Лингвофорум

Цитата: Mass от декабря  7, 2019, 22:11
А, то есть мне чтоб "не слиться", поработать надо, да?

Естественно. Это вы заявили, что ВК - более автохронны. Вот и жду. А вы мне "ответьте почему нет!" Вы сначала скажите "почему да". Это ваша идея. Так что открывайтесь или пасуйте!

Цитата: Mass от декабря  7, 2019, 22:19
вы имели наглость попытаться меня припахать в свою пользу

вас никто не тянул за язык. Если была охота просто посвистеть, чтож... мы вас поняли. но ваш блеф не прокатил.

Цитата: ivanovgoga от декабря  7, 2019, 22:21
автохронны

Автохтонны.

Пойду подумаю, насколько великолепным для личности является такое качество как "автохронность", в разе оно имеется.

Цитата: ivanovgoga от декабря  7, 2019, 22:21
Вы сначала скажите "почему да".

Зачем? Вайнахи не картвелы, в их случае таких доказательств не требуется 

Цитата: Mass от декабря  7, 2019, 22:32
Зачем? Вайнахи не картвелы, в их случае таких доказательств не требуется 

Ааа.Значит слив засчитать, или все же дать вам шанс подумать, когда водка испарится?

Цитата: ivanovgoga от декабря  7, 2019, 22:37

Цитата: Mass от декабря  7, 2019, 22:32
Зачем? Вайнахи не картвелы, в их случае таких доказательств не требуется 

Ааа.Значит слив засчитать, или все же дать вам шанс подумать, когда водка испарится?

А, водка тут ни при чём. Просто в рассматриваемый период следует доказывать миграции, автохтонность априорна.

Если указаний на миграции нет (а их нет), то та или иная народность считается исконной. У Вас же только умозрительное предположение про Урарту, данных никаких.

Так что что трезвый, что пьяный, я Вам скажу одно и то же:

С тех пор, как обнаружено что картвелы сменяли территорию проживания, к любому слову о их локализации требуется пруф. Пока не обнаружено, что восточно-кавказские племена сменяли территорию проживания, никаких пруфов локализации их в более древние времена не нужно.

На сей момент, добросовестно поднимая всё что знаю, никаких оснований для сомнений в почти пятитысячелетнем пребывании обсуждаемых восточнокавказцев я так и не нашёл. Причин для особого обоснования этого я так и не вижу.

Чё там со сливом, я так и не понял. Если кто-то считает, что во всех случаях заявление о такой "древности" требует огромных трудов с уймой доказательств изо всех сфер, это не мои проблемы.

Отсутствие признаков миграций следует рассматривать как отсутствие миграций. Вариантов тут, очевидно, не дано.

Цитата: Mass от декабря  7, 2019, 22:43
С тех пор, как обнаружено что картвелы сменяли территорию проживания,

вот тут еще раз по-подробней. Что вы такого обнаружили. 

Цитата: Mass от декабря  8, 2019, 00:38
Отсутствие признаков миграций следует рассматривать как отсутствие миграций

Вы серьезно? Где вы эту ахинею вычитали?
какое отсутствие признаков миграций? Северный Кавказ, а точнее регион западного побережья Каспия всегда был проходным двором. По этому коридору не прошли разве что только азиаты, идущие в Америку....Восточный Кавказ, в отличии от Центрального и Западного практически равнина, там прятаться то практически негде, чтоб вас за 5 тыщ хоть пару раз не переехали то со севера, то с юга. Потому и омусульманивание его произошло очень быстро с 15 до 17 века весь восточный Кавказ был насильно омусульманен, а Западный - так и остался полуязыческим. 
А вот Грузия -это был географический тупик, открытый для быстрого вторжения лишь с юга. Северо-Западный берег и западные перевалы были непроходимы для армий. Потому и понятие миграции тут просто неуместно. Турки с персами это поняли, а вы -нет?

ivanovgoga, я тут уже и так разошёлся настолько, что правила форума понарушал 

Посему я с удовольствием продолжу беседу на нормальном уровне, без этих ваших громких заявлений и саркастических вопросов. И продолжу его, если вы вернётесь назад по теме и в адекватной форме ответите на мои вопросы etc.

Ну и ещё:

1. Ваши рассказы о географии и средневековой истории региона как раз объясняют нынешнее незначительное несовпадение восточно-кавказских с археологическими культурами 4х тысячелетней давности.

