Лингвофорум

Цитата: mjora от сентября 10, 2020, 19:48

Цитата: forest от сентября 10, 2020, 19:10

Цитата: ivanovgoga от сентября 10, 2020, 06:44

Цитата: forest от сентября  9, 2020, 23:36
нужно было идти 24 дня.

ЦитироватьСредняя скорость вьючного каравана по хорошей дороге от 4 до 4 1/2 км в час; дневной перегон обычно 20 — 30 км, но может быть доведен и до 35 — 50 км; такие большие перегоны приводят к быстрому натиранию спин лошадей и требуют более частых дневок для отдыха.

берем 30 км, делим на 2(так делают, когда маршрут проходит в горах и дороги часто петляют) умножаем на 24 получаем 360 км. с учетом "туда-сюда" имеем, что столица фригийцев от армян находилась 500-250 км. чего тут "далеко"?

То есть от фригийцев(чей язык до нас не дошёл) которые по словам македонян прибыли с Европы ( не факт что эти слова являются истиной), отделись армяне (неизвестно когда) , прошли через каппадокицев , киликийцев( или наоборот киликийцы и кападокийцы втиснулись между ними) и заселили бывшие земли Урарту( куда за такой короткий срок делись урарты неясно) и назвались именем которым эта земля была известна из хеттских летописей  за 600 лет до Дария написавшего бехистунское письмо. Говорю же слишком мало информации , чтоб 100% утверждать за автохтонность/неавтохнность.

Армянский язык не относится к анатолийским языкам к которым относился хеттский   , лувийский ,кармйский и т.д. Армянский явно позднее явление в Анатолии. Дальнее родство его с фригийским показывают наличие схожести слов в фригийском и греческом . По видимому фригийцы и армяне появились в Анатолии в эпоху экспансии "Народов моря" . Спустя сотни лет фригийцы оказались  в центре Анатолии , а армяне восточнее .
Совершенно антинаучно предположить что армянский на Армянском нагорье уже был в эпоху хаттов и хурритов , тем более говорить об автохтонности армянского языка в этом краю .

Так непонятно куда так быстро исчезли урарты , когда их успели сменить армяне. Если армяне появились в Анатолии в эпоху экспансии " народов моря" то получается что по примеру хеттов взяли в качестве самоназвания , имя тех кто жил на этих землях до них . Возможно ли что армяне это смесь фригийцев и хайасцев?

Цитата: forest от сентября 10, 2020, 22:47
Возможно ли что армяне это смесь фригийцев и хайасцев?

Про хайасцев почти ничего неизвестно, чтобы что-то говорить.
Если включить греко-армянскую гипотезу и недавнее дерево ИЕ от Касьяна и др., то там разделение греческого и армянского - около 2000 г. до н. э.
Так что, если предположить, что языки ветвятся постоянно, то праармянский мог проникнуть в Малую Азию уже на рубеже 3-2 тысячелетий до н. э.
Короче, я симпатизирую вот такой, относительно автохтонной гипотезе, что праармяне пришли раньше "народов моря".
С миграциями, связанными с народами моря, могут быть связаны фригийцы, но не армяне.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2020, 22:53

Цитата: forest от сентября 10, 2020, 22:47
Возможно ли что армяне это смесь фригийцев и хайасцев?

Про хайасцев почти ничего неизвестно, чтобы что-то говорить.
Если включить греко-армянскую гипотезу и недавнее дерево ИЕ от Касьяна и др., то там разделение греческого и армянского - около 2000 г. до н. э.
Так что, если предположить, что языки ветвятся постоянно, то праармянский мог проникнуть в Малую Азию уже на рубеже 3-2 тысячелетий до н. э.
Короче, я симпатизирую вот такой, относительно автохтонной гипотезе, что праармяне пришли раньше "народов моря".
С миграциями, связанными с народами моря, могут быть связаны фригийцы, но не армяне.

Ну да ничего неизвестно кроме имён нескольких царей в хеттской передаче. В 13 веке до н. э.  упоминания о Хайасе исчезает и в тоже время появляются первые упоминания о Наири и урартах . Какая связь между Хайасой , Наири и урартами не известно. Как только машину времени изобретут узнаем точно всё.

