Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 17:47

Цитата: ivanovgoga от Если диалекты взаимопонятны, то для стороннего наблюдателя это просто один язык.

Для научной филогении идиомов это нерелевантно, как и язык vs диалект.

Вы меня не поняли. Представьте что вы идете с человеком, который не знает никакого языка, кроме вашего и своего родного. И тут вы замечаете, что он свободно общается с представителем третьего этноса, при чем используя свой  родной язык. Какой вывод вы сделаете?

Цитата: ivanovgoga от сентября 11, 2020, 17:54
Представьте что вы идете с человеком, который не знает никакого языка, кроме вашего и своего родного. И тут вы замечаете, что он свободно общается с представителем третьего этноса, при чем используя свой  родной язык. Какой вывод вы сделаете?

1) Как я определю, что у них разные языки? Одинаково непонятно тараторят.
2) А вдруг они просто знают языки друг друга и просто издеваются надо мной, чтобы я сделал выводы об их едином языке?

Цитата: ivanovgoga от сентября 11, 2020, 01:18

Цитата: forest от сентября 11, 2020, 00:56
Если армяне появились в регионе не раньше 7 века до н. э. то по странному стечению обстоятельств самоназвание их страны совпадает с названием государста которое было в том же регионе и которое исчезло из летописей в 13 веке до н. э.

вы действительно думаете, что современные огласовки клинописи точно воспроизводят  фонемы ассирии 13 века д.н.э?

и даже это лишь предположение. Так что была то Хаяса или Гажазу одному Богу известно.
С гласными, кстати, еще хуже.

Исходим из тех данных которые имеем, а это может произносилось так , а может так , это несерьёзно. Сказали Хайаса,значит Хайаса, сказали бы Газажу было бы Газажу

Цитата: mjora от сентября 11, 2020, 07:16

Цитата: forest от сентября 11, 2020, 00:56

Цитата: ivanovgoga от сентября 10, 2020, 23:57

Цитата: forest от сентября 10, 2020, 22:47
Так непонятно куда так быстро исчезли урарты , когда их успели сменить армяне

Урарты вообще не армяне. Урарты не ИЕ. Хурритский след в армянском говорит лишь об ассимиляции остатков хуритов армянскими племенами. И армяне их не сменили. Их сначала сменили ахемениды. Нет никаких данных об армянах в Закавказье в тот период(7-5 век до.н.е). Скорей всего армяне туда попали после того, как сами оказались в ахеменидской империи.

Знаю что урарты вообще не армяне. Знаю что урарты не ИЕ. Урартов сменили мидийцы, тех сменили персы. Если армяне появились в регионе не раньше 7 века до н. э. то по странному стечению обстоятельств самоназвание их страны совпадает с названием государста которое было в том же регионе и которое исчезло из летописей в 13 веке до н. э. Так же нет никаких данных о появлении армян в этом регионе 7-5 веке до н. э просто было исчезло Урарту а через 50 где то лет на её месте уже упоминаются армяне.

Если вы имеете ввиду Хайаса , то почему персы , семиты , греки пишут армен, Армения и т.д. ?
Греки и Персы не упоминают Урарту просто потому что до их там появления Урарту исчезло .  Случился катаклизм нашествие скифов , которое уничтожило Урарту , не оставив о нём даже воспоминания спустя 200 лет до времени появления там Геродота и Ксенофонта . Кстати , греки и персы и хеттов не знали .

Но почему то они упоминают ассирийцев в то время когда Ассирия исчезла в тоже самое время что и Урарту, до их там появления. Да и эламитов персы знали , когда Элам исчез раньше чем Ассирия и Урарту . А урарты куда то растворил безследно  . Их что всех под чистую вырезали/ вытеснили куда то ? Откуда мне знать почему они так пишут, это надо спросить у их древних. Возможно армены были фригийцами, и дали экзоним всему населению той земли на которую пришли. А хаи ( возможно были картвелами, поэтому и овца с картвельского) ,дали эндоэтноним .Известно какой процент в армянском индоевропейскости, в частности балканской?

Цитата: ivanovgoga от сентября 11, 2020, 13:09

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 08:24
У моей гипотезы основания не хуже. Я считаю, что праармяне просто до времён ахеменидов занимали относительно небольшую территорию.

Где-то в районе меж Босфором и Синопом, на территории Фригии исходя из данных Геродота и лингвистических данных Евдокса Родосского... И после окончательной гибели остатков Урарту, армяне, оказавшись внутри ахеменидского царства, двинулись заселять опустевшие горы.

