Лингвофорум

Цитата: ivanovgoga от сентября  7, 2020, 00:28

ЦитироватьРаспад пракартвельского языка, по данным глоттохронологии, датируется Климовым (1964) XIX в. до н. э.

Вроде потом сам же Климов пересчитал это всё.
Etymological Dictionary of the Kartvelian Languages
пишет, что пракартвельский распался не позднее, чем в последних столетиях 3 тыс. до н. э.
Может, если хорошо погуглить, то ещё что-то найдётся...

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  7, 2020, 00:40
что пракартвельский распался не позднее, чем в последних столетиях 3 тыс. до н. э.

ну это 4.2 тыщи назад максимум.
Я потому и написал 4 тыщи лет назад. Не уверен я что глоттохронология дает настолько точные результаты, чтобы в данном случае можно было утверждать с точностью до столетия, да и процесс этот довольно не быстрый.

Распад картозанского примерно во времена Геродота и никак не  во времена Урарту . До развала Урарту  Колхида никак не могла  бы  завладеть Картли .

Этимологизировать реки в Вост. Грузии на основе занского примерно также продуктивно как  переводить названия рек в Швеции с немецкого ,а в Баварии с Английского 

Цитата: mjora от сентября  7, 2020, 07:23
До развала Урарту  Колхида никак не могла  бы  завладеть Картли .

С чего бы это? Что могло помешать Колхиде отхватившей на юге Диаохи, одновременно владеть и Картли на востоке?  Уплисцихе нам дает непрерывность одной и той же религиозной культуры начиная с 16века до нашей эры и до принятия христианства в 4ом веке.

Цитата: mjora от сентября  7, 2020, 07:23
Этимологизировать реки в Вост. Грузии на основе занского

картозанского! Колхида не могла быть чисто занским государством. Не тот период.

Цитата: mjora от сентября  7, 2020, 07:23
Распад картозанского примерно во времена Геродота и никак не  во времена Урарту

Обоснуйте свой математический метод. И почему вы пускаете в расход все эти методы, которыми, при их недостатках, вполне пользуются: глоттохронология по Сводешу и производные варианты; метод Грея и Аткинсона, по которому они противоречиво датировали ПИЕ; какую-то байезианскую филогению, по которой дерево семитских строили, например; наверняка есть и иные варианты, даже ASJP с его фрическими псевдодеревьями. А вот про ваш метод в лингвистическом мире никто не слышал.

Цитата: ivanovgoga от сентября  7, 2020, 07:35
Уплисцихе нам дает непрерывность одной и той же религиозной культуры начиная с 16века до нашей эры и до принятия христианства в 4ом веке.

Древнекартозанские культы отличались от древнесванских? Может, древних картозанов и древних сванов разделили религиозные отличия?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  7, 2020, 08:37
Древнекартозанские культы отличались от древнесванских? Может, древних картозанов и древних сванов разделили религиозные отличия?

Кто его знает? Насколько мне известно, про сванские культы мы знаем лишь из фольклора. Никакого более-менее четко раскопанного святилища с хронологией датируемой до нашей эры у археологов нет.

Цитата: ivanovgoga от сентября  7, 2020, 07:37
Колхида не могла быть чисто занским государством.

Возможно, рулить могли носители празанского диалекта. Носители прагрузинского были диссидентами и ушли чуть восточнее, основав Иберию?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  7, 2020, 10:38
Возможно, рулить могли носители празанского диалекта. Носители прагрузинского были диссидентами и ушли чуть восточнее, основав Иберию?

На территории Картли от Иори на востоке, до Уплисцихе на севере и Триалети на западе все забито древними городищами примерно с 1500 года до нашей эры. "Ушли восточнее"?  на вряд-ли-слишком плодородная местность, чтоб "на нее уходить" земледельцу. Карты, заны, сперы, мосхи..- племена одного картозанского этноса.

Цитата: ivanovgoga от сентября  7, 2020, 10:47
Карты, заны, сперы, мосхи..- племена одного картозанского этноса.

Ну, к востоку от собственно Колхиды (Колхидская равнина, плюс-минус) могли быть картозаны, которые не были занами и грузинами.
А потом туда пришли прагрузины и ассимилировали их. Возможно, отсюда куча грузинских этногрупп, что это пережиток картозанского разнообразия.
Типа племенные границы частично сохранились, но все перешли на грузинский, слив свои картозанские идиомы до грузинских диалектов.

Ассимиляция близкородственных идиомов вполне возможна. Такое у германских, например, попадается.
(wiki/en) Dutch_Low_Saxon Нидерландские нижнесаксонские могут считаться диалектами нидерландского, хотя они чуть другого происхождения.
В общем, интересно происхождение грузинских диалектов - все ли они просто результат дивергенции прагрузинского?
Или в некоторых случаях происходила ассимиляция разных картозанских в грузинский диалектный континуум?

Что если праязык вообще появляется не путём дивергенции, а путём конвергенции близкородственных идиомов?
Ну, или дивергенция и конвергенция всегда идут вместе.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  7, 2020, 10:55
Возможно, отсюда куча грузинских этногрупп, что это пережиток картозанского разнообразия.

вряд ли. Иначе мы бы имели по ущельям дагестанский винегрет в языках.

