*Автохтонометрия и прочее

[forest]

Это как ? Вроде Наири к Ассирии была ближе чем Диаоха.

За счет чего? Урарту горная страна без всякого выхода куда либо(тупик), а через Диаоха- путь к морю.

Швейцария тоже горная страна без всякого выхода куда либо , но она лежит между Италией и Германией

[forest]

Он фригийцев с Балкан выводил. Про армян чё-т не помню.

он вроде считал их одним из племен фригийцев, даже военачальник общий у них был из фригийцев.

Судя по тому же Геродоту , чтоб добраться от фригийцев до армян , нужно было идти 24 дня. Что то далеко  армяне убежали от своих братьев фригийцев. Слишком мало информации.

[ivanovgoga]

нужно было идти 24 дня.

Средняя скорость вьючного каравана по хорошей дороге от 4 до 4 1/2 км в час; дневной перегон обычно 20 — 30 км, но может быть доведен и до 35 — 50 км; такие большие перегоны приводят к быстрому натиранию спин лошадей и требуют более частых дневок для отдыха.

берем 30 км, делим на 2(так делают, когда маршрут проходит в горах и дороги часто петляют) умножаем на 24 получаем 360 км. с учетом "туда-сюда" имеем, что столица фригийцев от армян находилась 500-250 км. чего тут "далеко"?

[ivanovgoga]

Это как ? Вроде Наири к Ассирии была ближе чем Диаоха.

За счет чего? Урарту горная страна без всякого выхода куда либо(тупик), а через Диаоха- путь к морю.

Швейцария тоже горная страна без всякого выхода куда либо , но она лежит между Италией и Германией

Вот именно "между", а значит это путь из "пункта А в пункт Б".
А вот у нас нет никаких сведений о том что что-то было северней ванского племенного объединения, что интересовало бы ассирийцев в плане торговли или завоеваний. Я думаю, что ассирийцы туда пошли, только потому что думали что там море и есть морские пути.

[mjora]

   Так почему нет изолятов в Дагестане и Чечне ?

А если ПНД реконструирован криво и на деле НД языки - это зона конвергенции нескольких семей и изолятов?

Даже если теоретически так предположить , то изоляты не могли 10-15 тыс. лет назад жить в горных ущельях Дагестана . Ледник только сошёл. Значит эти изоляты должны были сформироваться на равнине у подножья гор . Как на одной равнине могут быть несколько автохтонных изолятов ? 

[Nevik Xukxo]

Даже если теоретически так предположить

Можно в пример взять тюркские языки - утверждается, что им порядка 2000 лет (плюс-минус), а алтайская семья подвергается сильному скепсису.
То есть, возможен вариант, что реальной семье в каких-то случаях может не быть больше 2000 лет (плюс-минус).
НД "семьи": 1) нахская 2) аварский 3) андийские 4) цезские 5) лакский 6) даргинский\даргинские
7) арчинский 8) лезгино-агуло-табасаранские 9) рутульско-цахурские 10) крызо-будухские 11) удино-агванские 12) хиналугский
По меньшей мере 12 таксонов, сравнимых по глубине с тюркскими языками.

[mjora]

Даже если теоретически так предположить

Можно в пример взять тюркские языки - утверждается, что им порядка 2000 лет (плюс-минус), а алтайская семья подвергается сильному скепсису.
То есть, возможен вариант, что реальной семье в каких-то случаях может не быть больше 2000 лет (плюс-минус).
НД "семьи": 1) нахская 2) аварский 3) андийские 4) цезские 5) лакский 6) даргинский\даргинские
7) арчинский 8) лезгино-агуло-табасаранские 9) рутульско-цахурские 10) крызо-будухские 11) удино-агванские 12) хиналугский
По меньшей мере 12 таксонов, сравнимых по глубине с тюркскими языками.

Как может не быть 2000 лет ?

Монгольские тюркским родственны .

[Nevik Xukxo]

Монгольские тюркским родственны .

Не доказано.

[mjora]

Монгольские тюркским родственны .

Не доказано.

Монголы заимствовали у тюрков "сердце" ?

[forest]

нужно было идти 24 дня.

