниц в своё время хватило на всё про всё? 40 ?...
При чем Хетты-земледельцы? Мы говорим о степной орде через тысячу лет после того.
Причиной транзита, отсутствия оседания скифов, несомненно является непригодность руд восточного Кавказа для технологий того времени. Да и ситуация с земледелием говорит о транзите - если на Северном Кавказе ранние скифы принесли свои сорта и методы, то Дагестан сохранил свои эндемики и родные методы земледелия.
Клухорский перевал уже лет четыреста как заброшен. А перед этим он был тысячи две лет обслуживаемый местными.
Не, это неважно, да, Гога?
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 19:27
Но где их влияние на население?
А где ингушские башни в домонгольский период? :)
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 18:45
Ну и предваряя вопрос знатока всех тех мест (ivanovgoga, это про Вас ;D ), скажу как они, скорее всего, прошли.
В Домбае и верховьях Лабы в своё время были найдены аттические шлемы etc., вероятнее всего из Сухума. Раньше Клухорский перевал был намного лучше, чем сейчас, и в эпоху бронзы возле него был ряд хорошо развитых поселений (да и в железный век их было не меньше, верно?) Через него киммерийцы и прошли.
А Вы всё про вертолёты и Дербент.....
Ни откуда они не проходили.
Киммерийцы в верховьях куры ,низовях чороха и риони жили исконно.
Ровно также как скифская культура изначально восточнокавказская из низовья куры и именно отттуда и откочевала на север.
Глухой Маас ведет слепого Гогу....
Цитата: Ice Cube от декабря 8, 2019, 20:30
Ни откуда они не проходили.
Киммерийцы в верховьях куры ,низовях чороха и риони жили исконно.
Ровно также как скифская культура изначально восточнокавказская из низовья куры и именно отттуда и откочевала на север.
Глухой Маас ведет слепого Гогу....
Афанареть. Ещё кавказского происхождения Великой Степи в этом холиваре нехватало.... :uzhos:
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 20:29
Клухорский перевал уже лет четыреста как заброшен.
Он никогда не был предназначен для перевода армий и грузов. Для начала почитайте какой дорогой Давид привел кипчаков в Грузию. Если был более короткий путь, зачем было тащится через дарьял? Вы, как стало видно, вообще ничего не знаете ни об истории ни о рельефе и постоянно пишете тут, простите, ерунду.
Цитата: ivanovgoga от декабря 8, 2019, 20:36
Вы ничего не знаете ни об истории ни о рельефе и постоянно пишете тут, простите, ерунду.
Вас забыл про рельеф и историю Вашего любимого края спросить, да?
Какой перевал местные для гостей открыли, по тому и шли.
Кому охота встрять с толпой вооружённых людей в горах... Даже если это свои воины ;D
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 20:32
Цитата: Ice Cube от декабря 8, 2019, 20:30
Ни откуда они не проходили.
Киммерийцы в верховьях куры ,низовях чороха и риони жили исконно.
Ровно также как скифская культура изначально восточнокавказская из низовья куры и именно отттуда и откочевала на север.
Глухой Маас ведет слепого Гогу....
Афанареть. Ещё кавказского происхождения Великой Степи в этом холиваре нехватало.... :uzhos:
Скифы и киммерийцы автохтоны закавказья и восточного и западного.
(http://s020.radikal.ru/i721/1304/f9/739c5f144015.jpg)
ivanovgoga, а Вы ещё ничо так, в сравнении :E:
Цитата: Ice Cube от декабря 8, 2019, 20:38
Скифы и киммерийцы автохтонны закавказья и востояного и западного.
:D
И потомки армян...
Ice Cube, а дайте мне посмотреть генезис скифской триады на Кавказе. И тагарцев с Кавказа выведите, я внимательно прочту :yes:
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 20:38
Вас забыл про рельеф и историю Вашего любимого края спросить, да?
Не надо меня спрашивать. Есть карты, есть летописи. Клухор никогда не был заброшен-пастухи им пользовались всегда, но только пастухи и небольшие отряды. Армия там никогда бы не прошла.
Немцы не смогли. Три с половиной свана их не пропустили. :yes:
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 20:42
Ice Cube, а дайте мне посмотреть генезис скифской триады на Кавказе. И тагарцев с Кавказа выведите, я внимательно прочту :yes:
Пусть свой генезис на Кавказе по мужской линии представит сначала. ;D
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 20:42
Ice Cube, а дайте мне посмотреть генезис скифской триады на Кавказе. И тагарцев с Кавказа выведите, я внимательно прочту :yes:
Распад ирансих языков датируется только 7 веком д.н.э,то есть временем скифской миграции .
Вы искандара спросите где эта их иранская прародина и он вам объяснит откуда те откочевали.. :green:
Туда же и поинтересуетесь откуда родом скифский звериный стиль.
Цитата: ivanovgoga от декабря 8, 2019, 20:36
Он никогда не был предназначен для перевода армий и грузов.
Ну там два варианта - Клухорский или Санчарский.
Согласитесь, грузы шли Клухорским :green:
Цитата: ivanovgoga от декабря 8, 2019, 20:42
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 20:38
Вас забыл про рельеф и историю Вашего любимого края спросить, да?
Не надо меня спрашивать. Есть карты, есть летописи.
Да. Например гэнуэзские, на которых и обозначен путь через Клухор.
Цитата: ivanovgoga от декабря 8, 2019, 20:42
Немцы не смогли. Три с половиной свана их не пропустили. :yes:
А так с любым перевалом. Этот факт в плюс мне и в минус Вам :D
Цитата: Ice Cube от декабря 8, 2019, 20:46
Вы искандара спросите где эта их иранская прародина и он вам объяснит откуда те откочевали.. :green:
Iskandar, тут
бухтят на Князя Тьмы говорят, что Вы на все мои вопросы ответите. Если несложно, будьте добры :)
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 20:49
Цитата: ivanovgoga от Он никогда не был предназначен для перевода армий и грузов.
Ну там два варианта - Клухорский или Санчарский.
Согласитесь, грузы шли Клухорским :green:
Вы не понимаете? Там только вьючный транспорт мог пройти.
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 20:49
Да. Например гэнуэзские, на которых и обозначен путь через Клухор
О, Господи!
Ну так почитайте, на кой он был нужен генуэзцам. Это была тропа работорговцев. Там самосвалы не ездили-только пешочком...
Так.
ivanovgoga, по обслуживаемому более пятиста лет Клухорскому перевалу, при поддержке местного населения, могло за десяток лет перейти около 10.000 всадников?
Да или нет?
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 21:01
vanovgoga, по обслуживаемому более пятиста лет Клухорскому перевалу, при поддержке местного населения, могло за десяток лет перейти около 10.000 всадников?
Да или нет?
по одному.. :D
Армии за десять лет не переходят. Особенно те, которые не строят города а живут в поле. А полей в Западной Грузии и сейчас днем с огнем, а тогда вообще был сплошной лес.
Спросите Тибарена-он альпинист и все там облазил.
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 20:29
Клухорский перевал уже лет четыреста как заброшен.
В смысле заброшен? В XIX - нач. ХХ вв. через него весьма активное сообщение было, Военно-Сухумская дорога там шла, а уж толпы туристов шастали до самого распада Союза.
Цитата: ivanovgoga от декабря 8, 2019, 21:07
Особенно те, которые не строят города а живут в поле.
А теперь смотрите, где гимиррайа действовали, и куда дошли. Степные они были, или нет, но то что они справились с проблемами горной местности -
факт.
Цитата: ivanovgoga от декабря 8, 2019, 21:07Армии за десять лет не переходят.
Этто что ещё за перенос с поздней эпохи на раннюю? Не шли киммерийцы
армией, Вы плохо историю знаете.
Цитата: ivanovgoga от декабря 8, 2019, 21:07
Спросите Тибарена-он альпинист и все там облазил.
Насколько мне ведомо,
Tibaren неизбежно будет рэзать (тему) дидактично и доходчиво, и разберёт меня беззастенчиво по косточкам, если я лоханусь :)
Цитата: Geoalex от декабря 8, 2019, 21:10
В смысле заброшен?
В том смысле что его значимость, и соответственно обслуживание, резко упали после развития каботажа вдоль побережья.
ivanovgoga упрямо сопротивляется, но этот перевал играл огромную роль в транзите товаров на Западном Кавказе.
И вообще, Гога, поизучайте уже предскифов и скифов. Оные всегда плотно контактировали с местным оседлым населением, это Вам не орды тюрков.
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 21:12
А теперь смотрите, где гимиррайа действовали, и куда дошли. Степные они были, или нет, но то что они справились с проблемами горной местности - факт.
Ну так внимательней взгляните на их путь. От Дарьяла по Арагви открывается путь до Мцхеты, а оттуда два пути-по Куре вверх и вниз. По Куре вверх Тао, затем по Чороху вниз и через Лазику по побережью.... и/или по Куре вниз потом Триалети, Ширак...
Верховья Куры -это Малый Кавказ и Армянское нагорье совсем другой ландшафт -тут кочевникам раздолье, так как нет выраженных перевалов , что и доказали всем потом сельджуки, освоившись на данной территории.
Поймите-у вас неверные представления о возможностях миграций и вторжений в регионе.
Кочевники всегда застревали у Лихского Хребта-там, где заканчивалась степь, а Колхидская низменность была непроходима из-за болот и сопутствующих им болезней. Единственный, кто полностью прошел с войной ее всю-это Мерван Кру. Но и он потерял там всю свою армию.
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 21:16
В том смысле что его значимость, и соответственно обслуживание, резко упали после развития каботажа вдоль побережья.
Да ладно вам. До появления турок море было проходным двором для греков, Рима, Византии и Генуи. Неужели вы думаете, что все эти Диоскурии/Цхуми и Апсаросы/Гонио с Питиунтами/Бичвинта и Фазисами/Поти просто так строились? :negozhe: Вам северные порты Черного моря тоже назвать или сами знаете?
Цитата: ivanovgoga от декабря 8, 2019, 23:23
Поймите-у вас неверные представления о возможностях миграций и вторжений в регионе.
Это у меня-то. Причём это Вы мне такое говорите....
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 18:20
Хм. Киммерийские находки в Имирлере и Амасье датируются первой половиной VII в. до н. э., в 714г. до н. э. киммерийцы были в верховьях Куры
(wiki/en) Amasya_Province (https://en.wikipedia.org/wiki/Amasya_Province) :)
Читайте внимательнее, и не выдавайте свои странные домыслы за плод моих трудов.
И прекратите уже проводить прямые аналогии между средневековьем и I тыс. до н. э.
Цитата: ivanovgoga от декабря 8, 2019, 23:23
Ну так внимательней взгляните на их путь. От Дарьяла по Арагви...
А на каких это основаниях Вы утверждаете, что именно этим путём они шли? Не наглейте, подчёркивайте то что это предположение :negozhe:
К тому же, Клухорский перевал заведомо ближе к причерноморской локализации киммерийцев - на рассматриваемый момент с востока их уже поджали скифы. Могли ли киммерийцы идти через далёкое, и возможно неизвестное им Дарьяльское ущелье? О Клухорском они точно знали, оно совсем рядом с их южной частью ареала.
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 23:42
Цитата: Mass от Хм. Киммерийские находки в Имирлере и Амасье датируются первой половиной VII в. до н. э., в 714г. до н. э. киммерийцы были в верховьях Куры
(wiki/en) Amasya_Province :)
Читайте внимательнее, и не выдавайте свои странные домыслы за плод моих трудов.
И прекратите уже проводить прямые аналогии между средневековьем и I тыс. до н. э.
Как это противоречит тому, что я вам написал? Это как раз то самое. Что вы хотели этим постом мне сказать?
Ну и в чём оно "то же самое"?
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 23:52
А на каких это основаниях Вы утверждаете, что именно этим путём они шли? Не наглейте,
На основании того, что возле Игоети есть как раз городище, разрушенное кимерийцами. Аккурат на том пути. Я о том городище, где нашли надпись на алтаре.
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 23:52
К тому же, Клухорский перевал заведомо ближе к причерноморской локализации киммерийцев - на рассматриваемый момент с востока их уже поджали скифы
Какие скифы? Вы Хотите сказать, в тот момент что скифы контролировали Дарьял и Дербент? ;D...идите лучше спать... Утро вечера мудреней.. :)
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 23:57
Ну и в чём оно "то же самое"?
в том самом пути, что я вам описал. Регион этот идеально подходит для подобных "бродячих цыган"...небольшие перепады высот, нет выраженных перевалов...Следите за ареалом , заселенном тюрками. Это и есть места пройденные кочевниками.
Цитата: ivanovgoga от декабря 9, 2019, 00:11
Цитата: Mass от декабря 9, 2019, 00:07
Достали своими понтами, сэр.
::)
спокойной ночи...
Это нечестно, такими методами свою вотчину защищать.
:smoke:
:???
это называется "нервно курит в стороне"? ;)
Нет, это называется "нет в Граклиани киммерийцев"
Ну а вообще да, я резко начинаю хамить на поведение, подобное Вашему, и ничего не могу с этим поделать.
И, знаете ли, просто оставить в покое и обойти стороной тоже не могу.
Цитата: ivanovgoga от декабря 9, 2019, 00:04
Вы Хотите сказать, в тот момент что скифы контролировали Дарьял и Дербент?
Нет, они контролировали степь севернее указанных пунктов.
Цитата: Mass от декабря 9, 2019, 00:06
vanovgoga, прекращайте уже строить из себя знатока Кавказа, который только и делает что создаёт видимость критики. В особенности оскорбляют Ваши замечания о том, что я якобы ни малейшего представления о реальных обстоятельствах не имею. Бесите этим неимоверно.
ну перестаньте писать такое...Вы Забыли ро переход Суворова через Альпы? А он шел по гораздо более заселенному с нормальными дорогами региону, но тем не менее ему пришлось бросить пушки и обоз.
Ну вот уже Суворов.... :wall:
Если надо будет, то Вы вьетнамцев вспомните, которые в тыл американцам пушки на горбу прям по горам протащили. Я уверен в этом почему-то ::)
В общем ладно.
После всех пауз я уже знаю, как мне следует реагировать на Ваши подачи, ivanovgoga. Жаль, что Вы не сторонник диалога со мной :donno:
Цитата: Mass от декабря 9, 2019, 00:27
Я уверен в этом почему-то ::)
Понимаете, я военный, который воевал и в горах Афганистана и в Грузии. Я вам как военный говорю: переться в табором через Клухор или Санчар...это самоубийство. А вот Афганистан похож на долину Куры и Армянское нагорье. Там проще армии развернуться.
Не верите мне -сходите в ваш генштаб и попросите нормальные карты нашего региона и спросите их где можно пройти армии с обозом, семьями и скотом(обычный порядок миграции кочевников).
Цитата: Mass от декабря 8, 2019, 21:12
Насколько мне ведомо, Tibaren неизбежно будет рэзать (тему) дидактично и доходчиво, и разберёт меня беззастенчиво по косточкам, если я лоханусь :)
:) Масс, просто ответьте на пару простых вопросов:
1) где болтались картвелы 5000 лет назад? (дивергенция ПК и ПВК примерно синхронна)
2) как объяснить немногочисленные, но явно наличествующие заимствования в обе стороны ПК<>ПВК?
Ну, в общем, одну свою ошибку
я вижу - автохтонность картвелов следует изначально предполагать, чего я не сделал.
Однако, против оной есть возражения. Постараюсь их давать одновременно с ответом по пунктам.
1) Вообще, 5000 лет назад это ещё весьма однородный куро-аракс, вплоть до середины III тыс. до н. э. И здесь загвоздка: после резкого распада куро-аракской (синхронно с аридизацией, т. е. улучшились условия для скотоводства, открылись перевалы) происходит отток населения к рекам и на террасы, формирование крупных поселений и групп поселений. Однако в этот период, несмотря на проникновение групп мигрантов с юга, значительной смены населения
не было, да и между собой отдельные местные группы, судя по всему, не смешивались. В дальнейшем, влоть до I тыс. до н. э. это население продолжает существовать, чему свидетельство - эпохально устаревший инструментарий
по всему Кавказу, которому и объяснения-то нет, кроме как сохранение местного этноса.
Если в этот период пракартвелы были где-то здесь, то после недолгих рассуждений придётся сделать вывод, что почти весь Кавказ был картвельским. Разумеется, это упрощает (как у Гимбутас ::) ) все дальнейшие построения, однако картвельских среди исторически зафиксированных "потомков куро-аракса" мы не видим. Видим хурритов, знаем о родстве хурритского и урартского. Но опять таки, в I тыс. до н. э. пракартвелы прийти не могли, разве что с юга - однако показано, что технологии Малой Азии на Кавказ заимствовались "на глазок", прямой передачи от мастера к мастеру не было.
А вот приход степного населения с севера мы видим ещё с эпохи дольменов, и те же самые колхи (если я не ошибаюсь) имеют древнейшие памятники именно на севере. Опять таки, показаны общие традиции металлопроизводства и металлообработки между Степью и Кавказом.
Посему на момент 5000 лет назад я пракартвелов нигде локализовать не буду, а вот на момент 4000 лет назад я их локализую в Ставропольском и Краснодарском крае :)
2)
Цитата: Tibaren от декабря 9, 2019, 21:17
ПК<>ПВК
Можете его здесь в теме выложить список заимствований и указать в каких потомках ПК и ПВК они сохранились? Я понимаю что этот пункт говорит что на максимально возможной для нас глубине исследования и пракартвелы и правосточнокавказцы автохтоны в равной степени, но шибко уж интересно.
Цитата: ivanovgoga от декабря 9, 2019, 00:39
Цитата: Mass от декабря 9, 2019, 00:27
Я уверен в этом почему-то ::)
Понимаете, я военный, который воевал и в горах Афганистана и в Грузии. Я вам как военный говорю: переться в табором через Клухор или Санчар...это самоубийство. А вот Афганистан похож на долину Куры и Армянское нагорье. Там проще армии развернуться.
Не верите мне -сходите в ваш генштаб и попросите нормальные карты нашего региона и спросите их где можно пройти армии с обозом, семьями и скотом(обычный порядок миграции кочевников).
Ещё раз спрашиваю, откуда у Вас берётся
армия или
табор, если о них никто и не пишет, и не говорит.
Где есть хотя бы одно указание на то, что киммерийцы (или скифы) брали с собой в своих похождениях на Кавказ и дальше обозы, семьи, скот?
Кстати, Tibaren, если Вас не затруднит, расскажите о заимствованиях ПК - ИЕ.
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 18:39
Где есть хотя бы одно указание на то, что киммерийцы (или скифы) брали с собой в своих похождениях на Кавказ и дальше обозы, семьи, скот?
Вы считаете, что они их бросили, пришли на Кавказ и Анатолию, набрали себе новых жен, наделали детей, потом приехали их дети от первых жен, которых стали звать "скифы" и устроили папам, по маминым науськиваниям куськину мать? ;)
Кочевники, если не просто в коротком набеге, всегда так кочуют. И тюрки и "арийцы" и семиты. Боевому коню зерно нужно в походе, да и воину жрать надо.
ivanovgoga, киммерийцы и ранние скифы это не кочевники.
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 20:34
киммерийцы и ранние скифы это не кочевники.
Ага. Они велосипедисты-любители.
И земледельцы... :green:
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2019, 20:31
Боевому коню зерно нужно в походе, да и воину жрать надо.
На всю дорогу не напасёшься.
Между прочим, жёны с детьми едят не меньше боевого коня...
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2019, 20:36
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 20:34
киммерийцы и ранние скифы это не кочевники.
Ага. Они велосипедисты-любители.
И земледельцы... :green:
Собственно, я вижу что на историю Степи вы смотрите строго по учебникам прошлого века ;D
Ну извините, что я этого не заметил :smoke:
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 20:37
Между прочим, жёны с детьми едят не меньше боевого коня...
Ну, если жена крупная такая... а детей много... :)
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 20:37
Цитата: ivanovgoga от Боевому коню зерно нужно в походе, да и воину жрать надо.
На всю дорогу не напасёшься.
Между прочим, жёны с детьми едят не меньше боевого коня...
У цыган и у абрамов тоже, но это им не мешало. Кибитки и шатры они и придумали.
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 20:34
ivanovgoga, киммерийцы и ранние скифы это не кочевники.
Расскажите, пожалуйста, где вы такое вычитали.
Классическое экстенсивное кочевое скотоводство начинается в Причерноморье вместе с железным веком (~XII-IX в. до н.э.) и закатом местных вариантов срубной культуры, и по источникам соотносится именно с киммерийцами.
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2019, 20:31
Цитата: Mass от Где есть хотя бы одно указание на то, что киммерийцы (или скифы) брали с собой в своих похождениях на Кавказ и дальше обозы, семьи, скот?
Вы считаете, что они их бросили, пришли на Кавказ и Анатолию, набрали себе новых жен, наделали детей
Гунны, по преданию, именно так и поступили.
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2019, 20:31
Кочевники, если не просто в коротком набеге, всегда так кочуют.
Монголы завоевали половину Евразии, смею напомнить, но вот с миграциями у них всё было гораздо хуже. Военный поход и миграция - вещи, мягко говоря, принципиально разные. И, как справедливо отмечал Гумилёв, это только в теории кочевнику просто переселиться куда-то. Скот (и в первую очередь лошади) вполне может не оценить такого оптимизма и пасть по дороге чуть менее чем полностью из-за того, что ему, например, корм не понравился...
И напомню: экстенсивное кочевое скотоводство в принципе не обеспечивает высоких плотностей населения. Один человек на полтора квадратных километра пастбищ - практически предел, жуткое перенаселение.
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 20:41
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 20:34
ivanovgoga, киммерийцы и ранние скифы это не кочевники.
Расскажите, пожалуйста, где вы такое вычитали.
Классическое экстенсивное кочевое скотоводство начинается в Причерноморье вместе с железным веком (~XII-IX в. до н.э.) и закатом местных вариантов срубной культуры, и по источникам соотносится именно с киммерийцами.
А оно там не полукочевое было, когда зимой в стационарных кишлаках жили?
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 20:41
Классическое экстенсивное кочевое скотоводство начинается в Причерноморье вместе с железным веком (~XII-IX в. до н.э.) и закатом местных вариантов срубной культуры, и по источникам соотносится именно с киммерийцами.
:3tfu:
(хотя это я, наверное, начну спорить с МинОбр'ом РФ, да?)
Затрудняюсь даже себе представить,
как это было определено. В случае с теми же сарматами мы имеем хотя бы разрушенные скифские городища, и отсутствие после них сколь-нибудь значительных новых поселений. Собственно, и скифских постоянных поселений накопано очень много - а это уже не то кочевничество, о котором говорите Вы,
Awwal12.
з. ы. я не вычитал. А вот где это прочли Вы?
Цитата: злой от декабря 10, 2019, 20:51А оно там не полукочевое было, когда зимой в стационарных кишлаках жили?
Не только зимой.
Просто элита у скифов была сплошь из "ковбоев".
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 20:41
и по источникам соотносится именно с киммерийцами.
У Тереножкина, да? Я ж Иванчика тут выкладывал....
Вот, например, ещё:
ЦитироватьВесьма спорным является факт абсолютного отождествления киммерийцев, которые упоминаются в древневосточных письменных источниках, как народ, действующий на территории Передней Азии, с населением северо-причерноморских степей. За термином киммерийская культура стоит переднеазиатская историческая (а в последние годы и археологическая) традиция, по сути, не имеющая прямого пересечения с материалами предскифского периода степной зоны Северного Причерноморья.
Черных, Дараган, 2014
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 21:10
Затрудняюсь даже себе представить, как это было определено.
По следам материальной культуры.
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 21:10
Собственно, и скифских постоянных поселений накопано очень много
Цитата: Ivanchik, 2018 от Early Scythian culture is known primarily from its funerary sites, because the Scythians at this time were nomads without permanent settlements.
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 21:38
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 21:10
Затрудняюсь даже себе представить, как это было определено.
По следам материальной культуры.
Ага, например по кремневому серпу в женском захоронении черногоровской культуры, etc. <sarcasm off>
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 21:38
Цитата: Ivanchik, 2018 от Early Scythian culture is known primarily from its funerary sites, because the Scythians at this time were nomads without permanent settlements.
Замечательная цитата из англовики. Что характерно, она ведёт вот сюда:
http://www.iranicaonline.org/articles/scythians
где написано несколько иное:
ЦитироватьEarly Scythian culture is known mainly from funerary sites, since the Scythians were nomads and did not have permanent settlements. The settlements have been found only in the forest steppes, where the population was settled.
И при этом ещё уйма информации вверху, которая подчёркивает ряд неоднозначностей в терминологии.
Скифы в любом случае происходят не из лесостепи от слова "вообще".
А на каком основании лесостепных называют скифами? Греки, которые скифов видели вживую, конечно называли скифами вообще всех подряд, но конкретно царских они описывали как кочевников.
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 21:58
Ага, например по кремневому серпу в женском захоронении черногоровской культуры, etc. <sarcasm off>
Вы прекрасно знаете, что в северном Причерноморье тебеневка на протяжении всей зимы принципиально невозможна (за исключением Крыма). Как минимум кочевники вынуждены заготавливать на зиму сено.
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 22:15
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 21:58
Ага, например по кремневому серпу в женском захоронении черногоровской культуры, etc. <sarcasm off>
Вы прекрасно знаете, что в северном Причерноморье тебеневка на протяжении всей зимы принципиально невозможна (за исключением Крыма). Как минимум кочевники вынуждены заготавливать на зиму сено.
По советским картам в южном украинском Причерноморье средний максимальный (за зиму) снежный покров менее 10 см, как на Сырдарье например, где кочевники зимовали. Не говоря о том, что в античности было теплее.
Цитата: bvs от декабря 10, 2019, 22:21
По советским картам в южном украинском Причерноморье средний максимальный (за зиму) снежный покров менее 10 см
Это что-то странное. По российским картам, он на всей территории страны не опускается ниже 25 см, за вычетом "куска Монголии" в районе Читы.
Цитата: bvs от декабря 10, 2019, 22:21
Не говоря о том, что в античности было теплее.
"Теплее" совсем не значит "меньше снега".
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 22:07
Скифы в любом случае происходят не из лесостепи от слова "вообще".
А причём здесь "происходят"?
Просто Вы имеете неосторожность называть уклад
ранних кочевников
классическим, а также выделять строителей степных курганов в отдельный народ, вслед за Геродотом.
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 22:15
Вы прекрасно знаете, что в северном Причерноморье тебеневка на протяжении всей зимы принципиально невозможна (за исключением Крыма). Как минимум кочевники вынуждены заготавливать на зиму сено.
Да, знаю. И так же знаю, что как черногоровская, так и скифская керамика того же типа, что и в окрестных лесостепных поселениях, а вот например у пеньковцев она со
своей символикой (по ней, кстати, и выделили) и по
своему рецепту.
Вы предлагаете вслед за Махортых видеть орды номадов; я предлагаю откочёвку на зиму в лесостепь.
Существование наркоманов, сидевших зиму в голой степи в землянке, где жгут коноплю, упомянутых Геродотом, я отрицать не собираюсь. Однако на основании следов материальной культуры искренне сомневаюсь в автономной экономике заказчиков степных курганов (а упомянутое Вами экстенсивное кочевое хозяйство является таковым)
Цитата: bvs от декабря 10, 2019, 22:09
А на каком основании лесостепных называют скифами?
Это утомительно долгая история, честное слово.
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 22:26
Цитата: Awwal12 от Скифы в любом случае происходят не из лесостепи от слова "вообще".
А причём здесь "происходят"?
С чего мы начали тему-то?..
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 22:26
Просто Вы имеете неосторожность называть уклад ранних кочевников классическим
Потому что он в раннем железном веке в современном виде и сложился. И именно он дал колоссальное преимущество иранцам, в исторически короткие сроки зачистившим все степные пространства Евразии от Алтая до Дуная.
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 22:29
Потому что он в раннем железном веке в современном виде и сложился.
Эмм.. А чой-то мы по кругу пошли ::)
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 22:29
И именно он дал колоссальное преимущество иранцам, в исторически короткие сроки зачистившим все степные пространства Евразии от Алтая до Дуная.
Да, серьёзно? Не в Причерноморье, наверное. И не в предскифское время.
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 22:29
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 22:26
Цитата: Awwal12 от Скифы в любом случае происходят не из лесостепи от слова "вообще".
А причём здесь "происходят"?
С чего мы начали тему-то?..
Ветку темы. С того что я заявил, что киммерийцы и скифы не кочевники, видимо.
(в том смысле, в котором о них говорит
ivanovgoga, обратите внимание)
И, насколько я вижу, мои аргументы как отбрасывались в сторону в качестве "нерелевантных", так и отбрасываются. Либо по возможности обьявляются ошибочными. Уже дня четыре подряд, не меньше.
я ж вроде ни у кого с ЛФ денег не занимал... ::)
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 22:15
Как минимум кочевники вынуждены заготавливать на зиму сено.
Каменный серп, конечно, режет не хуже металлического. Но даже если выбраковывать к зиме по пол стада, это ж сколько сена надо... Серпом, значит.
А почему их найдено так мало? ::)
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 22:43
Цитата: Awwal12 от Как минимум кочевники вынуждены заготавливать на зиму сено.
Каменный серп, конечно, режет не хуже металлического. Но даже если выбраковывать к зиме по пол стада, это ж сколько сена надо... Серпом, значит.
А ещё металлический серп - буквально на вес золота. Вас же не смущают каменные погребальные топоры с имитацией литейных швов?..
Нет, я понимаю откуда эти поверхностные выводы.
Насыпать курган не так уж и сложно, построить тот же дольмен намного более трудоёмкое дело. Уйма наворованного добра (у черногоровцев преимущественно ножи, между прочим. не та вещь, которую массово воруют вместо того чтоб изготовить самому. они вообще не так уж и богаты были). При этом укреплённых поселений в степи считай что нет (хотя на том уровне логистики как им было их построить??), костяные пряслица, лошадки... С виду типичные номады.
Но вот при более детальном рассмотрении археологи начинают говорить, что разделять по этносу степь и ряд локаций в лесостепи Причерноморья никаких оснований нет - что в предскифское время, что при приходе скифов.
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 22:49
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 22:43
Цитата: Awwal12 от Как минимум кочевники вынуждены заготавливать на зиму сено.
Каменный серп, конечно, режет не хуже металлического. Но даже если выбраковывать к зиме по пол стада, это ж сколько сена надо... Серпом, значит.
А ещё металлический серп - буквально на вес золота. Вас же не смущают каменные погребальные топоры с имитацией литейных швов?..
Меня смущает то что Вы обрезали моё сообщение так, что исказили смысл оного.
Так что - простите. То что у какого-то народа сформировалась кочевая элита, номадами этот народ не делает. А это, в принципе, общее место - ну не знали раньше археологи, выделили по курганам в отдельный народ. Это из разряда "легаси" по сей день :donno:
И это, кстати, ответ на вопрос "чем сарматы отличались от скифов, и почему сарматы выгнали скифов с территории".
Сарматы были номадами. Скифы были сметены именно благодаря тому, что сарматы методично уничтожали скифские поселения - а сами при этом в поселениях не нуждались.
Извините, я это на всякий случай, чтоб не пропустили.
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 18:27
....Посему на момент 5000 лет назад я пракартвелов нигде локализовать не буду, а вот на момент 4000 лет назад я их локализую в Ставропольском и Краснодарском крае :)
2)
ЦитироватьЦитата: Tibaren от Декабрь 9, 2019, 22:17
ПК<>ПВК
Можете его здесь в теме выложить список заимствований и указать в каких потомках ПК и ПВК они сохранились?....
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 20:20
Кстати, Tibaren, если Вас не затруднит, расскажите о заимствованиях ПК - ИЕ.
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 22:24
По российским картам, он на всей территории страны не опускается ниже 25 см, за вычетом "куска Монголии" в районе Читы.
Может там не тот показатель. Ну и да, на Северном Кавказе (и даже в Калмыкии) снега больше, чем в Причерноморье.
(https://b.radikal.ru/b16/1912/dc/2e92b7869d0at.jpg) (https://radikal.ru/big/b7tprox78hr07)
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 22:24
"Теплее" совсем не значит "меньше снега".
Современный средний январский максимум Одессы, Херсона и даже Мариуполя положительный или нулевой. При таких температурах толстого снежного покрова быть не может.
Ну, bvs, тогда Вы мне объясните, почему у всего круга скифских культур (от тагарцев до дунайских) серпы найдены в значительном количестве, их типы нативны; а вот у тех же черногоровцев их очень и очень мало....
Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2019, 22:29
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 22:26
Скифы в любом случае происходят не из лесостепи от слова "вообще".
А причём здесь "происходят"?
Извините, каюсь. Здесь следовало сказать, что раннескифские памятники Причерноморья появляются в лесостепи и на Кубани, а не в степях Северного Причерноморья. Именно скифские же курганы появляются в Северном Причерноморье с последней трети VIв. до н. э. Расцвет же скифского курганного "строительства" и вовсе IV век до н. э.
Кстати, к обсуждению: https://www.academia.edu/11566017/The_construction_of_the_Scythian_Kurgan
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 22:26
я предлагаю откочёвку на зиму в лесостепь.
Кстати о расстояниях. Я думаю, 20 км. в день это не слишком много? С учётом местности от Херсона до Черкасс можно пройти... За месяц. Продолжая при этом, собственно, пастись.
И почему-то верится вот этому свидетельству Геродота, в кн. IV, 127:
ЦитироватьНа эти слова царь скифов Иданфирс ответил так: «Мое положение таково, царь! Я и прежде никогда не бежал из страха перед кем-либо и теперь убегаю не от тебя. И сейчас я поступаю так же, как обычно в мирное время. А почему я тотчас же не вступил в сражение с тобой — это я также объясню. У нас ведь нет ни городов, ни обработанной земли. Мы не боимся их разорения и опустошения и поэтому не вступили в бой с вами немедленно. Если же вы желаете во что бы то ни стало сражаться с нами, то вот у нас есть отеческие могилы. Найдите их и попробуйте разрушить, и тогда узнаете, станем ли мы сражаться за эти могилы или нет. Но до тех пор, пока нам не заблагорассудится, мы не вступим в бой с вами.
Не так уж я и противоречу процитированному. Скифские "города и обработанные земли", ныне найденные археологами, были
за отеческими могилами, на весьма значительном расстоянии ;D
Цитата: Mass от декабря 11, 2019, 00:19
Скифские "города и обработанные земли" были за отеческими могилами, на весьма значительном расстоянии
внигде, как и у большинства кочевников.
Ой да ладно Вам уже, ivanovgoga. Отрицать скифские городища во времена похода Дария это уже псевда ;D
Цитата: Mass от декабря 11, 2019, 00:22
скифские городища во времена похода Дария это уже псевда
Это смотря что считать городищами. Палаточный
городок стан, обнесенный валом-тоже "город", так как имеет из
городь. :)
Цитата: ivanovgoga от декабря 11, 2019, 00:21
Цитата: Mass от декабря 11, 2019, 00:19
Скифские "города и обработанные земли" были за отеческими могилами, на весьма значительном расстоянии
внигде, как и у большинства кочевников.
Бельское, Каменское, Крапивенское, Мотронинское, Надлиманское, Пастырское, Трахтемировское, Хотовское....... ::)
:smoke: 8-) :smoke:
а Дарий вхде?
Меж ними какое "пространство-время":)
Цитата: ivanovgoga от декабря 11, 2019, 00:30
Это смотря что считать городищами. Палаточный городок стан, обнесенный валом-тоже "город", так как имеет изгородь. :)
Ой спасибо, вот теперь я на Вас не злюсь. Откупились :D
Бельское городище, между прочим, имеет как внешние так и внутренние весьма основательные укрепления. Общая площадь городища
4875 га.
Цитата: ivanovgoga от декабря 11, 2019, 00:33
а Дарий вхде?
Меж ними какое "пространство-время":)
А даты сами поищите, раз уж в историю полезли. Я Вам дал синхронные :)
вот SWR почему-то согласился, что у каждой кошки своё лукошко (за что респект). а вы вот будто псевдоисторика во мне учуяли, а себя при этом историком возомнили ::)
И это мы ещё не касаемся того, что скифы приволокли на Северный Кавказ... Зернотерки. Спрашивается, зачем? :green:
Цитата: Mass от декабря 11, 2019, 00:43
Спрашивается, зачем?
Наверно думали, что Кавказ это один сплошной монолитный каменюка, от которого кусок на жернов не отколоть... :smoke:
Цитата: ivanovgoga от декабря 11, 2019, 00:46
Цитата: Mass от декабря 11, 2019, 00:43
Спрашивается, зачем?
Наверно думали, что Кавказ это один сплошной монолитный каменюка, от которого кусок на жернов не отколоть... :smoke:
:green:
Ну да, ну да. До сих пор считаете, что был не Большой Взрыв, был Большой Мегрел? ;D
Цитата: ivanovgoga от декабря 11, 2019, 00:30
Цитата: Mass от декабря 11, 2019, 00:22
скифские городища во времена похода Дария это уже псевда
Это смотря что считать городищами. Палаточный городок стан, обнесенный валом-тоже "город", так как имеет изгородь. :)
Обратите пожалуйста внимание на то, как процитировано моё сообщение. Смысл изменён на противоположный. Ну что ж вы так, а?
Я, кстати, всё ждал когда Вы тут отпишетесь про следы скифов на Восточном Кавказе - находки стрел, разрушенные поселения, след в культуре... Вот только скифских погребений там практически нет, что опять-таки в плюс к той единственной научно признанной теории, что скифы прошли там "транзитом".
Хотя не так уж далеко, севернее, они очень основательно прижились. Наверное, неинтересно им было жить на Восточном Кавказе, как и многим другим народам, проходившим через эту территорию, не оседая.
Думаю, на все вопросы оппонентов по скифам и киммерийцам я ответил. То что до нашей эры они на этническую картину Кавказа особо не влияли, не новость (единственный случай - элита кобанской культуры, но и тут к V в. до н. э. проявления исчезают).
Мы ж тут про пракартвелов и пранаходагестанцев, про древних кавказцев. Tibaren, ответьте, пожалуйста.
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 18:27
1) Вообще, 5000 лет назад это ещё весьма однородный куро-аракс, вплоть до середины III тыс. до н. э. И здесь загвоздка: после резкого распада куро-аракской (синхронно с аридизацией, т. е. улучшились условия для скотоводства, открылись перевалы) происходит отток населения к рекам и на террасы, формирование крупных поселений и групп поселений. Однако в этот период, несмотря на проникновение групп мигрантов с юга, значительной смены населения не было, да и между собой отдельные местные группы, судя по всему, не смешивались. В дальнейшем, влоть до I тыс. до н. э. это население продолжает существовать, чему свидетельство - эпохально устаревший инструментарий по всему Кавказу, которому и объяснения-то нет, кроме как сохранение местного этноса.
Если в этот период пракартвелы были где-то здесь, то после недолгих рассуждений придётся сделать вывод, что почти весь Кавказ был картвельским. Разумеется, это упрощает (как у Гимбутас ::) ) все дальнейшие построения, однако картвельских среди исторически зафиксированных "потомков куро-аракса" мы не видим. Видим хурритов, знаем о родстве хурритского и урартского. Но опять таки, в I тыс. до н. э. пракартвелы прийти не могли, разве что с юга - однако показано, что технологии Малой Азии на Кавказ заимствовались "на глазок", прямой передачи от мастера к мастеру не было.
А вот приход степного населения с севера мы видим ещё с эпохи дольменов, и те же самые колхи (если я не ошибаюсь) имеют древнейшие памятники именно на севере. Опять таки, показаны общие традиции металлопроизводства и металлообработки между Степью и Кавказом.