А есть ссылка на труд Евдокса Родосского на русском языке , где упоминаются армяне? А то Геродот есть, а Евдокса в сети не нашёл

Цитата: forest от сентября 11, 2020, 19:17
А урарты куда то растворил безследно  .

Может, мало их было на самом деле. Династия ёк, государство тюк, и их всех тык-тык.

Цитата: forest от сентября 11, 2020, 18:25
а это может произносилось так , а может так , это несерьёзно.

Очень серьезно. Взгляните на английский, а 800 лет назад все было совсем по-другому, звучало ближе к написанному, а тут 3300 лет прошло.
Вообще,  почитайте про "озвучку" письменности мертвых языков, много интересного найдете.

Цитата: forest от сентября 11, 2020, 19:17
А урарты куда то растворил безследно  . Их что всех под чистую вырезали/ вытеснили куда то ?

Они себя так не называли. Те кто называл, при греках уже не существовали.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 19:24
Может, мало их было на самом деле.

Ну чисто Урарту -2 века всего. Запомнить-то наверно чуть отдаленные соседи не успели.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 18:08
1) Как я определю, что у них разные языки? Одинаково непонятно тараторят.

ну, и..

Цитата: forest от сентября 11, 2020, 19:22
А есть ссылка на труд Евдокса Родосского на русском языке , где упоминаются армяне?

В какой местности их помещают и те ли это армяне?
А то "армянская" деревня есть на Крите: (wiki/en) Armenoi
Вдруг в разных районах древней Анатолии были совершенно разные армяне? И не все эти армяне предки "наших" армян?
Например, напомню, что в текстах Эблы середины 3 тыс. до н . э. анатолийские имена связывают с выходцами из какого-то Арми.
Если жители того Арми, где бы он ни был (вроде не нашли), анатолийцы, то это пример не "наших" армян.
Сюда же Арманум ещё... А вдруг на самом деле "наши" армяне из Арманума, где бы он ни был?

https://www.researchgate.net/publication/327727337_Greco-Armenian

ЦитироватьIt has been generally held since the beginning of the 20th century that Armenian is more closely related to Greek than to any other Indo-European branch. A more recent minority opinion posits an especially close relationship between Greek and Armenian, even going so far as to assume a period of Greco-Armenian unity. Following upon recent publications, above all Clackson 1994, this paper argues that the available evidence does not at all support this stronger hypothesis. In contrast to the lexical innovations common to Greek and Armenian, the phonological isoglosses shared by the two languages are extremely few and of an easily repeatable nature. The morphological features claimed as shared innovations may likewise represent independent developments and/or have parallels in other Indo-European branches, whereas other features of verbal morphology rather appear to connect Armenian with Indo-Iranian or Balto-Slavic. These considerations suggest that pre-Armenian belonged to a dialect continuum encompassing the ancestors of Greek, Phrygian, and Indo-Iranian for some time after the breakup of Proto-Indo-European, but made up a distinct speech community already by the late 3rd millennium BC.

Вот такое есть мнение, что армянский был отдельный язык уже в конце 3 тыс. до н. э. И, кстати, аккадцы засекли Арманум примерно тогда же вроде.
Неужто совпадение?

Казус не только с Урарту , но и с хеттами , которых ни греки , ни персы не упоминают . Есть еще множество других примеров . Ассирийцы и их язык были живы в эпоху Геродота , эламиты видимо тоже вполне себе существовали в эпоху Ахеменидов . А вот урарты  исчезли , точнее их язык .
К тому же в долине Аракса Геродот помещает саспиров вплоть до Нахичевани . Кто они были по языку ? Может хуррито-урарты ?
Однако спустя пару - тройку веков саспиров уже никто не упоминает .

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 19:24

Цитата: forest от сентября 11, 2020, 19:17
А урарты куда то растворил безследно  .

Может, мало их было на самом деле. Династия ёк, государство тюк, и их всех тык-тык.

Всё возможно ,  вон болгары пришедшие с Аспарухом наврядли составляли большинство.

Цитата: mjora от сентября 11, 2020, 20:35
К тому же в долине Аракса Геродот помещает саспиров вплоть до Нахичевани . Кто они были по языку ? Может хуррито-урарты ?

Вобще-то Спери, и Са-Спери как бы прямо намекает на происхождение. Скорей всего Геродот не очень разбирался в тонкостях картвельского словообразования, хотя, если это были не картвелы, то им это имя могли дать их соседи колхи, а греки просто перенять у колхов.