Средняя скорость вьючного каравана по хорошей дороге от 4 до 4 1/2 км в час; дневной перегон обычно 20 — 30 км, но может быть доведен и до 35 — 50 км; такие большие перегоны приводят к быстрому натиранию спин лошадей и требуют более частых дневок для отдыха.

берем 30 км, делим на 2(так делают, когда маршрут проходит в горах и дороги часто петляют) умножаем на 24 получаем 360 км. с учетом "туда-сюда" имеем, что столица фригийцев от армян находилась 500-250 км. чего тут "далеко"?

То есть от фригийцев(чей язык до нас не дошёл) которые по словам македонян прибыли с Европы ( не факт что эти слова являются истиной), отделись армяне (неизвестно когда) , прошли через каппадокицев , киликийцев( или наоборот киликийцы и кападокийцы втиснулись между ними) и заселили бывшие земли Урарту( куда за такой короткий срок делись урарты неясно) и назвались именем которым эта земля была известна из хеттских летописей  за 600 лет до Дария написавшего бехистунское письмо. Говорю же слишком мало информации , чтоб 100% утверждать за автохтонность/неавтохнность.

[Nevik Xukxo]

Монголы заимствовали у тюрков "сердце" ?

Родство не определяется только лексикой. Фонетика и грамматика тоже имеют значение.

[mjora]

нужно было идти 24 дня.

Средняя скорость вьючного каравана по хорошей дороге от 4 до 4 1/2 км в час; дневной перегон обычно 20 — 30 км, но может быть доведен и до 35 — 50 км; такие большие перегоны приводят к быстрому натиранию спин лошадей и требуют более частых дневок для отдыха.

берем 30 км, делим на 2(так делают, когда маршрут проходит в горах и дороги часто петляют) умножаем на 24 получаем 360 км. с учетом "туда-сюда" имеем, что столица фригийцев от армян находилась 500-250 км. чего тут "далеко"?

То есть от фригийцев(чей язык до нас не дошёл) которые по словам македонян прибыли с Европы ( не факт что эти слова являются истиной), отделись армяне (неизвестно когда) , прошли через каппадокицев , киликийцев( или наоборот киликийцы и кападокийцы втиснулись между ними) и заселили бывшие земли Урарту( куда за такой короткий срок делись урарты неясно) и назвались именем которым эта земля была известна из хеттских летописей  за 600 лет до Дария написавшего бехистунское письмо. Говорю же слишком мало информации , чтоб 100% утверждать за автохтонность/неавтохнность.

Армянский язык не относится к анатолийским языкам к которым относился хеттский   , лувийский ,кармйский и т.д. Армянский явно позднее явление в Анатолии. Дальнее родство его с фригийским показывают наличие схожести слов в фригийском и греческом . По видимому фригийцы и армяне появились в Анатолии в эпоху экспансии "Народов моря" . Спустя сотни лет фригийцы оказались  в центре Анатолии , а армяне восточнее .
Совершенно антинаучно предположить что армянский на Армянском нагорье уже был в эпоху хаттов и хурритов , тем более говорить об автохтонности армянского языка в этом краю .

[Nevik Xukxo]

Дальнее родство его с фригийским показывают наличие схожести слов в фригийском и греческом .

Неизвестно, была ли армяно-фригийская группа, есть альтернативная версия, что была греко-фригийская.
Поэтому я думаю, что фригийцы и армяне - разные миграции, пока не доказано обратного.
Праармяне запросто могли проскочить в сторону некоторых районов Армянского нагорья ещё до Хеттской империи (конец 3 тыс. до н. э., например?).
Короче, вопрос о времени праармянской миграции и конкретных маршрутах рано ещё закрывать.

[mjora]

Дальнее родство его с фригийским показывают наличие схожести слов в фригийском и греческом .

Неизвестно, была ли армяно-фригийская группа, есть альтернативная версия, что была греко-фригийская.
Поэтому я думаю, что фригийцы и армяне - разные миграции, пока не доказано обратного.

Есть предположения родства . А то что они мигрировали из Европы уже позже анатолийских языков  это вполне логично .

[ivanovgoga]

Праармяне запросто могли проскочить в сторону некоторых районов Армянского нагорья ещё до Хеттской империи (конец 3 тыс. до н. э., например?).

