*Автохтонометрия и прочее

[Валер]

Между прочим, жёны с детьми едят не меньше боевого коня...

Ну, если жена крупная такая... а детей много...

[ivanovgoga]

Боевому коню зерно нужно в походе, да и воину жрать надо.

На всю дорогу не напасёшься.
Между прочим, жёны с детьми едят не меньше боевого коня...

У цыган и у абрамов тоже, но это им не мешало. Кибитки и шатры они и придумали.

[Awwal12]

ivanovgoga, киммерийцы и ранние скифы это не кочевники.

Расскажите, пожалуйста, где вы такое вычитали.
Классическое экстенсивное кочевое скотоводство начинается в Причерноморье вместе с железным веком (~XII-IX в. до н.э.) и закатом местных вариантов срубной культуры, и по источникам соотносится именно с киммерийцами.

[Awwal12]

Где есть хотя бы одно указание на то, что киммерийцы (или скифы) брали с собой в своих похождениях на Кавказ и дальше обозы, семьи, скот?

Вы считаете, что они их бросили, пришли на Кавказ и Анатолию, набрали себе новых жен, наделали детей

Гунны, по преданию, именно так и поступили.

Кочевники, если не просто в коротком набеге, всегда так кочуют.

Монголы завоевали половину Евразии, смею напомнить, но вот с миграциями у них всё было гораздо хуже. Военный поход и миграция - вещи, мягко говоря, принципиально разные. И, как справедливо отмечал Гумилёв, это только в теории кочевнику просто переселиться куда-то. Скот (и в первую очередь лошади) вполне может не оценить такого оптимизма и пасть по дороге чуть менее чем полностью из-за того, что ему, например, корм не понравился...

И напомню: экстенсивное кочевое скотоводство в принципе не обеспечивает высоких плотностей населения. Один человек на полтора квадратных километра пастбищ - практически предел, жуткое перенаселение.

[злой]

ivanovgoga, киммерийцы и ранние скифы это не кочевники.

Расскажите, пожалуйста, где вы такое вычитали.
Классическое экстенсивное кочевое скотоводство начинается в Причерноморье вместе с железным веком (~XII-IX в. до н.э.) и закатом местных вариантов срубной культуры, и по источникам соотносится именно с киммерийцами.

А оно там не полукочевое было, когда зимой в стационарных кишлаках жили?

[Mass]

Классическое экстенсивное кочевое скотоводство начинается в Причерноморье вместе с железным веком (~XII-IX в. до н.э.) и закатом местных вариантов срубной культуры, и по источникам соотносится именно с киммерийцами.

(хотя это я, наверное, начну спорить с МинОбр'ом РФ, да?)

Затрудняюсь даже себе представить, как это было определено. В случае с теми же сарматами мы имеем хотя бы разрушенные скифские городища, и отсутствие после них сколь-нибудь значительных новых поселений. Собственно, и скифских постоянных поселений накопано очень много - а это уже не то кочевничество, о котором говорите Вы, Awwal12.

з. ы. я не вычитал. А вот где это прочли Вы?

[Mass]

А оно там не полукочевое было, когда зимой в стационарных кишлаках жили?

Не только зимой.

Просто элита у скифов была сплошь из "ковбоев".

[Mass]

и по источникам соотносится именно с киммерийцами.

У Тереножкина, да? Я ж Иванчика тут выкладывал....

Вот, например, ещё:

Весьма спорным является факт абсолютного отождествления киммерийцев, которые упоминаются в древневосточных письменных источниках, как народ, действующий на территории Передней Азии, с населением северо-причерноморских степей. За термином киммерийская культура стоит переднеазиатская историческая (а в последние годы и археологическая) традиция, по сути, не имеющая прямого пересечения с материалами предскифского периода степной зоны Северного Причерноморья.

Черных, Дараган, 2014

[Awwal12]

Затрудняюсь даже себе представить, как это было определено.

По следам материальной культуры.

Собственно, и скифских постоянных поселений накопано очень много

Early Scythian culture is known primarily from its funerary sites, because the Scythians at this time were nomads without permanent settlements.

[Mass]

Затрудняюсь даже себе представить, как это было определено.

По следам материальной культуры.

Ага, например по кремневому серпу в женском захоронении черногоровской культуры, etc. <sarcasm off>

Early Scythian culture is known primarily from its funerary sites, because the Scythians at this time were nomads without permanent settlements.

Замечательная цитата из англовики. Что характерно, она ведёт вот сюда:

http://www.iranicaonline.org/articles/scythians

где написано несколько иное:

Early Scythian culture is known mainly from funerary sites, since the Scythians were nomads and did not have permanent settlements. The settlements have been found only in the forest steppes, where the population was settled.

И при этом ещё уйма информации вверху, которая подчёркивает ряд неоднозначностей в терминологии.

[Awwal12]

Скифы в любом случае происходят не из лесостепи от слова "вообще".

[bvs]

А на каком основании лесостепных называют скифами? Греки, которые скифов видели вживую, конечно называли скифами вообще всех подряд, но конкретно царских они описывали как кочевников.

[Awwal12]

Ага, например по кремневому серпу в женском захоронении черногоровской культуры, etc. <sarcasm off>

Вы прекрасно знаете, что в северном Причерноморье тебеневка на протяжении всей зимы принципиально невозможна (за исключением Крыма). Как минимум кочевники вынуждены заготавливать на зиму сено.

[bvs]

Ага, например по кремневому серпу в женском захоронении черногоровской культуры, etc. <sarcasm off>

Вы прекрасно знаете, что в северном Причерноморье тебеневка на протяжении всей зимы принципиально невозможна (за исключением Крыма). Как минимум кочевники вынуждены заготавливать на зиму сено.