Я слабо разбираюсь в истории и подхожу только с позиций лингвистики, поэтому оставлю без комментариев.
ЦитироватьПосему на момент 5000 лет назад я пракартвелов нигде локализовать не буду
:) Ну что же, будем считать, основываясь на ностратических построениях Московской школы, что они шастали где-то по диким степям Картвело-Дравидистана, преодолевая многотысячелетний путь, отделившись от дравидов 12 тыс. лет назад.
Цитироватьа вот на момент 4000 лет назад я их локализую в Ставропольском и Краснодарском крае :)
Замечательно, а заодно закиньте туда, например, семитов и ИЕйцев разных ветвей и хронологических уровней, поскольку контакты ПК с ними тоже налицо.
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 18:27
Цитата: Tibaren от декабря 9, 2019, 21:17
ПК<>ПВК
Можете его здесь в теме выложить список заимствований и указать в каких потомках ПК и ПВК они сохранились?
Зачем его выкладывать, это всё есть в спец. литературе. Смотрите, напр., Дж. Николс 1999, Х. Фенрих 2008, 2016. К сопоставлению привлекался материал, имеющийся преимущественно во всех потомках/ветвях ПК и ПВК.
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 20:20
Кстати, Tibaren, если Вас не затруднит, расскажите о заимствованиях ПК - ИЕ.
Климов 1994. Рассмотрены все хронологические уровни.
Цитата: Mass от декабря 11, 2019, 00:47
Ну да, ну да. До сих пор считаете, что был не Большой Взрыв, был Большой Мегрел? ;D
если большой Взрыв, то не мегрел, а Большой Вайнах...
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 22:34
Цитата: Awwal12 от И именно он дал колоссальное преимущество иранцам, в исторически короткие сроки зачистившим все степные пространства Евразии от Алтая до Дуная.
Да, серьёзно? Не в Причерноморье, наверное. И не в предскифское время.
Начали в предскифское ещё, безусловно. Условные киммерийцы X в. (потому что точно мы их соотнести не можем) - плоть от плоти.
Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2019, 09:38
Начали в предскифское ещё, безусловно. Условные киммерийцы X в. (потому что точно мы их соотнести не можем) - плоть от плоти.
Как Вам будет угодно. В конце концов, основания у Вас есть. ИМХО они недостаточны - сами видите, где. Но они есть :donno:
Цитата: Tibaren от декабря 11, 2019, 08:55
Я слабо разбираюсь в истории и подхожу только с позиций лингвистики
Допустим.
Цитата: Tibaren от декабря 11, 2019, 08:55
ЦитироватьПосему на момент 5000 лет назад я пракартвелов нигде локализовать не буду
:) Ну что же, будем считать, основываясь на ностратических построениях Московской школы, что они шастали где-то по диким степям Картвело-Дравидистана, преодолевая многотысячелетний путь, отделившись от дравидов 12 тыс. лет назад.
Это ж сколько раз можно было
в кабак заскочить сходить на Камчатку и обратно, а потом на Кавказ успеть, за такое время-то... К тому же, на такой глубине точность датировки весьма низка. Лучше уж автохтонность, чем так :)
Цитата: Tibaren от декабря 11, 2019, 08:55
Цитироватьа вот на момент 4000 лет назад я их локализую в Ставропольском и Краснодарском крае :)
Замечательно, а заодно закиньте туда, например, семитов и ИЕйцев разных ветвей и хронологических уровней, поскольку контакты ПК с ними тоже налицо.
Зачем туда ИЕйцев закидывать? В подоснове у дольменников гарантированно полиэтничный слой с разными группами мигрантов с запада. Их очень часто атрибутируют к индоевропейским в совершенно разных моделях.
Остаются только семиты. Вечером вернусь с поля, попробую скачать литературу, которую Вы привели.
Цитата: Mass от декабря 11, 2019, 10:41
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Mass от Ну да, ну да. До сих пор считаете, что был не Большой Взрыв, был Большой Мегрел? ;D
если большой Взрыв, то не мегрел, а Большой Вайнах...
Бол-Шой-Вай-Нах ::) Наш ответ Мегрелу ;D
Кстати ваш любимый Куро-аракс содержит картвельские G2 и пока что там не нашли вайнахских J2, пока только "дагестанские" J1.
Цитата: ivanovgoga от декабря 11, 2019, 10:43
Кстати ваш любимый Куро-аракс содержит картвельские G2 и пока что там не нашли вайнахских J2, пока только "дагестанские" J1.
А у Вас точных субкладов нет :green:
И их надёжной привязки к картвелам тоже. Вилами по воде пишете :)
И перевираете к тому же.
Цитата: Mass от декабря 11, 2019, 10:37
Зачем туда ИЕйцев закидывать? В подоснове у дольменников гарантированно полиэтничный слой с разными группами мигрантов с запада. Их очень часто атрибутируют к индоевропейским в совершенно разных моделях.
Погодите, вы говорили про возраст 4000 лет. Давайте уж тогда указывать на конкретного мигранта - донора соответствующего заимствования в ПК.
Tibaren, а зачем? У меня фамилия отнюдь не Стецюк))
Если мы на конкретного мигранта-донора указать не можем, то мы не можем. Вот и всё.
Теорию это не расшатывает. Вот безосновательный выбор во имя вящей глубины расшатывает, да.
Цитата: Mass от декабря 11, 2019, 11:56
Tibaren, а зачем? У меня фамилия отнюдь не Стецюк))
Если мы на конкретного мигранта-донора указать не можем, то мы не можем. Вот и всё.
Ну, то есть, сферические в вакууме "западноиндоеропейцы" - мигранты в
степях Забайкалья указанном вами регионе 4000 лет назад - это нормально, потому что вам так этого хочется?
:) Впрочем, есть версия и от абхазских неоисториков: ПК сформировался где-то в степях Калмыкии.
Цитата: Tibaren от декабря 11, 2019, 12:46
Ну, то есть, сферические в вакууме "западноиндоеропейцы" - мигранты в степях Забайкалья указанном вами регионе 4000 лет назад - это нормально, потому что вам так этого хочется?
:) Впрочем, есть версия и от абхазских неоисториков: ПК сформировался где-то в степях Калмыкии.
Грубовато :stop:
Ход моих рассуждений есть непосредственно в теме. sic. После сей жирной точки я продолжу ::)
Уж простите, но я могу в целом очертить схему критики панкартвельского Кавказа (Ваши возражения по моноэтничности куро-аракса и пришлости картвел в Колхидскую низменность, которые (и Вы это знаете) в итоге противоречат друг другу, несложно процитировать :yes:), либо далее разводить турусы на колёсах. Оба варианта не перспективны - мы уходим при этом от рассмотрения данных.
Вместо этого я попрошу обратить Ваше внимание на ход моих рассуждений. То, что я пишу, лишь следствие ухода от
невероятных теорий о этногенезе на Кавказе.
Факта своего далёкого родства с АА я никогда не отрицал, однако их исторический след увы, минимален и отнюдь не автохтонен - даже не пытайтесь. Хуже натяга на глобус у совы судьбы нет ;D
То есть: всё, что мне на данный момент хочется - это чтобы мои суждения не попали в сферу ошибочных. Если пракартвелы в силу определимых нами сегодня процессов быть автохтонами не могли,
то так оно для нас на сегодняшний день и есть.
если повезёт, меня прекратят спаивать ;D я сам виноват. однако отдельно благодарю Кавказ за недорогой дубовый спирт, уровень качества которого добротно держится не взирая ни на конъюнктуру, ни на количество звёзд в паспорте ;D
Tibaren, на мою "чёткость" , однозначность и профессию Вам достаточно надавить, если что.
Кстати, Вы с моей подачи таки достали публикации Вильхельма, или нет?
Цитата: Mass от декабря 11, 2019, 17:58
Грубовато
Извините, не хотел обидеть.
ЦитироватьУж простите, но я могу в целом очертить схему критики панкартвельского Кавказа (Ваши возражения по моноэтничности куро-аракса и пришлости картвел в Колхидскую низменность, которые (и Вы это знаете)
Вы что-то не так поняли. Моя фамилия не Гамкрелидзе, если что)) И я никогда не занимался продвижением или критикой панкартвельских воззрений.
ЦитироватьОба варианта не перспективны - мы уходим при этом от рассмотрения данных.
Я рассматриваю только языковые данные, вы - только исторические. Неудивительно, что консенсус найти трудно.
ЦитироватьТо есть: всё, что мне на данный момент хочется - это чтобы мои суждения не попали в сферу ошибочных. Если пракартвелы в силу определимых нами сегодня процессов быть автохтонами не могли, то так оно для нас на сегодняшний день и есть
Опять двадцать пять. Опрелимых вами - историками? И есть для вас - историков?
Цитата: Mass от декабря 11, 2019, 17:58
Ваши возражения по моноэтничности куро-аракса и
:negozhe:
чисто генетически-там был этно-винегрет.
Вы еще скажите что древнеперсидская империя тоже была моноэтнической... ;D
Она и сейчас, через 2.5 тыщ лет, хрен поймешь что...
Цитата: Mass от декабря 11, 2019, 11:56
Если мы на конкретного мигранта-донора указать не можем, то мы не можем. Вот и всё.
Та и на кой? :)
То есть, языкового донора вне региона мы не видим, генетический возраст G2a на Кавказе уже 7000 лет, но:
-Картвелы, Вася, не местные!
-Чем докажешь?
-Уара! Клянусь мамой!
-Вася, он прав!
;D
Логика!
Так вродь предполагают что предки нахских народов пришли на Северный Кавказ из юго-восточного Азербайджана где были соседями урартцев которые возможно имели языковое родство с пранахцами, или версия о родстве нахских языков с урартским псевда?
Цитата: Tibaren от декабря 11, 2019, 18:52
Опять двадцать пять. Опрелимых вами - историками? И есть для вас - историков?
Простите,
нами.
Примат исторических наук в ряде лингвистических сфер, на горе многим, не может отменить тот факт, что лингвистика оперирует закономерностями. Знаете, (знаете ;D ) это равновесие сложно объяснить. И думаю что не будете спорить с тем, что на уровне сей темы лингвистика ещё не даёт достаточный уровень детализации (собственно, с заимствованиями пракартвельского мы имеем очередное вавилонское столпотворение, если хоть немного не углубимся в исторические дисциплины).
Собственно, я стараюсь это учитывать. Только указанный мной регион даёт хоть какие-то материальные предпосылки для нескольких разных ранне-ИЕ народов так, чтобы ничем не обуславливать распад ПК. Климова, равно как и критику, читал, каюсь ;D
Если лингвистика вынуждает в данном случае к неопределённости, и есть локация с такой неопределённостью, то при отсутствии сильных версий я предлагаю именно эту, не забывая рассмотреть её возможность в общем.
Я не знаю, как последний абзац высказать попроще.
ivanovgoga, дедушка Фрейд мне б сейчас польстил ;D
Цитата: ivanovgoga от декабря 11, 2019, 19:05
-Вася, он прав!
Я об этом.
Давайте уже версию событий, которую Вы считаете наиболее уместной в любой избранной вами форме,
ivanovgoga. Пора уже ::)
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 23:23
Ну, bvs, тогда Вы мне объясните, почему у всего круга скифских культур (от тагарцев до дунайских) серпы найдены в значительном количестве, их типы нативны; а вот у тех же черногоровцев их очень и очень мало....
Я не специалист по скифам. Но вообще и позднее у кочевников имело место даже земледелие.
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 22:26
я предлагаю откочёвку на зиму в лесостепь.
Вообще как правило было наоборот: лето проводили на севере, зимой откочевывали на юг, где меньше снега.
Цитата: bvs от декабря 11, 2019, 19:58
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 22:26
я предлагаю откочёвку на зиму в лесостепь.
Вообще как правило было наоборот: лето проводили на севере, зимой откочевывали на юг, где меньше снега.
Тут зональность неизбежно играет бóльшую роль, чем широта.
Цитата: Mass от декабря 11, 2019, 19:45
Примат исторических наук в ряде лингвистических сфер
:) Надеюсь, термин "примат" - это опечатка?
ЦитироватьСобственно, я стараюсь это учитывать. Только указанный мной регион даёт хоть какие-то материальные предпосылки для нескольких разных ранне-ИЕ народов так, чтобы ничем не обуславливать распад ПК.
Серьёзно? И какова же по-вашему корреляция между несколькими раннеИЕ-народами и ПК состоянием?
ЦитироватьЕсли лингвистика вынуждает в данном случае к неопределённости, и есть локация с такой неопределённостью
...то, как минимум, нужно предварительно оценить дисперсию случайной величины и обратиться к методу Монте-Карло для оценки вероятностных характеристик.
Цитата: Tibaren от декабря 11, 2019, 21:28...то, как минимум, нужно предварительно оценить дисперсию случайной величины и обратиться к методу Монте-Карло для оценки вероятностных характеристик.
:= := :=
Цитата: Mass от декабря 11, 2019, 23:02
Цитата: Tibaren от декабря 11, 2019, 21:28
мной ощущается как попытка меня растерзать,
Цитироватьмой "расстрел" продолжается
Да ни в коей мере. Надеюсь, стороннему читателю данной темы это понятно.
Если что, я могу сказать вашему оппоненту "Гога, вашинерс!" - это по-чукотски значит "фу!".
Цитироватьпрокомментируйте сообщения в обоюдно полезной форме. Раз уж распиливаете их на части, хоть не жадничайте. Я думаю, много времени у Вас это не займёт.
Комментирую же ж. И не выпиливаю, а переношу в другой раздел, если вы заметили.
ЦитироватьИбо такое отношение ко мне за последнюю неделю утомило, я думаю эт не удивительно ;D
Мне кажется, вы сами себя утомили. Удачных выходных!
Цитата: Tibaren от декабря 11, 2019, 23:33
Мне кажется, вы сами себя утомили. Удачных выходных!
Спасибо)
С удовольствием отвечу на Ваш вопрос после небольших отдыха и подготовки)
Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2019, 09:38
Цитата: Mass от декабря 10, 2019, 22:34
Цитата: Awwal12 от И именно он дал колоссальное преимущество иранцам, в исторически короткие сроки зачистившим все степные пространства Евразии от Алтая до Дуная.
Да, серьёзно? Не в Причерноморье, наверное. И не в предскифское время.
Начали в предскифское ещё, безусловно. Условные киммерийцы X в. (потому что точно мы их соотнести не можем) - плоть от плоти.
"Условные укры выкопавшие черное море"
Почему эта тема не псевде?
Да потому что сами модераторы и фричат ...
Цитата: Ice Cube от декабря 12, 2019, 16:57
"Условные укры выкопавшие черное море"
Почему эта тема не псевде?
Да потому что сами модераторы и фричат ...
Да потому что сами модераторы не вписывются в концепцию Айскуба, н'эс па месье-джан?
Цитата: Mass от декабря 12, 2019, 06:19
С удовольствием отвечу на Ваш вопрос после небольших отдыха и подготовки)
:pop:
Я так понял, что кина "Приключения картвелов в степях Украины" мы тут не увидим... :)
Цитата: ivanovgoga от декабря 22, 2019, 11:32
Я так понял, что кина "Приключения картвелов в степях Украины" мы тут не увидим... :)
Так современные кавказские антротипы образовылись на Кавказе с древнейших времен как адаптация к горным условиям, глупо выводить их из степей Украины.
Цитата: SIVERION от декабря 22, 2019, 12:45
Так современные кавказские антротипы образовылись на Кавказе с древнейших времен как адаптация к горным условиям, глупо выводить их из степей Украины.
Ну вот
Mass нам обещал доказать "украинизм картвелов" ;D
Цитата: ivanovgoga от декабря 22, 2019, 12:57
Цитата: SIVERION от декабря 22, 2019, 12:45
Так современные кавказские антротипы образовылись на Кавказе с древнейших времен как адаптация к горным условиям, глупо выводить их из степей Украины.
Ну вот Mass нам обещал доказать "украинизм картвелов" ;D
Ну предки картвелов приходили на Кавказ когда-то, только вопрос когда, явно до начала образования пракавказских антротипов, а это не сходится с версией Масса вообще никак по времени, разве что пришельцы со степей передали местому народу картвельский язык, но в языковую ассимиляцию местных кавказцев "степными картвелами" я не верю.
Цитата: SIVERION от декабря 22, 2019, 13:10
разве что пришельцы со степей передали местому народу картвельский язык, но в языковую ассимиляцию местных кавказцев "степными картвелами" я не верю.
У меня другая версия. Что 4 тысячи лет до н.э. на территории вокруг Черного-Средиземного морей и на их островах жили в основном родственные родственные "кавказоидные племена", включая хаттов, которые перейдя на ИЕ стали хеттами.
Одним из представителей той праИЕ общности является альпийская мумия- Этци.
Да и сами картвельские языки на степные не похожи, слишком много специфических фонем характерных для горцев, но не зафиксированы ни у одного степного народа в мире, насколько я знаю специфично кавказская фонология была и в пракартвельском.
Цитата: SIVERION от декабря 22, 2019, 13:20
насколько я знаю специфично кавказская фонология была и в пракартвельском.
Даже сложнее, чем современная грузинская
Цитата: ivanovgoga от декабря 22, 2019, 13:18
Одним из представителей той праИЕ общности является альпийская мумия- Этци.
это был турист-гуриец, отошедший ненадолго со словами "Алла, я в бар"
Цитата: SIVERION от декабря 22, 2019, 13:20
Да и сами картвельские языки на степные не похожи, слишком много специфических фонем характерных для горцев, но не зафиксированы ни у одного степного народа в мире, насколько я знаю специфично кавказская фонология была и в пракартвельском.
слышал версию, что крымские тавры говорили на пракартвельском :)
Цитата: Leo от декабря 22, 2019, 14:12
слышал версию, что крымские тавры говорили на пракартвельском :)
Встречал, что у них, как и у азовских греков вроде кавказские G и J, так же как и у хеттов.
Хотя, я не в курсе насколько детально изучены их могильники.
Цитата: Leo от декабря 22, 2019, 14:12
слышал версию, что крымские тавры говорили на пракартвельском :)
Лев Дьякон таврами называл русов Святослава.
И?
Цитата: jvarg от декабря 22, 2019, 14:46
Цитата: Leo от декабря 22, 2019, 14:12
слышал версию, что крымские тавры говорили на пракартвельском :)
Лев Дьякон таврами называл русов Святослава.
И?
тавроскифами же
Цитата: ivanovgoga от декабря 22, 2019, 14:40
Цитата: Leo от декабря 22, 2019, 14:12
слышал версию, что крымские тавры говорили на пракартвельском :)
Встречал, что у них, как и у азовских греков вроде кавказские G и J, так же как и у хеттов.
Хотя, я не в курсе насколько детально изучены их могильники.
вроде бы остатки тавров сохранялись ещё и в княжестве Теодоро. от Теодоро остались могилы?
ЦитироватьЭтнический состав княжества Феодоро был представлен в основном греками, армянами и готами
Но готского епископа, до вторжения в Грузию арабов, назначал Мцхетский католикос
Цитата: ivanovgoga от декабря 22, 2019, 14:54
ЦитироватьЭтнический состав княжества Феодоро был представлен в основном греками, армянами и готами
Но готского епископа, до вторжения в Грузию арабов, назначал Мцхетский католикос
получается Теодоро было епархией ГПЦ?
Цитата: Leo от декабря 22, 2019, 15:00
получается Теодоро было епархией ГПЦ?
Об этом нет точных сведений, но то что в отличии от всех других православных церквей того времени только грузины и "крымские готты" не занялись иконоборчеством, пошедшим из Константинополя-то известный факт.
Цитироватьнашли плиту с греческою надписью следующего содержания: « Православные жители Готфеи в
750 году избирают в пастыри препод. Иоанна и посылают его в Иверию к патриаршему
престолу, где он, рукоположенный в епископы, сохраняет невредимыми догматы церкви-
правую веру»
И об этом же упоминается в диспуте Гергия Святогорца с патриархом Антиохийским Феодосием III
Вообще забавно смотреть на это кавказское меренье пиписьками. На уровне 2-3 класса.
"Кто алан?" - "Я алан!"
"Так аланы же пришельцы? - чемодан - вокзал - Россия?
"Не, мы тут испокон века живем, но аланская государственность - наша"!!!
Цитата: jvarg от декабря 22, 2019, 15:26
Вообще забавно смотреть на это кавказское меренье пиписьками. На уровне 2-3 класса.
"Кто алан?" - "Я алан!"
"Так аланы же пришельцы? - чемодан - вокзал - Россия?
"Не, мы тут испокон века живем, но аланская государственность - наша"!!!
При чем тут "мерение"?
Вам например совсем неинтересно знать НАСТОЯЩУЮ историю? :)
Цитата: jvarg от декабря 22, 2019, 15:26
Вообще забавно смотреть на это кавказское меренье пиписьками. На уровне 2-3 класса.
"Кто алан?" - "Я алан!"
"Так аланы же пришельцы? - чемодан - вокзал - Россия?
"Не, мы тут испокон века живем, но аланская государственность - наша"!!!
говорят алан это искаженное произношение слова эллин :)
Цитата: Leo от декабря 22, 2019, 15:30
говорят алан это искаженное произношение слова эллин :)
Или чей-то семитское...Аль-ан, как и Эль-ин. :smoke:
Эти вечные семитские Инь и Янь... ;D
Цитата: ivanovgoga от декабря 22, 2019, 15:31
Цитата: Leo от декабря 22, 2019, 15:30
говорят алан это искаженное произношение слова эллин :)
Или чей-то семитское...Аль-ан, как и Эль-ин. :smoke:
Эти вечные семитские Инь и Янь... ;D
c другой стороны надо ж осетинам хоть какое своё название их страны. в любом случае Алания звучит лучше чем Ирония :)
Цитата: Leo от декабря 22, 2019, 15:36
c другой стороны надо ж осетинам хоть какое своё название их страны. в любом случае Алания звучит лучше чем Ирония :)
:D ;up:
А у тюрок Кавказа фонология кавказицировалась или нет? Бо уже сколько веков живут в окружении кавказоязычных и влияние какое-то должно быть хоть бы на уровне интонаций, вон в осетинском "кавказкость" чувствуется не смотря на то что осетинский относится к иранским, а не к местным языкам Кавказа.
Цитата: SIVERION от декабря 22, 2019, 16:49
А у тюрок Кавказа фонология кавказицировалась или нет? Бо уже сколько веков живут в окружении кавказоязычных и влияние какое-то должно быть хоть бы на уровне интонаций, вон в осетинском "кавказкость" чувствуется не смотря на то что осетинский относится к иранским, а не к местным языкам Кавказа.
про интонацию трудно сказать , а вообще самая «кавказскость» выражается в абруптивах - так их ни в одной из тюркских групп языков Кавказа нет
Цитата: Leo от декабря 22, 2019, 15:36
Алания звучит лучше чем Ирония :)
+100500!!!
а) меня только выпустили из неотложки.
б) "украинизм картвелов" etc. это к современным бандам идиотов, а не ко мне 8-)
в) стебитесь дальше, Гога. ну а я по возможности свои обещания исполняю.
Цитата: SIVERION от декабря 22, 2019, 13:20слишком много специфических фонем характерных для горцев, но не зафиксированы ни у одного степного народа в мире
А в Северной Америке тоже так?)
Цитата: Mass от декабря 23, 2019, 16:20
а) меня только выпустили из неотложки.
в чем дело было?
Цитата: Mass от декабря 23, 2019, 16:20
украинизм картвелов" etc. это к современным бандам идиотов, а не ко мне
это
территориальное понятие. Это вы отправили гулять пракартвелов в степи..
Цитата: Mass от декабря 23, 2019, 16:20
стебитесь дальше, Гога.
чем тут еще заниматься? :donno:
ivanovgoga, не стану скрывать причину. я довыпендривался :yes:
Цитата: ivanovgoga от декабря 23, 2019, 20:35
чем тут еще заниматься? :donno:
Например чем-нибудь взаимно полезным.
Вы за автохтонность, и считаете что доказательной базы мало не бывает, верно? Ну объясните тогда, каким образом этот паракартвельский массив 5000 лет назад дал в итоге то, что мы имеем сейчас. Исторические процессы я вкратце очертил, Вы ж ещё и прибавить можете.
Пользуйтесь паузой, обаргументируйтесь со всех сторон, это и для меня польза, и для темы в целом.
Моё твёрдое убеждение, что доказывать надо не автохтонность, а миграции, никуда не делось.
Но Вы ж сами спросили...))
Цитата: Mass от декабря 23, 2019, 20:48
Моё твёрдое убеждение, что доказывать надо не автохтонность но миграции,
Как вы в своей теории объясните праИЕ, праНД и прасемитские элементы в картвельских, при чем примерно в одно и тоже время? Тогда вы прасемитов должны с Ближнего Востока отправить в украинскую степь в тот же период истории.
ivanovgoga, прасемитов навряд ли придётся отправлять на север - кажется, в рассматриваемые эпохи нет ни одного языка, где нет заимствований из семитских. Что никому не мешает локализовать их на Ближнем Востоке.
По остальному я курю материал и рожаю абзацы изо всех своих скромных сил, о чём сказано выше.
И перестаньте краснодарский и ставропольский края приписывать к украинским степям.
Вас однозначно неправильно поймут.
Цитата: Mass от декабря 23, 2019, 21:02
где нет заимствований из семитских.
Какие заимствования? Тут общность на уровне словообразования.
Цитата: Mass от декабря 23, 2019, 21:03
и ставропольский края приписывать к украинским степям
Это не я, это еще Екатерина вторая случайно Запорожье с Кубанью попутала. ;D
Цитата: ivanovgoga от декабря 23, 2019, 21:08
Какие заимствования? Тут общность на уровне словообразования.
Во. Замечательно.
Покажите, так как я не в курсе :)
Цитата: Mass от декабря 23, 2019, 21:17
Покажите, так как я не в курсе :)
например префиксы формата M(V) несут практически одинаковую словообразовательную нагрузку и в семитских и картвельских.
Тибарен это естественно куда лучше знает.
:-\
Мне это мало что сказало, чесслово.
Цитата: Mass от декабря 23, 2019, 21:40
Мне это мало что сказало, чесслово.
ну представьте что вы придумываете как назвать человкека, народ, специальность...
Ма , Ме , Му, Мо, М - префикс образования имен атрибутивного значения, причастий и названий народов
метунуке - жестянщик
Маргаль- мегрел
Мушван- сван
Мокарауле-караульный
менабде- изготовитель бурок
Мацне- вестник
Цитата: Tibaren от сентября 22, 2013, 20:07
ислам-муслим, азан-муэдзин, мактаб "школа" - корень ктб "писать" и т.д.
а) этот префикс восстанавливается для пракартвельского и прасемитского?
б) какие причины этого "разнобоя" в гласных?
в) это единственная параллель, или есть ещё?
Цитата: Mass от декабря 23, 2019, 23:07
а) этот префикс восстанавливается для пракартвельского и прасемитского?
для пракартвельского восстанавливается сто проц, а на счет прасемитского :donno:. Вроде как восстанавливается. но я этим не интересовался.
Мне на это Тибарен указал.
Цитата: Mass от декабря 23, 2019, 23:07
в) это единственная параллель, или есть ещё?
Заимствования на уровне праязыков есть, но это как понимаете совсем не указывает на непосредственное соседство, в отличии от этого факта.
Может есть еще что-то тянущее на близкое соседство...
Князь Тибарен подойдет-расскажет.
Цитата: Mass от декабря 23, 2019, 23:07
какие причины этого "разнобоя" в гласных?
Ооо. Это серьезный вопрос. :) Даже внутри одного грузинского иногда можно услышать в разных диалектах разные варианты.
А так грузинскому "ме" соответствует занское "ма", сванское "му"...
Цитата: ivanovgoga от декабря 23, 2019, 23:21
Князь Тибарен подойдет-расскажет.
:) Я приболел, не следил за темой. На самом деле, грамматическая природа данных префиксов в картвельских и семитских разная, а если не вдаваться в её тонкости и судить только лишь по созвучию, то сюда же спокойно можно отнести префиксы именных классов m(V)- в суахили и m- в тибетском и постулировать тезис о том, что картвелы в эпоху плейстоцена-голоцена шастали от Сахары до отрогов Гималаев...
Цитата: Tibaren от декабря 24, 2019, 20:24
:) Я приболел, не следил за темой.
Эй, поправляйтесь. А то я Вас обгоню насчёт самочувствия, и долго тут без критики буду очень умный :green:
Здоровья :UU:
Цитата: Tibaren от декабря 24, 2019, 20:24
:) Я приболел, не следил за темой.
Что случилось, Тибарен?
Цитата: Tibaren от декабря 24, 2019, 20:24
постулировать тезис о том, что картвелы в эпоху плейстоцена-голоцена шастали от Сахары до отрогов Гималаев...
:what:
Это семитов так шатало. Причем картвелы? :donno:
В чем разница меж семитскими и картвельскими префиксами? Я не имею ввиду картвельские префиксы глаголов
Цитата: ivanovgoga от декабря 24, 2019, 21:01
Что случилось, Тибарен?
Да погрипповал маленько.
ЦитироватьВ чем разница меж семитскими и картвельскими префиксами? Я не имею ввиду картвельские префиксы глаголов
:) Ну дык туда спокойно можно напихать и тибетские, и суахильские
именные префиксы...
Какой я отвратительный, когда я пьяный... Перечитал тему. Мои извинения всем за поведение :yes:
Но не за фактаж. С ним всё нормально.
У меня тут у самого теперь больше вопросов, чем ответов ;D Особую проблему составляет то, что указанные у Климова во второй главе заимствования никем практически не прорабатываются в ключе сабжа.
Например, следует учесть что *diɣom- не может быть черноземом в нынешнем понимании этого слова, он абсолютно непригоден для мотыжного земледелия. Если мы не подразумеваем нескольких источников заимствования, то у нас есть два варианта: либо априорно постулировать не оставившее иных артефактов пахотное земледелие высокого уровня, либо - всё-таки предполагать вместо "чернозем" значение "пойменная почва". Что лишает это заимствование какого бы то ни было указания на ареал. В следствие чего опираться на "прочно установленный исторической наукой факт"(ibid.) стабильного превосходства Закавказья над Северным Кавказом в вопросах земледелия тут абсолютно невозможно.
И это не единственный вопрос...))
Но кое-что важное всё-таки скажу.
Поздние заимствования земледельческой лексики близкого соседства между картвелами и и.е. не требуют.
Так как единственно возможной оплатой предметов кавказской металлургии из регионов, лежащих к северу от Кавказа (а это тысячи находок), были продукты натурального хозяйства. Они туда попали путём торговли и не иначе - а вот обратного хода каких-либо товаров археология не находит. Значит, это были продукты и ткани - вместе с ними могла прийти и лексика и базовые принципы более развитых методов земледелия и ремесла.
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 13:44
Значит, это были продукты и ткани
Как все у вас просто. Вполне возможно, что Южный Кавказ закупал у Северного лишь рабов и скот. :) Вино и керамика(грузинское виноделие не признает другой посуды) и хлеб и лен в Закавказье известны еще до появления шумеров.
Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2020, 14:17
Вино и керамика(грузинское виноделие не признает другой посуды) и хлеб и лен
И что дальше?
Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2020, 14:17
Вполне возможно, что Южный Кавказ закупал у Северного лишь рабов и скот. :)
А я не про северный Кавказ :P Читать надо не по диагонали, и материал знать.
И вообще, какая такая работорговля во II тыс. до н. э. в таких масштабах на Кавказе :green:
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 15:11
А я не про северный Кавказ :P Читать надо не по диагонали, и материал знать.
И материал знаем и значение слов
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 13:44
к северу от Кавказа
видать тока самому автору строк неведомы.
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 15:11
какая такая работорговля во II тыс. до н. э.
Обыкновенная, так как по крайней мере один город на территории современной Картли тогда существовал, со всеми там жрецами, царями...и рабов могли дальше гнать на Юг, Юго-Запад в Ассирию, к хеттам, троянцам.
Материал надо знать... ;D
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 15:11
Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2020, 14:17
Вполне возможно, что Южный Кавказ закупал у Северного лишь рабов и скот. :)
А я не про северный Кавказ :P Читать надо не по диагонали, и материал знать.
И вообще, какая такая работорговля во II тыс. до н. э. в таких масштабах на Кавказе :green:
а лекианоба когда началась или всегда была ?
Цитата: Leo от февраля 23, 2020, 15:19
а лекианоба когда началась или всегда была ?
17-18век.
Короче, понятно. Сколько я тут писать не буду, за автохтонность и удревление цивилизованности картвелов как за перспективнейшее направление будут топить всеми средствами и до конца ;D
Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2020, 15:19
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 15:11
А я не про северный Кавказ :P Читать надо не по диагонали, и материал знать.
И материал знаем и значение слов Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 13:44
к северу от Кавказа
видать тока самому автору строк неведомы.
Да не, это Вы ничё не знаете про торговлю Кавказа с Поволжьем, Подоньем и Поднепровьем во IIтыс. до н. э. У вас на север от Кавказа - Северный Кавказ, что весьма красноречиво указывает на мою правоту ;D
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 15:21
писать не буду, за автохтонность и удревление цивилизованности картвелов как за перспективнейшее направление будут топить всеми средствами и до конца ;D
Нам и без вас тут неплохо. ;D
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 15:23
про торговлю Кавказа с Поволжьем, Подоньем и Поднепровьем в
Как вы себе это представляете в обход Северного Кавказа?
Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2020, 15:24
Нам и без вас тут неплохо.
А, мне
это учитывать надо? :D
С 23м, между прочим :UU:
Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2020, 15:25
Как вы себе это представляете в обход Северного Кавказа?
Я себе это представляю без стабильных посредников на Северном Кавказе.
Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2020, 15:19
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 15:11
какая такая работорговля во II тыс. до н. э.
Обыкновенная
Ага, давайте подтверждающие это данные генетики, горячо любимой Вами.
Нет таких данных, значит и работорговли не было))
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 15:27
Я себе это представляю без стабильных посредников на Северном Кавказе.
А я нет. Регион уж очень стратегический.
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 15:26
С 23м, между прочим :UU:
Взаимно. :UU:
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 15:29
Ага, давайте подтверждающие это данные генетики, горячо любимой Вами.
Вы считаете что их не могли кастрировать? Чтоб породу хозяевам не портили
Гога, ну вот что у Вас за фантазии, а? Им тут место?
Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2020, 15:35
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 15:29
Ага, давайте подтверждающие это данные генетики, горячо любимой Вами.
Вы считаете что их не могли кастрировать? Чтоб породу хозяевам не портили
а баб стерилизовали ? ;)
Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2020, 15:25
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 15:23
про торговлю Кавказа с Поволжьем, Подоньем и Поднепровьем в
Как вы себе это представляете в обход Северного Кавказа?
ВНЕЗАПНО по рекам и морю.
Цитата: Leo от февраля 23, 2020, 16:23
ВНЕЗАПНО по рекам и морю.
Вот вам еще один специалист по кавказской топографии...Из Уплисцихе по морю В Самару... :smoke:
Цитата: Leo от февраля 23, 2020, 16:23
а баб стерилизовали ?
Женские (митохондриальные) гаплогруы примерно одинаковы по всей территории Ближнего Востока и Европы до Урала. Так что это вообще не показатель.
Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2020, 18:04Из Уплисцихе по морю В Самару...
В Самару по Куре, Каспию и Волге как раз без проблем. С Днепром были бы проблемы.
Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2020, 18:08
Женские (митохондриальные) гаплогруы примерно одинаковы
А, то есть включить терпение и рыться в субкладах нам что-то не позволяет :-\
Ковыряешься тут, слабые аргументы сам (!) из своих построений сбрасываешь, а тут на тебе - "колхидские ультимативные кастраторы"
Не, я всё-таки не стерплю. Нате Вам цитату:
ЦитироватьЛишь в междуречьи Куры и Аракса надежно документируется тот факт, что энеолитической культуре предшествует развитая неолитическая культура. Здесь памятники типа Сиони располагаются на той же территории, что и памятники керамического неолита. К тому же здесь зафиксированы стратифицированные поселения (Аликемек-Тепеси, Араташен, Акнашен). На других территориях памятники развитой неолитической культуры не найдены. На Юго-Западном Кавказе энеолиту предшествует докерамический неолит, что подтверждается как территорией распространения обеих культур, так и стратиграфией навеса Дарквети. Более сложная ситуация вырисовывается в западной и центральной части Северного Кавказа. Здесь предшествующие энеолиту памятники представлены только мезолитическими. Поэтому иногда предполагается, что указанные территории не были заселены в период неолита в связи с неблагоприятными климатическими условиями (Трифонов, 2009. С. 90–91)
Цитата: Bhudh от февраля 23, 2020, 18:16
В Самару по Куре, Каспию и Волге как раз без проблем.
На мулах и верблюдах через Дарьял быстрее будет :yes:
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 18:31
А, то есть включить терпение и рыться в субкладах нам что-то не позволяет
Там нечего искать. Они примерно в одинаковолм количестве у всех. Армяне даже таким обраом пытаются доказать свою автохронность. По Y не вышло, так они по митохондриальным решили доказать...
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 20:53
Не, я всё-таки не стерплю. Нате Вам цитату:
Что в ней нового? То что на Северном Кавказе не было постоянных поселений ничего удивительного-это всегда был проходной двор, о чем я вам раньше и говорил, но это не значит, что там в разные периоды не могли обитать кочевые или полукочевые племена, которые постоянно выдавливались новыми волнами миграций.
Ну и аргумент подсыплю. Климов ссылается на "колхидские мотыги", правда забыв указать, что куро-аракской культуре мотыги мало свойственны, и т. д. То есть это хороший маркер на пересечении лингвистики и археологии, возможно даже лучший чем "вино".
Прикол в том, что эти бронзовые мотыги появляются только в III тыс. до н. э., а предшествуют им у местного протоколхидского (ассимилированного) населения каменные мотыги сочи-адлеровского типа, очаг распространения которых - Северо-Восточное Причерноморье. С указанного региона, однако, невероятно заимствование "вина".
Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2020, 21:19
Армяне даже таким обраом пытаются доказать свою автохронность.
Причем здесь это. Какая разница, что пытаются сделать политически заангажированные группировки на Кавказе, кого это волнует.
Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2020, 21:19
но это не значит, что там в разные периоды не могли обитать кочевые или полукочевые племена, которые постоянно выдавливались новыми волнами миграций.
А вот это уже просто-напросто выдумки. Которым не место в науке.
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 21:30
колхидские мотыги
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 21:30
С указанного региона, однако, невероятно заимствование "вина".
Знаете, по времени не подходит. Самой древней винодельне в Грузии с керамической посудой около 8000 лет. Но Климов, когда писал статью, еще не знал сего факта. И если не нашли каменную "Берги" (мотыгу по-мегрельски), то это еще не значит, что их тут не было
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 21:35
А вот это уже просто-напросто выдумки. Которым не место в науке.
Какие выдумки? По вашему Дербентскую крепость просто так построили? Это же автобан для миграций.
Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2020, 21:35
Знаете, по времени не подходит. Самой древней винодельне в Грузии с керамической посудой около 8000 лет.
Блин, вы уже и с лингвистикой не дружите. Заимствование слова не обязательно связано с заимствованием технологии. О чём уже с вами говорить, не знаю...
Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2020, 21:36
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 21:35
А вот это уже просто-напросто выдумки. Которым не место в науке.
Какие выдумки? По вашему Дербентскую крепость просто так построили? Это же автобан для миграций.
А, я понял. Вы считаете что я такой же заангажированный, как армяне с абхазами. Ну давайте дальше в том же духе, и у нас никогда диалог не сложится.
Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2020, 21:35
И если не нашли каменную "Берги" (мотыгу по-мегрельски), то это еще не значит, что их тут не было
:down:
Значит. Ищите, позовёте как найдёте.
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 21:38
Блин, вы уже и с лингвистикой не дружите. Заимствование слова не обязательно связано с заимствованием технологии. О чём уже с вами говорить, не знаю...
Какое заимствование? Слово Г
хвино прекрасно этимологизируется от картвельского глагола Г
хвив - набухать, бродить. "Г
хвино" это просто "продукт брожения" . Чего еще надо? Зачем плодить сущности?
Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2020, 21:43
Слово Гхвино прекрасно этимологизируется от картвельского глагола Гхвив - набухать, бродить. "Гхвино" это просто "продукт брожения" . Чего еще надо? Зачем плодить сущности?
Уже было :green:
Мегрельский и сванский языки-2 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=6363.msg1397577#msg1397577)
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 21:49
Цитата: ivanovgoga от Слово Гхвино прекрасно этимологизируется от картвельского глагола Гхвив - набухать, бродить. "Гхвино" это просто "продукт брожения" . Чего еще надо? Зачем плодить сущности?
Уже было
Да, было. И что именно вас не устраивает?
Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2020, 21:50
И что именно вас не устраивает?
С вами никто не согласился, на вопросы оппонентов вы ответы не нашли.
Значит, верим Климову а не вам :)
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 21:53
С вами никто не согласился,
Кто? Х. Фенрих? :) Он очень даже ЗА! И при этом он даже ученый-лингвист, в отличии от Куба... ;D
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 21:53
Значит, верим Климову а не вам
Да ради Бога.
ivanovgoga, такое впечатление, будто вы считаете себя более интересным, чем эту тему.
Как там у Жванецкого? Сколько живу, столько и не видел. ;D
Но книжки то никто не отменял. :)
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 22:01
ivanovgoga, такое впечатление, будто вы считаете себя более интересным, чем эту тему
Вы тоже заметили? :tss: Никому не говорите. А то я человек скромный... :dayatakoy:
Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2020, 22:18
Как там у Жванецкого? Сколько живу, столько и не видел. ;D
Но книжки то никто не отменял. :)
ааа , Семён Семёныч :)
Не к сабжу, но к сегодняшней картине: https://www.academia.edu/9531007/История_в_зеркале_паранауки_Критика_современной_этноцентристской_историографии_Северного_Кавказа_History_In_a_Mirror_of_Parascience_Criticism_of_the_Modern_Ethnocentric_Historiography_of_the_North_Caucasus (https://www.academia.edu/9531007/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0_History_In_a_Mirror_of_Parascience_Criticism_of_the_Modern_Ethnocentric_Historiography_of_the_North_Caucasus)
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 11:58
следует учесть что *diɣom- не может быть черноземом в нынешнем понимании этого слова
А кто говорит про нынешнее понимание? Например, у Фенриха исходная семантика "fruchtbare Erde/fruchtbarer Boden".
Цитата: Mass от февраля 23, 2020, 13:44
Поздние заимствования земледельческой лексики близкого соседства между картвелами и и.е. не требуют.
Хорошо, а ранние заимствования неземледельческой лексики7
Цитата: Tibaren от марта 13, 2020, 20:04
Хорошо, а ранние заимствования неземледельческой лексики7
Числительные, "грудь", "скручиваться", "шип"?
Предложите сценарий, при котором они могли быть заимствованы в ту эпоху без прямого контакта. Я вот не могу)
Цитата: Tibaren от марта 13, 2020, 20:01А кто говорит про нынешнее понимание?
У Климова слово "чернозем" употреблено без уточнений :donno:
Попробую немного просуммировать.
Собственно, заметьте - среди ранних заимствований "вино" безусловно южного происхождения, так как ареалов культивирования винограда в то время севернее просто не было. А вот земледельческая лексика несколько тяготеет к северу - так же, как и собственно артефакты материальной культуры (см. выше).
Гипотезы о и.е. прародине - это только гипотезы, мы вовсе не обязаны сюда привлекать их, равно как следствия их существования. А если мы их не привлекаем, наиболее вероятной будет версия о двух источниках заимствования, с локализацией пракартвелов в регионе, близком к Черному морю. Однако, археология дает нам тот факт, что люди там жившие в синхронный пракартвельскому период - de facto потомки мигрантов, пришедших незадолго до этого. В отличии от Восточного Кавказа.
На моё суждение безусловно влияет то, что я не вижу возможности рассматривать эту тему сквозь призму анатолийской, балканской или степной гипотез, - данные о контактах намного более значимы, да и порочные круги аргументации при отвергаемом мной тут подходе неизбежны.
Цитата: Mass от марта 13, 2020, 20:43
Числительные, "грудь", "скручиваться", "шип"?
Значительно больше. "Высокий", "теплый", "дуть" и т.д. См. дополнения Климова к изданию 1994 г. и, напр., Гамкрелидзе-Иванов 1984.
ЦитироватьПредложите сценарий, при котором они могли быть заимствованы в ту эпоху без прямого контакта. Я вот не могу)
Я воздержусь от каких-либо предложений.
Цитата: Tibaren от марта 13, 2020, 21:25
Я воздержусь от каких-либо предложений.
Почему?
Цитата: Tibaren от марта 13, 2020, 21:25См. дополнения Климова к изданию 1994 г.
Вам не сложно будет на них ссылку дать?
так как ограничен на данный момент вот этим: (https://d.radikal.ru/d21/2003/45/20b8a11bf4a9.jpg)
Цитата: Mass от марта 13, 2020, 21:08
А вот земледельческая лексика несколько тяготеет к северу
И как быть с земледельческими терминами, например, семитского или даже... шумерского происхождения?
ЦитироватьГипотезы о и.е. прародине - это только гипотезы, мы вовсе не обязаны сюда привлекать их,
Не обязаны, тем более, что тот же Климов говорит вовсе не о заимствованиях ПИЕ > ПК.
Цитироватьлюди там жившие в синхронный пракартвельскому период - de facto потомки мигрантов, пришедших незадолго до этого.
И что говорит на этот счет лингвистика?
Цитата: Mass от марта 13, 2020, 21:32
Вам не сложно будет на них ссылку дать?
ОК. Завтра, сегодня уже лень.)
Цитата: Tibaren от марта 13, 2020, 21:32
И что говорит на этот счет лингвистика?
А она могла бы? Хотел бы я знать, как.
Цитата: Tibaren от марта 13, 2020, 21:32
Цитата: Mass от марта 13, 2020, 21:08
А вот земледельческая лексика несколько тяготеет к северу
И как быть с земледельческими терминами, например, семитского или даже... шумерского происхождения?
У Вас есть основания считать что пракартвелы заимствовали земледелие из одного-единственного источника? В ту эпоху никто целенаправленно не занимался масштабным подъёмом культуры независимых соседних народов, такое предположение является наиболее простым только на первый взгляд.
Цитата: Tibaren от марта 13, 2020, 21:35
:) См. выше.
Я там себя нехорошо вёл, мне неприятно :-[ Но я сделаю это ;D
Цитата: Mass от марта 13, 2020, 21:39В ту эпоху никто целенаправленно не занимался масштабным подъёмом культуры независимых соседних народов, такое предположение является наиболее простым только на первый взгляд.
Кстати, тут есть пруф, данный лингвистикой - названия металлов. Обратите внимание, некоей внутренне обусловленной системы распределения заимствований в этом случае нет по всем известным современной науке регионам.
Цитата: Tibaren от марта 13, 2020, 21:32
И как быть с земледельческими терминами, например, семитского или даже... шумерского происхождения?
Кстати, есть ли возможность установить относительную хронологию между семитскими и индоевропейскими заимствованиями для пракартвельского?
Цитата: Tibaren от марта 13, 2020, 21:35
Цитата: Mass от марта 13, 2020, 21:32
Вам не сложно будет на них ссылку дать?
ОК. Завтра, сегодня уже лень.)
В общем, эти дополнения по частям издавались в сборнике "Вопросы языкознания" и ежегоднике "Этимология". В сумме они принципиально не отличаются от того, что содержится у Г.-И. в гл. 11.
Цитата: Mass от марта 13, 2020, 21:39
Цитата: Tibaren от марта 13, 2020, 21:32
И что говорит на этот счет лингвистика?
А она могла бы? Хотел бы я знать, как.
Хотелось бы, а то, знаете ли, ископаемые плуги да мотыги не разговаривают...
ЦитироватьУ Вас есть основания считать что пракартвелы заимствовали земледелие из одного-единственного источника?
У меня нет. А у вас есть основания для выводов о тяготении картвельской земледельческой лексики к северу7
Цитата: Mass от марта 14, 2020, 14:05
Кстати, есть ли возможность установить относительную хронологию между семитскими и индоевропейскими заимствованиями для пракартвельского?
Нет.
Цитата: Tibaren от марта 14, 2020, 14:31
Нет.
Совсем? Для пракартвельского нет собственно внутренней истории изменений?
Цитата: Tibaren от марта 14, 2020, 14:30
Хотелось бы, а то, знаете ли, ископаемые плуги да мотыги не разговаривают...
Знаю, иначе не выискивал бы максимально сильные случаи. К сожалению, материал тут бьётся материалом, как видно выше.
Цитата: Tibaren от марта 14, 2020, 14:30А у вас есть основания для выводов о тяготении картвельской земледельческой лексики к северу7
У Вас эта банальность тоже есть.
В рамках индоевропеистики указанный Климовым перевес между лексикой, сохранившейся в балтийских, etc. по отношению к индоиранским и анатолийским объясняется естественной эволюцией.
Однако, in situ
следует это отбросить до тех пор, пока не будет прояснена картина контактов с пракартвелами.
Цитата: Mass от марта 14, 2020, 15:02
Цитата: Tibaren от марта 14, 2020, 14:31
Нет.
Совсем? Для пракартвельского нет собственно внутренней истории изменений?
Есть, и она прекрасно восстановлена. Однако нисколько не говорит о хронологических преференциях заимствований из ИЕ и семитских.
Цитата: Mass от марта 14, 2020, 15:09
В рамках индоевропеистики указанный Климовым перевес между лексикой, сохранившейся в балтийских, etc. по отношению к индоиранским и анатолийским объясняется естественной эволюцией.
Вы, наверное, невнимательно читали Климова. Он ни в коем разе не говорит о "северных" или "европейских" путях проникновения данной лексики.
Полезно краткое резюме по сабжу в
Н.А. Николаева. Картвело-индоевропейские контакты в III/II–II тыс. до н.э. по данным лингвистики и археологии //ДРЕВНОСТЬ:ИСТОРИЧЕСКОЕ ЗНАНИЕИ СПЕЦИФИКА ИСТОЧНИКА. Материалы международной научной конференции... Выпуск V, М., 2011
Цитата: Tibaren от марта 14, 2020, 15:16
Вы, наверное, невнимательно читали Климова. Он ни в коем разе не говорит о "северных" или "европейских" путях проникновения данной лексики.
Нет, я его внимательно читал.
Он действительно о них не говорит. Он наоборот, привлекает следствия из индоевропеистики, уходя в этом случае от анализа in situ. (Что именно восхитительно, не удаляя при этом сухие данные из своего труда.)
Большинство континуантов и.е. основ, заимствованных в пракартвельский, сохранены в языках, локализующихся севернее Кавказа. До тех пор, пока нет достаточно надёжной локализации ранних индоевропейцев, для картвелистики будет методологической ошибкой не принимать этот факт в расчет.
Цитата: Tibaren от марта 14, 2020, 15:16Полезно краткое резюме по сабжу в
Н.А. Николаева. Картвело-индоевропейские контакты в III/II–II тыс. до н.э. по данным лингвистики и археологии //ДРЕВНОСТЬ:ИСТОРИЧЕСКОЕ ЗНАНИЕИ СПЕЦИФИКА ИСТОЧНИКА. Материалы международной научной конференции... Выпуск V, М., 2011
я всю жизнь выбиваю полторы ставки. скажите, а на ЛФ есть своя бухгалтерия? нам там надо бы определить, почему в "Иштар" появилось "i", и не только это :green:
Спасибо, постараюсь найти и прочесть.
Эмм... У Николаевой ссылки на вдрызг разбитого фактами Сафронова. Атрибуция майкопцев к кому бы то ни было неуместна, чем в последнее время и воспользовался Касьян.
В любом случае, майкопцы, подобно "царским" скифам, - надэтничная элита. Без нативных письменных источников данные по ним не могут быть привлечены в междисциплинарное исследование.
take it to the bank :)
Цитата: Mass от марта 14, 2020, 15:30
Большинство континуантов и.е. основ, заимствованных в пракартвельский, сохранены в языках, локализующихся севернее Кавказа. До тех пор, пока нет достаточно надёжной локализации ранних индоевропейцев, для картвелистики будет методологической ошибкой не принимать этот факт в расчет.
Методологической ошибкой будет считать эти континуанты прямым отражением конкретных европейских языков, а не некоей диалектной/диалектных общностей в некоей стадии развития в некоем промежуточном урхаймате.
Цитата: Mass от марта 14, 2020, 15:30До тех пор, пока нет достаточно надёжной локализации ранних индоевропейцев
Цитата: Tibaren от марта 14, 2020, 16:09некоей диалектной/диалектных общностей в некоей стадии развития в некоем промежуточном урхаймате.
Подтверждаемая Вами же абсолютная неопределённость локализации против данных in situ? По идее мы имеем столько возможностей привязать меньшую систему к реконструируемой более глобальной, сколько нам даёт материал.
Факт того, что "промежуточные урхайматы" действительно могли находиться где угодно,
не может лишить значения факт географического распределения континуантов. До тех пор, пока у Вас данных нет, их нет.
А их даже на уровне реконструкции нет, и тут безусловно верным является работать с тем, что есть.
Цитата: Mass от марта 14, 2020, 17:03
Подтверждаемая Вами же абсолютная неопределённость локализации против данных in situ?
Каких конкретно данных?
ЦитироватьФакт того, что "промежуточные урхайматы" действительно могли находиться где угодно, не может лишить значения факт географического распределения континуантов. До тех пор, пока у Вас данных нет, их нет.
До тех пор, пока не локализованы прародины этих самых континуантов, это бессмысленные рассуждения. Это всё равно, что взять пару картвело-германских изоглосс, посмотреть на современное распространение германских и сделать вывод о тяготении прародины картвелов к Северной Америке.
Цитата: Tibaren от марта 14, 2020, 18:08бессмысленные рассуждения.
Я безусловно на них способен, и даже обладаю в определённой степени даром к ним. Неслабой такой степени, если верить словам некоторых ЛФчан))))
Но не сейчас и не здесь. Если хотите, я могу показать неуместность Вашей аналогии.
Цитата: Tibaren от марта 14, 2020, 18:08
Цитата: Mass от марта 14, 2020, 17:03
Подтверждаемая Вами же абсолютная неопределённость локализации против данных in situ?
Каких конкретно данных?
Мы их сейчас обсуждаем. Заимствования. К ним прилагается изолированность картвельских в общем смысле. Или Вам есть чем порадовать в вопросе родственности между картвельской и другими семьями?
Цитата: Mass от марта 14, 2020, 18:47
Если хотите, я могу показать неуместность Вашей аналогии.
Вы лучше покажите уместность вашего тезиса о "тяготении к северу" заимствованной ПК лексики. Посчитайте удельный вес "северизмов" по сравнению с "югизмами" в общем массиве.
ЦитироватьК ним прилагается изолированность картвельских в общем смысле. Или Вам есть чем порадовать в вопросе родственности между картвельской и другими семьями?
Нечем. В равной мере это относится и к северокавказским. Не буду упоминать всуе "картвело-дравидский кластер" в ностратике и "чечено-китайский" в синокавказике...)
Цитата: Tibaren от марта 14, 2020, 19:04Посчитайте удельный вес "северизмов" по сравнению с "югизмами" в общем массиве.
Мне перед этим, согласно Вашему же сообщению, надо ещё этот общий массив в полной мере заполучить. Может поделитесь, и снова уйдём в тему?)
Цитата: Mass от марта 14, 2020, 19:11
Мне перед этим, согласно Вашему же сообщению, надо ещё этот общий массив в полной мере заполучить. Может поделитесь, и снова уйдём в тему?)
Да нет проблем, берёте Климова 1994, суммируете с данными 11 главы Г-И, прослеживаете судьбу рефлексов и вперёд...)
Цитата: Tibaren от марта 14, 2020, 19:14
Да нет проблем, берёте Климова 1994, суммируете с данными 11 главы Г-И, прослеживаете судьбу рефлексов и вперёд...)
Вы только не забудьте у Вильхельма узнать, коего ера он киншиптерминг у хурритов вывел, сквозь тысячелетия - а я пусть медленно, но верно возьму. Ну, не я так кто ещё)
Если же без шуток, то любая статистика в этом случае разобъётся об факт нормальности мультикультурной природы заимствований в период бронзы. Не зря ж все в публикациях избегают даже упоминания об этом, хотя уж кто только об этом не кричал.
Вы зачем меня лицом в меня макаете,
Tibaren?))
Цитата: Mass от марта 14, 2020, 19:27
Если же без шуток, то любая статистика в этом случае разобъётся об факт нормальности мультикультурной природы заимствований в период бронзы. Не зря ж все в публикациях избегают даже упоминания об этом, хотя уж кто только об этом не кричал.
Вы зачем меня лицом в меня макаете, Tibaren?))
Ну так и нафига надо было вообще всё это обсуждать? Есть факты заимствований, с одной стороны, из ИЕ, семитских и др. древневосточных в ПК, с другой стороны - контакты ПВК с тем же ПК, теми же семитскими (и даже афразийскими), контакты ПСК с ПИЕ по Старостину (которые при подробном рассмотрении вовсе не тянут на ПСК, а представляют собой тот же ПВК), и что? Каким образом всё это вяжется с археологией, краниологией и прочей
гаплологией и свидетельствует об автохтонности?
Цитата: Tibaren от марта 14, 2020, 19:42
Ну так и нафига надо было вообще всё это обсуждать?
А что, тут без обсуждений ясность и динамика есть?))))
Цитата: Tibaren от марта 14, 2020, 19:42
Каким образом всё это вяжется с археологией, краниологией и прочей гаплологией и свидетельствует об автохтонности?
Каким мы с Вами тут сейчас вяжем, таким тут сейчас оно и вяжется.
Если пожелаете перейти строго к теме, буду рад.
Цитата: Mass от марта 14, 2020, 20:11
Если пожелаете перейти строго к теме, буду рад.
Перехожу и возвращаюсь:
Цитата: Tibaren от декабря 9, 2019, 21:17
:) Масс, просто ответьте на пару простых вопросов:
1) где болтались картвелы 5000 лет назад? (дивергенция ПК и ПВК примерно синхронна)
2) как объяснить немногочисленные, но явно наличествующие заимствования в обе стороны ПК<>ПВК?
Цитата: Tibaren от марта 14, 2020, 19:42Есть факты заимствований, с одной стороны, из ИЕ, семитских и др. древневосточных в ПК, с другой стороны - контакты ПВК с тем же ПК, теми же семитскими (и даже афразийскими), контакты ПСК с ПИЕ по Старостину (которые при подробном рассмотрении вовсе не тянут на ПСК, а представляют собой тот же ПВК), и что?
Кстати, почему в Вашем списке нет хуррито-урартских?
Цитата: Tibaren от марта 14, 2020, 21:14
Перехожу и возвращаюсь
Спасибо огромное :yes: По этим двум вопросам позвольте сначала прочесть то, что по теме всплыло, и пересмотреть свои рассуждения - думаю, так будет правильно.
Цитата: Mass от марта 15, 2020, 08:35
Кстати, почему в Вашем списке нет хуррито-урартских?
Цитата: Tibaren от и др. древневосточных
ЦитироватьПо этим двум вопросам позвольте сначала прочесть то, что по теме всплыло, и пересмотреть свои рассуждения - думаю, так будет правильно.
Я тоже так думаю.
Цитата: Tibaren от марта 15, 2020, 10:16Я тоже так думаю.
Консенсус, своего рода :)
Кстати, найти следы пребывания древних семитов в древней Грузии - не проблема. Например, вот:
https://www.academia.edu/25832314/Ishtar_in_Shida_Kartli_About_a_Recently_Discovered_Fragment_of_Stone_Plaque_in_P._Corò_et_al._eds._Libiamo_ne_lieti_calici_Ancient_Near_Eastern_Studies_presented_to_Lucio_Milano...._AOAT_436_._Münster_Ugarit-Verlag_pp._511-531 (https://www.academia.edu/25832314/Ishtar_in_Shida_Kartli_About_a_Recently_Discovered_Fragment_of_Stone_Plaque_in_P._Cor%C3%B2_et_al._eds._Libiamo_ne_lieti_calici_Ancient_Near_Eastern_Studies_presented_to_Lucio_Milano...._AOAT_436_._M%C3%BCnster_Ugarit-Verlag_pp._511-531)
Цитата: Mass от марта 15, 2020, 14:51
Кстати, найти следы пребывания древних семитов в древней Грузии - не проблема. Например, вот:
Цитироватьthe second half of the second millennium BC
Tibaren, я не слепой, и в псевду не собираюсь. Если бы я это давал как пруф, я (как всегда это делаю) это подчеркнул бы отдельно :yes:
Из автобиографии Н. Я. Марра
На второй же год занятий арабским, в 1886 году, меня поразило родство грузинского языка с семитическими.
......
Известный ориенталист Розен (арабист) предсказывал мне полное фиаско, сказав, что если бы это было верно, то не ждали бы приезда кого-либо с Кавказа и давно это стало бы известно.
;D
Ну, Марр Марром, и Сафронов с Николаевой - Сафроновым с Николаевой. Однако, безосновательными гипотезами все вышеперечисленные грешили редко.
Неоднократно совершались попытки атрибутировать майкопцев к этносам Месопотамии. Это ни у кого не получилось, но тем не менее, месопотамцы в Краснодарском крае (именно там, да) были. Пруф есть в заметке А. А. Нехаева "Погребение майкопской культуры из кургана у села Красногвардейское", 1986г. Эту находку никто оспорить по сей день не смог.
Цитирую:
ЦитироватьСущественным дополнением к сложившимся представлениям о связях Майкопа с Северной Месопотамией является уникальная для территории Северного Кавказа находка цилиндрической гагатовой печати с гравированными изображениями оленя и древа жизни. Стилистически наиболее близкие параллели изображениям на печати из майкопского погребения обнаруживаются в глиптике убейдских слоев Тепе-Гавры. Определенные аналогии известны в цилиндрических печатях додинастического Египта...
... Недолговечный характер материала, из которого выполнена печать, а также следы функционального использования позволяют предполагать сравнительно короткий период ее бытования с момента изготовления до попадания в погребальный комплекс.
Одного месопотамца откровенно мало для прасемитского следа в пракартвельском, однако я всё же приложу этот факт к высказанной мной "краснодарской гипотезе" :green:
К сожалению, находки со столь высокой степенью надёжности выискать сложно. Так что уж простите, Tibaren, - я не топчусь, я трамбую ;D
Цитата: Mass от марта 15, 2020, 16:48
Одного месопотамца откровенно мало для прасемитского следа в пракартвельском,
И уж тем более в Краснодарском крае... Может, поискать ещё в Красноярском?
примечательно что олени в Египте никогда не обитали...
Цитата: Tibaren от марта 15, 2020, 16:59
Цитата: Mass от марта 15, 2020, 16:48
Одного месопотамца откровенно мало для прасемитского следа в пракартвельском,
И уж тем более в Краснодарском крае... Может, поискать ещё в Красноярском?
Не искажайте, пожалуйста, то что я пишу. Я же себе такого не позволяю))
Кстати, я могу Ваше сообщение найти, в котором Вы лично просили "закинуть" семитов в Краснодарский край 5000/4000 лет назад.
Даже закидывать не приходится, они и так там были :)
Цитата: Mass от марта 15, 2020, 17:06
Кстати, я могу Ваше сообщение найти, в котором Вы лично просили "закинуть" семитов в Краснодарский край 5000/4000 лет назад.
Даже закидывать не приходится, они и так там были :)
А теперь вопрос: при чём здесь картвелы?
Цитата: Leo от марта 15, 2020, 17:00
примечательно что олени в Египте никогда не обитали...
:donno:
Смотрите у Amiet P. "La glyptique mesopotamienne Archaique", 1980, табл. 22, 367.
есть гипотезы о семитах в палеоевропе, но вроде как они об атлантическом побережье
https://linguistlist.org/issues/15/15-1878.html (https://linguistlist.org/issues/15/15-1878.html)
Цитата: Tibaren от марта 15, 2020, 17:08
Цитата: Mass от марта 15, 2020, 17:06
Кстати, я могу Ваше сообщение найти, в котором Вы лично просили "закинуть" семитов в Краснодарский край 5000/4000 лет назад.
Даже закидывать не приходится, они и так там были :)
А теперь вопрос: при чём здесь картвелы?
Извините, но я человек обязательный, и своей гипотезы обязан держаться до полного и безоговорочного её краха :) Она высказана выше по теме, и основным её недостатком пока что является Ваше полное нежелание ни обсуждать её, да и в принципе никакую из имеющихся.
при этом предлагая в качестве резюме Николаеву, опирающуюся на Сафронова, что до сих пор вгоняет меня в ступор
это всё равно как если бы я сейчас на поздние работы Марра ссылался.
Цитата: Mass от марта 15, 2020, 17:09
Цитата: Leo от марта 15, 2020, 17:00
примечательно что олени в Египте никогда не обитали...
:donno:
Смотрите у Amiet P. "La glyptique mesopotamienne Archaique", 1980, табл. 22, 367.
это не противоречит тому что я упомянул. так и мифических животных изображают
Цитата: Mass от марта 15, 2020, 17:16
основным её недостатком пока что является Ваше полное нежелание
Извините, но ее основным недостатком является полное отсутствие лингвистических фактов и нежелание ответить на поставленные выше вопросы.
Цитата: Tibaren от марта 15, 2020, 17:18нежелание ответить на поставленные выше вопросы.
Это не нежелание.
Я просто пытаюсь достичь устанавливаемой в диалоге планки, что и вынуждает меня закрыть рот и копать дальше.
Я, например, не стал же тащить с ходу те части труда Гамкрелидзе, которые при уходе от его гипотезы о прародине позволяют прямо заявлять про влияние с севера (стр. 880, прим. 1). Ибо, знаете ли, тут какие-то
два собеседника строго против любых неосторожных высказываний.
Цитата: Mass от марта 15, 2020, 17:24
Я, например, не стал же тащить с ходу те части труда Гамкрелидзе, которые при уходе от его гипотезы о прародине позволяют прямо заявлять про влияние с севера (стр. 880, прим. 1).
А вы лучше внимательно прочтите следующее за ним прим. 2.
Цитата: Tibaren от марта 15, 2020, 17:30
А вы лучше внимательно прочтите следующее за ним прим. 2.
А там отсылка к археологии, которую я вижу крайне ненадежной, о чём опять-таки выше говорил.
Покажите мне эту "следующую волну миграций" на карте, а?
Читайте внимательно второй абзац примечания. И покажите мне сабж на карте Краснодарского края, а?
Цитата: Tibaren от марта 15, 2020, 17:39
Читайте внимательно второй абзац примечания.
Там никаких данных, там одно утверждение. Дайте конкретные данные, пожалуйста, вместо попытки макнуть носом в патриарха - у него эта тематика не раскрыта.
Кстати, не подскажете, где можно найти список картвелизмов в армянском?
Цитата: Mass от марта 15, 2020, 18:29
Кстати, не подскажете, где можно найти список картвелизмов в армянском?
где-то была тема тут. я начал листать армянский словарь и выписывать грузинские слова
может тут
On Kartvelian loanwords in Armenian, see J.A.C. Greppin, "Armenian and the Kartvelian Languages," in Y.L. Arbeitman, ed., The Asia Minor Connection: : Studies on the Pre-Greek Languages in Memory of Charles Carter (Leuven/Paris Peeters 2000), 85-91
Цитата: Mass от марта 15, 2020, 17:43
Там никаких данных, там одно утверждение. Дайте конкретные данные, пожалуйста, вместо попытки макнуть носом в патриарха - у него эта тематика не раскрыта.
Открывайте карты Грузии, древние и современные, смотрите на диахронию названий и ищите там неизвестные или известные субстраты. Открывайте этимологический словарь Климова 1964 или 1998 года издания или Фенриха 2007, смотрите на восстановленную лексику, описывающую географические реалии. Читайте предисловие к англоязычному изданию Климова 1998.
Цитата: Mass от марта 15, 2020, 18:29
Кстати, не подскажете, где можно найти список картвелизмов в армянском?
Капанцян Г.А. О взаимоотношении армянского и лазо-мегрельского языков. Ер., 1952
Капанцян Г.А. Историко-лингвистические работы. Ер., 1971, II
Климов Г.А. Введение в кавказское языкознание. Гл. VII. Ареальные взаимоотношения... М., 1986
немало. даже очень.
Tibaren, пока я тут копаюсь - Вы и в дальнейшем собираетесь кому-то на Николаеву указывать? Рекомендую проконсультироваться, не обязательно у меня, чесслово. Сами знаете, it depends.
Цитата: Mass от марта 15, 2020, 19:31
немало. даже очень.
Tibaren, пока я тут копаюсь - Вы и в дальнейшем собираетесь кому-то на Николаеву указывать? Рекомендую проконсультироваться, не обязательно у меня, чесслово. Сами знаете, it depends.
Блин, вот вы докопались до ее отсылки к Сафронову... Я же не для этого ее приводил, а только как пример внятного статистического резюме по Климову 1994. А вы тут меня еще и Марром облили... Что плохого, кстати, в его словарях и описательных грамматиках безотносительно НУЯ?
Цитата: Tibaren от марта 15, 2020, 19:42
Блин, вот вы докопались до ее отсылки к Сафронову...
ну нельзя ж брать соседнюю дисциплину, откровенно игнорируя всю критику по выбранному источнику. особенно когда ошибки на поверхности - Сафронов не Гимбутас, лажу не прятал.
Цитата: Tibaren от марта 15, 2020, 19:42 Что плохого, кстати, в его словарях и описательных грамматиках безотносительно НУЯ?
Вам виднее, на самом-то деле. Я же по скудному своему уму считаю:
Цитата: Mass от марта 15, 2020, 16:48
Однако, безосновательными гипотезами все вышеперечисленные грешили редко.
Со всеми хорошими качественными следствиями из этого.
Цитата: Mass от марта 15, 2020, 19:55
ну нельзя ж брать соседнюю дисциплину, откровенно игнорируя всю критику по выбранному источнику. особенно когда ошибки на поверхности - Сафронов не Гимбутас, лажу не прятал.
Опять Сафронов... По существу вопроса претензии есть? Ну вот есть, к примеру, у того же Климова ссылки на того же Марра, и что теперь - застрелиться и считать его фриком?
Цитата: Tibaren от марта 15, 2020, 20:11
По существу вопроса претензии есть?
Вы имеете в виду лингвистическую сторону вопроса? Ну тогда ответ очевиден - Вы сами дали ссылки на труды, без которых слова "исчерпывающей полнотой" (Ibid.) неуместны.
Цитата: Mass от марта 15, 2020, 20:28
Вы имеете в виду лингвистическую сторону вопроса? Ну тогда ответ очевиден - Вы сами дали ссылки на труды, без которых слова "исчерпывающей полнотой" (Ibid.) неуместны.
Лингвистическую, да. Далее ход вашей мысли мне недоступен.
Цитата: Tibaren от марта 15, 2020, 21:07
Лингвистическую, да. Далее ход вашей мысли мне недоступен.
Откройте статью. Там чёрным по белому, первой строкой написано "Индоевропеизмы в картвельских языках исследованы с исчерпывающей полнотой...". Это не соответствует действительности и вводит в заблуждение -
Цитата: Tibaren от марта 14, 2020, 14:24
В общем, эти дополнения по частям издавались в сборнике "Вопросы языкознания" и ежегоднике "Этимология". В сумме они принципиально не отличаются от того, что содержится у Г.-И. в гл. 11.
Цитата: Tibaren от марта 14, 2020, 19:14
Да нет проблем, берёте Климова 1994, суммируете с данными 11 главы Г-И, прослеживаете судьбу рефлексов и вперёд...)
Цитата: Mass от марта 15, 2020, 21:20
Откройте статью. Там чёрным по белому, первой строкой написано "Индоевропеизмы в картвельских языках исследованы с исчерпывающей полнотой...".
Открываю статью. Указанного пассажа в тексте не вижу. :) Может, у вас другая статья? В любом случае, статистический анализ Николаевой относится тольку к материалу Климов 1994.
https://cyberleninka.ru/article/n/indoevropeytsy-na-severnom-kavkaze-v-iii-ii-tys-do-n-e-po-dannym-lingvistiki-i-arheologii
Я вижу вот эту. Дайте ссылку на Вашу
Цитата: Mass от марта 15, 2020, 21:57
Я вижу вот эту. Дайте ссылку на Вашу
А я другую (http://www.saunje.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=1868%3A-iiiiiii-&catid=1%3A2010-01-24-19-54-07&Itemid=22&lang=ru), собственно говоря, ту, название которой приводил ранее. Но это не принципиально.
Пракартвелы были там, где разошлись пракартозаны и прасваны. И это было около Сванетии. Сваны пять тыщ лет сидят в Сванетии.
Короче, я не то, чтобы за дремучий автохтонизм, просто против необоснованного гипермиграционизма. :umnik:
Что дремучего в предположении, что предки популяции не мигрировали с 3000 г. до н.э.? Это вполне вменяемые исторически сроки.
Меня вот лично занимает вопрос, откуда они (например) пришли туда к 3000 г. до н.э.
Цитата: unlight от августа 25, 2020, 22:49
Меня вот лично занимает вопрос, откуда они (например) пришли туда к 3000 г. до н.э.
Ну, логичных вариантов два:
1) или предок пракартвельского мог быть занесён неолитчиками со стороны плюс-минус Загроса, может, даже Леванта...
2) или местные охотники-собиратели неолитизировались, сохранив язык
Скорей всего неизвестно, который вариант правильнее.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 26, 2020, 09:05
или местные охотники-собиратели неолитизировались, сохранив язык
Какие охотники-собиратели? Возраст древнейшей винодельни обнаруженной в Грузии около 8000 лет.
ЦитироватьМеждународная команда ученых изучала обломки керамических сосудов, обнаруженных в неолитических поселениях Шулавери и Гадачрили, которые располагаются примерно в 50 километрах от Тбилиси и в 500 километрах от Хаджи Фируз Тепе. В распоряжении археологов оказалось 30 фрагментов керамики, с помощью радиоуглеродного анализа был установлен их возраст - сосуды были изготовлены около 6 тыс. лет до нашей эры. Им примерно на 1 тыс. лет больше, чем винным сосудам из Ирана.
В мире насчитывается около 10 тысяч сортов винограда, но 99% из них имеют общего предка в лице дикорастущей лозы, корни которой мы находим на Кавказе.
https://www.kp.ru/daily/26757/3787499/
Цитата: Nevik Xukxo от августа 26, 2020, 09:05Ну, логичных вариантов два:
1) или предок пракартвельского мог быть занесён неолитчиками со стороны плюс-минус Загроса, может, даже Леванта...
Вот только там до сих пор не найдены корелляции между лингвистической, генетической и археологической картинами. Много ненадёжных равновесных гипотез ≈ полное отсутствие гипотез :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 26, 2020, 09:05
2) или местные охотники-собиратели неолитизировались, сохранив язык
Там лакуна между мезолитом и энеолитом, то есть при такой гипотезе они куда-то ушли, а когда климат стал приемлемым для жизни - пришли назад, и это придётся постулировать ad hoc.
Цитата: Mass от августа 26, 2020, 09:45
Там лакуна между мезолитом и энеолитом
Да не может же быть, чтобы все неолитические поселения в Грузии вымерли. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 26, 2020, 09:48Да не может же быть, чтобы все неолитические поселения в Грузии вымерли. :what:
Найдёте чем хорошенько так заполнить лакуну, обязательно уведомите об этом. Буду благодарен :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 26, 2020, 09:48
Да не может же быть, чтобы все неолитические поселения в Грузии вымерли. :what:
Не все. Но там, где сейчас сваны...
Цитата: Mass от августа 26, 2020, 09:50
Найдёте чем хорошенько так заполнить лакуну, обязательно уведомите об этом.
По-моему, у вас какой-то археологический перфекционизм. ;D
Цитата: Nevik Xukxo от августа 26, 2020, 09:52По-моему, у вас какой-то археологический перфекционизм. ;D
У меня тотальный.
И большая нелюбовь к адхоку)
Цитата: Mass от августа 26, 2020, 09:52
Не все.
Ну, вот имхо - всё намекает на то, что пракартвелы вылезли из какого-то неолитического поселения в Грузии
(на худой конец в турецком Лазистане) и распространились в медном\бронзовом веке. Самая логичная версия.
Остальное всё от лукавого.
Цитата: Mass от августа 26, 2020, 09:54
И большая нелюбовь к адхоку)
Я даже не знаю чё это. Понаделали непонятных терминов. :uzhos:
(wiki/ru) Гипотеза_ad_hoc (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_ad_hoc)
Цитата: Mass от августа 26, 2020, 10:43
(wiki/ru) Гипотеза_ad_hoc (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_ad_hoc)
Как будто это что-то плохое. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 26, 2020, 09:58
Самая логичная версия.
Она тоже от лукавого. Попробуйте её детализировать, и убедитесь сами)
Цитата: Mass от августа 26, 2020, 10:46
Она тоже от лукавого. Попробуйте её детализировать, и убедитесь сами)
А вы готовы тащить картвелов за уши хоть из Арктики, лишь бы они были не местными?)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 26, 2020, 10:49А вы готовы тащить картвелов за уши хоть из Арктики, лишь бы они были не местными?)
Нет, конечно. Я вообще стараюсь начинать с данных, а не с конъюнктуры или с какой-то одной из гипотез об картвельской прародине.
Не за уши - готов. Хоть среди самых горячих картвелов, между прочим) За уши - нет.
Один из вариантов - метод исключения .
Картвельские языки отдельная языковая семья , имеющая лишь приблизительное , предполагаемое родство с Кавказскими языками ( АА и НД) . Т.е. предки картвелов с давних пор обитали по крайней мере по-соседству с АА и НД . Прийти с далёкого юга они могли не позже 8-9 тыс. лет назад ибо позднее всё это пространство было занято Хурритами , Хатами . Прибыть из СК они также не могли в этот период т.к. тогда должны быть родственными АА или НД.
Сформироваться в бассейне р. Куры её долине и равнине тоже маловероятно . Сформировавшись там , затем перейдя в Колхиду сперва сванской , затем занской волной тем самым занский должен быть переходным между картским(грузинским) и сванским языками . Но это не так .
Единственный логический вариант - формирование пракартвельского или общекартвельского языка в Колхиде . Затем заселение частью населения горных ущелий южных склоном Кавказа ( тем самым отделение сванского) , спустя 1000 лет переход части картозанов в Картли и распад оного примерно во времена Геродота.
Цитата: mjora от сентября 5, 2020, 21:49
Картвельские языки отдельная языковая семья , имеющая лишь приблизительное , предполагаемое родство с Кавказскими языками ( АА и НД) .
Так нету родства. :( По разным гипотезам распихивают - одни ностратики, другие сино-дене-кавказцы. :green:
Цитата: mjora от сентября 5, 2020, 21:49
Прийти с далёкого юга они могли не позже 8-9 тыс. лет назад ибо позднее всё это пространство было занято Хурритами , Хатами .
