*Автохтонометрия и прочее

[ivanovgoga]

Видимо в промежутке между упадком Урарту и возвышением Персии и произошла экспансия колхов в долину Куры

а до этого  по вашему там была пустыня? Ни ассирийцы, ни урартцы ни даже Геродот ничего не знает о кавказских иберах или картлийцах или...просто других соседях к востоку от колхов. у всех упоминаются только колхи, что как-то странно, разве нет?

[Nevik Xukxo]

Колхи, месхи, диаохи - почему все на -хи?

[Nevik Xukxo]

Очередной осколок ассирийской империи, быстро взлетевший и еще быстрее упавший...

Возникновение Урарту вроде не связано с Ассирией.

[ivanovgoga]

Очередной осколок ассирийской империи, быстро взлетевший и еще быстрее упавший...

Возникновение Урарту вроде не связано с Ассирией.

А возникновение Армении не связано ни с Персией ни с Грецией..
Отколовшийся, взбунтовавшийся кусок империи

[mjora]

Однако не вижу причин по которой долина и равнина Куры могла быть населена разношерстными автохтонами разных семей и групп. Там нет для этого географических условий.

Если смотреть ширше долин-равнин, то бассейн Куры включает в себя и Аракс с притоками - всё вместе это вроде почти 200 тыс. кв. км.
На таком пространстве запросто могло поместиться около трёх языковых семей в масштабе кавказских.
Условно фантазируя - одна семья шла бы с истоков Куры, другая с истоков Аракса, третья - с устья Куры.
Столкнулись бы все три - около Севана.

Т.е. тысячелетиями у истоков Аракса формируется одна языковая семья , а ниже Нахичеваня -  другая ? И что же способствовало такому раздельному развитию ? Границы древних допотопных госв ?
Все эти народности должны были быть родственны . Обособленному развитию языковой семьи может способствовать только географическая изолированность . На одной равнине , в отсутствии препятствий ,границ и водораздельных хребтов не могло сформироваться даже 2 семьи  не говоря уже о группе семей .

[ivanovgoga]

Все эти народности должны были быть родственны

неабязательно.

У представителей куро-араксской культуры из Талина и Калавана (Армения) определены митохондриальные гаплогруппы H1u, X2f, U3a2, у образца I1635 / KA1/12 из Калавана, жившего 2619—2465 лет до н. э., определена Y-хромосомная гаплогруппа R1b1-M415 (xM269)[18]. Также у представителей куро-араксской культуры определили Y-хромосомные гаплогруппы J (субклад J1), G2b-FGC2964 и митохондриальные гаплогруппы R1a, K3, U4a2[19]. Из Арслантепе нашли J2a1a,G2a2b1,E1b1,J1a2,H2,R1b1

В общем и кавказские и переднеазиатские и индоевропейские...

[Nevik Xukxo]

На одной равнине , в отсутствии препятствий ,границ и водораздельных хребтов не могло сформироваться даже 2 семьи  не говоря уже о группе семей .

Зависит ещё от времени проживания на одном месте. Если больше около 6000 лет и без древних памятников письменности, то получим уже макросемью,
в существовании которой скептики будут сомневаться.

[mjora]

На одной равнине , в отсутствии препятствий ,границ и водораздельных хребтов не могло сформироваться даже 2 семьи  не говоря уже о группе семей .

Зависит ещё от времени проживания на одном месте. Если больше около 6000 лет и без древних памятников письменности, то получим уже макросемью,
в существовании которой скептики будут сомневаться.

Ладно . Сколько времени живут вместе НДЯ ?
Несмотря на продолжительное совместное проживание они составляют одну семью .

[Nevik Xukxo]

Сколько времени живут вместе НДЯ ?
Несмотря на продолжительное совместное проживание они составляют одну семью .

Их просто "вовремя" нашли. Опоздай лингвисты на 2-3...-? тыщи лет - была бы сомнительная макросемья из нескольких семей и даже изолятов.

[Nevik Xukxo]

Вот вам пример "семьи", которая может быть "макросемьёй". Поищите у Георгия Старостина (на academia видел)
Lexicostatistical Studies in East Sudanic I: On the genetic unity of Nubian-Nara-Tama
Восточносуданские в целом сами по себе гипотеза, на Глоттологе их единство не признают, даже Nubian, Nara и Tama вроде все отдельно.
Но по лексикостатистике у Г. Старостина получается, что NNT (Nubian-Nara-Tama) вроде как семья, но старше ИЕ лет на тысячу, то есть им порядка 7000 лет (плюс-минус).
А так как есть сомнения, что NNT реальны, то это и получается какой-то пограничный случай - то ли семья, то ли макросемья, то ли есть оно, то ли нет его.
Хотя, конечно, не факт, что именно около 7000 лет достаточно, чтобы начались сомнения в наличии семьи, случаи могут быть разными.
А если бы в бассейне Куры были языки с дивергенцией побольше, чем семь тыщ лет, то это совсем всё плохо с единой семьёй.