По советским картам в южном украинском Причерноморье средний максимальный (за зиму) снежный покров менее 10 см, как на Сырдарье например, где кочевники зимовали. Не говоря о том, что в античности было теплее.

[Awwal12]

По советским картам в южном украинском Причерноморье средний максимальный (за зиму) снежный покров менее 10 см

Это что-то странное. По российским картам, он на всей территории страны не опускается ниже 25 см, за вычетом "куска Монголии" в районе Читы.

Не говоря о том, что в античности было теплее.

"Теплее" совсем не значит "меньше снега".

[Mass]

Скифы в любом случае происходят не из лесостепи от слова "вообще".

А причём здесь "происходят"?

Просто Вы имеете неосторожность называть уклад ранних кочевников классическим, а также выделять строителей степных курганов в отдельный народ, вслед за Геродотом.

Вы прекрасно знаете, что в северном Причерноморье тебеневка на протяжении всей зимы принципиально невозможна (за исключением Крыма). Как минимум кочевники вынуждены заготавливать на зиму сено.

Да, знаю. И так же знаю, что как черногоровская, так и скифская керамика того же типа, что и в окрестных лесостепных поселениях, а вот например у пеньковцев она со своей символикой (по ней, кстати, и выделили) и по своему рецепту.

Вы предлагаете вслед за Махортых видеть орды номадов; я предлагаю откочёвку на зиму в лесостепь.

Существование наркоманов, сидевших зиму в голой степи в землянке, где жгут коноплю, упомянутых Геродотом, я отрицать не собираюсь. Однако на основании следов материальной культуры искренне сомневаюсь в автономной экономике заказчиков степных курганов (а упомянутое Вами экстенсивное кочевое хозяйство является таковым)

[Mass]

А на каком основании лесостепных называют скифами?

Это утомительно долгая история, честное слово.

[Awwal12]

Скифы в любом случае происходят не из лесостепи от слова "вообще".

А причём здесь "происходят"?

С чего мы начали тему-то?..

Просто Вы имеете неосторожность называть уклад ранних кочевников классическим

Потому что он в раннем железном веке в современном виде и сложился. И именно он дал колоссальное преимущество иранцам, в исторически короткие сроки зачистившим все степные пространства Евразии от Алтая до Дуная.

[Mass]

Потому что он в раннем железном веке в современном виде и сложился.

Эмм.. А чой-то мы по кругу пошли 

И именно он дал колоссальное преимущество иранцам, в исторически короткие сроки зачистившим все степные пространства Евразии от Алтая до Дуная.

Да, серьёзно? Не в Причерноморье, наверное. И не в предскифское время.

[Mass]

Скифы в любом случае происходят не из лесостепи от слова "вообще".

А причём здесь "происходят"?

С чего мы начали тему-то?..

Ветку темы. С того что я заявил, что киммерийцы и скифы не кочевники, видимо.

(в том смысле, в котором о них говорит ivanovgoga, обратите внимание)

И, насколько я вижу, мои аргументы как отбрасывались в сторону в качестве "нерелевантных", так и отбрасываются. Либо по возможности обьявляются ошибочными. Уже дня четыре подряд, не меньше.

я ж вроде ни у кого с ЛФ денег не занимал... 

[Mass]

Как минимум кочевники вынуждены заготавливать на зиму сено.

Каменный серп, конечно, режет не хуже металлического. Но даже если выбраковывать к зиме по пол стада, это ж сколько сена надо... Серпом, значит.

А почему их найдено так мало? 

[Awwal12]

Как минимум кочевники вынуждены заготавливать на зиму сено.

Каменный серп, конечно, режет не хуже металлического. Но даже если выбраковывать к зиме по пол стада, это ж сколько сена надо... Серпом, значит.

А ещё металлический серп - буквально на вес золота. Вас же не смущают каменные погребальные топоры с имитацией литейных швов?..

[Mass]

Нет, я понимаю откуда эти поверхностные выводы.

Насыпать курган не так уж и сложно, построить тот же дольмен намного более трудоёмкое дело. Уйма наворованного добра (у черногоровцев преимущественно ножи, между прочим. не та вещь, которую массово воруют вместо того чтоб изготовить самому. они вообще не так уж и богаты были). При этом укреплённых поселений в степи считай что нет (хотя на том уровне логистики как им было их построить??), костяные пряслица, лошадки... С виду типичные номады.

Но вот при более детальном рассмотрении археологи начинают говорить, что разделять по этносу степь и ряд локаций в лесостепи Причерноморья никаких оснований нет - что в предскифское время, что при приходе скифов.

Как минимум кочевники вынуждены заготавливать на зиму сено.

Каменный серп, конечно, режет не хуже металлического. Но даже если выбраковывать к зиме по пол стада, это ж сколько сена надо... Серпом, значит.

А ещё металлический серп - буквально на вес золота. Вас же не смущают каменные погребальные топоры с имитацией литейных швов?..

Меня смущает то что Вы обрезали моё сообщение так, что исказили смысл оного.

[Mass]

Так что - простите. То что у какого-то народа сформировалась кочевая элита, номадами этот народ не делает. А это, в принципе, общее место - ну не знали раньше археологи, выделили по курганам в отдельный народ. Это из разряда "легаси" по сей день 

[Mass]

И это, кстати, ответ на вопрос "чем сарматы отличались от скифов, и почему сарматы выгнали скифов с территории".

Сарматы были номадами. Скифы были сметены именно благодаря тому, что сарматы методично уничтожали скифские поселения - а сами при этом в поселениях не нуждались.