Цитата: ivanovgoga от сентября  7, 2020, 11:33
Иначе мы бы имели по ущельям дагестанский винегрет в языках.

Ну, можно представить, что древнегрузинский - это такой аналог аварского, которому удалось переварить андийские и цезские.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  7, 2020, 11:09
В общем, интересно происхождение грузинских диалектов - все ли они просто результат дивергенции прагрузинского?

нет. Известные нам сегодня вполне логично упираются в древегрузинский(имеретинский и гурийский), а ферейданский и южногрузинский(турция) в  старогрузинский.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  7, 2020, 11:37
Ну, можно представить, что древнегрузинский - это такой аналог аварского, которому удалось переварить андийские и цезские.

Ареал в разы шире, от Казбека и Кутаиси до Карса и Трабзона

Я не спец, но поверхностное гугление показало, что такие оценки распада пракартвельского совпадают со временем проникновения анатолийских носителей ИЕ собственно в Анатолию. И википедия что-то еще пишет про связанные с этим массовые миграции в Анатолии и на Ближнем Востоке около 2 тыс. до н.э.

Цитата: unlight от сентября  7, 2020, 13:56
Я не спец, но поверхностное гугление показало, что такие оценки распада пракартвельского совпадают со временем проникновения анатолийских носителей ИЕ собственно в Анатолию.

И когда же это случилось, если анатолийские имена найдены в текстах Эблы середины 3 тыс. до н. э. ?
https://zenodo.org/record/1240524#%X1YTS9RS9aT

https://www.academia.edu/5541635/Анатолийские_языки_Anatolian_languages_
Возможный распад праанатолийского по глоттохронологии - 29-26 вв. до н. э., но это не точно, потому что данных недостаточно.
И анатолийцы вообще могут быть автохтонами в какой-то части региона, просто распространились потом дальше.

Если предположить, что пракартвельский пришёл в Грузию откуда-то из Анатолии (а это большой регион) и при этом с праанатолийским не сталкивался,
то это может удревнить пракартвельский до около 5000 лет назад?
А то, что пракартвельский легко закрепился в Колхиде, можно объяснить тем, что там могли быть родственные пракартвельскому языки.
Обычный языковой "каннибализм", когда идиомы "пожирают" близкие им идиомы.

  Урарту было могущественным госвом , с которым Колхида тягаться ну никак не могла . Поэтому при походах Урарту на Колха , разорение её южных окраин не могла Колхида в то же время расширить владения на восток . Это совсем не логично .
Значит распад возможен был только после упадка Урарту , нашествия киммерийцев , затем скифов . Всему этому предшествовала эпоха Геродота , который и упоминает Колхиду как данницу Ахеменидской державы .
Видимо в промежутке между упадком Урарту и возвышением Персии и произошла экспансия колхов в долину Куры . Впоследствии Колхида судя по всему лишилась этой области , которая попала под непосредственное влияние Персии . Так распался картозанский и в Картли навосёлы картозаны заговорили на грузинском языке .

Не исключаю , что даже на всем пространстве от Синопа до Трабзона могли условно проживать до 2-3 сравнительно автохтонных местных языковых групп или даже семей не имеющих родства с картвельскими .
Однако не вижу причин по которой долина и равнина Куры могла быть населена разношерстными автохтонами разных семей и групп. Там нет для этого географических условий.

Цитата: mjora от сентября  7, 2020, 17:03
Однако не вижу причин по которой долина и равнина Куры могла быть населена разношерстными автохтонами разных семей и групп. Там нет для этого географических условий.

Если смотреть ширше долин-равнин, то бассейн Куры включает в себя и Аракс с притоками - всё вместе это вроде почти 200 тыс. кв. км.
На таком пространстве запросто могло поместиться около трёх языковых семей в масштабе кавказских.
Условно фантазируя - одна семья шла бы с истоков Куры, другая с истоков Аракса, третья - с устья Куры.
Столкнулись бы все три - около Севана.

Цитата: mjora от сентября  7, 2020, 17:03
Там нет для этого географических условий.

Географический детерминизм не работает. В той же Алазанской долине сейчас и картвелы, и НД, и тюрки...
И вообще масса примеров, когда на равнинной в целом местности могут быть неродственные языки.
Взять, к примеру низовья Ганга, где могут соседствовать индоарийские идиомы, малто (дравидийский), сантали (мунда) - как объясните?
Почему в том районе индоарии не смогли переварить санталов и малто?
Равнинные унификации, имхо, вызываются не равнинами, а государством. И то не всегда получается.

Цитата: mjora от сентября  7, 2020, 17:03
Урарту было могущественным госвом , с которым Колхида тягаться ну никак не могла . Поэтому при походах Урарту на Колха , разорение её южных окраин не могла Колхида в то же время расширить владения на восток . Это совсем не логично .

Если вы заметили, то я имел ввиду доурартский период, с 1600 года ло н.э. минимум. Захват Диаохи и встреча с Урарту-это уже поздний период 9-8 века до .н.э. До того ни о каком Урарту икто ничего не знает, более того его история была так коротка, а место возникновения так далеко от региона, что ни греки ни египтяне о нем ничего не знали. Очередной осколок ассирийской империи, быстро взлетевший и еще быстрее упавший...