Цитата: forest от сентября 11, 2020, 22:15
вон болгары пришедшие с Аспарухом наврядли составляли большинство.

Ну и русы Рюрика большинством в будущей Руси не были.

Цитата: ivanovgoga от сентября 11, 2020, 22:16
хотя, если это были не картвелы

нужны тексты на саспейрском, чтобы показать их картвельскость\некартвельскость.
пока что они неклассифицированный народ. как в общем и все в картвельских землях до первых записей на древнегрузинском.

Цитата: mjora от сентября 11, 2020, 20:35
Казус не только с Урарту , но и с хеттами , которых ни греки , ни персы не упоминают . Есть еще множество других примеров . Ассирийцы и их язык были живы в эпоху Геродота , эламиты видимо тоже вполне себе существовали в эпоху Ахеменидов . А вот урарты  исчезли , точнее их язык .
К тому же в долине Аракса Геродот помещает саспиров вплоть до Нахичевани . Кто они были по языку ? Может хуррито-урарты ?
Однако спустя пару - тройку веков саспиров уже никто не упоминает .

Когда пала Хеттское царство , а когда Ассирия, Элам, Урарту?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 22:28
нужны тексты на саспейрском

Необязательно. Если народ назывался картвелами Спери, то страну вполне логично назвать по-грузински  Са-спери. Я не утверждаю, что они были картвелами, но греки просто могли перенять хороним саспери  как этноним от грузин.

Цитата: forest от сентября 11, 2020, 22:31
Когда пала Хеттское царство , а когда Ассирия, Элам, Урарту?

Урарту лишь на сто лет пережило хетские, правда уже раздробленные на отдельные державы города.
А Ассирия и Урарту погибли одновременно, от рук скифов.

Цитата: ivanovgoga от сентября 11, 2020, 22:16

Цитата: mjora от сентября 11, 2020, 20:35
К тому же в долине Аракса Геродот помещает саспиров вплоть до Нахичевани . Кто они были по языку ? Может хуррито-урарты ?

Вобще-то Спери, и Са-Спери как бы прямо намекает на происхождение. Скорей всего Геродот не очень разбирался в тонкостях картвельского словообразования, хотя, если это были не картвелы, то им это имя могли дать их соседи колхи, а греки просто перенять у колхов.

Область Спери ничего общего не имеет с Саспирами Геродота . В его книге в части где он рассказывает о воцарении Кира Великого ясно написано что Мидия равнинная страна и только на границе с землей саспиров она гориста и покрыта лесами . Отсюда не сложно заключить , что речь идёт о границе Мидии с землей сасперийцев между оз. Урмия и г. Арарат . Предполагать что саспиры это картвелы просто нелепо.

Гомеровских кетеян (Κήτειοι) отождествляют с хеттами.

Цитата: forest от сентября 11, 2020, 22:31

Цитата: mjora от сентября 11, 2020, 20:35
Казус не только с Урарту , но и с хеттами , которых ни греки , ни персы не упоминают . Есть еще множество других примеров . Ассирийцы и их язык были живы в эпоху Геродота , эламиты видимо тоже вполне себе существовали в эпоху Ахеменидов . А вот урарты  исчезли , точнее их язык .
К тому же в долине Аракса Геродот помещает саспиров вплоть до Нахичевани . Кто они были по языку ? Может хуррито-урарты ?
Однако спустя пару - тройку веков саспиров уже никто не упоминает .

Когда пала Хеттское царство , а когда Ассирия, Элам, Урарту?

Если урартский язык был лишь языком знати ,а простой народ говорил на древнеармянском , то что мешало осыободившимся от урартского гнёта протоармянам использовать письмо и записывать тексты уже на армянском языке ?
Нет урартов , пишите на армянском чего ждать Маштоца 900 лет ?

Цитата: Бенни от сентября 11, 2020, 22:53
Гомеровских кетеян (Κήτειοι) отождествляют с хеттами.

А Хайаса с армянами . И что ?
Кашков с касогами (адыге) , Абешла с абхазами (апсилы) , нахов с урартами и т.д.

Цитата: mjora от сентября 11, 2020, 22:55
Если урартский язык был лишь языком знати ,а простой народ говорил на древнеармянском , то что мешало осыободившимся от урартского гнёта протоармянам использовать письмо и записывать тексты уже на армянском языке ?
Нет урартов , пишите на армянском чего ждать Маштоца 900 лет ?

По этой логике восточные славяне должны были перенять письменность у готов в 4 в. , а не ждать Кирилла и Мефодия.