На самом деле языковая карта Передней Азии в древности известна фрагментарно. И что там творилось даже на протяжении большей части 4 тыс. до н. э. - по большому счёту неизвестно. Ведь тот же шумерский вроде появляется в достоверном виде только в конце 4 тыс. до н. э. То есть, чисто гипотетически есть некоторая возможность проскока протокартвелов в Колхиду с юга аж около первой половины 4 тыс. до н. э., когда их шумеры не успели засечь своими радарами. :what:
Цитата: mjora от сентября 5, 2020, 21:49
Прибыть из СК они также не могли в этот период т.к. тогда должны быть родственными АА или НД.
А это стремление обязательно породнить соседей мне непонятно. В мире полно ситуаций, когда на территории даже поменьше Кавказа может быть толпа неродственных языков. Скорее удивительно, что на Кавказе только 3 условно автохтонных семьи, а не десяток плюс несколько изолятов уровня семьи. :smoke:
Цитата: mjora от сентября 5, 2020, 21:49
Сформировавшись там , затем перейдя в Колхиду сперва сванской , затем занской волной тем самым занский должен быть переходным между картским(грузинским) и сванским языками . Но это не так .
Переходность для последовательных родственных миграций не нужна. А то так ещё скажете, что немецкие диалекты в США, что появились там после английского, должны были быть переходными от английского к немецким диалектам Германии, угу. :smoke:
Чтобы условно проскочить 2 - 3 тыс. км в регионе Передней Азии и Кавказа в эпоху незадолго до зарождения цивилизаций в Междуречье , картвелы должны были быть кочевым народом , сособным передвигаться и что немало важно осваивать огромные пространства . Ничто на это не указывает . :no:
При условном поэтапном заселении Колхиды сперва сванами , затем занами в последнем явно должен присутствовать сванский субстрат и сам занский быть "между" сванским и грузинским .
Цитата: mjora от сентября 5, 2020, 23:29
При условном поэтапном заселении Колхиды сперва сванами , затем занами в последнем явно должен присутствовать сванский субстрат и сам занский быть "между" сванским и грузинским .
Отсутствие переходных идиомов между сванским и картозанскими и между занскими и грузинским как раз-таки может быть лазейкой для гипермиграционизма.
Что могло быть три волны миграции с картвельской прародины - сванская, занская, грузинская.
Потому что если бы всегда сидели очень рядом, то почему нет никаких переходов? :what:
А субстрат не всегда и не во всех идиомах "языка" есть. Если под субстратом иметь ввиду не только лексику, но и явления в фонетике и грамматике.
Возможно, Тибарен напомнит, что для появления субстрата нужны определённые условия, которые не всегда повторяются. :???
Цитата: mjora от сентября 5, 2020, 23:29
картвелы должны были быть кочевым народом
кочевать не нужно. достаточно какой-то катастрофы или войны на прародине.
в итоге, просто три деревни (прасванская, празанская и прагрузинская) смываются бегством случайно в разные регионы Грузии,
а основной массив пракартвелов где-то там далеко загибается. :umnik:
при чём в экстремальном варианте это могло быть параллельно коллапсу бронзового века - синхронные народам моря миграции. :smoke:
изначальный регион - где-нибудь в Анатолии, в одном из регионов с неясной языковой картиной, такие там во времена Хеттской империи были.
да хоть каски несчастные... всё равно их язык неизвестен, строго говоря...
По северной Анатолии вдоль берега Черного моря мигрировать милое дело. А как кстати продвигались протоИЕ в Анатолию?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 25, 2020, 22:15
Пракартвелы были там, где разошлись пракартозаны и прасваны. И это было около Сванетии. Сваны пять тыщ лет сидят в Сванетии.
Судя по ископаемым винодельням и многообразию чисто грузинских сортов винограда, картвелы в регион минимум 8 тысяч лет ниоткуда не приходили.
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2020, 07:41
Судя по ископаемым винодельням и многообразию чисто грузинских сортов винограда, картвелы в регион минимум 8 тысяч лет ниоткуда не приходили.
Сорта винограда не разговаривают. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 6, 2020, 08:09
Цитата: ivanovgoga от Судя по ископаемым винодельням и многообразию чисто грузинских сортов винограда, картвелы в регион минимум 8 тысяч лет ниоткуда не приходили.
Сорта винограда не разговаривают.
Но при смене культур, они вымирают. Если за виноградной лозой неправильно ухаживать, то через года три-четыре она либо засыхает, либо дичает.
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2020, 08:10
Но при смене культур, они вымирают.
Дайте подробное генетическое дерево сортов грузинского винограда. И что вообще такое сорт? За 8000 лет никаких изменений?
Подозреваю, все эти сорта на деле появились после христианизации, пусть и на местной почве. :smoke:
Потому что языческие сорта надо было уничтожить, они от бесов же! :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 6, 2020, 08:29
Дайте подробное генетическое дерево сортов грузинского винограда. И что вообще такое сорт? За 8000 лет никаких изменений?
Наоборот, многообразие из-за того что культивирование винограда никогда не прекращалось. Они все местные, прямая родня местному дикому винограду.
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2020, 08:35
Наоборот, многообразие из-за того что культивирование винограда никогда не прекращалось. Они все местные, прямая родня местному дикому винограду.
Всё равно ваш подход непонятен. Виноград\виноделие\вино - отдельно, языки - отдельно. С точки зрения картвельских языков полезна тут только виноградная\винодельческая\винная лексика, которая если и была в пракартвельском, то распалась, когда распался пракартвельский, а не в произвольно взятые 8000 лет назад или сколько вы предлагаете.
И потом - неужели в сванском, занских и грузинском совсем нет отличающейся (т. е. не когнаты) друг от друга виноградной\винодельческой\винной лексики? :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 6, 2020, 09:58
И потом - неужели в сванском, занских и грузинском совсем нет отличающейся (т. е. не когнаты) друг от друга виноградной\винодельческой\винной лексики? :???
У сванов нет виноделия вообще-климат не позволяет.
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2020, 11:02
У сванов нет виноделия вообще-климат не позволяет.
Тогда пракартвелы около 4 тыс. до н. э. пришли в Грузию на готовое вино, оно не ихнее исконное.
А сваны всегда были трезвенниками и не пили своё вино, потому что его у них никогда и не было. :uzhos:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 6, 2020, 09:58
Виноград\виноделие\вино - отдельно, языки - отдельно.
Не совсем верно. Нам неизвестны кочевые картвельские племена, все картвельские народы- оседлые земледельцы-скотоводы. Культура виноградарства в данном регионе, исходя из археологических данных, не прерывалась более 8 тысяч лет. Лексика, как и специфичное для данной местности земледелие, это обычно отличительная черта конкретного этноса. При смене этноса-сменяется и вид земледелия, либо вообще исчезает, как это было не раз в соседней Армении.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 6, 2020, 11:04
Цитата: ivanovgoga от У сванов нет виноделия вообще-климат не позволяет.
Тогда пракартвелы около 4 тыс. до н. э. пришли в Грузию на готовое вино,
с чего такие выводы? Если произойдет апокалипсис, то выжившие люди слова самолет, элерон, лонжерон..забудут через два поколения.
Сваны, вытесненные в высокогорье, через 200 лет вполне логично забыли и соответствующую лексику.
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2020, 11:13
Культура виноградарства в данном регионе, исходя из археологических данных, не прерывалась более 8 тысяч лет.
Гены грузинских виноградов будут? :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 6, 2020, 11:20
Гены грузинских виноградов будут?
В сети полно этой информации. Вам искать лень? :)
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2020, 11:21
В сети полно этой информации.
С подробным деревом ископаемых и современных сортов? :smoke: Без малейших признаков вымерших сортов? :smoke:
ЦитироватьВ горах Загрос на территории современного Ирана, а также в горных районах северной Месопотамии, в Таврских горах на востоке Турции и на южном Кавказе рос дикий виноград, который, по-видимому, стал «родоначальником» множества культурных сортов винного и столового винограда. Согласно исследованиям, сорта грузинского винограда генетически похожи на сорта, произрастающие в Западной Европе, в том числе Пино Нуар, Шираз и Неббиоло. А некоторые винные сорта из Турции больше генетически похожи на культиваров из Западной Европы, чем европейский лесной виноград.
эта технология виноделия используется до сих пор только грузинами
Не похоже на подробное дерево сортов. Аналогом было бы условное дерево грузинских диалектов, вплоть до определённого места на дереве каждого говора.
На возражения, что по диалектам дерево не строится - пример древнегреческих диалектов по Бартонеку. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 6, 2020, 11:31
Аналогом было бы условное дерево грузинских диалектов,
У европейцев не было промышленных низкорастущих сортов- сборщики винограда в Риме писали перед сбором завещания-так как им приходилось лазить за гроздями по деревьям.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 6, 2020, 11:31
Не похоже на подробное дерево сортов.
подробное есть на сайтах по виноградарству
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2020, 11:36
подробное есть на сайтах по виноградарству
ну да. и на грузинских сайтах всё по-грузински. :( а последние исследования по ДНК винограда там есть? :eat:
Я подозреваю, что виноградари древней Грузии просто не заметили как стали говорить по-картвельски.
Ведь наверняка же было какое-то докартвельское население и оно пропало не за один день. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 6, 2020, 12:01
Я подозреваю, что виноградари древней Грузии просто не заметили как стали говорить по-картвельски.
На чем основывается данный вывод?
кстати вот данные генетического анализа некоторых грузинских сортов и их потомков
(https://i.ibb.co/6tH7hw9/image.png)
Сборная солянка же в Грузии получается. Которые из них самые труъ картвельские? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 6, 2020, 12:01
Я подозреваю, что виноградари древней Грузии просто не заметили как стали говорить по-картвельски.
этого не может быть. Если народ не знает виноградарства, то он его не изучит за период, за который дичает или гибнет лоза.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 6, 2020, 12:20
Сборная солянка же в Грузии получается. Которые из них самые труъ картвельские? :what:
Эта сборная солянка и есть результат 8000 летнего труда виноградарей. 525 аборигенных сортов на таком маленьком участке земли.
(https://i.ibb.co/wLKZGFS/777.png)
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2020, 12:22
Если народ не знает виноградарства, то он его не изучит за период, за который дичает или гибнет лоза.
Ну, как вариант: не знаю как там сваны, но заны и грузины могли принести в Грузию государственность.
Местное население просто заговорило по-зански и по-грузински. Забыли свои языки, но виноград остался. :3tfu:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 6, 2020, 12:30
не знаю как там сваны, но заны и грузины могли принести в Грузию государственность.
Генетически G2- никуда не уходили из закавказья последние 10000 лет. А никаких других генетических картвелов наука не знает.
Причём тут виноград ? Может ещё кувшинами мерится ?
Почему в научном споре обязательно должны вылазить шашлыки ? :)
Даже если представить катастрофу в Анатолии на предполагаемой родине картвелов где-нибудь в Диарбекире , то 2-3 деревень мигрантов явно не хватит для того чтобы не раствориться при далеком переходе на Ю. Кавказ . Они бы уже на подходах к Эрзуруму растворились бы среди туземцев. Нужна значительная масса народа , способная ассимилировать местные племена .
А вот всякая ахинея о 3 волнах картвелов - сванов , занов , картов не выдерживает критики . Это как теория образования НДЯ в Азербайджане с последующим заселением ими Дагестана и Чечни . Они так её заселили в строгом соответствии с языковыми группами ;D
Цитата: mjora от сентября 6, 2020, 13:20
Причём тут виноград ?
для поддержания разговора... ;D
Определенным этносам соответствуют и свои национальные сельхоз культуры. Особенно, когда они такие специфичные как виноград.
Например тюрки тащили с собой везде табуны коней и куда они пришли-там умерло местное земледелие. Когда русские заселили Кубань-там исчезло местное лесное садоводство и пчеловодство, леса вырубались и засеивались пшеницей.
Цитата: mjora от сентября 6, 2020, 13:20
А вот всякая ахинея о 3 волнах картвелов - сванов , занов , картов не выдерживает критики .
Как объяснить отсутствие переходных свано-картозанских и зано-грузинских идиомов? :umnik:
Предположим, в занской группе переходы между мегрельским и лазским стёрты западногрузинскими диалектами, это вроде очевидным кажется.
Но вот это как произошло? Где эти переходы? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 6, 2020, 14:06
Как объяснить отсутствие переходных свано-картозанских и зано-грузинских идиомов?
Например кавказским хребтом, если предположить, что сваны до н.э. жили на северном кавказе
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2020, 14:18
Например кавказским хребтом, если предположить, что сваны до н.э. жили на северном кавказе
а что могло растащить занов и грузин? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 6, 2020, 14:20
а что могло растащить занов и грузин?
В смысле? Когда там не еще было тюрков и индоевропейцев, что могло им помешать? :donno: мы говорим о постледниковом периоде. Кстати у сванов есть все генетические ветки всех кавказских G2а, как и у грузинского винограда винограда... :green:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 6, 2020, 14:06
Цитата: mjora от сентября 6, 2020, 13:20
А вот всякая ахинея о 3 волнах картвелов - сванов , занов , картов не выдерживает критики .
Как объяснить отсутствие переходных свано-картозанских и зано-грузинских идиомов? :umnik:
Предположим, в занской группе переходы между мегрельским и лазским стёрты западногрузинскими диалектами, это вроде очевидным кажется.
Но вот это как произошло? Где эти переходы? :what:
Переходы из чего в кого ? Из варяг в греки что - лЕ ? :)
Картвелы сформировались на Колхидской низмннности и прилегающих равнинах. Горные ущелья долгое время были без постоянного населения. Затем часть населения ушла в горы . Так появилась сванская ветвь . Возможно кроме собственно сванского эта группа включала ещё пару уже исчезнувших языков .
Долгое время сванский был соседом картозанского который был распространён в Колхиде . Затем либо вследствии экспанции Колхидского царства , либо из-за ослабления Ахеменидов Колхида распространила своё господство на восток в бассейн р. Кура . Так со временем распался картозанский язык на мингрело-лазскую и иберо-месхскую группы. В Картли гидронимика в основном не картвельская в отличии от Колхиды.
Цитата: mjora от сентября 6, 2020, 19:53
В Картли гидронимика в основном не картвельская в отличии от Колхиды.
Чья? :o Кто там такой красивый понаоставлял некартвельских гидронимов? :o
Кто ? Докартвелы :)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 6, 2020, 19:59
Чья? :o Кто там такой красивый понаоставлял некартвельских гидронимов? :o
Мжора наверно придумал некартвельскую этимологию для Мтквари... :)
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2020, 20:47
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 6, 2020, 19:59
Чья? :o Кто там такой красивый понаоставлял некартвельских гидронимов? :o
Мжора наверно придумал некартвельскую этимологию для Мтквари... :)
Акромя Мтквари там больше ничего не течёт ?
Лиахви, Арагви, Тедзами, Ксани , Алазани , Иори и т.д. - не имеют картвельской этимологии .
Цитата: mjora от сентября 6, 2020, 22:03
Лиахви, Арагви, Тедзами, Ксани , Алазани , Иори и т.д. - не имеют картвельской этимологии .
И при этом это так же не ИЕ, не НД, не ХУ и что-либо ещё? Неизвестные изоляты? :what:
Цитата: mjora от сентября 6, 2020, 22:03
Лиахви, Арагви, Тедзами, Ксани , Алазани , Иори и т.д. - не имеют картвельской этимологии .
Потому что вы их этимологизируете на современном или средневековом звучании, а заглянув в римские источники все становится явным. Алазони, Ниори...че тут некартозанское?
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2020, 23:16
а заглянув в римские источники все становится явным. Алазони, Ниори...че тут некартозанское?
что, так и написано по-римски Алазони? :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 6, 2020, 23:21
что, так и написано по-римски Алазони?
Я, я, гер Чукчо...
ЦитироватьСтрабон и Плиний называли «Алазоний» или «Алазон»
На занских-просто "плодородная долина".
Кстати Лазика на занских - Лазони
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2020, 23:23
На занских-просто "плодородная долина".
зачем реку называть плодородной долиной? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 6, 2020, 23:31
Цитата: ivanovgoga от На занских-просто "плодородная долина".
зачем реку называть плодородной долиной?
Алазанская долина самое черноземное место в Грузии-лучшее место для виноградарства.. Вполне могли применить и к гидрониму.
А какое по глоттохронологии время распада пракартвельского и пракартозанского?
Цитата: unlight от сентября 6, 2020, 23:41
А какое по глоттохронологии время распада пракартвельского
4 тысячи лет
Цитата: unlight от сентября 6, 2020, 23:41
пракартозанского
7-8 век до нашей эры-примерно период вторжения Урарту и последующего скифо-киммерийского вторжения
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2020, 23:44
4 тысячи лет
Если пракартвелы попали в Закавказье 8 и более тыс. лет назад, то получается, что язык минимум 4000 лет существовал в законсервированном состоянии?
Цитата: unlight от сентября 6, 2020, 23:52
Если пракартвелы попали в Закавказье 8 и более тыс. лет назад, то получается, что язык минимум 4000 лет существовал в законсервированном состоянии?
Дело в том, что НИКТО не знает ничего о родственных пракартвельскому языках, так что и это "законсервированно" вряд ли имело место, просто другие ветви и праветви исчезли, а Закавказье-это такой естественный природный островок, сохравнивший картвелов.
Цитата: ivanovgoga от сентября 6, 2020, 23:44
4 тысячи лет
7-8 век до нашей эры
Тибарен, помнится, возражал против таких датировок пракартвельского и пракартозанского. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 7, 2020, 00:19
Тибарен, помнится, возражал против таких датировок пракартвельского и пракартозанского. :what:
ЦитироватьРаспад пракартвельского языка, по данным глоттохронологии, датируется Климовым (1964) XIX в. до н. э.
Тибарен прибавил еще по тысяче лет минимум
Цитата: Tibaren от августа 2, 2013, 11:29
Цитата: amaZulu от в 19 в. до н.э. это же язык на сванский и пракартозанский распались
если пракартозанские распались в 19, то тогда сванский когда появился?
Граница 4-3 тыс. до н.э. - распад пракартвельского, выделение сванского.
Граница 3-2 тыс. - распад картозанского.
то есть по идее Тибарена вполне себе картвелы самые закавказские палеоевропейцы.
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2020, 00:28
ЦитироватьРаспад пракартвельского языка, по данным глоттохронологии, датируется Климовым (1964) XIX в. до н. э.
Вроде потом сам же Климов пересчитал это всё.
Etymological Dictionary of the Kartvelian Languages
пишет, что пракартвельский распался не позднее, чем в последних столетиях 3 тыс. до н. э.
Может, если хорошо погуглить, то ещё что-то найдётся... :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 7, 2020, 00:40
что пракартвельский распался не позднее, чем в последних столетиях 3 тыс. до н. э.
ну это 4.2 тыщи назад максимум.
Я потому и написал 4 тыщи лет назад. Не уверен я что глоттохронология дает настолько точные результаты, чтобы в данном случае можно было утверждать с точностью до столетия, да и процесс этот довольно не быстрый.
Распад картозанского примерно во времена Геродота и никак не во времена Урарту . До развала Урарту Колхида никак не могла бы завладеть Картли .
Этимологизировать реки в Вост. Грузии на основе занского примерно также продуктивно как переводить названия рек в Швеции с немецкого ,а в Баварии с Английского :)
Цитата: mjora от сентября 7, 2020, 07:23
До развала Урарту Колхида никак не могла бы завладеть Картли .
С чего бы это? Что могло помешать Колхиде отхватившей на юге Диаохи, одновременно владеть и Картли на востоке? Уплисцихе нам дает непрерывность одной и той же религиозной культуры начиная с 16века до нашей эры и до принятия христианства в 4ом веке.
Цитата: mjora от сентября 7, 2020, 07:23
Этимологизировать реки в Вост. Грузии на основе занского
картозанского! Колхида не могла быть чисто занским государством. Не тот период.
Цитата: mjora от сентября 7, 2020, 07:23
Распад картозанского примерно во времена Геродота и никак не во времена Урарту
Обоснуйте свой математический метод. И почему вы пускаете в расход все эти методы, которыми, при их недостатках, вполне пользуются: глоттохронология по Сводешу и производные варианты; метод Грея и Аткинсона, по которому они противоречиво датировали ПИЕ; какую-то байезианскую филогению, по которой дерево семитских строили, например; наверняка есть и иные варианты, даже ASJP с его фрическими псевдодеревьями. А вот про ваш метод в лингвистическом мире никто не слышал. :???
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2020, 07:35
Уплисцихе нам дает непрерывность одной и той же религиозной культуры начиная с 16века до нашей эры и до принятия христианства в 4ом веке.
Древнекартозанские культы отличались от древнесванских? Может, древних картозанов и древних сванов разделили религиозные отличия? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 7, 2020, 08:37
Древнекартозанские культы отличались от древнесванских? Может, древних картозанов и древних сванов разделили религиозные отличия? :donno:
Кто его знает? Насколько мне известно, про сванские культы мы знаем лишь из фольклора. Никакого более-менее четко раскопанного святилища с хронологией датируемой до нашей эры у археологов нет.
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2020, 07:37
Колхида не могла быть чисто занским государством.
Возможно, рулить могли носители празанского диалекта. Носители прагрузинского были диссидентами и ушли чуть восточнее, основав Иберию? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 7, 2020, 10:38
Возможно, рулить могли носители празанского диалекта. Носители прагрузинского были диссидентами и ушли чуть восточнее, основав Иберию? :umnik:
На территории Картли от Иори на востоке, до Уплисцихе на севере и Триалети на западе все забито древними городищами примерно с 1500 года до нашей эры. "Ушли восточнее"? на вряд-ли-слишком плодородная местность, чтоб "на нее уходить" земледельцу. Карты, заны, сперы, мосхи..- племена одного картозанского этноса.
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2020, 10:47
Карты, заны, сперы, мосхи..- племена одного картозанского этноса.
Ну, к востоку от собственно Колхиды (Колхидская равнина, плюс-минус) могли быть картозаны, которые не были занами и грузинами.
А потом туда пришли прагрузины и ассимилировали их. Возможно, отсюда куча грузинских этногрупп, что это пережиток картозанского разнообразия.
Типа племенные границы частично сохранились, но все перешли на грузинский, слив свои картозанские идиомы до грузинских диалектов. :what:
Ассимиляция близкородственных идиомов вполне возможна. Такое у германских, например, попадается.
(wiki/en) Dutch_Low_Saxon (https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_Low_Saxon) Нидерландские нижнесаксонские могут считаться диалектами нидерландского, хотя они чуть другого происхождения.
В общем, интересно происхождение грузинских диалектов - все ли они просто результат дивергенции прагрузинского?
Или в некоторых случаях происходила ассимиляция разных картозанских в грузинский диалектный континуум? :umnik:
Что если праязык вообще появляется не путём дивергенции, а путём конвергенции близкородственных идиомов? :umnik:
Ну, или дивергенция и конвергенция всегда идут вместе. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 7, 2020, 10:55
Возможно, отсюда куча грузинских этногрупп, что это пережиток картозанского разнообразия.
вряд ли. Иначе мы бы имели по ущельям дагестанский винегрет в языках.
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2020, 11:33
Иначе мы бы имели по ущельям дагестанский винегрет в языках.
Ну, можно представить, что древнегрузинский - это такой аналог аварского, которому удалось переварить андийские и цезские. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 7, 2020, 11:09
В общем, интересно происхождение грузинских диалектов - все ли они просто результат дивергенции прагрузинского?
нет. Известные нам сегодня вполне логично упираются в древегрузинский(имеретинский и гурийский), а ферейданский и южногрузинский(турция) в старогрузинский.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 7, 2020, 11:37
Ну, можно представить, что древнегрузинский - это такой аналог аварского, которому удалось переварить андийские и цезские.
Ареал в разы шире, от Казбека и Кутаиси до Карса и Трабзона
Я не спец, но поверхностное гугление показало, что такие оценки распада пракартвельского совпадают со временем проникновения анатолийских носителей ИЕ собственно в Анатолию. И википедия что-то еще пишет про связанные с этим массовые миграции в Анатолии и на Ближнем Востоке около 2 тыс. до н.э.
Цитата: unlight от сентября 7, 2020, 13:56
Я не спец, но поверхностное гугление показало, что такие оценки распада пракартвельского совпадают со временем проникновения анатолийских носителей ИЕ собственно в Анатолию.
И когда же это случилось, если анатолийские имена найдены в текстах Эблы середины 3 тыс. до н. э. ?
https://zenodo.org/record/1240524#%X1YTS9RS9aT (https://zenodo.org/record/1240524#.X1YTS9RS9aT)
https://www.academia.edu/5541635/Анатолийские_языки_Anatolian_languages_ (https://www.academia.edu/5541635/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8_Anatolian_languages_)
Возможный распад праанатолийского по глоттохронологии - 29-26 вв. до н. э., но это не точно, потому что данных недостаточно.
И анатолийцы вообще могут быть автохтонами в какой-то части региона, просто распространились потом дальше. :what:
Если предположить, что пракартвельский пришёл в Грузию откуда-то из Анатолии (а это большой регион) и при этом с праанатолийским не сталкивался,
то это может удревнить пракартвельский до около 5000 лет назад? :what:
А то, что пракартвельский легко закрепился в Колхиде, можно объяснить тем, что там могли быть родственные пракартвельскому языки.
Обычный языковой "каннибализм", когда идиомы "пожирают" близкие им идиомы. :umnik:
Урарту было могущественным госвом , с которым Колхида тягаться ну никак не могла . Поэтому при походах Урарту на Колха , разорение её южных окраин не могла Колхида в то же время расширить владения на восток . Это совсем не логично .
Значит распад возможен был только после упадка Урарту , нашествия киммерийцев , затем скифов . Всему этому предшествовала эпоха Геродота , который и упоминает Колхиду как данницу Ахеменидской державы .
Видимо в промежутке между упадком Урарту и возвышением Персии и произошла экспансия колхов в долину Куры . Впоследствии Колхида судя по всему лишилась этой области , которая попала под непосредственное влияние Персии . Так распался картозанский и в Картли навосёлы картозаны заговорили на грузинском языке .
Не исключаю , что даже на всем пространстве от Синопа до Трабзона могли условно проживать до 2-3 сравнительно автохтонных местных языковых групп или даже семей не имеющих родства с картвельскими .
Однако не вижу причин по которой долина и равнина Куры могла быть населена разношерстными автохтонами разных семей и групп. Там нет для этого географических условий.
Цитата: mjora от сентября 7, 2020, 17:03
Однако не вижу причин по которой долина и равнина Куры могла быть населена разношерстными автохтонами разных семей и групп. Там нет для этого географических условий.
Если смотреть ширше долин-равнин, то бассейн Куры включает в себя и Аракс с притоками - всё вместе это вроде почти 200 тыс. кв. км.
На таком пространстве запросто могло поместиться около трёх языковых семей в масштабе кавказских.
Условно фантазируя - одна семья шла бы с истоков Куры, другая с истоков Аракса, третья - с устья Куры. :smoke:
Столкнулись бы все три - около Севана. :umnik:
Цитата: mjora от сентября 7, 2020, 17:03
Там нет для этого географических условий.
Географический детерминизм не работает. В той же Алазанской долине сейчас и картвелы, и НД, и тюрки...
И вообще масса примеров, когда на равнинной в целом местности могут быть неродственные языки.
Взять, к примеру низовья Ганга, где могут соседствовать индоарийские идиомы, малто (дравидийский), сантали (мунда) - как объясните?
Почему в том районе индоарии не смогли переварить санталов и малто? :eat:
Равнинные унификации, имхо, вызываются не равнинами, а государством. И то не всегда получается. :eat:
Цитата: mjora от сентября 7, 2020, 17:03
Урарту было могущественным госвом , с которым Колхида тягаться ну никак не могла . Поэтому при походах Урарту на Колха , разорение её южных окраин не могла Колхида в то же время расширить владения на восток . Это совсем не логично .
Если вы заметили, то я имел ввиду доурартский период, с 1600 года ло н.э. минимум. Захват Диаохи и встреча с Урарту-это уже поздний период 9-8 века до .н.э. До того ни о каком Урарту икто ничего не знает, более того его история была так коротка, а место возникновения так далеко от региона, что ни греки ни египтяне о нем ничего не знали. Очередной осколок ассирийской империи, быстро взлетевший и еще быстрее упавший...
Цитата: mjora от сентября 7, 2020, 17:03
Видимо в промежутке между упадком Урарту и возвышением Персии и произошла экспансия колхов в долину Куры
а до этого по вашему там была пустыня? Ни ассирийцы, ни урартцы ни даже Геродот ничего не знает о кавказских иберах или картлийцах или...просто других соседях к востоку от колхов. у всех упоминаются только колхи, что как-то странно, разве нет?
Колхи, месхи, диаохи - почему все на -хи? :what:
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2020, 18:24
Очередной осколок ассирийской империи, быстро взлетевший и еще быстрее упавший...
Возникновение Урарту вроде не связано с Ассирией. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 7, 2020, 18:56
Цитата: ivanovgoga от Очередной осколок ассирийской империи, быстро взлетевший и еще быстрее упавший...
Возникновение Урарту вроде не связано с Ассирией. :what:
А возникновение Армении не связано ни с Персией ни с Грецией.. :)
Отколовшийся, взбунтовавшийся кусок империи
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 7, 2020, 17:20
Цитата: mjora от сентября 7, 2020, 17:03
Однако не вижу причин по которой долина и равнина Куры могла быть населена разношерстными автохтонами разных семей и групп. Там нет для этого географических условий.
Если смотреть ширше долин-равнин, то бассейн Куры включает в себя и Аракс с притоками - всё вместе это вроде почти 200 тыс. кв. км.
На таком пространстве запросто могло поместиться около трёх языковых семей в масштабе кавказских.
Условно фантазируя - одна семья шла бы с истоков Куры, другая с истоков Аракса, третья - с устья Куры. :smoke:
Столкнулись бы все три - около Севана. :umnik:
Т.е. тысячелетиями у истоков Аракса формируется одна языковая семья , а ниже Нахичеваня - другая ? И что же способствовало такому раздельному развитию ? Границы древних допотопных госв ? :)
Все эти народности должны были быть родственны . Обособленному развитию языковой семьи может способствовать только географическая изолированность . На одной равнине , в отсутствии препятствий ,границ и водораздельных хребтов не могло сформироваться даже 2 семьи не говоря уже о группе семей .
Цитата: mjora от сентября 7, 2020, 20:04
Все эти народности должны были быть родственны
неабязательно.
ЦитироватьУ представителей куро-араксской культуры из Талина и Калавана (Армения) определены митохондриальные гаплогруппы H1u, X2f, U3a2, у образца I1635 / KA1/12 из Калавана, жившего 2619—2465 лет до н. э., определена Y-хромосомная гаплогруппа R1b1-M415 (xM269)[18]. Также у представителей куро-араксской культуры определили Y-хромосомные гаплогруппы J (субклад J1), G2b-FGC2964 и митохондриальные гаплогруппы R1a, K3, U4a2[19]. Из Арслантепе нашли J2a1a,G2a2b1,E1b1,J1a2,H2,R1b1
В общем и кавказские и переднеазиатские и индоевропейские...
Цитата: mjora от сентября 7, 2020, 20:04
На одной равнине , в отсутствии препятствий ,границ и водораздельных хребтов не могло сформироваться даже 2 семьи не говоря уже о группе семей .
Зависит ещё от времени проживания на одном месте. Если больше около 6000 лет и без древних памятников письменности, то получим уже макросемью,
в существовании которой скептики будут сомневаться. :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 7, 2020, 20:23
Цитата: mjora от сентября 7, 2020, 20:04
На одной равнине , в отсутствии препятствий ,границ и водораздельных хребтов не могло сформироваться даже 2 семьи не говоря уже о группе семей .
Зависит ещё от времени проживания на одном месте. Если больше около 6000 лет и без древних памятников письменности, то получим уже макросемью,
в существовании которой скептики будут сомневаться. :???
Ладно . Сколько времени живут вместе НДЯ ?
Несмотря на продолжительное совместное проживание они составляют одну семью .
Цитата: mjora от сентября 7, 2020, 21:10
Сколько времени живут вместе НДЯ ?
Несмотря на продолжительное совместное проживание они составляют одну семью .
Их просто "вовремя" нашли. Опоздай лингвисты на 2-3...-? тыщи лет - была бы сомнительная макросемья из нескольких семей и даже изолятов. ;)
Вот вам пример "семьи", которая может быть "макросемьёй". Поищите у Георгия Старостина (на academia видел)
Lexicostatistical Studies in East Sudanic I: On the genetic unity of Nubian-Nara-Tama
Восточносуданские в целом сами по себе гипотеза, на Глоттологе их единство не признают, даже Nubian, Nara и Tama вроде все отдельно.
Но по лексикостатистике у Г. Старостина получается, что NNT (Nubian-Nara-Tama) вроде как семья, но старше ИЕ лет на тысячу, то есть им порядка 7000 лет (плюс-минус).
А так как есть сомнения, что NNT реальны, то это и получается какой-то пограничный случай - то ли семья, то ли макросемья, то ли есть оно, то ли нет его.
Хотя, конечно, не факт, что именно около 7000 лет достаточно, чтобы начались сомнения в наличии семьи, случаи могут быть разными.
А если бы в бассейне Куры были языки с дивергенцией побольше, чем семь тыщ лет, то это совсем всё плохо с единой семьёй. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 7, 2020, 21:59
Цитата: mjora от сентября 7, 2020, 21:10
Сколько времени живут вместе НДЯ ?
Несмотря на продолжительное совместное проживание они составляют одну семью .
Их просто "вовремя" нашли. Опоздай лингвисты на 2-3...-? тыщи лет - была бы сомнительная макросемья из нескольких семей и даже изолятов. ;)
У них уже корень один , как они могли превратиться в изолятов ?
Тем более живя в одном уголке .
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 7, 2020, 22:12
Вот вам пример "семьи", которая может быть "макросемьёй". Поищите у Георгия Старостина (на academia видел)
Lexicostatistical Studies in East Sudanic I: On the genetic unity of Nubian-Nara-Tama
Восточносуданские в целом сами по себе гипотеза, на Глоттологе их единство не признают, даже Nubian, Nara и Tama вроде все отдельно.
Но по лексикостатистике у Г. Старостина получается, что NNT (Nubian-Nara-Tama) вроде как семья, но старше ИЕ лет на тысячу, то есть им порядка 7000 лет (плюс-минус).
А так как есть сомнения, что NNT реальны, то это и получается какой-то пограничный случай - то ли семья, то ли макросемья, то ли есть оно, то ли нет его.
Хотя, конечно, не факт, что именно около 7000 лет достаточно, чтобы начались сомнения в наличии семьи, случаи могут быть разными.
А если бы в бассейне Куры были языки с дивергенцией побольше, чем семь тыщ лет, то это совсем всё плохо с единой семьёй. ::)
Нет к тому никаких оснований . Есть прекрасный пример Чечни и Дагестана , где одна семья , и это при очень изрезанном горном ландшафте ,который и способствовал такой дивергенции. В долине р. Кура и на Куринской равнине автохтоны должны были ко времени Страбона говорить на родственных языках , дивергенция которых на то время не должна была быть глубже немецкий-английский .
Цитата: mjora от сентября 8, 2020, 10:10
В долине р. Кура и на Куринской равнине автохтоны должны были ко времени Страбона говорить на родственных языках , дивергенция которых на то время не должна была быть глубже немецкий-английский .
Ну, если верить англовики, "англо-немецкая" дивергенция (на самом деле там какая-то запутанная ситуация с валидностью западногерманской группы) произошла в первой половине 1 тыс. н. э. Страбон - это рубеж эр. То есть, ваш куроавтохтонный распался в районе 2000-1500 годов до н. э. И что с ним стало после Страбона? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2020, 10:53
Цитата: mjora от сентября 8, 2020, 10:10
В долине р. Кура и на Куринской равнине автохтоны должны были ко времени Страбона говорить на родственных языках , дивергенция которых на то время не должна была быть глубже немецкий-английский .
Ну, если верить англовики, "англо-немецкая" дивергенция (на самом деле там какая-то запутанная ситуация с валидностью западногерманской группы) произошла в первой половине 1 тыс. н. э. Страбон - это рубеж эр. То есть, ваш куроавтохтонный распался в районе 2000-1500 годов до н. э. И что с ним стало после Страбона? :donno:
Где вы это вычитали ? Распался он ещё во времена пребывания англов на материке как раз во времена Страбона . Нет никаких условий предполагать наличие множества родственных языков на Куро-Аракской равнине . Языки могли распадаться в догосударственные времена только если меж ними возникали преграды - часть носителей мигрировала за хребеты , горы и проливы . Тут же одна сплошная равнина . Максимум там мог существовать единый языковой континиум .
Цитата: mjora от сентября 8, 2020, 11:13
Тут же одна сплошная равнина . Максимум там мог существовать единый языковой континиум .
И именно сейчас на Алазанской равнине существует единый языковой континуум из грузинских, азербайджанских, аварских и т. д. и т. п. диалектов. :smoke:
Так почему раньше-то должно быть совсем не так? :fp:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2020, 11:18
Так почему раньше-то должно быть совсем не так? :fp:
Потому что по соседству должны были бы быть государства препятствующие ассимиляции своих анклавов, но кроме Ассирии в тот период мы никого рядом с Кавказом не наблюдаем.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2020, 11:18
Цитата: mjora от сентября 8, 2020, 11:13
Тут же одна сплошная равнина . Максимум там мог существовать единый языковой континиум .
И именно сейчас на Алазанской равнине существует единый языковой континуум из грузинских, азербайджанских, аварских и т. д. и т. п. диалектов. :smoke:
Так почему раньше-то должно быть совсем не так? :fp:
Они все пришлые .
Так и в альпах сегодня 4 языка , а 2000 лет назад был кельтский которого давно там уж нет .
Цитата: mjora от сентября 8, 2020, 13:13
Они все пришлые .
Так и в альпах сегодня 4 языка , а 2000 лет назад был кельтский которого давно там уж нет .
И что, что пришлые? Это просто довод, что идеальной картины - 1 равнина, на ней формируется 1 язык, и ничего больше нет - вряд ли бывает.
Придумали вы себе какой-то языковой равнинный рай. ;)
Больше четырёх и никто не знает, сколько. Если для языка нужна литературная норма, то один только романшский в Швейцарии фантом - там 5 литнорм (у каждого диалекта своя) и межроманшский какой-то, который не популярен у романшей, впору говорить о романшской подгруппе языков.
Были ли кельты автохтонами Альп неизвестно. И в регионе были не только кельты - ретов куда денете, например?
И сколько, по-вашему, нужно времени, чтобы на равнине доминировал один язык? При том, что он не обязательно образовался там, мог и прийти. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2020, 14:01
И что, что пришлые? Это просто довод, что идеальной картины - 1 равнина, на ней формируется 1 язык, и ничего больше нет - вряд ли бывает.
бывает. Языки и этносы ассимилируются. Взгляните на Анатолию-все "местные" турки- это бывшие греки, лазы, армяне...Островки лазов, грузин сохранились лишь в глухих селах, сейчас правда уже чаще слышна картвельская речь, народ шастает на работу в Грузию, учит язык, грузины, мегрелы тоже работают в Турции и общаются с местными картвелами...Появилась поддержка-началось возрождение, до этого с 1921 года был упадок.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2020, 14:01
Цитата: mjora от сентября 8, 2020, 13:13
Они все пришлые .
Так и в альпах сегодня 4 языка , а 2000 лет назад был кельтский которого давно там уж нет .
