*Автохтонометрия и прочее

[unlight]

Что дремучего в предположении, что предки популяции не мигрировали с 3000 г. до н.э.? Это вполне вменяемые исторически сроки.

Меня вот лично занимает вопрос, откуда они (например) пришли туда к 3000 г. до н.э.

[Nevik Xukxo]

Меня вот лично занимает вопрос, откуда они (например) пришли туда к 3000 г. до н.э.

Ну, логичных вариантов два:
1) или предок пракартвельского мог быть занесён неолитчиками со стороны плюс-минус Загроса, может, даже Леванта...
2) или местные охотники-собиратели неолитизировались, сохранив язык
Скорей всего неизвестно, который вариант правильнее.

[ivanovgoga]

или местные охотники-собиратели неолитизировались, сохранив язык

Какие охотники-собиратели? Возраст древнейшей винодельни  обнаруженной в Грузии около 8000 лет.

Международная команда ученых изучала обломки керамических сосудов, обнаруженных в неолитических поселениях Шулавери и Гадачрили, которые располагаются примерно в 50 километрах от Тбилиси и в 500 километрах от Хаджи Фируз Тепе. В распоряжении археологов оказалось 30 фрагментов керамики, с помощью радиоуглеродного анализа был установлен их возраст - сосуды были изготовлены около 6 тыс. лет до нашей эры. Им примерно на 1 тыс. лет больше, чем винным сосудам из Ирана.
В мире насчитывается около 10 тысяч сортов винограда, но 99% из них имеют общего предка в лице дикорастущей лозы, корни которой мы находим на Кавказе.

https://www.kp.ru/daily/26757/3787499/

[Mass]

Ну, логичных вариантов два:
1) или предок пракартвельского мог быть занесён неолитчиками со стороны плюс-минус Загроса, может, даже Леванта...

Вот только там до сих пор не найдены корелляции между лингвистической, генетической и археологической картинами. Много ненадёжных равновесных гипотез ≈ полное отсутствие гипотез 

2) или местные охотники-собиратели неолитизировались, сохранив язык

Там лакуна между мезолитом и энеолитом, то есть при такой гипотезе они куда-то ушли, а когда климат стал приемлемым для жизни - пришли назад, и это придётся постулировать ad hoc.

[Nevik Xukxo]

Там лакуна между мезолитом и энеолитом

Да не может же быть, чтобы все неолитические поселения в Грузии вымерли.

[Mass]

Да не может же быть, чтобы все неолитические поселения в Грузии вымерли.

Найдёте чем хорошенько так заполнить лакуну, обязательно уведомите об этом. Буду благодарен 

[Mass]

Да не может же быть, чтобы все неолитические поселения в Грузии вымерли.

Не все. Но там, где сейчас сваны...

[Nevik Xukxo]

Найдёте чем хорошенько так заполнить лакуну, обязательно уведомите об этом.

По-моему, у вас какой-то археологический перфекционизм.

[Mass]

По-моему, у вас какой-то археологический перфекционизм.

У меня тотальный.

И большая нелюбовь к адхоку)

[Nevik Xukxo]

Не все.

Ну, вот имхо - всё намекает на то, что пракартвелы вылезли из какого-то неолитического поселения в Грузии
(на худой конец в турецком Лазистане) и распространились в медном\бронзовом веке. Самая логичная версия.
Остальное всё от лукавого.

[Nevik Xukxo]

И большая нелюбовь к адхоку)

Я даже не знаю чё это. Понаделали непонятных терминов.

[Mass]

(wiki/ru) Гипотеза_ad_hoc

[Nevik Xukxo]

(wiki/ru) Гипотеза_ad_hoc

Как будто это что-то плохое.

[Mass]

Самая логичная версия.

Она тоже от лукавого. Попробуйте её детализировать, и убедитесь сами)

[Nevik Xukxo]

Она тоже от лукавого. Попробуйте её детализировать, и убедитесь сами)

А вы готовы тащить картвелов за уши хоть из Арктики, лишь бы они были не местными?)

[Mass]

А вы готовы тащить картвелов за уши хоть из Арктики, лишь бы они были не местными?)

Нет, конечно. Я вообще стараюсь начинать с данных, а не с конъюнктуры или с какой-то одной из гипотез об картвельской прародине.

Не за уши - готов. Хоть среди самых горячих картвелов, между прочим) За уши - нет.