[mjora]

Сколько времени живут вместе НДЯ ?
Несмотря на продолжительное совместное проживание они составляют одну семью .

Их просто "вовремя" нашли. Опоздай лингвисты на 2-3...-? тыщи лет - была бы сомнительная макросемья из нескольких семей и даже изолятов.

   У них уже корень один , как они могли превратиться в изолятов ?
  Тем более живя  в одном уголке .

[mjora]

Вот вам пример "семьи", которая может быть "макросемьёй". Поищите у Георгия Старостина (на academia видел)
Lexicostatistical Studies in East Sudanic I: On the genetic unity of Nubian-Nara-Tama
Восточносуданские в целом сами по себе гипотеза, на Глоттологе их единство не признают, даже Nubian, Nara и Tama вроде все отдельно.
Но по лексикостатистике у Г. Старостина получается, что NNT (Nubian-Nara-Tama) вроде как семья, но старше ИЕ лет на тысячу, то есть им порядка 7000 лет (плюс-минус).
А так как есть сомнения, что NNT реальны, то это и получается какой-то пограничный случай - то ли семья, то ли макросемья, то ли есть оно, то ли нет его.
Хотя, конечно, не факт, что именно около 7000 лет достаточно, чтобы начались сомнения в наличии семьи, случаи могут быть разными.
А если бы в бассейне Куры были языки с дивергенцией побольше, чем семь тыщ лет, то это совсем всё плохо с единой семьёй.

Нет к тому никаких оснований . Есть прекрасный пример Чечни и Дагестана , где одна семья , и это при очень изрезанном горном ландшафте ,который и способствовал такой дивергенции. В долине р. Кура и на Куринской равнине автохтоны должны были ко времени Страбона говорить на родственных языках , дивергенция которых на то время не должна была быть глубже немецкий-английский .

[Nevik Xukxo]

В долине р. Кура и на Куринской равнине автохтоны должны были ко времени Страбона говорить на родственных языках , дивергенция которых на то время не должна была быть глубже немецкий-английский .

Ну, если верить англовики, "англо-немецкая" дивергенция (на самом деле там какая-то запутанная ситуация с валидностью западногерманской группы) произошла в первой половине 1 тыс. н. э. Страбон - это рубеж эр. То есть, ваш куроавтохтонный распался в районе 2000-1500 годов до н. э. И что с ним стало после Страбона?

[mjora]

В долине р. Кура и на Куринской равнине автохтоны должны были ко времени Страбона говорить на родственных языках , дивергенция которых на то время не должна была быть глубже немецкий-английский .

Ну, если верить англовики, "англо-немецкая" дивергенция (на самом деле там какая-то запутанная ситуация с валидностью западногерманской группы) произошла в первой половине 1 тыс. н. э. Страбон - это рубеж эр. То есть, ваш куроавтохтонный распался в районе 2000-1500 годов до н. э. И что с ним стало после Страбона?

Где вы это вычитали ? Распался он ещё во времена пребывания англов на материке как раз во времена Страбона .  Нет никаких условий предполагать наличие множества родственных языков на Куро-Аракской равнине . Языки могли распадаться в догосударственные времена только если меж ними возникали преграды - часть носителей мигрировала за хребеты , горы и проливы . Тут же одна сплошная равнина  . Максимум там мог существовать единый языковой континиум .

[Nevik Xukxo]

Тут же одна сплошная равнина  . Максимум там мог существовать единый языковой континиум .

И именно сейчас на Алазанской равнине существует единый языковой континуум из грузинских, азербайджанских, аварских и т. д. и т. п. диалектов.
Так почему раньше-то должно быть совсем не так?

[ivanovgoga]

Так почему раньше-то должно быть совсем не так?

Потому что по соседству должны были бы быть государства препятствующие ассимиляции своих анклавов, но кроме Ассирии в тот период мы никого рядом с  Кавказом не наблюдаем.

[mjora]

Тут же одна сплошная равнина  . Максимум там мог существовать единый языковой континиум .

И именно сейчас на Алазанской равнине существует единый языковой континуум из грузинских, азербайджанских, аварских и т. д. и т. п. диалектов.
Так почему раньше-то должно быть совсем не так?