И что, что пришлые? Это просто довод, что идеальной картины - 1 равнина, на ней формируется 1 язык, и ничего больше нет - вряд ли бывает.
Придумали вы себе какой-то языковой равнинный рай. ;)
Сначала формируются языковые семьи . При их формировании на определенной территории группа людей формирует семью . Так появляется язык . Это уже спустя тысячи лет происходит миграция и на одной равнине могут проживать как местные так приглые языки их может быть и 3 и 5 и 15 .
Так вот , как могли на одном географическом пространстве образоваться несколько изолятов ?
Это невозможно .
Допустим , в Италии жили этруски , сравнительно автохтонное население Аппенин . Затем туда проникли иные этносы так там очутились италики и кельты . Вот вы увидев картину времен Пунической войны сказали бы что в Италии несколько языковых семей и групп . Так и на берегах Дуная несколько групп языков . Но они ведь не от долгого совместного проживания так сильно разнятся ?)
Цитата: mjora от сентября 8, 2020, 18:06
Допустим , в Италии жили этруски , сравнительно автохтонное население Аппенин .
Есть гипотеза тирренской семьи (этруски, реты, камуны в Италии; древние лемносцы (носители языка Лемносской стелы) в Греции - то есть, возможно, что тиррены в Италии пришельцы. Тогда уж условный автохтон в материковой Италии был севернопиценский, потому что его невозможно классифицировать. :what:
Цитата: mjora от сентября 8, 2020, 18:06
Так вот , как могли на одном географическом пространстве образоваться несколько изолятов ?
Это невозможно .
Это вы индейцам и папуасам скажите - у них бывают региончики, где несколько изолятов рядышком. :dayatakoy:
Или вот хадза и сандаве в Танзании - почти рядом сидят. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2020, 18:31
Цитата: mjora от Так вот , как могли на одном географическом пространстве образоваться несколько изолятов ?
Это невозможно .
Это вы индейцам и папуасам скажите - у них бывают региончики, где несколько изолятов рядышком.
вы сейчас шутите? Это были кочевые и полукочевые племена, вечно гоняющиеся за кочевыми животными (бизонами, оленями) и друг-дружкой, а не земледельцы вроде куро-аракса.
Цитата: ivanovgoga от сентября 8, 2020, 18:35
Это были кочевые и полукочевые племена, вечно гоняющиеся за кочевыми животными (бизонами, оленями) и друг-дружкой, а не земледельцы вроде куро-аракса.
Не все индейцы не земледельцы, а папуасы так и вовсе земледельцы и есть. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2020, 18:31
Цитата: mjora от сентября 8, 2020, 18:06
Так вот , как могли на одном географическом пространстве образоваться несколько изолятов ?
Это невозможно .
Это вы индейцам и папуасам скажите - у них бывают региончики, где несколько изолятов рядышком. :dayatakoy:
Или вот хадза и сандаве в Танзании - почти рядом сидят. :what:
Ладно . Назовите мне хоть один изолят в Чечне и Дагестане .
Их нет . Были ? Не думаю .
Так откуда взяться изолятам на Куро-Аракской равнине ?
А ? :)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2020, 18:55
Цитата: ivanovgoga от Это были кочевые и полукочевые племена, вечно гоняющиеся за кочевыми животными (бизонами, оленями) и друг-дружкой, а не земледельцы вроде куро-аракса.
Не все индейцы не земледельцы, а папуасы так и вовсе земледельцы и есть.
Земледельцы ацтеки, майя и инки неплохо так ассимилировали своих диких соседей
Цитата: mjora от сентября 8, 2020, 19:00
Назовите мне хоть один изолят в Чечне и Дагестане .
Наверное, надо делать поправки на климат, уровень развития и прочие детали. :-\
Вот сравнимая по размеру с Дагестаном территория - полуостров Птичья Голова на Новой Гвинее. (wiki/en) Bird's_Head_Peninsula (https://en.wikipedia.org/wiki/Bird%27s_Head_Peninsula)
Дагестан - 1 условно автохтонная семья. Птичья Голова - несколько (точное число плавает в зависимости от принятия гипотез) условно автохтонных семей и изолятов.
В Дагестане не экватор, грубо говоря - возможно, это заставляло людей больше шевелиться, вызывая языковые унификации.
Птичья Голова - там тепло и вообще полуостров, ещё доступ к морю проще.
Пранахо-дагестанцы, наверное, даже не неолитчики накануне распада, а вообще чуть ли не бронзовики? Возможно, у них даже протогосударства на уровне городов-государств могли быть. Ну, или хотя бы аулы-государства. :what:
Папуасы - примитивные неолитчики, понимания протогосударств у них не было, каждое племя практически само за себя, отчуждённость выше. И даже пришлые австронезийцы там были не сильно прогрессивнее.
Не надо брать в пример Новую Гвинею и Австралию . Мы точно не знаем историю развития у них языков . Также индейцы имеют десяток семей при том что они появились в Америке всего 13-15 тыс. лет назад . Не могли ведь все изоляты мигрировать из Азии в Америку ? При этом генетическая картина индейцев куда более монолитна чем на любом другом континенте .
Может они вообще позже стали речью пользоваться ?
Цитата: mjora от сентября 8, 2020, 21:07
Не надо брать в пример Новую Гвинею и Австралию . Мы точно не знаем историю развития у них языков .
А про автохтонные языки Куры до нашествия картвелов и нахо-дагестанцев мы вообще ничего не знаем! :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2020, 21:43
А про автохтонные языки Куры до нашествия картвелов
Вот надо сначала "доказать пришествие", а потом оттуда плясать. Генетика кавказской гаплогруппы G2a (90% сванов) упирается на Кавказе аж в ледниковый период. Даже хетты и те генетически "кавказоиды" (G2, J2) перешедшие на ИЕ язык.
Цитата: mjora от сентября 8, 2020, 21:07
Также индейцы имеют десяток семей при том что они появились в Америке всего 13-15 тыс. лет назад .
Да откуда вы берёте этот вот десяток семей у индейцев? Это явно хиленькие гипотезы, не лучше америндской в целом. :wall:
В Северной Америке может быть около 70 семей и изолятов (наиболее консервативные версии).
В Южной Америке может быть чуть более 100 семей и изолятов (так же, если не брать гипотезы).
Кроме того, в Южной Америке вымерла не одна сотня языков (вроде почти 400 по Кэмпбеллу), о которых практически нет данных, чтобы их классифицировать.
В Северной Америке такие тоже были, но их несколько, может быть.
В общем, у индейцев могло быть и около 200 языковых таксонов уровня семьи, а может даже и всего около 600. А вы говорите, десяток... :eat:
Цитата: ivanovgoga от сентября 8, 2020, 21:51
Вот надо сначала "доказать пришествие", а потом оттуда плясать.
Не мог же быть пракартвельский одновременно и в Колхиде, и в бассейне Куры. :donno: Где-то он пришёл позднее. :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2020, 21:59
В общем, у индейцев могло быть и около 200 языковых таксонов уровня семьи, а может даже и всего около 600. А вы говорите, десяток..
Вы забываете, что у индейцев не было караванных путей и денег, что в условиях Кавказа и передней Азии просто невозможно себе представить. Дикарям не нужны ни торговля ни общение с другими, наоборот они защищают от других свои охотничьи угодья и маленькие возделанные земельные участки.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2020, 22:03
Не мог же быть пракартвельский одновременно и в Колхиде, и в бассейне Куры. :donno: Где-то он пришёл позднее. :???
Вы прикалываетесь? :) На скока позже? 50 лет, сто?
Это вам не Русская равнина. Тут земли -то...От Сухуми до Тбилиси - 435 км по дороге всего. От Батуми в два раза меньше.
Цитата: ivanovgoga от сентября 8, 2020, 22:07
На скока позже? 50 лет, сто?
Хотя бы с точностью до 500 лет докопаться. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2020, 22:12
Хотя бы с точностью до 500 лет докопаться.
Да ерунда это. Сваны- основной генератор вариаций G2, от них и пляшите.
Цитата: ivanovgoga от сентября 8, 2020, 22:13
Сваны- основной генератор вариаций G2, от них и пляшите.
Да там столько субкладов, что я бросил разбираться в этом гиблом деле.
И если брать хотя бы G2a (G-P15) - https://yfull.com/tree/G-P15/ formed 20600 ybp, TMRCA 18600 ybp
И почти сразу на дереве всплывает какой-то древний образец, емнип с неолита северо-запада Турции.
То есть, по-вашему, сваны уже были порядка 20 тыщ лет назад? И они основали неолит в Турции? ;)
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2020, 19:09
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 7, 2020, 18:56
Цитата: ivanovgoga от Очередной осколок ассирийской империи, быстро взлетевший и еще быстрее упавший...
Возникновение Урарту вроде не связано с Ассирией. :what:
А возникновение Армении не связано ни с Персией ни с Грецией.. :)
Отколовшийся, взбунтовавшийся кусок империи
А Грузия это отколовшийся, взбунтовавшийся кусок империи Российской/Советской, скажет кто то через две с половиной тысячи лет :D
Цитата: forest от сентября 8, 2020, 22:37
А Грузия это отколовшийся, взбунтовавшийся кусок империи Российской/Советской, скажет кто то через две с половиной тысячи лет
Нет, скажут, что это Россия отколовшийся кусок Грузии, ведь в Грузии православие древнее. :green: :E:
Наличие огромного колва семей у индейцев при их относительно недавнем появлении в Америке говорит в пользу моей версии. Индейские языки большей частью появились уже в Америке .
Поэтому опыт индейцев в Европе и Передней Азии не применим.
Цитата: mjora от сентября 8, 2020, 23:23
Наличие огромного колва семей у индейцев при их относительно недавнем появлении в Америке говорит в пользу моей версии.
Есть версии, что человек заселил Америку раньше раза в два, чем обычно считается. В Nature вроде публиковали недавно:
ЦитироватьArdelean and colleagues' suggestion that the initial entry date was as far back as 33,000 years ago,
which is more than double the currently popular date of around 16,000 years ago,
will be very hard for most archaeologists specializing in early America to accept.
Но даже 16 тыс. лет назад - это МНОГО. Например, минимальная (есть варианты древнее) датировка афразийской макросемьи емнип порядка 9500 лет назад. :what:
Афразийскую привёл в пример, как пример более-менее общепризнанной макросемьи вообще в мире.
Цитата: forest от сентября 8, 2020, 22:37
А Грузия это отколовшийся, взбунтовавшийся кусок империи Российской/Советской, скажет кто то через две с половиной тысячи лет
Современная Грузия -да, так же как и Россия и Армения.. Просто СССР развалился, а Урарту оторвалось от еще существующей империи.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2020, 22:39
Нет, скажут, что это Россия отколовшийся кусок Грузии, ведь в Грузии православие древнее
И единственным великим правителем СССР был грузин... ;D
Цитата: mjora от сентября 8, 2020, 23:23
Поэтому опыт индейцев в Европе и Передней Азии не применим.
Да как сказать... Переднюю Азию (плюс Кавказ) (включая древние языки) давайте сравним с Мезоамерикой.
Мезоамерика:
1) юто-ацтеки 2) тотонаки 3) отоманги 4) текистлатеки 5) хикаке 6) михе-соке 7) майя 8) мисумальпа (чуть-чуть вроде задевали) 9) чибча (тоже чуть-чуть) 10) пурепеча
11) куитлатек 12) уаве 13) ленка 14) шинка; плюс ещё несколько неклассифицированных было.
Передняя Азия \ Кавказ: 1) семиты 2) индоевропейцы 3) картвелы 4) абхазо-адыги 5) нахо-дагестанцы 6) шумеры 7) эламиты 8) хатты 9) хурро-урарты 10) гутии
11) касситы 12) луллубеи 13) каски 14) нехурритский и несемитский субстрат в северном Леванте; возможно, ещё кто-то был.
Короче, примерно сравнимо было. :dayatakoy:
Из них эламиты , шумеры, хаты ,хурриты ,каски, гутии исчезли давным давно . Сколько исчезло в мезоамерике мы даже и не знаем )
Поэтому повторюсь - сравнивать не стоит . В Америке 14 тыс. лет человек продолжал осваивать пространства редкозаселенного континента . Люди мигрировали на большие расстояния , порой даже селились на необжитом пространстве . Так появилась целая куча семей доживших до наших дней , а сколько ещё семей не дожило ?
В Передней Азии и Европе, даже в Азии в целом кроме ДВ картина более складная . Дравидов потеснили индоарийцы, мон-кхмеров сино-тибетцы, тайцы, бирманцы и т.д.
Цитата: mjora от сентября 9, 2020, 07:13
Поэтому повторюсь - сравнивать не стоит .
Дык, сравнение просто очевидно, потому что якобы цивилизации индейцев - это примерно древний Аккад, условно говоря.
Поэтому то, что в Мезоамерике застукали при Кортесе - это плюс-минус Передняя Азия при Саргоне. :smoke:
Короче, опять каждый о своём поговорил. :fp: И никто ничего не понял. :fp:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 8, 2020, 22:26
То есть, по-вашему, сваны уже были порядка 20 тыщ лет назад? И они основали неолит в Турции? ;)
я думаю, что они может и не были "сванами" но были палеоевропейцами-кавказоидами. А потому и сваны и мегрелы и кахелы ...скорей всего прямые потомки того народа, чьи другие ветви были спилены ИЕ волнами, и нам просто "неоткуда приходить" в обозримом прошлом.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2020, 08:21
Поэтому то, что в Мезоамерике застукали при Кортесе - это плюс-минус Передняя Азия при Саргоне. :smoke:
Короче, опять каждый о своём поговорил. :fp: И никто ничего не понял. :fp:
Не верно. У индейцев не было торгового эквивалента (денег) и они не могли купить продукты у другой группы индейцев, не могли купить солдат, ткани, стройматериалы, не могли одалживать деньги, не могли создавать казну для нужд государства. Натуральное хозяйство не позволяет динамично развиваться.
Цитата: ivanovgoga от сентября 9, 2020, 08:41
Натуральное хозяйство не позволяет динамично развиваться.
Как будто у Саргона было ненатуральное. :fp:
насколько помню в Шумере были и деньги и ростовщики...
(https://ic.pics.livejournal.com/aldanov/11891766/2268539/2268539_1000.jpg)
Цитата: ivanovgoga от сентября 9, 2020, 08:51
насколько помню в Шумере были и деньги и ростовщики...
А у цивильных индейцев были бронзовые "топоры-деньги" (?). (wiki/en) Axe-monies (https://en.wikipedia.org/wiki/Axe-monies)
Там ещё про ограниченные контакты между Мезоамерикой и Андами пишут.
Вплоть до гипотезы, что пурепеча из Южной Америки понаехали в Мексику в древние времена. :o
ЦитироватьSouth American metallurgy itself can be divided into two traditions: one in Peru, southern Ecuador, and Bolivia, which used copper, tin, silver, gold, and arsenic in various alloys with a variety of uses; and a second in Colombia and southern Central America, the so-called Intermediate Area, which relied on gold and copper for largely artistic rather than utilitarian purposes. The metallurgical tradition of western Mesoamerica, though geographically closer to the Intermediate Zone, is much closer in form and function to the southern Ecuadorian tradition.
Металлургия у них даже вовсю развивалась. :dayatakoy:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2020, 08:56
Цитата: ivanovgoga от насколько помню в Шумере были и деньги и ростовщики...
А у цивильных индейцев были бронзовые "топоры-деньги"
извините, но это по нашим меркам "чемодан с долларами", чем чернь могла платить?
Цитата: ivanovgoga от сентября 9, 2020, 08:58
извините, но это по нашим меркам "чемодан с долларами", чем чернь могла платить?
А чем шумерская чернь платила? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2020, 09:01
Цитата: ivanovgoga от извините, но это по нашим меркам "чемодан с долларами", чем чернь могла платить?
А чем шумерская чернь платила
А что я на картинке выложил?
Америка во времена Саргона была куда менее населенной чем Передняя Азия и Кавказ . Быть может во всей Америке тогда 1 млн. индейцев проживало . Это очень мало . Поэтому они могли перемещаться в другие регионы совершенно свободно . В Передней Азии и на Кавказе такие движения не могли быть спонтанными .
Цитата: ivanovgoga от сентября 8, 2020, 23:49
Цитата: forest от сентября 8, 2020, 22:37
А Грузия это отколовшийся, взбунтовавшийся кусок империи Российской/Советской, скажет кто то через две с половиной тысячи лет
Современная Грузия -да, так же как и Россия и Армения.. Просто СССР развалился, а Урарту оторвалось от еще существующей империи.
Это что то для меня новое , что Урарту входила в состав Ассирии, до своего образования
Цитата: mjora от сентября 9, 2020, 15:47
Америка во времена Саргона была куда менее населенной чем Передняя Азия и Кавказ .
Вы вообще всё неправильно понимаете. Мезоамерика и Анды (не вся Америка в целом) ко времени конкисты - это примерно уровень развития как у древних ближневосточников. Может, на Египет Древнего Царства похоже. Хотя аналогии неточны могут быть. Но суть ясна - их цивилизации как бы аналог того, с чего Старый Свет начинал. Около 1500 года н. э. в Мезоамерике и Андах - это пусть будет если не Саргон, то около 3000-3500 года до н. э. в Египте и Месопотамии на крайник - может, додинастический Египет даже? :??? Сравнивать, конечно, тяжело, потому что у цивильных индейцев не все ресурсы были, что были в Старом Свете. Но вот, например, города-государства майя - это прямо аналог городов-государств шумеров, мне кажется.
Цитата: forest от сентября 9, 2020, 17:27
Это что то для меня новое , что Урарту входила в состав Ассирии, до своего образования
"Цари страны Наири" были покорены ассирийцами задолго до появления Урарту. Некоторые очень пытаются представить, что Наири=Урарту, но это не факт, к тому же "наири" слово картвельское и означает "похожие, подобные".
И клинопись явно свидетельствует о сильнейшем ассирийском влиянии.
Цитата: ivanovgoga от сентября 9, 2020, 18:15
к тому же "наири" слово картвельское и означает "похожие, подобные".
Один вопрос. Откуда ассирийцы узнали о картвельском слове и почему использовали его? Или картвельские политийи - тоже отколотые куски Ассирии? ;)
А может Ашшур вообще основали картвелы? ;)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2020, 17:53
Около 1500 года н. э. в Мезоамерике и Андах - это пусть будет если не Саргон, то около 3000-3500 года до н. э. в Египте и Месопотамии на крайник - может, додинастический Египет даже?
не думаю У индейцев не было ни такого количества домашних животных, ни колеса, ни орудий...Такое впечатление, что они наоборот-деградировали, а не эволюционировали.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2020, 18:19
Откуда ассирийцы узнали о картвельском слове и почему использовали его?
Фраза "цари наири" могла быть ответом на вопрос "кто вы". В те времена интернета и гугл мапс не было.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2020, 18:19
А может Ашшур вообще основали картвелы?
Тешуба знаешь? Белое копье по-грузински. :yes:
А теперь серьезно, я ведь не утверждаю, что наири -картвелы, Ассирийцы могли перенять этот термин от Диаохов-соседей Наири.
Цитата: ivanovgoga от сентября 9, 2020, 18:21
не думаю У индейцев не было ни такого количества домашних животных, ни колеса, ни орудий...Такое впечатление, что они наоборот-деградировали, а не эволюционировали.
В Мезоамерике города-государства и ранние империи были? Были.
В древней Передней Азии то же самое было? Было.
Количество языковых семей и изолятов приблизительно совпадало? Да, я это примерно показал.
Что не нравится? >(
Цитата: ivanovgoga от сентября 9, 2020, 18:15
Цитата: forest от сентября 9, 2020, 17:27
Это что то для меня новое , что Урарту входила в состав Ассирии, до своего образования
"Цари страны Наири" были покорены ассирийцами задолго до появления Урарту. Некоторые очень пытаются представить, что Наири=Урарту, но это не факт, к тому же "наири" слово картвельское и означает "похожие, подобные".
И клинопись явно свидетельствует о сильнейшем ассирийском влиянии.
Чтоб узнать кто похож , а кто подобен, надо вначале посмотреть, а в армянском "най/hай" является корнем слова "смотреть". Возможно это слово имеет и картвельскую этимологию, а возможно и индоевропейскую. Не могу знать, ибо не лингвист я. :'(
Цитата: ivanovgoga от сентября 9, 2020, 18:27
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2020, 18:19
А может Ашшур вообще основали картвелы?
Тешуба знаешь? Белое копье по-грузински. :yes:
А теперь серьезно, я ведь не утверждаю, что наири -картвелы, Ассирийцы могли перенять этот термин от Диаохов-соседей Наири.
Это как ? Вроде Наири к Ассирии была ближе чем Диаоха.
Цитата: forest от сентября 9, 2020, 21:03
Чтоб узнать кто похож , а кто подобен, надо вначале посмотреть, а в армянском "най/hай" является корнем слова "смотреть". Возможно это слово имеет и картвельскую этимологию, а возможно и индоевропейскую. Не могу знать, ибо не лингвист я. :'(
Я не хочу вызывать очередную бурю, но Геродот армян в то время видел где-то на подходе к Балканам.
Цитата: ivanovgoga от сентября 9, 2020, 21:34
Я не хочу вызывать очередную бурю, но Геродот армян в то время видел где-то на подходе к Балканам.
Он фригийцев с Балкан выводил. Про армян чё-т не помню.
Цитата: forest от сентября 9, 2020, 21:10
Это как ? Вроде Наири к Ассирии была ближе чем Диаоха.
За счет чего? Урарту горная страна без всякого выхода куда либо(тупик), а через Диаоха- путь к морю.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2020, 21:36
Он фригийцев с Балкан выводил. Про армян чё-т не помню.
он вроде считал их одним из племен фригийцев, даже военачальник общий у них был из фригийцев.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2020, 18:36
Цитата: ivanovgoga от сентября 9, 2020, 18:21
не думаю У индейцев не было ни такого количества домашних животных, ни колеса, ни орудий...Такое впечатление, что они наоборот-деградировали, а не эволюционировали.
В Мезоамерике города-государства и ранние империи были? Были.
В древней Передней Азии то же самое было? Было.
Количество языковых семей и изолятов приблизительно совпадало? Да, я это примерно показал.
Что не нравится? >(
Когда были города ? Во времена Саргона ?)
На малозаселенном континенте забор 25×25 уже городом мог считаться . Когда Колумб открыл Америку на территории США проживало ~ 1млн. индейцев . Для сравнения в Ирландии тогда проживало 2 ,5 млн.
Бесполезно. Оппоненты не поняли, что я хотел сказать. Ну, и в пень всё это. :3tfu:
Цитата: mjora от сентября 9, 2020, 22:16
Когда Колумб открыл Америку на территории США проживало ~ 1млн. индейцев .
Точная демография не известна. И при чём тут США, если речь идёт о том, что мезоамериканцы ко времени Колумба могли достичь того же уровня, что переднеазиаты в древности? Вы хоть поняли, что тут речь не идёт о синхронности? :wall:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2020, 22:19
Точная демография не известна. И при чём тут США, если речь идёт о том, что мезоамериканцы ко времени Колумба могли достичь того же уровня, что переднеазиаты в древности?
Не могли. У них не было заметно хоть какого-нибудь прогресса-ни кораблей, ни колеса, ни....ни....ни... У меня впечатление, что все эти инки, ацтеки были остатками более развитой цивилизации, которая вдруг ударилась в религию по-полной и вообще забила на прогресс.
Так почему нет изолятов в Дагестане и Чечне ? Они ведь там врядли 40 000 лет живут бессменно .
Так откуда бы им взяться в долине и равнине Куры-Аракса времен Хеопса ? Ведь если на такой обширной равнине где-то забились изоляты ,значит основное население наверняка пришлое . Иначе изоляты там просто не могли бы появиться .
Цитата: mjora от сентября 9, 2020, 22:50
Так почему нет изолятов в Дагестане и Чечне ?
А если ПНД реконструирован криво и на деле НД языки - это зона конвергенции нескольких семей и изолятов? :smoke:
Цитата: ivanovgoga от сентября 9, 2020, 21:39
Цитата: forest от сентября 9, 2020, 21:10
Это как ? Вроде Наири к Ассирии была ближе чем Диаоха.
За счет чего? Урарту горная страна без всякого выхода куда либо(тупик), а через Диаоха- путь к морю.
Швейцария тоже горная страна без всякого выхода куда либо , но она лежит между Италией и Германией
Цитата: ivanovgoga от сентября 9, 2020, 21:40
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2020, 21:36
Он фригийцев с Балкан выводил. Про армян чё-т не помню.
он вроде считал их одним из племен фригийцев, даже военачальник общий у них был из фригийцев.
Судя по тому же Геродоту , чтоб добраться от фригийцев до армян , нужно было идти 24 дня. Что то далеко армяне убежали от своих братьев фригийцев. Слишком мало информации.
Цитата: forest от сентября 9, 2020, 23:36
нужно было идти 24 дня.
ЦитироватьСредняя скорость вьючного каравана по хорошей дороге от 4 до 4 1/2 км в час; дневной перегон обычно 20 — 30 км, но может быть доведен и до 35 — 50 км; такие большие перегоны приводят к быстрому натиранию спин лошадей и требуют более частых дневок для отдыха.
берем 30 км, делим на 2(так делают, когда маршрут проходит в горах и дороги часто петляют) умножаем на 24 получаем 360 км. с учетом "туда-сюда" имеем, что столица фригийцев от армян находилась 500-250 км. чего тут "далеко"?
Цитата: forest от сентября 9, 2020, 23:26
Цитата: ivanovgoga от Цитата: forest от Это как ? Вроде Наири к Ассирии была ближе чем Диаоха.
За счет чего? Урарту горная страна без всякого выхода куда либо(тупик), а через Диаоха- путь к морю.
Швейцария тоже горная страна без всякого выхода куда либо , но она лежит между Италией и Германией
Вот именно "между", а значит это путь из "пункта А в пункт Б".
А вот у нас нет никаких сведений о том что что-то было северней ванского племенного объединения, что интересовало бы ассирийцев в плане торговли или завоеваний. Я думаю, что ассирийцы туда пошли, только потому что думали что там море и есть морские пути.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2020, 23:02
Цитата: mjora от сентября 9, 2020, 22:50
Так почему нет изолятов в Дагестане и Чечне ?
А если ПНД реконструирован криво и на деле НД языки - это зона конвергенции нескольких семей и изолятов? :smoke:
Даже если теоретически так предположить , то изоляты не могли 10-15 тыс. лет назад жить в горных ущельях Дагестана . Ледник только сошёл. Значит эти изоляты должны были сформироваться на равнине у подножья гор . Как на одной равнине могут быть несколько автохтонных изолятов ?
Цитата: mjora от сентября 10, 2020, 09:37
Даже если теоретически так предположить
Можно в пример взять тюркские языки - утверждается, что им порядка 2000 лет (плюс-минус), а алтайская семья подвергается сильному скепсису.
То есть, возможен вариант, что реальной семье в каких-то случаях может не быть больше 2000 лет (плюс-минус).
НД "семьи": 1) нахская 2) аварский 3) андийские 4) цезские 5) лакский 6) даргинский\даргинские
7) арчинский 8) лезгино-агуло-табасаранские 9) рутульско-цахурские 10) крызо-будухские 11) удино-агванские 12) хиналугский
По меньшей мере 12 таксонов, сравнимых по глубине с тюркскими языками. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2020, 09:55
Цитата: mjora от сентября 10, 2020, 09:37
Даже если теоретически так предположить
Можно в пример взять тюркские языки - утверждается, что им порядка 2000 лет (плюс-минус), а алтайская семья подвергается сильному скепсису.
То есть, возможен вариант, что реальной семье в каких-то случаях может не быть больше 2000 лет (плюс-минус).
НД "семьи": 1) нахская 2) аварский 3) андийские 4) цезские 5) лакский 6) даргинский\даргинские
7) арчинский 8) лезгино-агуло-табасаранские 9) рутульско-цахурские 10) крызо-будухские 11) удино-агванские 12) хиналугский
По меньшей мере 12 таксонов, сравнимых по глубине с тюркскими языками. :smoke:
Как может не быть 2000 лет ? :o
Монгольские тюркским родственны .
Цитата: mjora от сентября 10, 2020, 14:22
Монгольские тюркским родственны .
Не доказано. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2020, 14:22
Цитата: mjora от сентября 10, 2020, 14:22
Монгольские тюркским родственны .
Не доказано. :smoke:
Монголы заимствовали у тюрков "сердце" ?
Цитата: ivanovgoga от сентября 10, 2020, 06:44
Цитата: forest от сентября 9, 2020, 23:36
нужно было идти 24 дня.
ЦитироватьСредняя скорость вьючного каравана по хорошей дороге от 4 до 4 1/2 км в час; дневной перегон обычно 20 — 30 км, но может быть доведен и до 35 — 50 км; такие большие перегоны приводят к быстрому натиранию спин лошадей и требуют более частых дневок для отдыха.
берем 30 км, делим на 2(так делают, когда маршрут проходит в горах и дороги часто петляют) умножаем на 24 получаем 360 км. с учетом "туда-сюда" имеем, что столица фригийцев от армян находилась 500-250 км. чего тут "далеко"?
То есть от фригийцев(чей язык до нас не дошёл) которые по словам македонян прибыли с Европы ( не факт что эти слова являются истиной), отделись армяне (неизвестно когда) , прошли через каппадокицев , киликийцев( или наоборот киликийцы и кападокийцы втиснулись между ними) и заселили бывшие земли Урарту( куда за такой короткий срок делись урарты неясно) и назвались именем которым эта земля была известна из хеттских летописей за 600 лет до Дария написавшего бехистунское письмо. Говорю же слишком мало информации , чтоб 100% утверждать за автохтонность/неавтохнность.
Цитата: mjora от сентября 10, 2020, 15:01
Монголы заимствовали у тюрков "сердце" ?
Родство не определяется только лексикой. :umnik: Фонетика и грамматика тоже имеют значение.
Цитата: forest от сентября 10, 2020, 19:10
Цитата: ivanovgoga от сентября 10, 2020, 06:44
Цитата: forest от сентября 9, 2020, 23:36
нужно было идти 24 дня.
ЦитироватьСредняя скорость вьючного каравана по хорошей дороге от 4 до 4 1/2 км в час; дневной перегон обычно 20 — 30 км, но может быть доведен и до 35 — 50 км; такие большие перегоны приводят к быстрому натиранию спин лошадей и требуют более частых дневок для отдыха.
берем 30 км, делим на 2(так делают, когда маршрут проходит в горах и дороги часто петляют) умножаем на 24 получаем 360 км. с учетом "туда-сюда" имеем, что столица фригийцев от армян находилась 500-250 км. чего тут "далеко"?
То есть от фригийцев(чей язык до нас не дошёл) которые по словам македонян прибыли с Европы ( не факт что эти слова являются истиной), отделись армяне (неизвестно когда) , прошли через каппадокицев , киликийцев( или наоборот киликийцы и кападокийцы втиснулись между ними) и заселили бывшие земли Урарту( куда за такой короткий срок делись урарты неясно) и назвались именем которым эта земля была известна из хеттских летописей за 600 лет до Дария написавшего бехистунское письмо. Говорю же слишком мало информации , чтоб 100% утверждать за автохтонность/неавтохнность.
Армянский язык не относится к анатолийским языкам к которым относился хеттский , лувийский ,кармйский и т.д. Армянский явно позднее явление в Анатолии. Дальнее родство его с фригийским показывают наличие схожести слов в фригийском и греческом . По видимому фригийцы и армяне появились в Анатолии в эпоху экспансии "Народов моря" . Спустя сотни лет фригийцы оказались в центре Анатолии , а армяне восточнее .
Совершенно антинаучно предположить что армянский на Армянском нагорье уже был в эпоху хаттов и хурритов , тем более говорить об автохтонности армянского языка в этом краю .
Цитата: mjora от сентября 10, 2020, 19:48
Дальнее родство его с фригийским показывают наличие схожести слов в фригийском и греческом .
Неизвестно, была ли армяно-фригийская группа, есть альтернативная версия, что была греко-фригийская.
Поэтому я думаю, что фригийцы и армяне - разные миграции, пока не доказано обратного.
Праармяне запросто могли проскочить в сторону некоторых районов Армянского нагорья ещё до Хеттской империи (конец 3 тыс. до н. э., например?).
Короче, вопрос о времени праармянской миграции и конкретных маршрутах рано ещё закрывать.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2020, 19:54
Цитата: mjora от сентября 10, 2020, 19:48
Дальнее родство его с фригийским показывают наличие схожести слов в фригийском и греческом .
Неизвестно, была ли армяно-фригийская группа, есть альтернативная версия, что была греко-фригийская.
Поэтому я думаю, что фригийцы и армяне - разные миграции, пока не доказано обратного.
Есть предположения родства . А то что они мигрировали из Европы уже позже анатолийских языков это вполне логично .
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2020, 19:54
Праармяне запросто могли проскочить в сторону некоторых районов Армянского нагорья ещё до Хеттской империи (конец 3 тыс. до н. э., например?).
Хетты-местные, возможно цари были генетические ИЕ, но все раскопанные останки это "кавказоиды" G2, J2. Так что армяне не могли через них "перепрыгнуть". Возможен вариант прихода их с индоиранцами с востока, но и тогда Урарту не при чем.
Цитата: ivanovgoga от сентября 10, 2020, 20:08
Так что армяне не могли через них "перепрыгнуть".
Хетты не распространялись на всю Анатолию, там была куча народов, о ряде которых почти ничего неизвестно.
И потом - я предположил конец 3 тыс. до н. э. - этническая ситуация ещё менее известна и отличалась от 2 тыс. до н. э.
И у праармян могло не быть большой территории. Вообще никто не знает, почему у одних языков большие земли, у других маленькие. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2020, 20:11
Хетты не распространялись на всю Анатолию, там была куча народов, о ряде которых почти ничего неизвестно.
Какая разница, скелеты говорят о том, что это не генетические ИЕ
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2020, 20:11
Хетты не распространялись на всю Анатолию, там была куча народов, о ряде которых почти ничего неизвестно
И потом - я предположил конец 3 тыс. до н. э. - этническая ситуация ещё менее известна и отличалась от 2 тыс. до н. э.
генетика против такого "многообразия" -там только генетические кавказоиды и семиты.
Цитата: ivanovgoga от сентября 10, 2020, 20:14
Какая разница, скелеты говорят о том, что это не генетические ИЕ
Как будто мы знаем, что такое генетические ИЕ. И не надо говорить про макрогаплогруппы типа G2, J2 - это вообще ни о чём. У индоевропейцев этого добра тоже хватает, и оно по филогении отличается от кавказских субкладов.
Цитата: ivanovgoga от сентября 10, 2020, 20:17
R1
Тоже ни о чём. Субклады R1b-V88, поселившиеся в Африке в районе бассейна озера Чад, тоже ИЕ? Нет, их пытаются ассоциировать с чадскими языками. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2020, 20:11
Цитата: ivanovgoga от сентября 10, 2020, 20:08
Так что армяне не могли через них "перепрыгнуть".
Хетты не распространялись на всю Анатолию, там была куча народов, о ряде которых почти ничего неизвестно.
И потом - я предположил конец 3 тыс. до н. э. - этническая ситуация ещё менее известна и отличалась от 2 тыс. до н. э.
И у праармян могло не быть большой территории. Вообще никто не знает, почему у одних языков большие земли, у других маленькие. :eat:
Их должно было быть достаточно много , чтобы они могли подмять под себя вполне процветающие царства по пути на Армянское нагорье . Такое маловероятно . Более разумно предположить такую миграцию в эпоху "Народов моря" , когда те подмяли под себя существующие там госва . В этом хаосе фригийцы и армяне вполне могли продвинуться вглубь Анатолии .
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2020, 20:19
Субклады R1b-V88, поселившиеся в Африке в районе бассейна озера Чад, тоже ИЕ? Нет, их пытаются ассоциировать с чадскими языками. :eat:
Языки как раз вторичны. Хетты-пример этого.
Возможно в африке 300 лет назад какой-то испанский или английский торговец (или торговцы) любил потыкать в шоколадку... ::)
Цитата: ivanovgoga от сентября 10, 2020, 20:26
Возможно в африке 300 лет назад какой-то испанский или английский торговец (или торговцы) любил потыкать в шоколадку... ::)
Вряд ли. Стандартная идея о субкладах R1b-V88 в Чадском бассейне - занесены чадскими языками. Мелькала мысль, что постарались арабы-баггара, но это маловероятно.
Короче, смотрите всегда на возраст субкладов. Чтобы связать с какой-то языковой семьёй-группой - имхо должен быть сопоставимым. Потому что палеолитические возраста - это ни о чём.
Цитата: mjora от сентября 10, 2020, 20:24
Их должно было быть достаточно много , чтобы они могли подмять под себя вполне процветающие царства по пути на Армянское нагорье .
Так царств особо и не было. Были города-государства, которые иногда объединялись в рыхлые конфедерации типа Ассувы.
Насколько вообще у хеттов была империя - вопрос. Не все ранние империи были сильно централизованы, надо думать.
Например, тот же Аккад - это скорее просто город-государство, ставший локальным гегемоном, вот и вся империя. :umnik:
Цитата: mjora от сентября 10, 2020, 19:48
Цитата: forest от сентября 10, 2020, 19:10
Цитата: ivanovgoga от сентября 10, 2020, 06:44
Цитата: forest от сентября 9, 2020, 23:36
нужно было идти 24 дня.
ЦитироватьСредняя скорость вьючного каравана по хорошей дороге от 4 до 4 1/2 км в час; дневной перегон обычно 20 — 30 км, но может быть доведен и до 35 — 50 км; такие большие перегоны приводят к быстрому натиранию спин лошадей и требуют более частых дневок для отдыха.
берем 30 км, делим на 2(так делают, когда маршрут проходит в горах и дороги часто петляют) умножаем на 24 получаем 360 км. с учетом "туда-сюда" имеем, что столица фригийцев от армян находилась 500-250 км. чего тут "далеко"?
То есть от фригийцев(чей язык до нас не дошёл) которые по словам македонян прибыли с Европы ( не факт что эти слова являются истиной), отделись армяне (неизвестно когда) , прошли через каппадокицев , киликийцев( или наоборот киликийцы и кападокийцы втиснулись между ними) и заселили бывшие земли Урарту( куда за такой короткий срок делись урарты неясно) и назвались именем которым эта земля была известна из хеттских летописей за 600 лет до Дария написавшего бехистунское письмо. Говорю же слишком мало информации , чтоб 100% утверждать за автохтонность/неавтохнность.
Армянский язык не относится к анатолийским языкам к которым относился хеттский , лувийский ,кармйский и т.д. Армянский явно позднее явление в Анатолии. Дальнее родство его с фригийским показывают наличие схожести слов в фригийском и греческом . По видимому фригийцы и армяне появились в Анатолии в эпоху экспансии "Народов моря" . Спустя сотни лет фригийцы оказались в центре Анатолии , а армяне восточнее .
Совершенно антинаучно предположить что армянский на Армянском нагорье уже был в эпоху хаттов и хурритов , тем более говорить об автохтонности армянского языка в этом краю .
Так непонятно куда так быстро исчезли урарты , когда их успели сменить армяне. Если армяне появились в Анатолии в эпоху экспансии " народов моря" то получается что по примеру хеттов взяли в качестве самоназвания , имя тех кто жил на этих землях до них . Возможно ли что армяне это смесь фригийцев и хайасцев?
Цитата: forest от сентября 10, 2020, 22:47
Возможно ли что армяне это смесь фригийцев и хайасцев?