Цитата: forest от сентября 10, 2020, 22:47
Так непонятно куда так быстро исчезли урарты , когда их успели сменить армяне

Урарты вообще не армяне. Урарты не ИЕ. Хурритский след в армянском говорит лишь об ассимиляции остатков хуритов армянскими племенами. И армяне их не сменили. Их сначала сменили ахемениды. Нет никаких данных об армянах в Закавказье в тот период(7-5 век до.н.е). Скорей всего армяне туда попали после того, как сами оказались в ахеменидской империи.

Цитата: forest от сентября 10, 2020, 22:47
если армяне появились в Анатолии в эпоху экспансии " народов моря" то получается что по примеру хеттов взяли в качестве самоназвания , имя тех кто жил на этих землях до них

Никто там до хеттов, кроме их самих там не жил. Генетически это те же хаты. Сменился язык, при чем только бытовой, культовый остался тот же.

Цитата: ivanovgoga от сентября 10, 2020, 23:57

Цитата: forest от сентября 10, 2020, 22:47
Так непонятно куда так быстро исчезли урарты , когда их успели сменить армяне

Урарты вообще не армяне. Урарты не ИЕ. Хурритский след в армянском говорит лишь об ассимиляции остатков хуритов армянскими племенами. И армяне их не сменили. Их сначала сменили ахемениды. Нет никаких данных об армянах в Закавказье в тот период(7-5 век до.н.е). Скорей всего армяне туда попали после того, как сами оказались в ахеменидской империи.

Знаю что урарты вообще не армяне. Знаю что урарты не ИЕ. Урартов сменили мидийцы, тех сменили персы. Если армяне появились в регионе не раньше 7 века до н. э. то по странному стечению обстоятельств самоназвание их страны совпадает с названием государста которое было в том же регионе и которое исчезло из летописей в 13 веке до н. э. Так же нет никаких данных о появлении армян в этом регионе 7-5 веке до н. э просто было исчезло Урарту а через 50 где то лет на её месте уже упоминаются армяне.

Цитата: forest от сентября 11, 2020, 00:56
Если армяне появились в регионе не раньше 7 века до н. э. то по странному стечению обстоятельств самоназвание их страны совпадает с названием государста которое было в том же регионе и которое исчезло из летописей в 13 веке до н. э.

вы действительно думаете, что современные огласовки клинописи точно воспроизводят  фонемы ассирии 13 века д.н.э?

и даже это лишь предположение. Так что была то Хаяса или Гажазу одному Богу известно.
С гласными, кстати, еще хуже.

Цитата: forest от сентября 11, 2020, 00:56
на её месте уже упоминаются армяне.

Где это "на ее месте"?
Просто упоминаются, без привязки к конкретной территории.

ЦитироватьВ таблицах в соответствующих статьях приводятся наборы силлабограмм, использовавшихся в соответствующем виде клинописи. В заголовках строк указывается предполагаемая согласная фонема (или аллофон), а в заголовках столбцов — последующие или предшествующие гласные. В ячейках, соответствующих пересечению согласного и гласного, указывается стандартная транслитерация данного слога — при этом выбирается значение, наиболее близкое к предполагаемому фонетическому звучанию. Например, знак 𒍢, который транслитерируется как zí, используется в эламском для передачи слогов ʒi/ci и ʒe/ce, а возможно также и ǰi/či и ǰe/če

Цитата: forest от сентября 11, 2020, 00:56

Цитата: ivanovgoga от сентября 10, 2020, 23:57

Цитата: forest от сентября 10, 2020, 22:47
Так непонятно куда так быстро исчезли урарты , когда их успели сменить армяне

Урарты вообще не армяне. Урарты не ИЕ. Хурритский след в армянском говорит лишь об ассимиляции остатков хуритов армянскими племенами. И армяне их не сменили. Их сначала сменили ахемениды. Нет никаких данных об армянах в Закавказье в тот период(7-5 век до.н.е). Скорей всего армяне туда попали после того, как сами оказались в ахеменидской империи.

Знаю что урарты вообще не армяне. Знаю что урарты не ИЕ. Урартов сменили мидийцы, тех сменили персы. Если армяне появились в регионе не раньше 7 века до н. э. то по странному стечению обстоятельств самоназвание их страны совпадает с названием государста которое было в том же регионе и которое исчезло из летописей в 13 веке до н. э. Так же нет никаких данных о появлении армян в этом регионе 7-5 веке до н. э просто было исчезло Урарту а через 50 где то лет на её месте уже упоминаются армяне.