2. Восточный Кавказ, в отличии от остальных регионов, археологически стабилен. Мигранты (если они были. находки единичны) не оказали влияния на материальную культуру. Даже куро-аракс появляется в регионе и медленно угасает (а куро-аракс осваивал самые трудно доступные места, заметьте). В данном регионе есть даже понтийское влияние, которое точно так же сходит на нет. Причём исчезают даже варианты каменных орудий (а вот местные - нет).

3. Да, история знает примеры миграций, происходящих практически бесследно для археологов. Но это всегда были миграции на порядок менее развитых материально народов на территорию народов более развитых.

Смотря на уровень развития восточно-кавказцев, с трудом представляю себе подобный сценарий. Уверен, его не сможете описать и вы. Где вы настолько дремучих неолитчиков на момент 3 тыс. до н. э. найдёте? (а если найдёте, чем докажете  )

3. Данные глоттохронологии совпадают с археологическими. Это может и не доказывает ничего, но и вопросов не поднимает. А вот с картвельскими так не получается - археология с глоттохронологией тут не коррелирует столь точно.

Причиной тому, конечно, бурные перемены в материальной культуре Кавказа западного. Он, в отличии от, в стазисе не пребывал - у вас там с десяток культур, которые контактировали и сменяли друг друга так же "хаотично", как культуры Европы.

И то что вы (а были замечены) решаете проблему путём атрибуции всего Кавказа к картвелам, ivanovgoga, знаете ли, неконструктивно. У вас там колхи суть картвелы среди картвел, о чём дальше говорить-то?

Цитата: ivanovgoga от декабря  8, 2019, 00:51

вот тут еще раз по-подробней. Что вы такого обнаружили. 

Ваш панкартвелизм я обнаружил.

Цитата: Mass от декабря  7, 2019, 22:43
Просто в рассматриваемый период следует доказывать миграции, автохтонность априорна.

Если указаний на миграции нет (а их нет), то та или иная народность считается исконной.

Ракшас побери... Mass, вы это серьёзно писали? Если да - жаль, что не могу на вас сослаться. А то написал бы сторонникам OIT, что их уже лет 30 водят за нос, требуя с них доказательства автохтонности ариев в Индии. А они ничего доказывать не должны, доказывать должны им. (Впрочем, поиск доказательств миграций ариев в Индию ни шатко, ни валко, тянется уже века полтора, если не два. Без особых успехов. Так что доказать им ничего и не смогут).

Не пора ли разрэзать тэму?

Цитата: Tibaren от декабря  8, 2019, 11:15
Не пора ли разрэзать тэму?

Чикните, будьте добры. Весь Кавзказ и прочее к религии отношения не имеет, так что переместите на ваше усмотрение.

ОК, завтра сделаю. Сегодня с планшета неудобно.

Цитата: Валер от декабря  7, 2019, 21:59
Известна ж например шутка про говорящие горшки.

Извините за вчерашнее нахальство.

"Правило" немых горшков вообще-то содержит в себе целых два.

1. Уже давно считается, что в промежуточные этапы исследования не должны вовлекаться соседние дисциплины. То есть если мы работаем в ключе лингвистики, или в ключе археологии, в ключе генетики, etc., мы должны дойти до некоего "тупика", до максимально доступной глубины методами одной только этой дисциплины. И только потом увязывать полученные результаты с результатами других наук.

Посему каждый раз, когда в СИЯ кто-то пытается показать определённый этап развития языка через данные истории или генетики, адекватный собеседник говорит про это "правило".

2. Когда мы уже перешли к междисциплинарному исследованию - а доисторический период обычно таков, правило "горшки не говорят" означает более сложную идею, сейчас покажу её:

Допустим, у нас есть некий комплекс материальных признаков в виде археологической культуры "Ё", где мы имеем определённый тип керамики "А", определённый тип ювелирных украшений "Б", и определённый тип топоров "В". Через двести лет у нас на той же территории появляется три культуры, где погребальный культ и хозяйство одинаковы, но у первой сохранился только признак "А", но не сохранились "Б" и "В" (с остальными двумя культурами-потомками аналогично, в одной только "Б", в другой только "В")

Представили? А вот теперь смотрите - "горшки не говорят", и язык культуры Ё нельзя связать с признаками "А", "Б", "В"; все три культуры унаследовали язык, или их часть; полностью ли при этом совпадали границы языка, или в культуре-потомке бесследно для быта только половина ареала говорила на языке культуры-подосновы... Мы не знаем и знать не можем. "Горшки не говорят".