Про хайасцев почти ничего неизвестно, чтобы что-то говорить. :(
Если включить греко-армянскую гипотезу и недавнее дерево ИЕ от Касьяна и др., то там разделение греческого и армянского - около 2000 г. до н. э.
Так что, если предположить, что языки ветвятся постоянно, то праармянский мог проникнуть в Малую Азию уже на рубеже 3-2 тысячелетий до н. э.
Короче, я симпатизирую вот такой, относительно автохтонной гипотезе, что праармяне пришли раньше "народов моря".
С миграциями, связанными с народами моря, могут быть связаны фригийцы, но не армяне. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2020, 22:53
Цитата: forest от сентября 10, 2020, 22:47
Возможно ли что армяне это смесь фригийцев и хайасцев?
Про хайасцев почти ничего неизвестно, чтобы что-то говорить. :(
Если включить греко-армянскую гипотезу и недавнее дерево ИЕ от Касьяна и др., то там разделение греческого и армянского - около 2000 г. до н. э.
Так что, если предположить, что языки ветвятся постоянно, то праармянский мог проникнуть в Малую Азию уже на рубеже 3-2 тысячелетий до н. э.
Короче, я симпатизирую вот такой, относительно автохтонной гипотезе, что праармяне пришли раньше "народов моря".
С миграциями, связанными с народами моря, могут быть связаны фригийцы, но не армяне. :umnik:
Ну да ничего неизвестно кроме имён нескольких царей в хеттской передаче. В 13 веке до н. э. упоминания о Хайасе исчезает и в тоже время появляются первые упоминания о Наири и урартах . Какая связь между Хайасой , Наири и урартами не известно. Как только машину времени изобретут узнаем точно всё. ;D
Цитата: forest от сентября 10, 2020, 22:47
Так непонятно куда так быстро исчезли урарты , когда их успели сменить армяне
Урарты вообще не армяне. Урарты не ИЕ. Хурритский след в армянском говорит лишь об ассимиляции остатков хуритов армянскими племенами. И армяне их не сменили. Их сначала сменили ахемениды. Нет никаких данных об армянах в Закавказье в тот период(7-5 век до.н.е). Скорей всего армяне туда попали после того, как сами оказались в ахеменидской империи.
Цитата: forest от сентября 10, 2020, 22:47
если армяне появились в Анатолии в эпоху экспансии " народов моря" то получается что по примеру хеттов взяли в качестве самоназвания , имя тех кто жил на этих землях до них
Никто там до хеттов, кроме их самих там не жил. Генетически это те же хаты. Сменился язык, при чем только бытовой, культовый остался тот же.
Цитата: ivanovgoga от сентября 10, 2020, 23:57
Цитата: forest от сентября 10, 2020, 22:47
Так непонятно куда так быстро исчезли урарты , когда их успели сменить армяне
Урарты вообще не армяне. Урарты не ИЕ. Хурритский след в армянском говорит лишь об ассимиляции остатков хуритов армянскими племенами. И армяне их не сменили. Их сначала сменили ахемениды. Нет никаких данных об армянах в Закавказье в тот период(7-5 век до.н.е). Скорей всего армяне туда попали после того, как сами оказались в ахеменидской империи.
Знаю что урарты вообще не армяне. Знаю что урарты не ИЕ. Урартов сменили мидийцы, тех сменили персы. Если армяне появились в регионе не раньше 7 века до н. э. то по странному стечению обстоятельств самоназвание их страны совпадает с названием государста которое было в том же регионе и которое исчезло из летописей в 13 веке до н. э. Так же нет никаких данных о появлении армян в этом регионе 7-5 веке до н. э просто было исчезло Урарту а через 50 где то лет на её месте уже упоминаются армяне.
Цитата: forest от сентября 11, 2020, 00:56
Если армяне появились в регионе не раньше 7 века до н. э. то по странному стечению обстоятельств самоназвание их страны совпадает с названием государста которое было в том же регионе и которое исчезло из летописей в 13 веке до н. э.
вы действительно думаете, что современные огласовки клинописи точно воспроизводят фонемы ассирии 13 века д.н.э? :)
(http://#74594;,%20%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B9%20%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20z%C3%AD,%20%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%83%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%B2%20%D1%8D%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%20%CA%92i/ci%20%D0%B8%20%CA%92e/ce,%20%D0%B0%20%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%20%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B6%D0%B5%20%D0%B8%20%C7%B0i/%C4%8Di%20%D0%B8%20%C7%B0e/%C4%8De)
и даже это лишь предположение. Так что была то Хаяса или Гажазу одному Богу известно.
С гласными, кстати, еще хуже.
Цитата: forest от сентября 11, 2020, 00:56
на её месте уже упоминаются армяне.
Где это "на ее месте"? :)
Просто упоминаются, без привязки к конкретной территории.
ЦитироватьВ таблицах в соответствующих статьях приводятся наборы силлабограмм, использовавшихся в соответствующем виде клинописи. В заголовках строк указывается предполагаемая согласная фонема (или аллофон), а в заголовках столбцов — последующие или предшествующие гласные. В ячейках, соответствующих пересечению согласного и гласного, указывается стандартная транслитерация данного слога — при этом выбирается значение, наиболее близкое к предполагаемому фонетическому звучанию. Например, знак 𒍢, который транслитерируется как zí, используется в эламском для передачи слогов ʒi/ci и ʒe/ce, а возможно также и ǰi/či и ǰe/če
Цитата: forest от сентября 11, 2020, 00:56
Цитата: ivanovgoga от сентября 10, 2020, 23:57
Цитата: forest от сентября 10, 2020, 22:47
Так непонятно куда так быстро исчезли урарты , когда их успели сменить армяне
Урарты вообще не армяне. Урарты не ИЕ. Хурритский след в армянском говорит лишь об ассимиляции остатков хуритов армянскими племенами. И армяне их не сменили. Их сначала сменили ахемениды. Нет никаких данных об армянах в Закавказье в тот период(7-5 век до.н.е). Скорей всего армяне туда попали после того, как сами оказались в ахеменидской империи.
Знаю что урарты вообще не армяне. Знаю что урарты не ИЕ. Урартов сменили мидийцы, тех сменили персы. Если армяне появились в регионе не раньше 7 века до н. э. то по странному стечению обстоятельств самоназвание их страны совпадает с названием государста которое было в том же регионе и которое исчезло из летописей в 13 веке до н. э. Так же нет никаких данных о появлении армян в этом регионе 7-5 веке до н. э просто было исчезло Урарту а через 50 где то лет на её месте уже упоминаются армяне.
Если вы имеете ввиду Хайаса , то почему персы , семиты , греки пишут армен, Армения и т.д. ?
Греки и Персы не упоминают Урарту просто потому что до их там появления Урарту исчезло . Случился катаклизм нашествие скифов , которое уничтожило Урарту , не оставив о нём даже воспоминания спустя 200 лет до времени появления там Геродота и Ксенофонта . Кстати , греки и персы и хеттов не знали .
Цитата: ivanovgoga от сентября 10, 2020, 23:57
Скорей всего армяне туда попали после того, как сами оказались в ахеменидской империи.
Скорей всего - ключевое. У моей гипотезы основания не хуже. Я считаю, что праармяне просто до времён ахеменидов занимали относительно небольшую территорию.
Никого же не удивляет, что, например, латынь вылезла из сравнительно небольшого Лация. А у некоторых языковых групп и изолятов уровня групп или подгрупп древних групп вообще бывают и меньше территории. Хиналугцы и арчинцы вообще почти в одном ауле сидели каждые - мы ничего не знаем про их широкие территории в прошлом. Праармянский 3-2 тысячелетия до н. э. - это имхо вообще язык города-государства с небольшой территорией вокруг. Такое возможно - ср. с угаритским в семитской семье - сидел себе практически в Угарите. И праармянский мог находиться тогда где угодно от Севана до Мраморного моря, но ближе к Чёрному морю, в центр Анатолии, где были всякие хетты да хатты, они не ходили. Может, праармяне среди конфедерации касков могли находиться. Вдруг среди касков были разные языки в разных их селениях - и изоляты, и картвелы, и родственники абхазо-адыгов, и хатты, и праармяне. Моё "скорей всего" не хуже вашего.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 08:24
У моей гипотезы основания не хуже. Я считаю, что праармяне просто до времён ахеменидов занимали относительно небольшую территорию.
Где-то в районе меж Босфором и Синопом, на территории Фригии исходя из данных Геродота и лингвистических данных Евдокса Родосского... И после окончательной гибели остатков Урарту, армяне, оказавшись внутри ахеменидского царства, двинулись заселять опустевшие горы.
Цитата: ivanovgoga от сентября 11, 2020, 13:09
на территории Фригии
Но как быть с тем, что фригийский ближе всего к греческому? Возможно, это не консенсус, но близко к тому.
https://www.academia.edu/42660767/On_the_place_of_Phrygian_among_the_Indo_European_languages
ЦитироватьTo the best of our current knowledge, Phrygian was closely related to Greek. This affirmation is consistent with the vision offered by Neumann (1988: 23), Brixhe (2006) and Ligorio and Lubotsky (2018: 1816) and with many observations given by ancient authors.
А с близостью с армянским всё очень плохо:
ЦитироватьPhrygian has constantly been compared to Armenian, but never with any great success.
Можно сделать вывод, что прафригийский пришёл примерно оттуда же, откуда прагреческий, а праармянский не был по соседству с ними, не граничил, по крайней мере. :???
https://www.academia.edu/1050689/Map_languages_Anatolia_North_Syria_and_Upper_Mesopotamia_1700_BC
Вот примерно языковая ситуация в Анатолии и рядом на около 1700 г. до н. э.
"Северные анатолийские" там - всякие изоляты и неклассифицированные, потому что среди них хаттский.
И есть территории, где неизвестно, на каких языках говорили. В принципе было где заныкаться праармянскому.
Могли пройти, как я предполагаю, на рубеже 3-2 тыс. до н. э. по неизвестной территории, которая между:
1) касками и Хайасой.
2) палайцами, хаттами и т. д. до Алше.
И допустим, что уселись к около 1700 г. до н. э. на неизвестной территории между Хайасой и Алше. :umnik:
И никакой Фригии тут не нужно. :no:
Идея, как можно было бы увязать хайасцев и самоназвание армян. Допустим, хайасцы просто на какое-то время захватили земли праармян и праармяне стали ассоциировать себя с хайасцами. Ну, примерно как греки-ромеи (римляне), что-то в таком духе, ведь на самом деле греки тоже не римляне, так и армяне не хайасцы. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 14:38
Цитата: ivanovgoga от на территории Фригии
Но как быть с тем, что фригийский ближе всего к греческому?
Но во времена товарища Евдокса армянский и фригийский был один язык. Я склонен верить современникам. Вот с 5 века до н.э он начал сильно видоизменяться. Меня только удивляет почему полукочевые племена переняли название овец, да и не только, у картвелов. Для пастухов это очень странно.
Цитата: ivanovgoga от сентября 11, 2020, 17:05
Но во времена товарища Евдокса армянский и фригийский был один язык.
Зависит от того, что там армянский. Может, это не хайский. Мало ли кого ещё могли называть армянами. :umnik:
И "один язык" - понятие растяжимое. Китайские "диалекты" тоже "один язык", угу...
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 14:59
И допустим, что уселись к около 1700 г. до н. э...И никакой Фригии тут не нужно.
они должны были быть очень большим союзом, но тогда про них кто-то что-то бы написал за 1200 лет. Но история до Геродота знает лишь Фригию.
Цитата: ivanovgoga от сентября 11, 2020, 17:17
они должны были быть очень большим союзом
Кому должны? Почему должны? :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 17:16
Зависит от того, что там армянский. Может, это не хайский. Мало ли кого ещё могли называть армянами.
Тогда смело закрывайте вопрос до самого похода Александра. :)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 17:18
Кому должны? Почему должны? :???
себе, чтоб в таком вечновоюющем регионе их не выпилили под ноль.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 14:59
https://www.academia.edu/1050689/Map_languages_Anatolia_North_Syria_and_Upper_Mesopotamia_1700_BC
Вот примерно языковая ситуация в Анатолии и рядом на около 1700 г. до н. э.
"Северные анатолийские" там - всякие изоляты и неклассифицированные, потому что среди них хаттский.
И есть территории, где неизвестно, на каких языках говорили. В принципе было где заныкаться праармянскому.
Могли пройти, как я предполагаю, на рубеже 3-2 тыс. до н. э. по неизвестной территории, которая между:
1) касками и Хайасой.
2) палайцами, хаттами и т. д. до Алше.
И допустим, что уселись к около 1700 г. до н. э. на неизвестной территории между Хайасой и Алше. :umnik:
И никакой Фригии тут не нужно. :no:
Латынь и Угарит может и вылезли ,но соседями их были родственные им же племена )
Чего никак не скажешь про армян . Хеттский и Лидийский с большой натяжкой можно назвать родственными армянскому .
Поэтому армянский при большом желании никак не мог прятаться среди других ИЕ языков (причем все хетто-лувийской группы) в центре Анатолии во времена до нашествия "народов моря". Армяне скорее всего новая волна вместе с фригийцами .
Я не склонен полагать что фригийский и армянский во времена Геродота были близки . Это невозможно . Они разошлись еще в Европе за 700-1000 лет до Геродота .
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 17:16
Китайские "диалекты" тоже "один язык", угу..
Если диалекты взаимопонятны, то для стороннего наблюдателя это просто один язык.
Цитата: mjora от сентября 11, 2020, 17:26
Они разошлись еще в Европе за 700-1000 лет до Геродота .
Побольше. Надо ещё разбираться насколько греко-фригийская и греко-армянская гипотеза совместимы между собой.
Если фригийский ближе греческому, я склонен доверять современным лингвистам, а не античным авторам, которые научной лингвистики не знали,
то должно быть армянский плюс греко-фригийские. И я думаю, позднее рубежа 3-2 тыс. до н. э. по-любому невозможно их расхождения,
потому что в середине 2 тыс. до н. э. уже был микенский греческий, но он не предок ионийских, эолийских и дорийских диалектов,
то есть, даже прагреческая общность должна быть ближе к рубежу 3-2. :donno:
Цитата: ivanovgoga от сентября 11, 2020, 17:27
Если диалекты взаимопонятны, то для стороннего наблюдателя это просто один язык.
Для научной филогении идиомов это нерелевантно, как и язык vs диалект.
Цаконский (как реликт дорийской группы греческих идиомов) считается официально греческим диалектом,
хотя прагреческое единство - около рубежа 3-2 тыс. до н. э. Четыре тыщи лет прошло! А всё "диалект". :uzhos:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 17:47
Цитата: ivanovgoga от Если диалекты взаимопонятны, то для стороннего наблюдателя это просто один язык.
Для научной филогении идиомов это нерелевантно, как и язык vs диалект.
Вы меня не поняли. Представьте что вы идете с человеком, который не знает никакого языка, кроме вашего и своего родного. И тут вы замечаете, что он свободно общается с представителем третьего этноса, при чем используя свой родной язык. Какой вывод вы сделаете?
Цитата: ivanovgoga от сентября 11, 2020, 17:54
Представьте что вы идете с человеком, который не знает никакого языка, кроме вашего и своего родного. И тут вы замечаете, что он свободно общается с представителем третьего этноса, при чем используя свой родной язык. Какой вывод вы сделаете?
1) Как я определю, что у них разные языки? Одинаково непонятно тараторят.
2) А вдруг они просто знают языки друг друга и просто издеваются надо мной, чтобы я сделал выводы об их едином языке? :srch:
Цитата: ivanovgoga от сентября 11, 2020, 01:18
Цитата: forest от сентября 11, 2020, 00:56
Если армяне появились в регионе не раньше 7 века до н. э. то по странному стечению обстоятельств самоназвание их страны совпадает с названием государста которое было в том же регионе и которое исчезло из летописей в 13 веке до н. э.
вы действительно думаете, что современные огласовки клинописи точно воспроизводят фонемы ассирии 13 века д.н.э? :)
(http://#74594;,%20%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B9%20%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20z%C3%AD,%20%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%83%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%B2%20%D1%8D%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%20%CA%92i/ci%20%D0%B8%20%CA%92e/ce,%20%D0%B0%20%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%20%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B6%D0%B5%20%D0%B8%20%C7%B0i/%C4%8Di%20%D0%B8%20%C7%B0e/%C4%8De)
и даже это лишь предположение. Так что была то Хаяса или Гажазу одному Богу известно.
С гласными, кстати, еще хуже.
Исходим из тех данных которые имеем, а это может произносилось так , а может так , это несерьёзно. Сказали Хайаса,значит Хайаса, сказали бы Газажу было бы Газажу
Цитата: mjora от сентября 11, 2020, 07:16
Цитата: forest от сентября 11, 2020, 00:56
Цитата: ivanovgoga от сентября 10, 2020, 23:57
Цитата: forest от сентября 10, 2020, 22:47
Так непонятно куда так быстро исчезли урарты , когда их успели сменить армяне
Урарты вообще не армяне. Урарты не ИЕ. Хурритский след в армянском говорит лишь об ассимиляции остатков хуритов армянскими племенами. И армяне их не сменили. Их сначала сменили ахемениды. Нет никаких данных об армянах в Закавказье в тот период(7-5 век до.н.е). Скорей всего армяне туда попали после того, как сами оказались в ахеменидской империи.
Знаю что урарты вообще не армяне. Знаю что урарты не ИЕ. Урартов сменили мидийцы, тех сменили персы. Если армяне появились в регионе не раньше 7 века до н. э. то по странному стечению обстоятельств самоназвание их страны совпадает с названием государста которое было в том же регионе и которое исчезло из летописей в 13 веке до н. э. Так же нет никаких данных о появлении армян в этом регионе 7-5 веке до н. э просто было исчезло Урарту а через 50 где то лет на её месте уже упоминаются армяне.
Если вы имеете ввиду Хайаса , то почему персы , семиты , греки пишут армен, Армения и т.д. ?
Греки и Персы не упоминают Урарту просто потому что до их там появления Урарту исчезло . Случился катаклизм нашествие скифов , которое уничтожило Урарту , не оставив о нём даже воспоминания спустя 200 лет до времени появления там Геродота и Ксенофонта . Кстати , греки и персы и хеттов не знали .
Но почему то они упоминают ассирийцев в то время когда Ассирия исчезла в тоже самое время что и Урарту, до их там появления. Да и эламитов персы знали , когда Элам исчез раньше чем Ассирия и Урарту . А урарты куда то растворил безследно . Их что всех под чистую вырезали/ вытеснили куда то ? Откуда мне знать почему они так пишут, это надо спросить у их древних. Возможно армены были фригийцами, и дали экзоним всему населению той земли на которую пришли. А хаи ( возможно были картвелами, поэтому и овца с картвельского) ,дали эндоэтноним .Известно какой процент в армянском индоевропейскости, в частности балканской?
Цитата: ivanovgoga от сентября 11, 2020, 13:09
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 08:24
У моей гипотезы основания не хуже. Я считаю, что праармяне просто до времён ахеменидов занимали относительно небольшую территорию.
Где-то в районе меж Босфором и Синопом, на территории Фригии исходя из данных Геродота и лингвистических данных Евдокса Родосского... И после окончательной гибели остатков Урарту, армяне, оказавшись внутри ахеменидского царства, двинулись заселять опустевшие горы.
А есть ссылка на труд Евдокса Родосского на русском языке , где упоминаются армяне? А то Геродот есть, а Евдокса в сети не нашёл :donno:
Цитата: forest от сентября 11, 2020, 19:17
А урарты куда то растворил безследно .
Может, мало их было на самом деле. Династия ёк, государство тюк, и их всех тык-тык. :(
Цитата: forest от сентября 11, 2020, 18:25
а это может произносилось так , а может так , это несерьёзно.
Очень серьезно. Взгляните на английский, а 800 лет назад все было совсем по-другому, звучало ближе к написанному, а тут 3300 лет прошло.
Вообще, почитайте про "озвучку" письменности мертвых языков, много интересного найдете.
Цитата: forest от сентября 11, 2020, 19:17
А урарты куда то растворил безследно . Их что всех под чистую вырезали/ вытеснили куда то ?
Они себя так не называли. Те кто называл, при греках уже не существовали.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 19:24
Может, мало их было на самом деле.
Ну чисто Урарту -2 века всего. Запомнить-то наверно чуть отдаленные соседи не успели.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 18:08
1) Как я определю, что у них разные языки? Одинаково непонятно тараторят.
ну, и.. :)
Цитата: forest от сентября 11, 2020, 19:22
А есть ссылка на труд Евдокса Родосского на русском языке , где упоминаются армяне?
В какой местности их помещают и те ли это армяне?
А то "армянская" деревня есть на Крите: (wiki/en) Armenoi (https://en.wikipedia.org/wiki/Armenoi)
Вдруг в разных районах древней Анатолии были совершенно разные армяне? :umnik: И не все эти армяне предки "наших" армян? :umnik:
Например, напомню, что в текстах Эблы середины 3 тыс. до н . э. анатолийские имена связывают с выходцами из какого-то Арми.
Если жители того Арми, где бы он ни был (вроде не нашли), анатолийцы, то это пример не "наших" армян. :umnik:
Сюда же Арманум ещё... А вдруг на самом деле "наши" армяне из Арманума, где бы он ни был? :umnik:
https://www.researchgate.net/publication/327727337_Greco-Armenian
ЦитироватьIt has been generally held since the beginning of the 20th century that Armenian is more closely related to Greek than to any other Indo-European branch. A more recent minority opinion posits an especially close relationship between Greek and Armenian, even going so far as to assume a period of Greco-Armenian unity. Following upon recent publications, above all Clackson 1994, this paper argues that the available evidence does not at all support this stronger hypothesis. In contrast to the lexical innovations common to Greek and Armenian, the phonological isoglosses shared by the two languages are extremely few and of an easily repeatable nature. The morphological features claimed as shared innovations may likewise represent independent developments and/or have parallels in other Indo-European branches, whereas other features of verbal morphology rather appear to connect Armenian with Indo-Iranian or Balto-Slavic. These considerations suggest that pre-Armenian belonged to a dialect continuum encompassing the ancestors of Greek, Phrygian, and Indo-Iranian for some time after the breakup of Proto-Indo-European, but made up a distinct speech community already by the late 3rd millennium BC.
Вот такое есть мнение, что армянский был отдельный язык уже в конце 3 тыс. до н. э. И, кстати, аккадцы засекли Арманум примерно тогда же вроде. :umnik:
Неужто совпадение? :umnik:
Казус не только с Урарту , но и с хеттами , которых ни греки , ни персы не упоминают . Есть еще множество других примеров . Ассирийцы и их язык были живы в эпоху Геродота , эламиты видимо тоже вполне себе существовали в эпоху Ахеменидов . А вот урарты исчезли , точнее их язык .
К тому же в долине Аракса Геродот помещает саспиров вплоть до Нахичевани . Кто они были по языку ? Может хуррито-урарты ?
Однако спустя пару - тройку веков саспиров уже никто не упоминает .
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 19:24
Цитата: forest от сентября 11, 2020, 19:17
А урарты куда то растворил безследно .
Может, мало их было на самом деле. Династия ёк, государство тюк, и их всех тык-тык. :(
Всё возможно , вон болгары пришедшие с Аспарухом наврядли составляли большинство.
Цитата: mjora от сентября 11, 2020, 20:35
К тому же в долине Аракса Геродот помещает саспиров вплоть до Нахичевани . Кто они были по языку ? Может хуррито-урарты ?
Вобще-то Спери, и Са-Спери как бы прямо намекает на происхождение. Скорей всего Геродот не очень разбирался в тонкостях картвельского словообразования, хотя, если это были не картвелы, то им это имя могли дать их соседи колхи, а греки просто перенять у колхов.
Цитата: forest от сентября 11, 2020, 22:15
вон болгары пришедшие с Аспарухом наврядли составляли большинство.
Ну и русы Рюрика большинством в будущей Руси не были.
Цитата: ivanovgoga от сентября 11, 2020, 22:16
хотя, если это были не картвелы
нужны тексты на саспейрском, чтобы показать их картвельскость\некартвельскость.
пока что они неклассифицированный народ. :umnik: как в общем и все в картвельских землях до первых записей на древнегрузинском. :umnik:
Цитата: mjora от сентября 11, 2020, 20:35
Казус не только с Урарту , но и с хеттами , которых ни греки , ни персы не упоминают . Есть еще множество других примеров . Ассирийцы и их язык были живы в эпоху Геродота , эламиты видимо тоже вполне себе существовали в эпоху Ахеменидов . А вот урарты исчезли , точнее их язык .
К тому же в долине Аракса Геродот помещает саспиров вплоть до Нахичевани . Кто они были по языку ? Может хуррито-урарты ?
Однако спустя пару - тройку веков саспиров уже никто не упоминает .
Когда пала Хеттское царство , а когда Ассирия, Элам, Урарту?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 22:28
нужны тексты на саспейрском
Необязательно. Если народ назывался картвелами Спери, то страну вполне логично назвать по-грузински Са-спери. Я не утверждаю, что они были картвелами, но греки просто могли перенять хороним саспери как этноним от грузин.
Цитата: forest от сентября 11, 2020, 22:31
Когда пала Хеттское царство , а когда Ассирия, Элам, Урарту?
Урарту лишь на сто лет пережило хетские, правда уже раздробленные на отдельные державы города.
А Ассирия и Урарту погибли одновременно, от рук скифов.
Цитата: ivanovgoga от сентября 11, 2020, 22:16
Цитата: mjora от сентября 11, 2020, 20:35
К тому же в долине Аракса Геродот помещает саспиров вплоть до Нахичевани . Кто они были по языку ? Может хуррито-урарты ?
Вобще-то Спери, и Са-Спери как бы прямо намекает на происхождение. Скорей всего Геродот не очень разбирался в тонкостях картвельского словообразования, хотя, если это были не картвелы, то им это имя могли дать их соседи колхи, а греки просто перенять у колхов.
Область Спери ничего общего не имеет с Саспирами Геродота . В его книге в части где он рассказывает о воцарении Кира Великого ясно написано что Мидия равнинная страна и только на границе с землей саспиров она гориста и покрыта лесами . Отсюда не сложно заключить , что речь идёт о границе Мидии с землей сасперийцев между оз. Урмия и г. Арарат . Предполагать что саспиры это картвелы просто нелепо.
Гомеровских кетеян (Κήτειοι) отождествляют с хеттами.
Цитата: forest от сентября 11, 2020, 22:31
Цитата: mjora от сентября 11, 2020, 20:35
Казус не только с Урарту , но и с хеттами , которых ни греки , ни персы не упоминают . Есть еще множество других примеров . Ассирийцы и их язык были живы в эпоху Геродота , эламиты видимо тоже вполне себе существовали в эпоху Ахеменидов . А вот урарты исчезли , точнее их язык .
К тому же в долине Аракса Геродот помещает саспиров вплоть до Нахичевани . Кто они были по языку ? Может хуррито-урарты ?
Однако спустя пару - тройку веков саспиров уже никто не упоминает .
Когда пала Хеттское царство , а когда Ассирия, Элам, Урарту?
Если урартский язык был лишь языком знати ,а простой народ говорил на древнеармянском , то что мешало осыободившимся от урартского гнёта протоармянам использовать письмо и записывать тексты уже на армянском языке ?
Нет урартов , пишите на армянском чего ждать Маштоца 900 лет ? :)
Цитата: Бенни от сентября 11, 2020, 22:53
Гомеровских кетеян (Κήτειοι) отождествляют с хеттами.
А Хайаса с армянами . И что ?
Кашков с касогами (адыге) , Абешла с абхазами (апсилы) , нахов с урартами и т.д.
Цитата: mjora от сентября 11, 2020, 22:55
Если урартский язык был лишь языком знати ,а простой народ говорил на древнеармянском , то что мешало осыободившимся от урартского гнёта протоармянам использовать письмо и записывать тексты уже на армянском языке ?
Нет урартов , пишите на армянском чего ждать Маштоца 900 лет ? :)
По этой логике восточные славяне должны были перенять письменность у готов в 4 в. , а не ждать Кирилла и Мефодия.
Цитата: Бенни от сентября 11, 2020, 22:53
Гомеровских кетеян (Κήτειοι) отождествляют с хеттами.
В контексте эти кетеяне были вроде из Мизии, где хетты едва ли жили.
(wiki/en) Mysian_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Mysian_language) Мизийский язык непонятно что было, надёжно не классифицировать. :(
Мизия - это вроде то же самое, что ранее было Маса. Напомню ссылку, что давал тут ранее:
https://www.academia.edu/1050689/Map_languages_Anatolia_North_Syria_and_Upper_Mesopotamia_1700_BC
ЦитироватьMasa: Professor Beekes of the Leiden university proved that the territory of Masa near the sea of Marmara was the heartland of the proto-Etruscans.
Интересно, если жители Масы были сродни этрускам (хотя это только гипотеза), то тогда кетеяне из Мизии\Масы вообще не то, что не хетты, но даже не ИЕ. :umnik:
Цитата: mjora от сентября 11, 2020, 22:55
Цитата: forest от сентября 11, 2020, 22:31
Цитата: mjora от сентября 11, 2020, 20:35
Казус не только с Урарту , но и с хеттами , которых ни греки , ни персы не упоминают . Есть еще множество других примеров . Ассирийцы и их язык были живы в эпоху Геродота , эламиты видимо тоже вполне себе существовали в эпоху Ахеменидов . А вот урарты исчезли , точнее их язык .
К тому же в долине Аракса Геродот помещает саспиров вплоть до Нахичевани . Кто они были по языку ? Может хуррито-урарты ?
Однако спустя пару - тройку веков саспиров уже никто не упоминает .
Когда пала Хеттское царство , а когда Ассирия, Элам, Урарту?
Если урартский язык был лишь языком знати ,а простой народ говорил на древнеармянском , то что мешало осыободившимся от урартского гнёта протоармянам использовать письмо и записывать тексты уже на армянском языке ?
Нет урартов , пишите на армянском чего ждать Маштоца 900 лет ? :)
На каком древнеармянском? На том который понимали фригийцы? Вполне возможно что тот народ который составлял большинство население Урарту это один народ и скорее всего не хурритский , слишком мало говорят в армянском хурризмов, а те армены которых понимали фригийцы это другой народ и они ещё окончательно не смешались друг с другом. Так вероятно не считали необходимым такой ерундой заниматься , когда можно писать на греческом, на персидском. Армянское письмо придумали в иранском генштабе, чтоб отделить их от греков :green:
Цитата: forest от сентября 11, 2020, 23:28
На каком древнеармянском?
Кстати, времена народов моря ко времени Геродота могли обрасти легендами типа троянской войны, то есть, факты исказились.
Плюс, могла быть экстраполяция или как это называется текущей ситуации в прошлое.
Что если геродоты просто застали армянскую диаспору во Фригии, а не весь армянский народ, который в основном уже давно жил восточнее, в Армении? :umnik:
И из этого сделали глобальные неправильные выводы. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 23:32
Что если геродоты просто застали армянскую диаспору во Фригии, а не весь армянский народ, который в основном уже давно жил восточнее, в Армении?
И ни колхи, ни ассирийцы, ни персы им этого не сказали... :negozhe:
Кстати, кто тут цитировал википедийную версию распада картвельских? А вот ИЕ по википедии получаются подревнее.
(wiki/en) Kartvelian_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Kartvelian_languages)
On the basis of glottochronological analysis, Georgi Klimov dates the split of the Proto-Kartvelian into Svan and Proto-Karto-Zan to the 19th century BC
(wiki/en) Proto-Indo-European_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_language)
PIE is hypothesized to have been spoken as a single language from 4500 BC to 2500 BC
(wiki/en) Proto-Anatolian_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Anatolian_language)
Craig Melchert, an expert on the Anatolian languages, estimates that Proto-Anatolian began to diverge c. 3000 BC, in any case no later than c. 2500 BC.
Одна только анатолийская ветвь получается подревнее картвельской семьи.
И формирование групп остальных ИЕ на примере греческого может быть подревнее картвельской семьи.
(wiki/en) Proto-Greek_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Greek_language)
Pre-Proto-Greek, the Indo-European dialect from which Proto-Greek originated, emerged ca. 2400 BCE - 2200 BCE
in an area which bordered pre-Proto-Indo-Iranian to the east and pre-Proto-Armenian and pre-Proto-Phrygian to the west, at the eastern borders of southeastern Europe.
То есть, предполагают, что предки прагреческого, праиндоиранского, праармянского, прафригийского уже образовались около 2400-2200 годов до н. э.
Тогда что мешает предположить, что армянский может быть больший автохтон в Армении, чем грузинский в Грузии? :smoke:
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2020, 07:57
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 23:32
Что если геродоты просто застали армянскую диаспору во Фригии, а не весь армянский народ, который в основном уже давно жил восточнее, в Армении?
И ни колхи, ни ассирийцы, ни персы им этого не сказали... :negozhe:
А где вообще по Геродоту жили армяне во времена событий которые от описывал? Что то меня матиены запутали :)
Цитата: forest от сентября 12, 2020, 18:43
Что то меня матиены запутали
Кто это вообще такие, интересно... :-\
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 18:54
Цитата: forest от сентября 12, 2020, 18:43
Что то меня матиены запутали
Кто это вообще такие, интересно... :-\
Не знаю , но по Геродоту они то жили на правом берегу Галиса, а напротив них жили фригийцы. То от фригийцев надо пройти кападокийцев, киликийцев, армян, (где то 900 километров) чтоб дойти до матиенов.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 17:59
Кстати, кто тут цитировал википедийную версию распада картвельских? А вот ИЕ по википедии получаются подревнее.
(wiki/en) Kartvelian_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Kartvelian_languages)
On the basis of glottochronological analysis, Georgi Klimov dates the split of the Proto-Kartvelian into Svan and Proto-Karto-Zan to the 19th century BC
(wiki/en) Proto-Indo-European_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_language)
PIE is hypothesized to have been spoken as a single language from 4500 BC to 2500 BC
(wiki/en) Proto-Anatolian_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Anatolian_language)
Craig Melchert, an expert on the Anatolian languages, estimates that Proto-Anatolian began to diverge c. 3000 BC, in any case no later than c. 2500 BC.
Одна только анатолийская ветвь получается подревнее картвельской семьи.
И формирование групп остальных ИЕ на примере греческого может быть подревнее картвельской семьи.
(wiki/en) Proto-Greek_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Greek_language)
Pre-Proto-Greek, the Indo-European dialect from which Proto-Greek originated, emerged ca. 2400 BCE - 2200 BCE
in an area which bordered pre-Proto-Indo-Iranian to the east and pre-Proto-Armenian and pre-Proto-Phrygian to the west, at the eastern borders of southeastern Europe.
То есть, предполагают, что предки прагреческого, праиндоиранского, праармянского, прафригийского уже образовались около 2400-2200 годов до н. э.
Тогда что мешает предположить, что армянский может быть больший автохтон в Армении, чем грузинский в Грузии? :smoke:
Распад языковой семьи связывается с перемещением части его носителей т.е. с миграцией . Поэтому если ИЕ распался раньше картвельского это никак не значит ,что он сформировался раньше оного .
Просто картвелы сидели себе на месте их формирование более продолжительное время нежели ИЕцы.
Касаемо ранней автохтонности армян в Армении , чем грузин в Грузии . То для начала давайте разберемся в терминах что считать Арменией и кого считать грузинами и какая часть Грузии имеется ввиду ? Собственно армянский язык врядли был распространён на территории современной Армении во времена Геродота и Ксенофонта - там жили саспиры ,которых упоминают отдельно от армян .
Також не совсем понятно кого считают под грузинами ? Мингрелы уж точно прямые потомки колхов по языку и обитают в Колхиде с давних пор . Сваны также возможно первопоселенцы южных склонов кавказских гор и видимо их отслоение от общекартвельского в 16-15 вв. до н.э. говорит о времени освоения ими оных территорий в горах. Касаемо собственно грузин ( картов) , то они заселили Картли во время распада картозанского единства т.е. во времена Геродота . Значит почти вся нынешняя Грузия уже была заселена картвелами ,когда в Армении еще не была слышна армянская речь .
Само наличие и разность армянских диалектов позволяют предположить относительную недавность распада армянского языка. Ведь если бы армяне обитали бы со времен Геродота от Севана до Спери ,а также от Ардагана до Диярбекира то разность наречий была бы не менее глубокой чем между мингрельским и грузинским .
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 17:59
Одна только анатолийская ветвь получается подревнее картвельской семьи.
Вы странно рассуждаете. Во-первых вы берете время распада пракартвельского, и появления анатолийского. Время появления пракартвельского и его язык-предок где? Когда определят, тогда и сравнивайте.
Цитата: mjora от сентября 12, 2020, 21:36
и кого считать грузинами и какая часть Грузии имеется ввиду ?
Грузины - это грузины. И что если кларджийские идиомы в Турции - наиболее автохтонный грузинский ареал? :umnik:
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2020, 21:39
Во-первых вы берете время распада пракартвельского, и появления анатолийского.
Начало дивергенции, конец дивергенции - какая разница? Можно ли прочертить чёткую грань? Если в начале 3 тыс. до н. э. могли существовать прахеттский, прапалайский, пралувийский, пралидийский говоры праанатолийского, то это начало дивергенции или конец? Как вы себе представляете границу всего этого? :-\
Моё имхо - любой язык начинается с говора, потому что стоит дать даже говору литнорму, это уже язык. :eat:
Если каждому говору грузинского дать литнорму, то получится семья из десятков грузинских языков, так-то. :dayatakoy:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 21:39
И что если кларджийские идиомы в Турции - наиболее автохтонный грузинский ареал? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 21:45
Если в начале 3 тыс. до н. э. могли существовать прахеттский, прапалайский, пралувийский, пралидийский говоры праанатолийского, то это начало дивергенции или конец? Как вы себе представляете границу всего этого
граница-это когда нет взаимопонимания.
Я к тому, что пракартвельский "родил" всего две ветви . Это за такой период просто невозможно. Менее малочисленные языки более плодовиты. Либо у сванов, как и колхов, долго, не меньше 1500 лет, было единое государство, либо была еще куча других картвельских языков, которые просто исчезли. И все эти просчитанные дивергенции, просто ошибочны, в следствии элементарного недостатка фактов.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 21:45
Если каждому говору грузинского дать литнорму, то получится семья из десятков грузинских языков, так-то. :dayatakoy:
не получится, они все абсолютно взаимопонятны.
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2020, 21:57
граница-это когда нет взаимопонимания.
Могут быть взаимопонятные языки и невзаимопонятные диалекты. Я чисто за филогению и её хоть какую-то хронологию,
независимо от того, как называются идиомы - языками или диалектами, взаимопонятны или нет, должен быть общий порядок классификации. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 22:02
Цитата: ivanovgoga от граница-это когда нет взаимопонимания.
Могут быть взаимопонятные языки и невзаимопонятные диалекты. Я чисто за филогению и её хоть какую-то хронологию,
независимо от того, как называются идиомы - языками или диалектами, взаимопонятны или нет, должен быть общий порядок классификации.
Турецкий чвенебурский и персидский ферейданский ничем не отличается от литературного грузинского 15-16 веков. Они никак не тянут даже на диалект, единственное это акцент.
Цитата: mjora от сентября 12, 2020, 21:36
Само наличие и разность армянских диалектов позволяют предположить относительную недавность распада армянского языка.