Они все пришлые .
Так и в альпах сегодня 4 языка , а 2000 лет назад был кельтский которого давно там уж нет .

[Nevik Xukxo]

Они все пришлые .
Так и в альпах сегодня 4 языка , а 2000 лет назад был кельтский которого давно там уж нет .

И что, что пришлые? Это просто довод, что идеальной картины - 1 равнина, на ней формируется 1 язык, и ничего больше нет - вряд ли бывает.
Придумали вы себе какой-то языковой равнинный рай.
Больше четырёх и никто не знает, сколько. Если для языка нужна литературная норма, то один только романшский в Швейцарии фантом - там 5 литнорм (у каждого диалекта своя) и межроманшский какой-то, который не популярен у романшей, впору говорить о романшской подгруппе языков.
Были ли кельты автохтонами Альп неизвестно. И в регионе были не только кельты - ретов куда денете, например?
И сколько, по-вашему, нужно времени, чтобы на равнине доминировал один язык? При том, что он не обязательно образовался там, мог и прийти.

[ivanovgoga]

И что, что пришлые? Это просто довод, что идеальной картины - 1 равнина, на ней формируется 1 язык, и ничего больше нет - вряд ли бывает.

бывает. Языки и этносы ассимилируются. Взгляните на Анатолию-все "местные" турки- это бывшие греки, лазы, армяне...Островки лазов, грузин сохранились лишь в глухих селах, сейчас правда уже чаще слышна картвельская речь, народ шастает на работу в Грузию, учит язык, грузины, мегрелы тоже работают в Турции и общаются с местными картвелами...Появилась поддержка-началось возрождение, до этого с 1921 года был упадок.

[mjora]

Они все пришлые .
Так и в альпах сегодня 4 языка , а 2000 лет назад был кельтский которого давно там уж нет .

И что, что пришлые? Это просто довод, что идеальной картины - 1 равнина, на ней формируется 1 язык, и ничего больше нет - вряд ли бывает.
Придумали вы себе какой-то языковой равнинный рай.

Сначала формируются языковые семьи . При их формировании на определенной территории группа людей формирует семью . Так появляется язык . Это уже спустя тысячи лет происходит миграция и на одной равнине могут проживать как местные так приглые языки их может быть и 3 и 5 и 15 .
Так вот , как могли на одном географическом пространстве образоваться несколько изолятов ?
Это невозможно .
Допустим , в Италии жили этруски , сравнительно автохтонное население Аппенин . Затем туда проникли иные этносы так там очутились италики и кельты . Вот вы увидев картину времен Пунической войны сказали бы что в Италии несколько языковых семей и групп . Так и на берегах Дуная  несколько групп языков . Но они ведь не от долгого совместного проживания так сильно разнятся ?)

[Nevik Xukxo]

Допустим , в Италии жили этруски , сравнительно автохтонное население Аппенин .

Есть гипотеза тирренской семьи (этруски, реты, камуны в Италии; древние лемносцы (носители языка Лемносской стелы) в Греции - то есть, возможно, что тиррены в Италии пришельцы. Тогда уж условный автохтон в материковой Италии был севернопиценский, потому что его невозможно классифицировать.

[Nevik Xukxo]

Так вот , как могли на одном географическом пространстве образоваться несколько изолятов ?
Это невозможно .

Это вы индейцам и папуасам скажите - у них бывают региончики, где несколько изолятов рядышком.
Или вот хадза и сандаве в Танзании - почти рядом сидят.

[ivanovgoga]

Так вот , как могли на одном географическом пространстве образоваться несколько изолятов ?
Это невозможно .

Это вы индейцам и папуасам скажите - у них бывают региончики, где несколько изолятов рядышком.

вы сейчас шутите? Это были кочевые и полукочевые племена, вечно гоняющиеся за кочевыми животными (бизонами, оленями) и друг-дружкой, а не земледельцы вроде куро-аракса.

[Nevik Xukxo]

Это были кочевые и полукочевые племена, вечно гоняющиеся за кочевыми животными (бизонами, оленями) и друг-дружкой, а не земледельцы вроде куро-аракса.

Не все индейцы не земледельцы, а папуасы так и вовсе земледельцы и есть.

[mjora]

Так вот , как могли на одном географическом пространстве образоваться несколько изолятов ?
Это невозможно .

Это вы индейцам и папуасам скажите - у них бывают региончики, где несколько изолятов рядышком.
Или вот хадза и сандаве в Танзании - почти рядом сидят.

Ладно . Назовите мне хоть один изолят в Чечне и Дагестане .
Их нет . Были ? Не думаю .
Так откуда взяться изолятам на Куро-Аракской равнине ?   
А ?