Если вы имеете ввиду Хайаса , то почему персы , семиты , греки пишут армен, Армения и т.д. ?
Греки и Персы не упоминают Урарту просто потому что до их там появления Урарту исчезло .  Случился катаклизм нашествие скифов , которое уничтожило Урарту , не оставив о нём даже воспоминания спустя 200 лет до времени появления там Геродота и Ксенофонта . Кстати , греки и персы и хеттов не знали .

Цитата: ivanovgoga от сентября 10, 2020, 23:57
Скорей всего армяне туда попали после того, как сами оказались в ахеменидской империи.

Скорей всего - ключевое. У моей гипотезы основания не хуже. Я считаю, что праармяне просто до времён ахеменидов занимали относительно небольшую территорию.
Никого же не удивляет, что, например, латынь вылезла из сравнительно небольшого Лация. А у некоторых языковых групп и изолятов уровня групп или подгрупп древних групп вообще бывают и меньше территории. Хиналугцы и арчинцы вообще почти в одном ауле сидели каждые - мы ничего не знаем про их широкие территории в прошлом. Праармянский 3-2 тысячелетия до н. э. - это имхо вообще язык города-государства с небольшой территорией вокруг. Такое возможно - ср. с угаритским в семитской семье - сидел себе практически в Угарите. И праармянский мог находиться тогда где угодно от Севана до Мраморного моря, но ближе к Чёрному морю, в центр Анатолии, где были всякие хетты да хатты, они не ходили. Может, праармяне среди конфедерации касков могли находиться. Вдруг среди касков были разные языки в разных их селениях - и изоляты, и картвелы, и родственники абхазо-адыгов, и хатты, и праармяне. Моё "скорей всего" не хуже вашего.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 08:24
У моей гипотезы основания не хуже. Я считаю, что праармяне просто до времён ахеменидов занимали относительно небольшую территорию.

Где-то в районе меж Босфором и Синопом, на территории Фригии исходя из данных Геродота и лингвистических данных Евдокса Родосского... И после окончательной гибели остатков Урарту, армяне, оказавшись внутри ахеменидского царства, двинулись заселять опустевшие горы.

Цитата: ivanovgoga от сентября 11, 2020, 13:09
на территории Фригии

Но как быть с тем, что фригийский ближе всего к греческому? Возможно, это не консенсус, но близко к тому.
https://www.academia.edu/42660767/On_the_place_of_Phrygian_among_the_Indo_European_languages

ЦитироватьTo the best of our current knowledge, Phrygian was closely related to Greek. This affirmation is consistent with the vision offered by Neumann (1988: 23), Brixhe (2006) and Ligorio and Lubotsky (2018: 1816) and with many observations given by ancient authors.

А с близостью с армянским всё очень плохо:

ЦитироватьPhrygian has constantly been compared to Armenian, but never with any great success.

Можно сделать вывод, что прафригийский пришёл примерно оттуда же, откуда прагреческий, а праармянский не был по соседству с ними, не граничил, по крайней мере.

https://www.academia.edu/1050689/Map_languages_Anatolia_North_Syria_and_Upper_Mesopotamia_1700_BC
Вот примерно языковая ситуация в Анатолии и рядом на около 1700 г. до н. э.
"Северные анатолийские" там - всякие изоляты и неклассифицированные, потому что среди них хаттский.
И есть территории, где неизвестно, на каких языках говорили. В принципе было где заныкаться праармянскому.
Могли пройти, как я предполагаю, на рубеже 3-2 тыс. до н. э. по неизвестной территории, которая между:
1) касками и Хайасой.
2) палайцами, хаттами и т. д. до Алше.
И допустим, что уселись к около 1700 г. до н. э. на неизвестной территории между Хайасой и Алше.
И никакой Фригии тут не нужно.

Идея, как можно было бы увязать хайасцев и самоназвание армян. Допустим, хайасцы просто на какое-то время захватили земли праармян и праармяне стали ассоциировать себя с хайасцами. Ну, примерно как греки-ромеи (римляне), что-то в таком духе, ведь на самом деле греки тоже не римляне, так и армяне не хайасцы.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 14:38

Цитата: ivanovgoga от на территории Фригии

Но как быть с тем, что фригийский ближе всего к греческому?