А куда денете давность ответвления? У армянского более древняя языковая история, чем современные диалекты. Почему, например, грекам позволяется быть порядка 4000 лет в Греции, а армянам в подобном сидении в каком-нибудь закутке Армянского нагорья отказывают и пытаются сблизить их с фригийским, который по лингвистическим данным получается ближе к греческому, армянский из фригийского совершенно не выводим? Современные греческие диалекты, кстати, по большей части тоже относительно недавний продукт - древнегреческое разнообразие стёрлось. Или взять вообще албанский - до средневековья о них ни слуху, ни духу, преемственность от любого из палеобалканских (иллирийского, фракийского, дакийского и т. п.) спорна; автохтонные и миграционные гипотезы одинаково, в принципе, вероятны - может, на самом деле албанский и сидел в Албании порядка 4000 лет, просто античные авторы его на фоне иллирийского не заметили, предположим? Я считаю, античным авторам в плане лингвистики доверять не нужно, нужно проверять научными лингвистическими методами и никак иначе.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 22:15
армянский из фригийского совершенно не выводим
с чего такие выводы? Фонетика? Ну ведь столько лет кавказского влияния и субстратики всякие..
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 22:15
нужно проверять научными лингвистическими методами и никак иначе.
Как? Делать выводы об автохронности языка исходя из современных реалий, все равно, что говорить о генах древнего населения исходя из генов современного населения.
В Урартских записях нет никаких армянских терминов, нет даже упоминания об армянах, сомехах или хаях..
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2020, 22:34
с чего такие выводы?
Выводы, исходя из греко-фригийской гипотезы, в которую чё-то армянский не вписывается, читайте лингвистов.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 22:38
Цитата: ivanovgoga от с чего такие выводы?
Выводы, исходя из греко-фригийской гипотезы, в которую чё-то армянский не вписывается,
Ну так он почти тысячу лет не имел прямого контакта с фригийским до изобретения письменности. За тыщу лет он подвергся куче разных влияний. До какого момента его вообще не рассматривали как европейский язык?
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2020, 22:34
В Урартских записях нет никаких армянских терминов, нет даже упоминания об армянах, сомехах или хаях..
Можно довериться мнению Дьяконова, что сомехи - это Сухму.
According to Diakonoff, the name is derived by metathesis from the name of the country called Suḫmu in Akkadian and Zuhma in Hittite,
located in the upper Euphrates valley, close to South-Caucasian tribes, and is presumed to have been inhabited by Proto-Armenians. :smoke:
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2020, 22:42
За тыщу лет он подвергся куче разных влияний.
И вы думаете, лингвисты настолько наивны, что не смотрят глубже и не видят, что армянский и фригийский разные потомки индоевропейского?
Очевидные влияния всегда отсекаются и они на филогению не влияют.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 22:42
Дьяконова, что сомехи - это Сухму
И столицей был Сухуми.. :green:
Дьяконов не Климов! "Со" тут явно картвельский префикс.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 22:44
Цитата: ivanovgoga от За тыщу лет он подвергся куче разных влияний.
И вы думаете, лингвисты настолько наивны, что не смотрят глубже и не видят, что армянский и фригийский разные потомки индоевропейского?
это мешает им оказаться в одном племенном союзе на выходе с Балкан и иметь лингва франка?
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2020, 22:34
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 22:15
армянский из фригийского совершенно не выводим
с чего такие выводы? Фонетика? Ну ведь столько лет кавказского влияния и субстратики всякие..Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 22:15
нужно проверять научными лингвистическими методами и никак иначе.
Как? Делать выводы об автохронности языка исходя из современных реалий, все равно, что говорить о генах древнего населения исходя из генов современного населения.
В Урартских записях нет никаких армянских терминов, нет даже упоминания об армянах, сомехах или хаях..
Так и в армянских вроде нет упоминания об урартах. По Хоренаци армяне попали под власть Ассирии при Шамирам это вроде конец 9-ого века, а освободились и достигли царского сана после того как помогли некоему мару Варбаку (наверно это Киаксар) завладеть Ассирией.
Цитата: forest от сентября 13, 2020, 00:01
Так и в армянских вроде нет упоминания об урартах.
Границы Урарту надо уточнять. Вдруг они фактически контролировали в основном область вокруг озера Ван. А всё, что подальше было, что рисуется на картах Урарту - по большей части формальные вассалы, среди которых могли быть кто угодно, хоть праармяне. И, естественно, что если праармяне платили урартам нерегулярную дань и вообще были на ножах с ними, то это и не запомнилось - помнят только хорошее. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 08:03
Цитата: forest от сентября 13, 2020, 00:01
Так и в армянских вроде нет упоминания об урартах.
Границы Урарту надо уточнять. Вдруг они фактически контролировали в основном область вокруг озера Ван. А всё, что подальше было, что рисуется на картах Урарту - по большей части формальные вассалы, среди которых могли быть кто угодно, хоть праармяне. И, естественно, что если праармяне платили урартам нерегулярную дань и вообще были на ножах с ними, то это и не запомнилось - помнят только хорошее. :umnik:
Только получается что во времена всего существования Урарту (если не считать самое начало),армяне находились под властью Ассирии. Возможно что легендарный правитель армян Арам,который воевал с Ассирией и первый известный правитель Урарту (неизвестно какая связь между ним и последующими урартскими правителями, был ли он хурритом или нет) одно и тоже лицо. Хоренаци ссылается на труд некоего летописца который по заданию Македонского перевёл историю этих земель с халдейского на греческий , где по его словам летописец сообщает , что до прихода армян в эти земли тут уже жили люди, что сам Хоренаци считает удивительно невероятным ;D
Цитата: forest от сентября 13, 2020, 09:43
Возможно что легендарный правитель армян Арам,который воевал с Ассирией и первый известный правитель Урарту (неизвестно какая связь между ним и последующими урартскими правителями, был ли он хурритом или нет) одно и тоже лицо.
Араме мог быть и армянином. Англовики на стороне армянской версии, как бы. :green: (wiki/en) Arame_of_Urartu (https://en.wikipedia.org/wiki/Arame_of_Urartu)
The name Arame is likely an Armenian name originally derived from Proto-Indo-European *rēmo-, meaning "black". :green:
(wiki/en) Urartian_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Urartian_language)
ЦитироватьIndo-European (namely Armenian and Anatolian, as well as Iranian and possibly Paleo-Balkan) etymologies have been proposed for many Urartian personal and topographic names, such as the names of kings Arame and Argishti, regions such as Diauehi and Uelikulqi, and cities such as Arzashkun, as well as some Urartian vocabulary.
Интересно, имя Аргишти тоже может быть армянским? :-\ Ну, и оказывается, что в Урарту жили не только урарты, то и полно разных ИЕ (армяне, анатолийцы, иранцы и, возможно, какие-то "палеобалканцы"). И если эти "палеобалканцы" были фригийцами, то может отсюда и путаница у древних авторов, что они не смогли толком различать армян и фригийцев. Может, там где-то было какое-то армяно-фригийское двуязычие, например, что и запутывало.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 09:49
The name Arame is likely an Armenian name originally derived from Proto-Indo-European *rēmo-, meaning "black".
То есть арамейцы - это "черные индоевропейцы"... :D
В аккадских источниках их называли арим (буквальное значение — «кочевник»)
То есть, надо разбираться для начала с миграциями фригийцев. Вот они около 1200 г. до н. э. (?) вторгаются в Малую Азию, расселяются в основном во Фригии, но добегают, возможно, до самого Урарту, где натыкаются на армян. Возможен ли обратный отток восточных фригийцев во Фригию, при чём они прихватили с собой и некоторых армян, что потом и запутало геродотов и прочих греческих личностей? :umnik:
Опять таки есть НДЯ , казалось самая что ни на есть коренная группа/семья СВ Кавказа . Распад НДЯ относится ко времени конца 3 -го начала 2 го тыс. до н.э. т.е. немногим ранее картвельского . Чего же они не распались ранее ИЕ ? Дык они , другие ,третьи распадались бы и ранее , но банально некуда было идти . Может и было куда , но не гулящие они были и что ?
Вон НДЯ столько ветвей создали , а картвелы от силы 3 . А больше невозможно создать в замкнутом в основном равнинном пространстве на малой территории .
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 10:12
но добегают, возможно, до самого Урарту
Через головы самых мощных государств того времени? :)
Греки дальше городов на побережье нигде не диффузировали.
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 10:10
То есть арамейцы - это "черные индоевропейцы"...
Ну, а чё - достоверные арамеи вроде бы откуда-то из Сирии появились. А по древней Сирии пробегали анатолийские индоевропейцы.
Не исключено, что какие-то анатолийские этногруппы древней Сирии были семитизированы, так и появились арамеи. :smoke:
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 10:10То есть арамейцы - это "черные индоевропейцы"...
Нет, тут отрицательная частица
a-: "не-чёрный", то есть "белый". :umnik:
Цитата: Bhudh от сентября 13, 2020, 10:24
Цитата: ivanovgoga от То есть арамейцы - это "черные индоевропейцы"...
Нет, тут отрицательная частица a-: "не-чёрный", то есть "белый".
Аааа...ну тады точно не армяне... :green:
Цитата: mjora от сентября 13, 2020, 10:17
Распад НДЯ относится ко времени конца 3 -го начала 2 го тыс. до н.э. т.е. немногим ранее картвельского .
Возможно, это распад прадагестанского, обычно нахские считаются аутлайером, то есть, могли ответвиться чуть ранее остальных.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 10:27
Цитата: mjora от сентября 13, 2020, 10:17
Распад НДЯ относится ко времени конца 3 -го начала 2 го тыс. до н.э. т.е. немногим ранее картвельского .
Возможно, это распад прадагестанского, обычно нахские считаются аутлайером, то есть, могли ответвиться чуть ранее остальных.
Дык какое катастрофическое событие заставило распасться целый язык? Если НД такие суперавтохтоны и сидят в одних и тех же горах с мезолита, почему они не распались в мезолите? Почему не 10, 8, 6 тыс. лет до н.э.?
ЦитироватьСлово «Арам» в качестве названия региона или государства впервые появилось в XXIII столетии до н. э. в клинописной надписи аккадского царя Нарамсина. Судя по контексту, Арам, располагался в Верхней Месопотамии. Перевод надписи не вполне однозначен. Однако вскоре обнаружилось ещё одно упоминание об Араме — на табличке из торговых архивов Дрехема, датированных примерно 2000 годом до н. э. Это название относится к городу и государству, располагавшемуся в низовьях Тигра, недалеко от Эшнунны. Другая табличка из Дрехема, датированная несколькими годами позже, содержит имя собственное Араму. Это же имя встречается в тексте из Мари, относящемся к 1700 году до н. э.
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 10:23
Через головы самых мощных государств того времени?
Так тогда коллапс бронзового века был. В той же Греции в период от около 1200 до около 800 г. до н. э. неведомо что творилось, даже удивительно, что греческая группа устояла на месте, хотя микенский вымер. В Анатолии, думаете, лучше тогда было? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 10:32
Так тогда коллапс бронзового века был. В той же Греции в период от около 1200 до около 800 г. до н. э. неведомо что творилось, даже удивительно, что греческая группа устояла на месте, хотя микенский
Что значит устояла? она фактически там и появилась в то время, а точнее чуть раньше. Кроме самих греков до появления персов никто на их Балканы ни разу не позарился
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 10:44
она фактически там и появилась в то время, а точнее чуть раньше.
Не чуть раньше, а минимум около середины 2 тыс. до н. э. Но так как микенский только часть ахейской подгруппы греческих, то есть, ионийские, эолийские и дорийские из ахейских не выводятся, то мне представляется, что греческие в Греции присутствуют минимум около 4000 лет, просто во 2 тыс. до н. э. письменность имел один из ахейских. Это только в 1 тыс. до н. э. греки додумались писать почти на всех своих диалектах. :fp:
Кстати, дорийское вторжение мне представляется сомнительным. Чего это греки так сурово напали на греков? И где были ионийцы и эолийцы?
А что если на самом деле в "тёмные века" между микенцами и античностью на греков напали те же фригийцы, например, что и на Малую Азию?
Просто в Греции они быстро ассимилировались по причине греко-фригийской гипотезы - фригийский язык захватчиков был шустренько переварен греческими диалектами.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 10:53
Кстати, дорийское вторжение мне представляется сомнительным. Чего это греки так сурово напали на греков?
Да нормально это для отдельных племен. Им ведь нужны были пастбища и сфера влияния. Скифо-киммерийская вражда вас не удивляет?
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 11:04
Скифо-киммерийская вражда вас не удивляет?
Киммерийцы не факт, что иранцами были. Вроде были идеи тянуть их к фракийцам? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 09:57
(wiki/en) Urartian_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Urartian_language)
ЦитироватьIndo-European (namely Armenian and Anatolian, as well as Iranian and possibly Paleo-Balkan) etymologies have been proposed for many Urartian personal and topographic names, such as the names of kings Arame and Argishti, regions such as Diauehi and Uelikulqi, and cities such as Arzashkun, as well as some Urartian vocabulary.
Интересно, имя Аргишти тоже может быть армянским? :-\ Ну, и оказывается, что в Урарту жили не только урарты, то и полно разных ИЕ (армяне, анатолийцы, иранцы и, возможно, какие-то "палеобалканцы"). И если эти "палеобалканцы" были фригийцами, то может отсюда и путаница у древних авторов, что они не смогли толком различать армян и фригийцев. Может, там где-то было какое-то армяно-фригийское двуязычие, например, что и запутывало.
Аргишти вроде нет, я не лингвист конечно :), да и с последними урартскими царями неясно какое отношение они имели к предыдущим , был ли Руса сын Эримены из того же рода что и Аргишти или это уже был фригиец
Хорошо, а славянская поножовщина вас не удивляет? Когда население города, выжившее после его взятия голышом выгонялось на мороз...
Цитата: forest от сентября 13, 2020, 11:10
был ли Руса сын Эримены из того же рода что и Аргишти или это уже был фригиец
щас его в армяне запишут. :D а он-то, бедняга, думал, что из славного древнего рода фригийцев. :D
Цитата: forest от сентября 13, 2020, 11:10
Аргишти вроде нет, я не лингвист конечно :), да и с последними урартскими царями неясно какое отношение они имели к предыдущим , был ли Руса сын Эримены из того же рода что и Аргишти или это уже был фригиец
а че не колх? Аргишти- буквально "из рода Арг "... :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 10:12
То есть, надо разбираться для начала с миграциями фригийцев. Вот они около 1200 г. до н. э. (?) вторгаются в Малую Азию, расселяются в основном во Фригии, но добегают, возможно, до самого Урарту, где натыкаются на армян. Возможен ли обратный отток восточных фригийцев во Фригию, при чём они прихватили с собой и некоторых армян, что потом и запутало геродотов и прочих греческих личностей? :umnik:
Так вообще неясно , возможно армяне о которых пишет Геродот это одно, а те которые были под властью Ассирии(возможно хаи или как они назывались) это другое . Возможно что в результате смеси и получились современные армяне , а во времена Геродота они ещё не успели смешаться друг с другом , поэтому и фригийцы с армянами( не с теми которые хаи) говорили на одном языке тогда.
По-моему, вроде у Клейна получалось, что фригийцы добегали по самую Индию. Бхригу или что-то такое - след фригийцев в Индии. :umnik:
Цитата: unlight от сентября 13, 2020, 10:31
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 10:27
Цитата: mjora от сентября 13, 2020, 10:17
Распад НДЯ относится ко времени конца 3 -го начала 2 го тыс. до н.э. т.е. немногим ранее картвельского .
Возможно, это распад прадагестанского, обычно нахские считаются аутлайером, то есть, могли ответвиться чуть ранее остальных.
Дык какое катастрофическое событие заставило распасться целый язык? Если НД такие суперавтохтоны и сидят в одних и тех же горах с мезолита, почему они не распались в мезолите? Почему не 10, 8, 6 тыс. лет до н.э.?
Горы Кавказа были заселены чуть ли не в конце бронзового века . Если языковая семья образовалась на сравнительно малой равнине , в горы уйти не может бо там еще лёд , распаться на равнине нет возможности бо там нет преград что могли бы препятствовать общению .
Я не думаю что НДЯ и ААЯ , а также картвелы и жители Куринской равнины автохтоны со времен появления кроманьонцев в этих краях . Скорее всего они мигранты с Загроса времени окончания ледникового периода . В ту эпоху до появления "загросцев" на Кавказе население было редким .
Цитата: mjora от сентября 13, 2020, 11:30
распаться на равнине нет возможности бо там нет преград что могли бы препятствовать общению .
http://lingvarium.org/maps/caucas/14-kartv.gif почему в мегрельском западный и восточный диалекты? :umnik:
Мы по-разному понимаем распад. Для меня наличие даже мелких говоров говорит о том, что идиом распадается. Для нераспада нужно наличие 100% идентичного идиома. А у мегрелов, ишь, диалекты навозникали почему-то. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 11:38
Цитата: mjora от сентября 13, 2020, 11:30
распаться на равнине нет возможности бо там нет преград что могли бы препятствовать общению .
http://lingvarium.org/maps/caucas/14-kartv.gif почему в мегрельском западный и восточный диалекты? :umnik:
Ну за 2500 тысячи лет возникли говоры, диалекты . В этом нет ничего странного . Диалекты мингрельского вполне взаимопонимаемы , ближе чем аждарский и имеретинский диалекты грузинского языка.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 11:13
Цитата: forest от сентября 13, 2020, 11:10
был ли Руса сын Эримены из того же рода что и Аргишти или это уже был фригиец
щас его в армяне запишут. :D а он-то, бедняга, думал, что из славного древнего рода фригийцев. :D
Думаю уже записали . Руса это русские, Эримена это армяне. Руса сын Эримены . Вывод простой русские произошли от армян :green:
Цитата: forest от сентября 13, 2020, 12:04
Вывод простой русские произошли от армян :green:
:negozhe:
Новые русские-дети старых грузинов.
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 12:09
Цитата: forest от сентября 13, 2020, 12:04
Вывод простой русские произошли от армян :green:
:negozhe:
Новые русские-дети старых грузинов.
Так это новые неправильные русские , правильные русские произошли от армян , потому что армяне лучше ;D :green:
Цитата: forest от сентября 13, 2020, 12:17
Так это новые неправильные русские , правильные русские произошли от армян , потому что армяне лучше
на армянском радио работаешь? ;D
Цитата: mjora от сентября 13, 2020, 11:48
Диалекты мингрельского вполне взаимопонимаемы
Это неважно, у скандинавских языков тоже взаимопонятность в той или иной мере, и чё? :what:
Как объясните, что на равнине вообще появляются диалекты? :umnik:
P.S. А у фризов получилось три невзаимопонятных языка: (wiki/en) Frisian_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Frisian_languages)
Хотя гор там нету, чё их разделило вообще... :what:
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 12:35
Цитата: forest от сентября 13, 2020, 12:17
Так это новые неправильные русские , правильные русские произошли от армян , потому что армяне лучше
на армянском радио работаешь? ;D
На фригийском :green:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 13:00
Как объясните, что на равнине вообще появляются диалекты? :umnik:
Это последствия существования двух княжеств- Чкондиди и Бедия до объединения их в одно-Мегрелия
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 13:00
P.S. А у фризов получилось три невзаимопонятных языка: (wiki/en) Frisian_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Frisian_languages)
Хотя гор там нету, чё их разделило вообще... :what:
Болота, а кое-где и море, уровень которого раньше был выше.
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 13:29
Это последствия существования двух княжеств- Чкондиди и Бедия до объединения их в одно-Мегрелия
А если бы такие княжества пару тысяч лет не объединялись бы, получилось бы два мегрельских языка? :umnik:
Цитата: mjora от сентября 13, 2020, 11:30
распаться на равнине нет возможности бо там нет преград что могли бы препятствовать общению .
Традиционное дерево НД семьи:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Nakho-Dagestanian_Family_Tree.png)
Могло быть минимум две миграции в горы с равнины - пранахская и прадагестанская.
Потому что распаду на равнине на пранахский и прадагестанский диалекты ничего не помешало бы, в принципе.
А вот кто раньше пришёл в горы - пранахи или прадагестанцы, не могу сказать.
На стороне дагестанской ветви большая и древняя дробность групп.
На стороне нахской - бОльшая степень обособленности.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 13:58
Цитата: ivanovgoga от Это последствия существования двух княжеств- Чкондиди и Бедия до объединения их в одно-Мегрелия
А если бы такие княжества пару тысяч лет не объединялись бы, получилось бы два мегрельских языка?
Ну взгляните на Лазику. Те самые 2 тысячи лет в разных государствах и как результат два языка исторически одного народа.
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 15:16
Ну взгляните на Лазику.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lazica_in_Late_Antiquity.svg
Родополь, Археополь... Всё понятно, в Лазике вообще греки жили. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 15:29
Всё понятно, в Лазике вообще греки жили. ;)
в Колхском царстве..щас
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 15:41
в Колхском царстве..щас
В Родополе и Археополе не было греков? :???
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 15:16
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 13:58
Цитата: ivanovgoga от Это последствия существования двух княжеств- Чкондиди и Бедия до объединения их в одно-Мегрелия
А если бы такие княжества пару тысяч лет не объединялись бы, получилось бы два мегрельских языка?
Ну взгляните на Лазику. Те самые 2 тысячи лет в разных государствах и как результат два языка исторически одного народа.
Егеры это мегрелы?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 15:45
Цитата: ivanovgoga от в Колхском царстве..щас
В Родополе и Археополе не было греков?
Археополис-как бы намекает "древнейший город". То есть греки не знали когда он появился. Цихе Годжи- "город на холме"- это его мегрельское название.
Цитата: forest от сентября 13, 2020, 15:50
Егеры это мегрелы?
Естественно. По мегрельски Арги (м-арг-али) Шт- род, Аргишти...:green:
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 16:02
Цитата: forest от сентября 13, 2020, 15:50
Егеры это мегрелы?
Естественно. По мегрельски Арги Шт- род, Аргишти...:green:
За что спросил , у Бюзанда есть какой то народ " егеросваны"
Цитата: forest от сентября 13, 2020, 16:09
За что спросил , у Бюзанда есть какой то народ " егеросваны"
Ну наверно был такой союз. как раз период Егриси (позднее лазское царство)
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 16:23
Цитата: forest от сентября 13, 2020, 16:09
За что спросил , у Бюзанда есть какой то народ " егеросваны"
Ну наверно был такой союз. как раз период Егриси (позднее лазское царство)
По описанию они входили в состав войска мазкутского( наверно массагетского) царя . описывется первая половина 4-ого века нашей эры
Цитата: forest от сентября 13, 2020, 16:56
наверно массагетского
:uzhos:
Да бог с вами. Что забыли мегрелы в Казахстане?
Мазкут=Дербент.
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 17:26
Что забыли мегрелы в Казахстане?
Наёмничали, может. :3tfu:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 17:50
Цитата: ivanovgoga от Что забыли мегрелы в Казахстане?
Наёмничали, может.
Я вам уже написал, это не та территория. Дербент это.
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 17:52
Дербент это.
Он же вроде на берегу Каспия. Плавали по Каспию и пужали протоказахов. :green:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 17:57
Он же вроде на берегу Каспия. Плавали по Каспию и пужали протоказахов. :green:
Чукчо, ты вообще читаешь текст сообщений? :)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 13:00
Цитата: mjora от сентября 13, 2020, 11:48
Диалекты мингрельского вполне взаимопонимаемы
Это неважно, у скандинавских языков тоже взаимопонятность в той или иной мере, и чё? :what:
Как объясните, что на равнине вообще появляются диалекты? :umnik:
P.S. А у фризов получилось три невзаимопонятных языка: (wiki/en) Frisian_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Frisian_languages)
Хотя гор там нету, чё их разделило вообще... :what:
А фотку выложить с пюраспространением фризских трудно было ? ;)
(https://a.radikal.ru/a23/2009/75/ffa31e055da8.jpg) (https://radikal.ru)
Ну, вот так, кстати, могли дивергировать на равнине и НД - пришли какие-то ещё языки (только неродственные; фризские были разделены другими германскими),
НД оказались в изолированных друг от друга анклавах, а потом ушли независимо друг от друга в горы. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2020, 11:30
Ну, вот так, кстати, могли дивергировать на равнине и НД - пришли какие-то ещё языки (только неродственные; фризские были разделены другими германскими),
НД оказались в изолированных друг от друга анклавах, а потом ушли независимо друг от друга в горы. :smoke:
Как мы видим ,на карте фризские отделены друг от друга на сотни км .
Они лет так 800 может и более жили изолированно друг от друга . Еще лет 400 и было бы как лазский и мингрельский .
И как это может быть примером дивергенции на равнине вплоть до невзаимопонимания ?
Отдельно друг от друга НДЯ уйти в горы не могли . Сперва НД распался на Нахский и Дагестанский . Область их распада низовья р. Сулак .
Что этому могло поспособствовать ?
Возможно НД язык был изначально распространен в Дагестане на прибрежной полосе от Самура до Сулака . Затем часть их ушла на запад заселив Чечню . Так нахский отделился .
Однако кто мог вклиниться на равнину ? Скифов , Аваров и Кумыков ещё там быть не могло . Поэтому ваша версия слишком маловероятна.
Цитата: mjora от сентября 14, 2020, 12:36
Сперва НД распался на Нахский и Дагестанский . Область их распада низовья р. Сулак .
Где написано, что Сулак? :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2020, 16:33
Цитата: mjora от сентября 14, 2020, 12:36
Сперва НД распался на Нахский и Дагестанский . Область их распада низовья р. Сулак .
Где написано, что Сулак? :???
Строкой выше :)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 10:53
Кстати, дорийское вторжение мне представляется сомнительным. Чего это греки так сурово напали на греков? И где были ионийцы и эолийцы?
А что если на самом деле в "тёмные века" между микенцами и античностью на греков напали те же фригийцы, например, что и на Малую Азию?
Просто в Греции они быстро ассимилировались по причине греко-фригийской гипотезы - фригийский язык захватчиков был шустренько переварен греческими диалектами.
Почему греки не могут напасть на греков? Сарматы "напали на скифов" - вроде тоже не чужие. И вообще.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 7, 2020, 00:40
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2020, 00:28
ЦитироватьРаспад пракартвельского языка, по данным глоттохронологии, датируется Климовым (1964) XIX в. до н. э.
Вроде потом сам же Климов пересчитал это всё.
Etymological Dictionary of the Kartvelian Languages
пишет, что пракартвельский распался не позднее, чем в последних столетиях 3 тыс. до н. э.
Может, если хорошо погуглить, то ещё что-то найдётся... :what:
Kоличество схождений в 100-словнике Сводеша между сванским и остальными картвельскими плюс-минус 30%; в картозанских плюс-минус 44% [Климов]. Классическая формула Сводеша даёт заниженный результат. Расчёты по уточнённой формуле Старостина дают 2,7 -3 тыс. лет до н.э. и 1,2 - 1,5 тыс. лет до н.э. соответственно. Расчёты по модели Васильева-Милитарева удревняют до ~ 4 тыс. и ~ 2,5 тыс. лет до н.э.
Цитата: mjora от сентября 11, 2020, 22:55Если урартский язык был лишь языком знати ,а простой народ говорил на древнеармянском , то что мешало осыободившимся от урартского гнёта протоармянам использовать письмо и записывать тексты уже на армянском языке ?
То, что на всё Урарту была одна-единственная "школа" клинописи с явно небольшим количеством её представителей? Если её писцы погибли вместе с обслуживаемой ею правящей знатью, (что возможно), записывать тексты стало просто некому.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 19:24Может, мало их было на самом деле. Династия ёк, государство тюк, и их всех тык-тык. :(
А есть основания считать иначе? Судя по всему где-то так и было.
Цитата: Mass от октября 22, 2021, 15:28
Цитата: mjora от сентября 11, 2020, 22:55Если урартский язык был лишь языком знати ,а простой народ говорил на древнеармянском , то что мешало осыободившимся от урартского гнёта протоармянам использовать письмо и записывать тексты уже на армянском языке ?
То, что на всё Урарту была одна-единственная "школа" клинописи с явно небольшим количеством её представителей? Если её писцы погибли вместе с обслуживаемой ею правящей знатью, (что возможно), записывать тексты стало просто некому.
А когда урарты появились в том регионе , ну или когда они впервые упоминаются в связи с этим регионом ?
Цитата: Tibaren от сентября 23, 2020, 22:23
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 7, 2020, 00:40
Цитата: ivanovgoga от сентября 7, 2020, 00:28
ЦитироватьРаспад пракартвельского языка, по данным глоттохронологии, датируется Климовым (1964) XIX в. до н. э.
Вроде потом сам же Климов пересчитал это всё.
Etymological Dictionary of the Kartvelian Languages
пишет, что пракартвельский распался не позднее, чем в последних столетиях 3 тыс. до н. э.
Может, если хорошо погуглить, то ещё что-то найдётся... :what:
Kоличество схождений в 100-словнике Сводеша между сванским и остальными картвельскими плюс-минус 30%; в картозанских плюс-минус 44% [Климов]. Классическая формула Сводеша даёт заниженный результат. Расчёты по уточнённой формуле Старостина дают 2,7 -3 тыс. лет до н.э. и 1,2 - 1,5 тыс. лет до н.э. соответственно. Расчёты по модели Васильева-Милитарева удревняют до ~ 4 тыс. и ~ 2,5 тыс. лет до н.э.
Картозанский распался в эпоху Троянской войны и правления Рамзеса ?
Вам не кажется что это слишком ранняя дата ?
По этой схеме Арчинский отделился от Лезгинского корня немногим ранее , чем распался Картозанский .
Можно также сказать , что Чеченский ближе к Лезгинскому нежели Сванский к Мингрельскому и Грузинскому ?
Цитата: forest от октября 22, 2021, 16:07
Цитата: Mass от октября 22, 2021, 15:28
Цитата: mjora от сентября 11, 2020, 22:55Если урартский язык был лишь языком знати ,а простой народ говорил на древнеармянском , то что мешало осыободившимся от урартского гнёта протоармянам использовать письмо и записывать тексты уже на армянском языке ?
То, что на всё Урарту была одна-единственная "школа" клинописи с явно небольшим количеством её представителей? Если её писцы погибли вместе с обслуживаемой ею правящей знатью, (что возможно), записывать тексты стало просто некому.
А когда урарты появились в том регионе , ну или когда они впервые упоминаются в связи с этим регионом ?
Армянский язык гораздо позже отделился от И.-Е. корня , чем Хетто-Лувийский . Проскочить через весь ареал хетто-лувийских во времена их величия , господства в Анатолии армянскому было очень маловероятно . Армянский также как и фригийский смогли появиться в Анатолии только благодаря хаосу нашествию "народов моря" , что привело к падению Хеттского царства .
Если даже предположить , что армянский еще до "прихода урартов" на Армянское нагорье , уже там был распространён , тогда мы сегодня имели бы не диалекты армянского языка , а несколько армянских языков уровнем расхождения мингрельский - грузинский .
Цитата: forest от октября 22, 2021, 16:07А когда урарты появились в том регионе
Никаких свидетельств ни о миграциях ни об автохтонности нет.
Цитата: forest от октября 22, 2021, 16:07
ну или когда они впервые упоминаются в связи с этим регионом ?
Ранние упоминания спорны, я бы ориентировался на начало I тыс. до н. э.
Цитата: mjora от октября 22, 2021, 16:17тогда мы сегодня имели бы не диалекты армянского языка , а несколько армянских языков
По-Вашему языки не становятся мертвыми? Письменных свидетельств тут немного, могли появиться и исчезнуть десятки, нет? И ничего удивительного в таком сценарии не будет.
Так что не аргумент.
Цитата: mjora от октября 22, 2021, 16:17Проскочить через весь ареал хетто-лувийских во времена их величия , господства в Анатолии армянскому было очень маловероятно
Вроде б пограничной службы, да такой чтоб капитально контролировать границу, у хеттов не было... Или была?)
Цитата: Mass от октября 22, 2021, 16:32
Никаких свидетельств ни о миграциях ни об автохтонности нет.
Значит Хайса могла быть и урартской державой ? Или это исключено ?
Цитата: forest от октября 22, 2021, 17:04Значит Хайса могла быть и урартской державой ? Или это исключено ?
Не исключено что я могу быть Майклом Джексоном, вот только с пруфами сложность имеется...)
А, понял.
mjora, объясните пожалуйста, каким образом без контакта с армянами во всех, начиная с самой древней (!) урартской надписях оказалось слово eue (e'a)? (AJNES V/1, 2010, p. 133)
... если иного объяснения дано не будет, придется признать что контакт между "урартами" и "армянами" произошел не позднее конца 9 века до н. э. :)
Да, неизвестно где именно. Но чем дальше от урартского ареала Вы будете отодвигать эту локацию, тем маловероятнее будет Ваш сценарий.
Цитата: Mass от октября 22, 2021, 16:36
Цитата: mjora от октября 22, 2021, 16:17Проскочить через весь ареал хетто-лувийских во времена их величия , господства в Анатолии армянскому было очень маловероятно
Вроде б пограничной службы, да такой чтоб капитально контролировать границу, у хеттов не было... Или была?)
Чтобы создать племенной союз "проскочить" будет маловато . Надо несколько десятков тысяч вооруженных людей . И силы пройти через несколько крепких государств в зените их славы . Такое знаменательное событие неминуемо отразилось бы в источниках и археологии . Переход возможен был только после и во время нашествия "Народов моря" .
Цитата: Mass от октября 22, 2021, 17:43
А, понял.
mjora, объясните пожалуйста, каким образом без контакта с армянами во всех, начиная с самой древней (!) урартской надписях оказалось слово eue (e'a)? (AJNES V/1, 2010, p. 133)
Понятия не имею о чём вы .
Уточните вопрос , пожалуйста .
Цитата: Mass от октября 22, 2021, 18:28
... если иного объяснения дано не будет, придется признать что контакт между "урартами" и "армянами" произошел не позднее конца 9 века до н. э. :)
Да, неизвестно где именно. Но чем дальше от урартского ареала Вы будете отодвигать эту локацию, тем маловероятнее будет Ваш сценарий.
Урарты родственники хурритам . Некоторое колво урартских слов вошло в армянский . Сделать это пара сотен грамотных писцов на клинописи сделать не смогли бы :)
Цитата: mjora от октября 22, 2021, 18:41И силы пройти через несколько крепких государств в зените их славы .
У Вас перенос на эпоху. В Анатолии и логистики-то такой не было, чтоб "хеттское государство" сравнивать... да хотя б и с логистикой Галлии перед римской экспансией. Расцвет расцветом. Вон у хурритов даже центральные храмы были по площади меньше чем площадь у среднестатистической дачи российского капитана милиции.
А называются хурритские поселения всё равно "города", "государства"...)))
В общем, давайте пообъективнее.
Цитата: mjora от октября 22, 2021, 18:42
Понятия не имею о чём вы .
Уточните вопрос , пожалуйста .
Э не, дорогой, так не пойдет. Никаких общих разговоров про арменизмы в урартском - будьте добры ознакомиться с вопросом по официальным источникам (а ссыль я дал, так что... :green: )
Цитата: mjora от октября 22, 2021, 18:45Урарты родственники хурритам . Некоторое колво урартских слов вошло в армянский . Сделать это пара сотен грамотных писцов на клинописи сделать не смогли бы :)
А некоторое количество армянских - в урартский, причем как весомых с точки зрения лингвистики, так и с точки зрения истории государственности на Кавказе. Так что...
forest, мы с Вами и всей честной компанией одно такое заимствование уже обсуждали же.
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 21:03Ваша гипотеза неплохо соответствует тому что Urart. "burgana" 'fortress' < Arm. "burgn" ;D
... и далее по теме.
Цитата: Mass от октября 22, 2021, 18:52
Цитата: mjora от октября 22, 2021, 18:41И силы пройти через несколько крепких государств в зените их славы .
У Вас перенос на эпоху. В Анатолии и логистики-то такой не было, чтоб "хеттское государство" сравнивать... да хотя б и с логистикой Галлии перед римской экспансией. Расцвет расцветом. Вон у хурритов даже центральные храмы были по площади меньше чем площадь у среднестатистической дачи российского капитана милиции.
А называются хурритские поселения всё равно "города", "государства"...)))
В общем, давайте пообъективнее.
Вы хотите сказать что в то далёкое время протоармяне тайком от лувийцев или хеттов или лидийцев ну общем украдкой , в колве нескольких десятков тысяч протоптали через всю Анатолию до оз. Ван ?
На это потребуется несколько месяцев .
Спать , есть , отдыхать и т.д . Но что самое главное найти сотню тысячу км² пустой земли , чтобы незаметно там поселиться :)
Аррмянский язык везде один с небольшими изменениями и диалектами . Исчезнуть и раствориться будь то целая группа армянских языков среди множества армянских княжеств , разных государств они никак не могли . Какой - нибудь обязательно бы сохранился .
К тому же армяне ещё во времена Геродота не проживали в бассейне р.Аракс ,где жили Саспиры .
Цитата: Mass от октября 22, 2021, 18:56
Цитата: mjora от октября 22, 2021, 18:45Урарты родственники хурритам . Некоторое колво урартских слов вошло в армянский . Сделать это пара сотен грамотных писцов на клинописи сделать не смогли бы :)
А некоторое количество армянских - в урартский, причем как весомых с точки зрения лингвистики, так и с точки зрения истории государственности на Кавказе. Так что...
Слова в студию .
mjora, мы на
лингвофоруме, да?
Ознакомьтесь с приведенным мной источником, пожалуйста. Вы вопросы автохтонности и миграций в указанном регионе уж не первый год обсуждаете, Вам же ж естественно не так уж и сложно это сделать....)))
Цитата: mjora от октября 22, 2021, 19:09
Слова в студию .
Нет.
Я тему обсуждаю, а не свой уровень показываю, и в личной дуэли я эту тему выяснять - не буду.
Цитата: mjora от октября 22, 2021, 19:08Вы хотите сказать что в то далёкое время протоармяне тайком от лувийцев или хеттов или лидийцев ну общем украдкой
Я хочу сказать что в указанном регионе и указанную эпоху все социальные образования до последнего - были некомпетентны в вопросах обеспечения территориальной безопасности и т. д. по сравнению с современностью. Ниче странного, цивилизация и прочее...
Там без ведома хеттов пол Европы могло пройти практически бесследно, а оставшиеся следы крайне сложно вычленить из-за черной археологии, вмешательства политики, малой обследованности региона, бурной истории и незначительного уровня письменной культуры.
Цитата: mjora от октября 22, 2021, 19:09
Слова в студию .
Правда, одно я дал до Вашей просьбы, а ко второму отослал через ссылку на материал...))))
Второе - ew. Любопытно с ним то, что заимствован был не аккадский u ::)
И их есть ещё. Неужели Вы об этом никогда ничего не читали,
mjora?
Цитата: Mass от октября 22, 2021, 19:06
forest, мы с Вами и всей честной компанией одно такое заимствование уже обсуждали же.
Цитата: Mass от мая 11, 2020, 21:03Ваша гипотеза неплохо соответствует тому что Urart. "burgana" 'fortress' < Arm. "burgn" ;D
... и далее по теме.
Было дело . :)
Это вряд ли. Надо сначала доказать
Цитата: Mass от октября 22, 2021, 19:06
Цитата: Mass от Ваша гипотеза неплохо соответствует тому что Urart. "burgana" 'fortress' < Arm. "burgn" ;D
... и далее по теме.
;D
Ерунда это полная. У урартов с праармянами даже границы не было общей.
И если бы не скифы, то армяне до сих пор в районе Каппадокии овец бы пасли
ivanovgoga, да харош тащить в науку вопросы политики, емае. Неужели говоря об армянах или картвелах, нужно помнить о нациствующих фриках с обеих сторон?