Хетты-местные, возможно цари были генетические ИЕ, но все раскопанные останки это "кавказоиды" G2, J2. Так что армяне не могли через них "перепрыгнуть". Возможен вариант прихода их с индоиранцами с востока, но и тогда Урарту не при чем.

[Nevik Xukxo]

Так что армяне не могли через них "перепрыгнуть".

Хетты не распространялись на всю Анатолию, там была куча народов, о ряде которых почти ничего неизвестно.
И потом - я предположил конец 3 тыс. до н. э. - этническая ситуация ещё менее известна и отличалась от 2 тыс. до н. э.
И у праармян могло не быть большой территории. Вообще никто не знает, почему у одних языков большие земли, у других маленькие.

[ivanovgoga]

Хетты не распространялись на всю Анатолию, там была куча народов, о ряде которых почти ничего неизвестно.

Какая разница, скелеты говорят о том, что это не генетические ИЕ

[ivanovgoga]

Хетты не распространялись на всю Анатолию, там была куча народов, о ряде которых почти ничего неизвестно
И потом - я предположил конец 3 тыс. до н. э. - этническая ситуация ещё менее известна и отличалась от 2 тыс. до н. э.

генетика против такого "многообразия" -там только генетические кавказоиды и семиты.

[Nevik Xukxo]

Какая разница, скелеты говорят о том, что это не генетические ИЕ

Как будто мы знаем, что такое генетические ИЕ. И не надо говорить про макрогаплогруппы типа G2, J2 - это вообще ни о чём. У индоевропейцев этого добра тоже хватает, и оно по филогении отличается от кавказских субкладов.

[ivanovgoga]

что такое генетические ИЕ

R1

[Nevik Xukxo]

R1

Тоже ни о чём. Субклады R1b-V88, поселившиеся в Африке в районе бассейна озера Чад, тоже ИЕ? Нет, их пытаются ассоциировать с чадскими языками.

[mjora]

Так что армяне не могли через них "перепрыгнуть".

Хетты не распространялись на всю Анатолию, там была куча народов, о ряде которых почти ничего неизвестно.
И потом - я предположил конец 3 тыс. до н. э. - этническая ситуация ещё менее известна и отличалась от 2 тыс. до н. э.
И у праармян могло не быть большой территории. Вообще никто не знает, почему у одних языков большие земли, у других маленькие.

Их должно было быть достаточно много , чтобы они могли подмять под себя вполне процветающие царства по пути на Армянское нагорье .  Такое маловероятно . Более разумно предположить такую миграцию в эпоху "Народов моря" , когда  те подмяли под себя существующие там госва . В этом хаосе фригийцы и армяне вполне могли продвинуться вглубь Анатолии .

[ivanovgoga]

Субклады R1b-V88, поселившиеся в Африке в районе бассейна озера Чад, тоже ИЕ? Нет, их пытаются ассоциировать с чадскими языками.

Языки как раз вторичны. Хетты-пример этого.
Возможно в африке 300 лет назад какой-то испанский или английский торговец (или торговцы) любил потыкать в шоколадку...

[Nevik Xukxo]

Возможно в африке 300 лет назад какой-то испанский или английский торговец (или торговцы) любил потыкать в шоколадку...

Вряд ли. Стандартная идея о субкладах R1b-V88 в Чадском бассейне - занесены чадскими языками. Мелькала мысль, что постарались арабы-баггара, но это маловероятно.
Короче, смотрите всегда на возраст субкладов. Чтобы связать с какой-то языковой семьёй-группой - имхо должен быть сопоставимым. Потому что палеолитические возраста - это ни о чём.

[Nevik Xukxo]

Их должно было быть достаточно много , чтобы они могли подмять под себя вполне процветающие царства по пути на Армянское нагорье .

Так царств особо и не было. Были города-государства, которые иногда объединялись в рыхлые конфедерации типа Ассувы.
Насколько вообще у хеттов была империя - вопрос. Не все ранние империи были сильно централизованы, надо думать.
Например, тот же Аккад - это скорее просто город-государство, ставший локальным гегемоном, вот и вся империя.