Но. Если всех этих процессов распада археологических культур или их изменения под воздействием извне - не было, то в принципе нет оснований подразумевать смену языка.

И вот тут единственное место, где "горшки говорят". Они говорят, что ничего кроме медленного самостоятельного развития этноса не происходило. Соответственно, можно смело проводить языковую составляющую вглубь времён до следующей "эпохи перемен" .

Надеюсь, объяснил.

Цитата: Lodur от декабря  8, 2019, 11:09
Ракшас побери... Mass, вы это серьёзно писали?

Да. И я уже по всей теме подробно расписал, почему я так считаю. И что конкретно я имею в виду.

Цитата: Lodur от декабря  8, 2019, 11:09
А они ничего доказывать не должны, доказывать должны им.

Ну вообще-то когда такой вопрос возник по дорийскому нашествию, археологи добросовестно поработали, и нашли узоры на одежде которые в контексте говорят о пришлости дорийцев. Так что да, пришлость следует показывать, а не автохтонность. И это работает, и работает хорошо.

Конечно, самым умным будет тот перец, который скажет что "доказывать надо всё", но тогда надо и методологию в некоем общеисторическом ключе вырабатывать. А её покамест нет и не предвидится 

Цитата: Lodur от декабря  8, 2019, 11:23
Весь Кавзказ и прочее к религии отношения не имеет

Хорошее чувство юмора у Вас 

Цитата: Tibaren от декабря  8, 2019, 11:15
Не пора ли разрэзать тэму?

А можно разрезать? 

Цитата: Mass от декабря  8, 2019, 11:36Конечно, самым умным будет тот перец, который скажет что "доказывать надо всё",

Я это уже очень давно говорю про любые гипотезы, претендующие на научность (в любой области знаний). Отнюдь не претендую на особо большой ум, однако.
Сентенция была, впрочем, о том, что озвученной вами концепции следуют лишь тогда, когда это удобно. А когда неудобно — не стесняются требовать доказательств с противоположной стороны.

Цитата: Mass от декабря  8, 2019, 11:27
Но. Если всех этих процессов распада археологических культур или их изменения под воздействием извне - не было

Это ваша АКСИОМА? 
Если у каждого из трех есть лишь один из признаков предыдущей культуры, то это никак не доказывает генетическую и лингвистическую родственность. Германское завоевание Рима вам в руки.  Глядя на горшки вы ничего не поймете, их продолжили лепить те же рабы, с небольшими изменениями. Германцы переняли и религию..
Но это совсем другие народы! Совсем! 
А западный берег Каспия с первого известного нам от греков нашествия киммерийцев до самого 17 века был проходным двором. О какой стабильности и преемственности вы говорите? Это просто несерьезно.

Цитата: Lodur от декабря  8, 2019, 11:45
Сентенция была, однако, о том, что озвученной вами концепции следуют лишь тогда, когда это удобно. А когда неудобно — не стесняются требовать доказательств с противоположной стороны.

Увы, это исторически неизбежно. В первую очередь виной тому Германия, которая и в Индии и на Кавказе на основе древней истории дала импульс ряду политических процессов.

Спор про автохтонность ариев, картвелов, дагестанцев и проч., это современный политический спор, который вывести в чисто научную плоскость a posteriori невозможно. Тут не просто вопрос наличия совести у учёных, к сожалению.

Mass, спасибо за объяснение. Логика ясна, единственное что от тонкостей археологии я далёк, и мне трудно судить про исчерпываемость её исследований. Вот так дилетантски: огромные территории, и с другой стороны известная медленная кропотливость копания специалистов. Просто как пример.

ivanovgoga, Вы сделали из моих слов вывод неверно.

Перечитайте, обдумайте свой ответ. Я не намерен убеждать Вас с учётом Ваших типичных ошибок - я не по части пропаганды.

Цитата: Валер от декабря  8, 2019, 11:53
единственное что от тонкостей археологии я далёк, и мне трудно судить про исчерпываемость её исследований.

Она часто невелика. Но это всё, что у нас есть 

ИМХО разумнее опираться на то что есть, на пустоту не обопрёшься.

Цитата: Mass от декабря  8, 2019, 11:40

Цитата: Lodur от декабря  8, 2019, 11:23
Весь Кавзказ и прочее к религии отношения не имеет

Хорошее чувство юмора у Вас 

Не знаю, что вас развеселило. Раздел "Религия и эзотерика", тема... вы сами упоминали о чём. Чистейшей воды оффтопик.