[mjora]

 Один из вариантов - метод исключения .
Картвельские языки  отдельная языковая семья , имеющая лишь приблизительное , предполагаемое родство с Кавказскими языками ( АА и НД) . Т.е. предки картвелов с давних пор обитали по крайней мере по-соседству с АА и НД . Прийти с далёкого юга они могли не позже 8-9 тыс. лет назад ибо позднее всё это пространство было занято Хурритами , Хатами . Прибыть из СК они также не могли в этот период т.к. тогда должны быть родственными АА или НД.
Сформироваться в бассейне р. Куры её долине и равнине тоже маловероятно . Сформировавшись там , затем перейдя в Колхиду сперва сванской , затем занской волной тем самым занский должен быть переходным между картским(грузинским) и сванским языками . Но это не так .
Единственный логический вариант - формирование пракартвельского или общекартвельского языка в Колхиде . Затем заселение частью населения горных ущелий южных склоном Кавказа ( тем самым отделение сванского) , спустя 1000 лет переход части картозанов в Картли и распад оного примерно во времена Геродота.

[Nevik Xukxo]

Картвельские языки  отдельная языковая семья , имеющая лишь приблизительное , предполагаемое родство с Кавказскими языками ( АА и НД) .

Так нету родства. По разным гипотезам распихивают - одни ностратики, другие сино-дене-кавказцы.

[Nevik Xukxo]

Прийти с далёкого юга они могли не позже 8-9 тыс. лет назад ибо позднее всё это пространство было занято Хурритами , Хатами .

На самом деле языковая карта Передней Азии в древности известна фрагментарно. И что там творилось даже на протяжении большей части 4 тыс. до н. э. - по большому счёту неизвестно. Ведь тот же шумерский вроде появляется в достоверном виде только в конце 4 тыс. до н. э. То есть, чисто гипотетически есть некоторая возможность проскока протокартвелов в Колхиду с юга аж около первой половины 4 тыс. до н. э., когда их шумеры не успели засечь своими радарами.

[Nevik Xukxo]

Прибыть из СК они также не могли в этот период т.к. тогда должны быть родственными АА или НД.

А это стремление обязательно породнить соседей мне непонятно. В мире полно ситуаций, когда на территории даже поменьше Кавказа может быть толпа неродственных языков. Скорее удивительно, что на Кавказе только 3 условно автохтонных семьи, а не десяток плюс несколько изолятов уровня семьи.

[Nevik Xukxo]

Сформировавшись там , затем перейдя в Колхиду сперва сванской , затем занской волной тем самым занский должен быть переходным между картским(грузинским) и сванским языками . Но это не так .

Переходность для последовательных родственных миграций не нужна. А то так ещё скажете, что немецкие диалекты в США, что появились там после английского, должны были быть переходными от английского к немецким диалектам Германии, угу.

[mjora]

  Чтобы условно проскочить 2 - 3 тыс. км в регионе Передней Азии и Кавказа в эпоху незадолго до  зарождения цивилизаций в Междуречье  , картвелы должны были быть кочевым народом , сособным передвигаться и что немало важно осваивать огромные пространства . Ничто на это не указывает .

     При условном поэтапном заселении Колхиды сперва сванами , затем занами в последнем явно должен присутствовать сванский субстрат и сам занский быть "между" сванским и грузинским . 

[Nevik Xukxo]

При условном поэтапном заселении Колхиды сперва сванами , затем занами в последнем явно должен присутствовать сванский субстрат и сам занский быть "между" сванским и грузинским .

Отсутствие переходных идиомов между сванским и картозанскими и между занскими и грузинским как раз-таки может быть лазейкой для гипермиграционизма.
Что могло быть три волны миграции с картвельской прародины - сванская, занская, грузинская.
Потому что если бы всегда сидели очень рядом, то почему нет никаких переходов?
А субстрат не всегда и не во всех идиомах "языка" есть. Если под субстратом иметь ввиду не только лексику, но и явления в фонетике и грамматике.
Возможно, Тибарен напомнит, что для появления субстрата нужны определённые условия, которые не всегда повторяются.

[Nevik Xukxo]

картвелы должны были быть кочевым народом

кочевать не нужно. достаточно какой-то катастрофы или войны на прародине.
в итоге, просто три деревни (прасванская, празанская и прагрузинская) смываются бегством случайно в разные регионы Грузии,
а основной массив пракартвелов где-то там далеко загибается.
при чём в экстремальном варианте это могло быть параллельно коллапсу бронзового века - синхронные народам моря миграции.
изначальный регион - где-нибудь в Анатолии, в одном из регионов с неясной языковой картиной, такие там во времена Хеттской империи были.
да хоть каски несчастные... всё равно их язык неизвестен, строго говоря...

[unlight]

По северной Анатолии вдоль берега Черного моря мигрировать милое дело. А как кстати продвигались протоИЕ в Анатолию?