Но во времена товарища Евдокса армянский и фригийский был один язык. Я склонен верить современникам. Вот с 5 века до н.э он начал сильно видоизменяться. Меня только удивляет почему полукочевые племена переняли название овец, да и не только, у картвелов. Для пастухов это очень странно.

Цитата: ivanovgoga от сентября 11, 2020, 17:05
Но во времена товарища Евдокса армянский и фригийский был один язык.

Зависит от того, что там армянский. Может, это не хайский. Мало ли кого ещё могли называть армянами.
И "один язык" - понятие растяжимое. Китайские "диалекты" тоже "один язык", угу...

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 14:59
И допустим, что уселись к около 1700 г. до н. э...И никакой Фригии тут не нужно.

они должны были быть очень большим союзом, но тогда про них кто-то что-то бы написал за 1200 лет. Но история до Геродота знает лишь Фригию.

Цитата: ivanovgoga от сентября 11, 2020, 17:17
они должны были быть очень большим союзом

Кому должны? Почему должны?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 17:16
Зависит от того, что там армянский. Может, это не хайский. Мало ли кого ещё могли называть армянами.

Тогда смело закрывайте вопрос до самого похода Александра.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 17:18
Кому должны? Почему должны?

себе, чтоб в таком вечновоюющем регионе их не выпилили под ноль.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 14:59
https://www.academia.edu/1050689/Map_languages_Anatolia_North_Syria_and_Upper_Mesopotamia_1700_BC
Вот примерно языковая ситуация в Анатолии и рядом на около 1700 г. до н. э.
"Северные анатолийские" там - всякие изоляты и неклассифицированные, потому что среди них хаттский.
И есть территории, где неизвестно, на каких языках говорили. В принципе было где заныкаться праармянскому.
Могли пройти, как я предполагаю, на рубеже 3-2 тыс. до н. э. по неизвестной территории, которая между:
1) касками и Хайасой.
2) палайцами, хаттами и т. д. до Алше.
И допустим, что уселись к около 1700 г. до н. э. на неизвестной территории между Хайасой и Алше.
И никакой Фригии тут не нужно.

Латынь и Угарит может и вылезли ,но соседями их были родственные им же племена )
Чего никак  не скажешь про армян . Хеттский и Лидийский с большой натяжкой можно назвать родственными армянскому .
Поэтому армянский при большом желании никак не мог прятаться среди других ИЕ языков (причем все хетто-лувийской группы) в центре Анатолии во времена до нашествия "народов моря". Армяне скорее всего новая волна вместе с фригийцами .
Я не склонен полагать что фригийский и армянский во времена Геродота были близки . Это невозможно . Они разошлись  еще в Европе  за 700-1000 лет до Геродота .

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 17:16
Китайские "диалекты" тоже "один язык", угу..

Если диалекты взаимопонятны, то для стороннего наблюдателя это просто один язык.

Цитата: mjora от сентября 11, 2020, 17:26
Они разошлись  еще в Европе  за 700-1000 лет до Геродота .

Побольше. Надо ещё разбираться насколько греко-фригийская и греко-армянская гипотеза совместимы между собой.
Если фригийский ближе греческому, я склонен доверять современным лингвистам, а не античным авторам, которые научной лингвистики не знали,
то должно быть армянский плюс греко-фригийские. И я думаю, позднее рубежа 3-2 тыс. до н. э. по-любому невозможно их расхождения,
потому что в середине 2 тыс. до н. э. уже был микенский греческий, но он не предок ионийских, эолийских и дорийских диалектов,
то есть, даже прагреческая общность должна быть ближе к рубежу 3-2.

Цитата: ivanovgoga от сентября 11, 2020, 17:27
Если диалекты взаимопонятны, то для стороннего наблюдателя это просто один язык.

Для научной филогении идиомов это нерелевантно, как и язык vs диалект.
Цаконский (как реликт дорийской группы греческих идиомов) считается официально греческим диалектом,
хотя прагреческое единство - около рубежа 3-2 тыс. до н. э. Четыре тыщи лет прошло! А всё "диалект".