Грузинское бурджи (башня и зодиак) происходит от борджгхали (грузинская свастика). Бордж на занских это время, вечность, а гхал- проходить. То есть борджгхали это течение времени. Кстати грузинская свастика, в отличии от ИЕйской, выглядит как наша галактика.
Цитата: Mass от октября 22, 2021, 21:28
ivanovgoga, да харош тащить в науку вопросы политики
С чего вдруг Геродот стал политиканом? Вы на основании чьих фантазий поместили армян в Урарту? Все древние авторы против.
Оспидя. Я смотрю, в ряде случаев прогресс прям на лице. Ой, на лицо. Не, даже не на лицо такой прогресс. .. :D
Хорошо, я прямо спрошу.
Не наплевать ли сегодня (и завтра) на политическую конъюнктуру сегодняшнего Кавказа при рассмотрении вопроса того, какой этнос на Кавказе исконен и вообще сколь долго на нем проживает, ivanovgoga? Я вот считаю что следует наплевать, а науку ценить выше. А Вы?
Цитата: Mass от октября 22, 2021, 21:34
Оспидя. Я смотрю, в ряде случаев прогресс прям на лице. Ой, на лицо. Не, даже не на лицо такой прогресс. .. :D
Если вы про мегрельское бордж зайдите на wiktionary. Там все разжевано.
Честно, гога, от Вас такого не ожидал.
Цитата: Mass от октября 22, 2021, 21:40
Я вот считаю что следует наплевать, а науку ценить выше.
Смотря что считать наукой, точнее "точной наукой". Лингвистика ею не является, история тоже, а горшки как известно вообще не говорят.
Цитата: Mass от октября 22, 2021, 21:44
Честно, гога, от Вас такого не ожидал
Чего? Что приведу в пример измышления западных картвелистов?
Цитата: ivanovgoga от октября 22, 2021, 21:44
Смотря что считать наукой, точнее "точной наукой". Лингвистика ею не является, история тоже, а горшки как известно вообще не говорят.
Да, но всё вышеперечисленное - на порядок важнее того, что там трындят в процессе агрессии пропагандоны разных стран, хоть бы и своей родной. Vita brevis, ars longa.
Цитата: ivanovgoga от октября 22, 2021, 21:46
Цитата: Mass от октября 22, 2021, 21:44
Честно, гога, от Вас такого не ожидал
Чего? Что приведу в пример измышления западных картвелистов?
Извините, я не слепой. Всех благ)
Цитата: Mass от октября 22, 2021, 21:47
Извините, я не слепой.
Значит таки не читали.
Цитата: ivanovgoga от октября 22, 2021, 21:50
Цитата: Mass от октября 22, 2021, 21:47
Извините, я не слепой.
Значит таки не читали.
Это жёвано-пережёвано тут на ЛФ много раз. Извините, мне неинтересно испытывать трудности, сталкиваясь с политически ценной для кого-то псевдой.
Цитата: Mass от октября 22, 2021, 21:51
Это жёвано-пережёвано тут на ЛФ много раз
;D
Ага. Даже в физику, не смотря на то что она вся пережевана, постоянно вносятся изменения, а это ведь наблюдаемый мир, в отличии от лингвистических реконструкций, которые являются лишь неподтвержденными теориями о далеком прошлом.
:what:
Ну, это жизнь)
Цитата: Mass от октября 22, 2021, 22:03
Ну, это жизнь)
ну тогда чего вы удивляетесь? Раньше рулили ие теории, сейчас появились и другие.
А если это "жизнь" вам не нравится, то есть более точная чем лингвистика наука- генетика. Вам, как археологу, она должна быть ближе.
Я не удивляюсь, гога. Ну разве что удивляюсь тому, как и что вы начали писать. Я немного огорчен, это да.
Лекции о морали читать в ваши уши бессмысленно, проблема это всё ваше тут - не моя, 15 рублей за коммент мне не платят - могу и не писать ничего))))
а что там когда рулит... слабоваты вы в истории, да и всё :green:
Цитата: ivanovgoga от октября 22, 2021, 22:13Вам, как археологу, она должна быть ближе.
Ну-ну. Вы ещё скажите с кем мне считаться, когда я историю Кавказа обсуждаю :green: я уже выбрал "с чем" :smoke:
Цитата: Mass от октября 22, 2021, 22:17
а что там когда рулит..
Тогда ответьте на вопрос: почему огромная куча современных картвельских корней звучит как пра ИЕшные слова.
Если бы бы европейцы не занимались только собой, то это давно бы было осознано и обработано. Но никто этим не занимается на западе, лишь единицы.
Цитата: Mass от октября 22, 2021, 22:23
Ну-ну. Вы ещё скажите с кем мне считаться,
То, что с древними рукописями вы не считаетесь, видно сразу.
Цитата: ivanovgoga от октября 22, 2021, 22:42Но никто этим не занимается на западе, лишь единицы.
Да, а я бы даже в моем текущем положении, мог бы по честному подтянуть картвельскую историческую, по честному поподнимать ономастику Междуречья, да поискать хорошенько - нет ли там чего общего.
Но раз уж вы
такой умный несмотря на все мои просьбы и заявления, займитесь-ка подобным адским неблагодарным трудом сами. а я осознанно займусь сугубо собой, как любой другой глупый европеец :green: подозреваю, я такой не один)))
Цитата: ivanovgoga от октября 22, 2021, 21:32
С чего вдруг Геродот стал политиканом? Вы на основании чьих фантазий поместили армян в Урарту? Все древние авторы против.
52. С этим путем в Сусы дело обстоит ведь так. На всем его протяжении есть царские стоянки и отличные постоялые дворы, и весь путь проходит по населенной и безопасной стране. Двадцать таких стоянок расположено на пути через Лидию и Фригию на расстоянии 941∕2 парасангов. Из Фригии путь ведет непосредственно к реке Галису, где есть [горный] проход, через [ворота] которого необходимо пройти для переправы через реку. У [ворот] прохода находится сторожевое укрепление с сильной охраной32. За рекой следует Каппадокия, и по ней на расстоянии 104 парасангов до границы Киликии расположено 28 стоянок. На этой границе надо пройти через два прохода и миновать два сторожевых укрепления33; на пути через Киликию — три стоянки на расстоянии 151∕2 парасангов. Границу Киликии и Армении образует судоходная река по имени Евфрат34. В Армении находится 15 стоянок с заезжими домами и сторожевым укреплением на протяжении 561∕2 парасангов. Из этой [Армении] путь ведет в Матиену; [здесь] 34 стоянки на расстоянии 136 парасангов. По этой стране протекают четыре судоходных реки35. Через все эти реки надо переправляться на судах. Первая река — Тигр, затем вторая и третья под [одним] названием Забат. Но это — разные реки, и начинаются они не в одной местности. Первая из упомянутых рек течет из Армении, а вторая — из Матиены. Четвертая же река называется Гинд. Ее Кир в свое время разделил на 360 каналов. Затем путь идет [через эти проходы] в страну Киссию, где на расстоянии 421∕2 парасангов находится 11 стоянок до реки Хоаспа, которая также судоходна. На ней лежит город Сусы. Всех этих стоянок от Сард до Сус 111 и столько же постоялых дворов.
53. Если этот царский путь правильно измерен парасангами и если 1 парасанг равен 30 стадиям (что так и есть на самом деле), то из Сард до царского дворца в Сусах (по имени Мемнония) 13500 стадий, так как путь составляет 450 парасангов. Если считать на каждый день по 150 стадий, то на весь путь придется как раз 90 дней.
Вроде там же где и Урарту. Или у меня с географией плохо. :donno:
Так, господа, остыньте, плиз, личные переходы ни к чему.
Какие-нибудь ХУ-картвельские параллели есть? Или ничего достоверного так и не было найдено? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 9, 2021, 08:09
Какие-нибудь ХУ-картвельские параллели есть? Или ничего достоверного так и не было найдено? :umnik:
Крайне мало. Пара-тройка грамматических схождений и несколько слов из небазовой лексики (м.б. заимствования или вандерворты).
Цитата: forest от октября 22, 2021, 23:02
Вроде там же где и Урарту. Или у меня с географией плохо.
С летоисчислением. Урарту - существовало не в тот период. Геродот ничего не пишет про Урарту, зато хорошо описывает миграцию армян с запада.
Цитата: ivanovgoga от декабря 9, 2021, 13:57
Геродот ничего не пишет про Урарту, зато хорошо описывает миграцию армян с запада.
Только были ли это армяне. :umnik:
Цитата: ivanovgoga от декабря 9, 2021, 13:57
Геродот ничего не пишет про Урарту, зато хорошо описывает миграцию армян с запада.
из Сан-Франциско? :)
Цитата: Leo от декабря 9, 2021, 15:15
из Сан-Франциско?
с Балкан якобы. но я не вижу причин думать, что протоармяне не могли пройти через Кавказ из степей. ::)
Цитата: ivanovgoga от декабря 9, 2021, 13:57
Цитата: forest от октября 22, 2021, 23:02
Вроде там же где и Урарту. Или у меня с географией плохо.
С летоисчислением. Урарту - существовало не в тот период. Геродот ничего не пишет про Урарту, зато хорошо описывает миграцию армян с запада.
Что то после прочтения Геродота у меня сложилось мнение что матиены у Геродота это урарты , вероятно от Митанни, армяне жили западнее, в верхнем междуречье . С удивлением обратил внимание что в армянской историографии в отличии от Писания , Фогарма считается сыном Фираса (эпонима фракийцев по армянской истриографии) а не Гомера. Получается Фирас ( фракийцы) от него вероятно Фогарма (эпоним фригийцев ), от Фогармы , Айк эпоним армян.
Цитата: forest от декабря 10, 2021, 10:28
Фогарма (эпоним фригийцев )
фричество какое-то всё это. был вроде как город Тегарама, вот там и Фогарма ентот, никаких фригов. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 10:47
Цитата: forest от декабря 10, 2021, 10:28
Фогарма (эпоним фригийцев )
фричество какое-то всё это. был вроде как город Тегарама, вот там и Фогарма ентот, никаких фригов. ::)
Фричество пошло от фригов ;D Насчёт фригийцев не знаю , но армяне получается себя возводили к фракийцам .
Цитата: forest от декабря 10, 2021, 10:52
но армяне получается себя возводили к фракийцам .
Какие-то фракийские (или близкие им) племена гипотетически могли поучаствовать в этногенезе армян, но я думаю, что армянский язык из фракийского никак не вывести, то же и с фригийским, армянский - отдельная от того и другого сущность. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 10:55
Цитата: forest от декабря 10, 2021, 10:52
но армяне получается себя возводили к фракийцам .
Какие-то фракийские (или близкие им) племена гипотетически могли поучаствовать в этногенезе армян, но я думаю, что армянский язык из фракийского никак не вывести, то же и с фригийским, армянский - отдельная от того и другого сущность. :umnik:
А данных достаточно для сравнения ?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 08:34
я не вижу причин думать, что протоармяне не могли пройти через Кавказ из степей. ::)
:yes: Из калмыцких. Свидетельство тому - языковые данные: калм. Хайг "место пребывания" и Ар-арата "острый выступ на севере"...
Цитата: Tibaren от декабря 10, 2021, 12:33
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 08:34
я не вижу причин думать, что протоармяне не могли пройти через Кавказ из степей. ::)
:yes: Из калмыцких. Свидетельство тому - языковые данные: калм. Хайг "место пребывания" и Ар-арата "острый выступ на севере"...
А что за местность под названием Арманата, к западу от Урарту на вики картах обозначена ? погуглил ничего не нашёл
Ежли перевести с древнегрузинского, то "земля Армана-ев" :)
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2021, 14:06
Ежли перевести с древнегрузинского, то "земля Армана-ев" :)
))) А если с казахского, то "заветная мечта дедушки"...
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 08:34
Цитата: Leo от из Сан-Франциско?
с Балкан якобы. но я не вижу причин думать, что протоармяне не могли пройти через Кавказ из степей
Чет у вас с географией не лады. Они до Кавказа так и не дошли. Их "прошли" должно было оставить следы.
Цитата: Tibaren от декабря 10, 2021, 14:08
))) А если с казахского, то "заветная мечта дедушки"...
Дедушки Армена? ;D
Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2021, 14:06
Ежли перевести с древнегрузинского, то "земля Армана-ев" :)
А что за земля то ? Как я понял это район современных илов Элязыг и Тунджели . Вроде по армянской историографии, оттуда есть пошла армянская земля .
Цитата: Mass от декабря 10, 2021, 14:35
А мне жаль жертв лозунга "это земля не ваших предков, а наших".
Лозунги ерунда . " границы определяет меч: сколько отсечешь, стольким и владеешь».
Цитата: forest от декабря 10, 2021, 14:41сколько отсечешь, стольким и владеешь.
Да иногда ж бывало в истории человечества, что нет. А то и вовсе споткнется воин, на собственный меч напорется - а окружающие скажут что так и было. С рождения. Ненадёжное это дело - меч, разум он крепче и долговечнее.
Цитата: Mass от декабря 10, 2021, 14:48
Цитата: forest от декабря 10, 2021, 14:41сколько отсечешь, стольким и владеешь.
Да иногда ж бывало в истории человечества, что нет. А то и вовсе споткнется воин, на собственный меч напорется - а окружающие скажут что так и было. С рождения. Ненадёжное это дело - меч, разум он крепче и долговечнее.
Разум, он конечно хорошо . Но сколько существует мир, границы определяет меч , либо ты им определяешь свои границы , либо тебе их определяют. А то что споткнулся , так это бывает , не он же один опрелеляет, у кого то определитель помощнее.
)
Об истории говорим, а классику не помним?
Цитировать«Царь Александр, каждому человеку принадлежит столько земли, сколько у нас сейчас под ногами. Ты такой же человек, как все остальные, только суетливый и гордый; уйдя из дому, ты прошел столько земель, сам не зная покоя и не давая его другим. Вскоре ты умрешь и тебе достанется столько земли, сколько хватит для твоего погребения»
Цитата: Mass от декабря 10, 2021, 15:33
)
Об истории говорим, а классику не помним?
Цитировать«Царь Александр, каждому человеку принадлежит столько земли, сколько у нас сейчас под ногами. Ты такой же человек, как все остальные, только суетливый и гордый; уйдя из дому, ты прошел столько земель, сам не зная покоя и не давая его другим. Вскоре ты умрешь и тебе достанется столько земли, сколько хватит для твоего погребения»
Помним , но это другое . Разница между общим и частным. " Александру " то хватит и метр на два , а вот " Македонии " .
При современных горнопроходческих возможностях тоже метр на два.
Я понимаю, о чём Вы говорите, forest, но не уверен что есть необходимость раскрывать эту тематику здесь. Одни привязки к Урарту (с чьей бы стороны они ни были) у меня лично вызывают ехидную ухмылку, видать подобное к подобному тянет ;D
Цитата: Mass от декабря 10, 2021, 16:02
При современных горнопроходческих возможностях тоже метр на два.
Я понимаю, о чём Вы говорите, forest, но не уверен что есть необходимость раскрывать эту тематику здесь. Одни привязки к Урарту (с чьей бы стороны они ни были) у меня лично вызывают ехидную ухмылку, видать подобное к подобному тянет ;D
Ну я думаю что армяне к Урарту никакого отношения не имели , были её западными соседями, данниками Ассирии всё время существования Урарту , это уже после за тысячу лет, заселили бывшие земли урартского царства . Жалко что переписей нету тех времён этнических , языковых.
Я о самом понимании того, что есть Урарту)
Цитата: Mass от декабря 10, 2021, 21:01
Я о самом понимании того, что есть Урарту)
И что это такое?)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 21:26
И что это такое?)
Единственный вопрос. Отвечаете,
подумавши - отвечаю и я.
Как Вы думаете, почему когда скифы обрушили урартскую власть на Кавказе, не явилось никаких скифских властных формаций?
Цитата: Mass от декабря 10, 2021, 21:37
Как Вы думаете, почему когда скифы обрушили урартскую власть на Кавказе, не явилось никаких скифских властных формаций?
Скифам там не очень понравилось жить. Им степи подавай, а не горы. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 21:41
Скифам там не очень понравилось жить. Им степи подавай, а не горы. :umnik:
Хорошо, я трепло)))
А разве Урарту не само по себе рухнуло как-то? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 21:51
А разве Урарту не само по себе рухнуло как-то? :-\
Это как смотреть .
Цитата: forest от декабря 10, 2021, 22:03
Это как смотреть .
У меня мысль, что Урарту разрушили армяне. Они жили себе в какой-то из провинций (если так можно назвать) Урарту, взбунтовались и разрушили царство урартов. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 22:18
Цитата: forest от декабря 10, 2021, 22:03
Это как смотреть .
У меня мысль, что Урарту разрушили армяне. Они жили себе в какой-то из провинций (если так можно назвать) Урарту, взбунтовались и разрушили царство урартов. 8-)
Возможно конечно , только они этого не знали получается.
Цитата: Mass от декабря 10, 2021, 21:37
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 21:26
И что это такое?)
Единственный вопрос. Отвечаете, подумавши - отвечаю и я.
Как Вы думаете, почему когда скифы обрушили урартскую власть на Кавказе, не явилось никаких скифских властных формаций?
Вроде было же какое то образование скифское
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 22:18
Урарту, взбунтовались и разрушили царство урартов. 8-)
Это вряд ли. Армяне не забыли бы об этом рассказать персам и грекам. Но даже сам Геродот никогда не слыхал об этом царстве. Видать армяне пришли лет через сто, после того, как там все травой поросло.
Цитата: Mass от декабря 10, 2021, 21:37
Цитата: Nevik Xukxo от И что это такое?)
Единственный вопрос. Отвечаете, подумавши - отвечаю и я.
Как Вы думаете, почему когда скифы обрушили урартскую власть на Кавказе, не явилось никаких скифских властных формаций?
По-вашему урартами были укро-аланы? :) То есть "свои вдоску" ;D
Цитата: ivanovgoga от декабря 11, 2021, 09:46
Армяне не забыли бы об этом рассказать персам и грекам.
Забыли. Люди могут не помнить, что было вчера. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 09:54
Забыли. Люди могут не помнить, что было вчера
Армяне бы не забыли...
Как бы то ни было похоже армяне первые европейцы поселившиеся на Кавказе .
:)
Цитата: forest от декабря 10, 2021, 22:32Вроде было же какое то образование скифское
Откровенно местечковое.
Никаких формаций, которые должны были появиться (см. саму экспансию скифов, см. падение Рима и т. д.), не появилось потому что их надо было создавать с ноля.
В силу чисто политических мотивов как при СССР так и ныне так или иначе замалчивается (хотя и не отрицается), что Урарту - не государство, и даже "царство" оно постольку поскольку. Это небольшая по количеству военизированная группировка, добившаяся временного успеха в регионе благодаря давлению со стороны Ассирии, которая все свои признаки государственности (за исключением одних лишь каналов, да) просто заимствовала на уровне подражания а не полноценной реализации с опорой на экономику или политику. (малиновые пиджаки все помнят?))
На Кавказе перед ассирийской агрессией такие группировки всё время появлялись, не добиваясь особых успехов и не добиваясь долговременного эффекта. Но. Так как ассирийцы не рассматривали Кавказ в качестве перспективного для торговли либо аннексии региона (а титул "владыки четырех стран света", etc. оправдывать им было надо - для власти на юге и западе с их древней государственностью и памятью о величии), они при экспансии на Кавказ только насиловали поля и жгли женщин.
Это вызвало в регионе реакцию в виде объединения в военные союзы, где и пришел к вершине урартский клан - за которым, в принципе, особой культуры или крупного племени не было. Ассирия выдохлась, урарты на время остались на Кавказе с чем были - заставили остальных построить себе большие винные погреба и стали просто наслаждаться жизнью, без значительного участия в жизни окружающих пока эти погреба полные. Они ещё пару раз столкнулись с ассирийской агрессией, которую решили старым путем, подражание в виде "верховный жрец всея и вся" привело к небольшому решённому разборкой конфликту, сделали несколько "крутых" статусных походов и больше - ничего.
Скифы разбили Урарту, а жизнь на Кавказе не изменилась ни на йоту. Разве что ту незначительную дань, которую имели урарты, каждый стал оставлять у себя.
***
Наши современники, которые связывают своё происхождение с Урарту, связывают себя с
этим. Если подобное тянется к подобному, - это прям как восхищение братками после просмотра телесериала "Бригада". Только ещё менее культурное, там в сериале женщина со скрипкой была)))
Цитата: ivanovgoga от декабря 11, 2021, 09:46Но даже сам Геродот никогда не слыхал об этом царстве.
Потому что ни для кого из жителей земли кроме ассирийских чиновников и самих урартов, они царством и не были.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2021, 22:18У меня мысль, что Урарту разрушили армяне.
Я Вас огорчу. Судя по качеству кладки и каллиграфии царских надписей, урартский клан не поработил, а нанял праармян. Дабы праармяне сделали им "круче чем в Ассирии".
Неприятный факт для армянских националистов.
Цитата: ivanovgoga от декабря 11, 2021, 09:50
По-вашему урартами были укро-аланы? :) То есть "свои вдоску" ;D
Отдельно замечу, что за всё время описанных событий нет ни одного свидетельства того, чтоб эти события коснулись картвелов или картвелы как-то на них повлияли.
Болотистая колхидская низменность была неинтересна всем, а оттуда почему-то никто не вылазил.
Цитата: Mass от декабря 11, 2021, 10:52
урартский клан не поработил, а нанял праармян.
думаете, при рабовладельческой формации (при всей её условности) была какая-то разница? :smoke:
Цитата: Mass от декабря 11, 2021, 10:55нет ни одного свидетельства
А, извиняюсь. Заимствования в картвельских есть. "Губернатор", "лук", etc.
Цитата: Mass от декабря 11, 2021, 10:55
Болотистая колхидская низменность была неинтересна всем, а оттуда почему-то никто не вылазил.
Урарты вроде ходили на таохов или колхов, с чего бы им воевать? :3tfu:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 10:57
думаете, при рабовладельческой формации (при всей её условности) была какая-то разница? :smoke:
Тут - да. Если рабовладелец появляется раз в году, менеджмент не налаживал (а урарты не налаживали, потому и следов нет), в устройство уже существующих общественных структур не вмешивался (а урарты если и вмешивались, то случайно) - для крупных достижений и специалистам приходится платить, и статус какой-никакой у них появляется.
Цитата: mjora от декабря 11, 2021, 10:41
Как бы то ни было похоже армяне первые европейцы поселившиеся на Кавказе .
:)
Объясните тогда откуда взялись древнейшие индоевропейские заимствования в картвельских.
Цитата: Mass от декабря 11, 2021, 11:05для крупных достижений и специалистам приходится платить, и статус какой-никакой у них появляется.
Месоамериканские великолепные постройки здесь не могут служить контраргументом, так как там было мощнейшее влияние религиозных культов. Если что :)
Цитата: ivanovgoga от декабря 11, 2021, 09:55
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 09:54
Забыли. Люди могут не помнить, что было вчера
Армяне бы не забыли...
Это думаю да . Но при этом вспомнили что они были в зависимости от Ассирии . Как то странно, если они появились в регионе через сто лет после исчезновения этой самой Ассирии. И то что они были на стороне мидийцев в деле разрушения Ассирии тоже помнят.
Цитата: Mass от декабря 11, 2021, 10:55
Болотистая колхидская низменность была неинтересна всем, а оттуда почему-то никто не вылазил.
Как говорят, в то время она была не шибко то болотистая, в отличии от древней дельты Нила, и к тому же в Лазике вообще нет болот. Колхида - это не только низменность, а болота - лишь тонкая полоса у самого побережья от Сухуми до Кобулети.
Цитата: ivanovgoga от декабря 11, 2021, 12:32Как говорят
Если перечислить всё, что говорят - людей, прочитавших эту тему, будут в большинстве случаев госпитализировать в психиатрию.
А если в общем - в период между триалетской культурой и Персией ни культурного доминирования, ни какой-то государственности ни у кого не было. И это при присутствии значительных достижений со стороны каждого из ныне сущих этносов - армяне были, картвелы были. Да и Апсуа явно не понаехало вчера.
При всех попытках показать иное - оно так и не показано.
Цитата: forest от декабря 11, 2021, 12:27
Как то странно, если они появились в регионе через сто лет после исчезновения этой самой Ассирии.
С чего бы. :)
Ассирия была большим царством и ее граница проходила не только у отрогов Кавказа. И армяне (как и говорит нам Геродот) вполне могли находиться значительно западнее , но на территории империи.
Цитата: Mass от декабря 11, 2021, 12:42
Цитата: ivanovgoga от Как говорят
Если перечислить всё, что говорят
Это геологи и археологи говорят.
Цитата: Mass от декабря 11, 2021, 12:42
триалетской культурой и Персией ни культурного доминирования, ни какой-то государственности ни у кого не было.
Что такое государственность в вашем понимании? :)
Цитата: ivanovgoga от декабря 11, 2021, 12:43
Цитата: forest от декабря 11, 2021, 12:27
Как то странно, если они появились в регионе через сто лет после исчезновения этой самой Ассирии.
С чего бы. :)
Ассирия была большим царством и ее граница проходила не только у отрогов Кавказа. И армяне (как и говорит нам Геродот) вполне могли находиться значительно западнее , но на территории империи.
Ну так по Геродоту выходит они жили в врехнем междуречье Тигра и Евфрата , земли Урарту по Геродоту занимали матиены. Вот насчёт северной границы у него я не понял.
Цитата: forest от декабря 11, 2021, 12:58
земли Урарту по Геродоту занимали матиены
А они хто?
А вдруг протоармяне - это те, кого урарты звали этиуни или как их там. :umnik:
Смешно у вас как то. Асиирия политически ничем не отличалась от Урарту, но она государство, а если что-то подобное, но чуть поменьше - то уже нет, не государство. А посему понятие государства опишите.
Цитата: ivanovgoga от декабря 11, 2021, 13:00
А посему понятие государства опишите.
Если б кто знал. Государство - это и Китай, и Тувалу. Короче, широкий простор, а не что-то единое. :umnik:
Цитата: Mass от декабря 11, 2021, 13:12
Эммм...
И те, и другие набегали на соседей. И на тех, и других набегали всякое скифьё-киммерьё. Вывод - похожи. ;D
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 13:19Вывод - похожи. ;D
Так же, как мы все похожи на кактусы :green:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 13:00
А вдруг протоармяне - это те, кого урарты звали этиуни
)) Протоармяне - это те, кого урарты называли словом, образованным от глагола h̯aiu- "захватывать, завоевывать"...
Цитата: Mass от декабря 11, 2021, 11:13
Цитата: mjora от декабря 11, 2021, 10:41
Как бы то ни было похоже армяне первые европейцы поселившиеся на Кавказе .
:)
Объясните тогда откуда взялись древнейшие индоевропейские заимствования в картвельских.
Как и заимствавания из языков Дене , Навахо и т.д. - фантазии .
Цитата: mjora от декабря 11, 2021, 17:46
Как и заимствавания из языков Дене , Навахо и т.д. - фантазии .
У Климова, значит, фантазии по-Вашему. Да?
Цитата: Tibaren от декабря 11, 2021, 17:17
Протоармяне - это те, кого урарты называли словом, образованным от глагола h̯aiu- "захватывать, завоевывать"...
И им так понравилось урартское название их, что они сделали его своим? :umnik:
Цитата: Mass от декабря 11, 2021, 17:51
У Климова, значит, фантазии по-Вашему. Да?
Любая теория без конкретных доказательств (в данном случае ими должны быть аудиофайлы, но увы..)это просто фантазия. будут доказательства- будут согласны все. А так ...у нее просто есть свои сторонники и противники...и не более того.
Цитата: ivanovgoga от декабря 11, 2021, 20:49ими должны быть аудиофайлы
Которые можно подделать?
Но мы не об этом. Мы о том, что
оснований для снятия теории Климова нет. Нет их.
Если у вас есть, давайте их в тему. Только без философствований об относительности всего сущего.
Цитата: Mass от декабря 11, 2021, 20:54
оснований для снятия теории Климова нет. Нет их.
Там "гипотиза Гамкрелидзе-Иванова"...
Но!
ЦитироватьИ . М. Дьяконов, О. Н. Трубачёв и В. А. Сафронов обратили внимание, что на территории Армянского нагорья нет следов архаичной индоевропейской гидронимии
... и тд и тп...
Цитата: ivanovgoga от декабря 11, 2021, 21:02
Там "гипотиза Гамкрелидзе-Иванова"...
Ну и что. Лингвистической части это не касается. И речь о ней. Индоевропеизмы в пракартвельском -
есть.
Цитата: ivanovgoga от декабря 11, 2021, 21:02И . М. Дьяконов, О. Н. Трубачёв и В. А. Сафронов обратили внимание, что на территории Армянского нагорья нет следов архаичной индоевропейской гидронимии
Отсутствие архаичной топонимии даже вкупе с остальными вашими изысками не сможет оспорить индоевропеизмы в пракартвельских.
Цитата: Mass от декабря 11, 2021, 21:38
Индоевропеизмы в пракартвельском - есть.
Из ПИЕ или уже дивергировавших ИЕ? :???
Цитата: ivanovgoga от декабря 11, 2021, 21:02Но!
ЦитироватьИ . М. Дьяконов, О. Н. Трубачёв и В. А. Сафронов обратили внимание, что на территории Армянского нагорья нет следов архаичной индоевропейской гидронимии
... и тд и тп...
А какое это имеет отношение к культурным заимствованиям?
Архаичная гидронимия остаётся от субстрата.
Но, простите, Вам никто не заявляет, что там был индоевропейский субстрат.
Вам говорят о заимствованиях.
Это разные вещи.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 21:40
Цитата: Mass от декабря 11, 2021, 21:38
Индоевропеизмы в пракартвельском - есть.
Из ПИЕ или уже дивергировавших ИЕ? :???
Из дивергировавших.
Цитата: Tibaren от декабря 12, 2021, 05:52
Из дивергировавших.
Группы известны или это какие-то пропавшие без вести? :umnik:
Цитата: Mass от декабря 11, 2021, 21:38
Индоевропеизмы в пракартвельском - есть.
;D
И кто это доказал? С чего вдруг это индоевропеизмы? Вы сначала пракартвельские и праиндоевропейские тексты добудьте, а потом и поговорим. А вот например ностратистам все кажется совсем по другому. Тоже теория и тоже популярная.
Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2021, 07:58
С чего вдруг это индоевропеизмы?
Ну, наверное, нашли в пракартвельской реконструкции какие-то слова, аномальные для картвельских структур, внешне они похожи на какие-то индоевропейские, а дальше уже критерий утки - если что-то крякает как утка, то может утка и есть. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 08:01
Ну, наверное, нашли в пракартвельской реконструкции какие-то слова, аномальные для картвельских структур, внешне они похожи на какие-то индоевропейские, а дальше уже критерий утки - если что-то крякает как утка, то может утка и есть
Как со словом вино? ;D
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 07:56
Группы известны или это какие-то пропавшие без вести? :umnik:
Можно сказать так - эти заимствования можно предположительно увязать с современными и древними группами, но их внутренние взаимоотношения и локализацию определить сложно.
Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2021, 08:04
Но это чушь полнейшая, так как армяне(или другие ие,на армянском нагорье), никак не могли быть соседями пракартвел.
Да при чём тут нагорье, скорей всего эти контакты были на берегу Чёрного моря или через перевалы Кавказа.
И возможности контакта в том числе с каким-то предком армянского, который ещё не развил армянские формы, это исключает в принципе?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 08:17
Да при чём тут нагорье,
При том, что это тут, уже которую страницу, пытается доказать Масс
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 08:17
скорей всего эти контакты были на берегу Чёрного моря или через перевалы Кавказа.
В Анатолии, и скорей всего с хеттами, которые генетически были недалекой родней. Через перевалы до киммерийцев вряд ли было с кем контачить.
Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2021, 08:48
Через перевалы до киммерийцев вряд ли было с кем контачить.
С ранними индоиранцами, возможно. Мы же толком не знаем, откуда в Митанни и у касситов "индоарийские" элементы взялись. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 09:03
Откуда в Митанни и у касситов "индоарийские" элементы взялись
Это же вроде лишь очень слабая гипотеза. Хетты вон тоже "арийцы" , а генетически обычные кавказоиды, перешедшие на ИЕ язык, хотя хаттский прекрасно соответствует их генам.
А про касситский язык вообще мало что известно, чтоб что-то конкретно утверждать.
Единственными вероятными соседями картвел из ИЕ языков были хетто-лувийцы .Однако из этих языков в картвельских не обнаружено каких-либо заимствований .
Гипотезы о проникновении в картвельский или картозанский слов балтийской либо кельтской группы ИЕ языков лишены всякой логики .
Цитата: mjora от декабря 12, 2021, 11:43
Гипотезы о проникновении в картвельский или картозанский слов балтийской либо кельтской группы ИЕ языков лишены всякой логики .
А гипотезы о широком ареале картвельских лишены свидетельств.
Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2021, 08:04Но это чушь полнейшая, так как армяне(или другие ие,на армянском нагорье), никак не могли быть соседями пракартвел.
А вот это уже интересная постановка вопроса, если убрать вот эту абсолютно (подчеркиваю, абсолютно.
Мой мозг и пальцы бред про армян и пракартвел - не порождали никогда) глупую часть.
Почему не могли?
Археологически есть множество свидетельств того, что Кавказ не был в доисторическую эпоху в состоянии изоляции. Такой чтоб кто-то там не пускал к себе пришлых, и т. д. Там даже приличная группа переселенцев из Месопотамии была, есть и пришлые из степей (с Анатолией сложно. Турки, особенно в последнее время, нечистоплотны в вопросах исторической правды). А индоевропейцы всю свою историю как правило весьма мобильны и склонны к миграциям.
В общем, одни путешествовали а вторые не мешали. Так почему же "чушь"?
Цитата: mjora от декабря 12, 2021, 11:43
Единственными вероятными соседями картвел из ИЕ языков были хетто-лувийцы .Однако из этих языков в картвельских не обнаружено каких-либо заимствований .
Обнаружено.
ЦитироватьГипотезы о проникновении в картвельский или картозанский слов балтийской либо кельтской группы ИЕ языков лишены всякой логики .
Речь не о кельтах и балтах как таковых, а об их языковызх предках - носителях языков "европейского типа". Где и когда они обретались неизвестно.
Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2021, 09:38... хетты... ... генетически обычные кавказоиды...
Клёсовщина по-Кавказски?)
Но раз уж так, покажите картвельские заимствования в хеттском.
Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2021, 08:48Через перевалы до киммерийцев вряд ли было с кем контачить.
Мда уж, хорошо ж вы знаете историю родного края. Кавказ входит в циркумпонтийскую, да и до металла контактов было много.
Цитата: Tibaren от декабря 12, 2021, 12:07
Речь не о кельтах и балтах как таковых, а об их языковызх предках - носителях языков "европейского типа".
А что в "европейский тип" входит. Почти все ИЕ, кроме анатолийских, тохарских и индоиранских? :what: Или по-другому как-то?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 13:11
А что в "европейский тип" входит. Почти все ИЕ, кроме анатолийских, тохарских и индоиранских? :what: Или по-другому как-то?
В данном случае балтские и италийские.
Цитата: Tibaren от декабря 12, 2021, 14:14
В данном случае балтские и италийские.
Странная компания для контактёров с пракартвелами.)
Цитата: Mass от декабря 12, 2021, 12:12
Но раз уж так, покажите картвельские заимствования в хеттском.
да пожалуйста :
Вино
Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2021, 14:29
Вино
Это же вроде вандерворт. А этимологии вандервортов могут быть покрыты мраком. Бог весть сколько изолятов пропало в древности.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 14:35
вандерворт
С конкретной этимологией " бродить, набухать" только в картвельских.
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/wéyh₁ō (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/w%C3%A9yh%E2%82%81%C5%8D)
ЦитироватьPossibly all ultimately borrowed from an unattested Mediterranean substrate language.
Я за версию неизвестного изолята для вина. Так мы почтим его память. И можно выпить за это. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 14:20
Цитата: Tibaren от декабря 12, 2021, 14:14
В данном случае балтские и италийские.
Странная компания для контактёров с пракартвелами.)
Речь ведь об их пре-пра-предках, а не о конкретных этносах.
Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2021, 14:40С конкретной этимологией " бродить, набухать" только в картвельских.
Вы ещё докажите сначала, что это значение первично.
Может,
вино сначала было названием растения, и тут происхождение от корня глагола
вить подходит как нельзя лучше.
А вот значение "бродить" вполне себе может быть производным уже от вина как названия напитка как «действие, свойственное вину».
Цитата: Tibaren от декабря 12, 2021, 14:42
Речь ведь об их пре-пра-предках, а не о конкретных этносах.
Но балты и италики уж больно в разных ветвях сидят, сходятся на каком-нибудь внутреннем ИЕ уровне (после вылета анатолийских и, может, тохарских).
Логичнее заподозрить вымершую группу, чьи следы напоминают одновременно балт. и итал. :what:
Цитата: Bhudh от декабря 12, 2021, 14:44
Вы ещё докажите сначала, что это значение первично.
Это Фейнрих без меня успел уже.
Цитата: Bhudh от декабря 12, 2021, 14:44
Может, вино сначала было названием растения
Интересно, а каким растением на Руси была бражка?
А я вот щас прочитал про доисторические заимствования из какого-то кентумного ИЕ языка в удинском. Именно в удинском; в других лезгинских или, шире, восточнокавказских языках этих слов нет. Там e'k "лошадь" (ПИЕ *ek'wo-), bo'k' "свинья" (ПИЕ *pork'o-), fi / fin- "вино" (ПИЕ *woino-; по фонетике не может быть заимствовано из арм. gini или груз. γvino), ul "волк" (ПИЕ *wlkwo-). Кто там из кентумных мог пробегать, ориентировочно в период около 1500-1000 г. до н.э. (т.к. отсутствие этих слов в других лезгинских говорит о заимствовании после пралезгинского распада, а он датируется в рамках 2000-1800 до н.э.)?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 12, 2021, 14:55
Кто там из кентумных мог пробегать, ориентировочно в период около 1500-1000 г. до н.э.
Тохароиды могли бы. Не обязательно идентичные таримским. Мы же не знаем доисторических ареалов тохарских.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 12, 2021, 14:55
ПИЕ *woino-; по фонетике не может быть заимствовано из арм. gini или груз. γvino
А его в ПИЕ и не было. Индоиранцы и балтославяне даже не в курсе, что это такое.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 14:35
Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2021, 14:29
Вино
Это же вроде вандерворт. А этимологии вандервортов могут быть покрыты мраком. Бог весть сколько изолятов пропало в древности.
Какой-такой вандерворт? Все помнят, что лоза — лиана,
вьющееся растение? А глагол "
вить" так или иначе представлен в большинстве индоевропейских языков? Поражаюсь способности этимологов наводить тень на плетень на ровном, казалось бы, месте.
Цитата: Lodur от декабря 12, 2021, 15:21
А глагол "вить" так или иначе представлен в большинстве индоевропейских языков?
пить - пиво, вить - виво? почему не виво? :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 15:23почему не виво? :eat:
Потому что из латыни. Виноград плохо растёт в наших широтах. А во времена оны вообще, кроме диких видов, не рос.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2021, 15:00
Цитата: Devorator linguarum от декабря 12, 2021, 14:55
Кто там из кентумных мог пробегать, ориентировочно в период около 1500-1000 г. до н.э.
Тохароиды могли бы. Не обязательно идентичные таримским. Мы же не знаем доисторических ареалов тохарских.
Кстати, есть какая-то гипотеза про тохароидность кутиев. Не знаю, на чем основнная. Но кутии были еще раньше, чем вероятное время проникновения этих кентумизмов в удинский.