Лингвофорум

Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2020, 22:34

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 22:15
армянский из фригийского совершенно не выводим

с чего такие выводы? Фонетика? Ну ведь столько лет кавказского влияния и субстратики всякие..

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 22:15
нужно проверять научными лингвистическими методами и никак иначе.

Как? Делать выводы об автохронности языка исходя из современных реалий, все равно, что говорить о генах древнего населения исходя из генов современного населения.
В Урартских записях нет никаких армянских терминов, нет даже упоминания об армянах, сомехах или хаях..

Так и в армянских вроде нет упоминания об урартах. По Хоренаци армяне попали под власть Ассирии при Шамирам это вроде конец 9-ого века, а освободились и достигли царского сана после того как помогли некоему мару Варбаку (наверно это Киаксар) завладеть Ассирией.

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 00:01
Так и в армянских вроде нет упоминания об урартах.

Границы Урарту надо уточнять. Вдруг они фактически контролировали в основном область вокруг озера Ван. А всё, что подальше было, что рисуется на картах Урарту - по большей части формальные вассалы, среди которых могли быть кто угодно, хоть праармяне. И, естественно, что если праармяне платили урартам нерегулярную дань и вообще были на ножах с ними, то это и не запомнилось - помнят только хорошее.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 08:03

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 00:01
Так и в армянских вроде нет упоминания об урартах.

Границы Урарту надо уточнять. Вдруг они фактически контролировали в основном область вокруг озера Ван. А всё, что подальше было, что рисуется на картах Урарту - по большей части формальные вассалы, среди которых могли быть кто угодно, хоть праармяне. И, естественно, что если праармяне платили урартам нерегулярную дань и вообще были на ножах с ними, то это и не запомнилось - помнят только хорошее.

Только получается что во времена всего существования Урарту  (если не считать самое начало),армяне находились под властью Ассирии. Возможно что легендарный правитель армян Арам,который воевал с Ассирией и первый известный правитель Урарту (неизвестно какая связь между ним и последующими урартскими правителями, был ли он хурритом или нет) одно и тоже лицо. Хоренаци ссылается на труд некоего летописца который по заданию Македонского перевёл историю этих земель с халдейского на греческий , где по его словам летописец сообщает , что до прихода армян в эти земли тут уже жили люди, что сам Хоренаци считает удивительно невероятным

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 09:43
Возможно что легендарный правитель армян Арам,который воевал с Ассирией и первый известный правитель Урарту (неизвестно какая связь между ним и последующими урартскими правителями, был ли он хурритом или нет) одно и тоже лицо.

Араме мог быть и армянином. Англовики на стороне армянской версии, как бы. (wiki/en) Arame_of_Urartu
The name Arame is likely an Armenian name originally derived from Proto-Indo-European *rēmo-, meaning "black". 

(wiki/en) Urartian_language

ЦитироватьIndo-European (namely Armenian and Anatolian, as well as Iranian and possibly Paleo-Balkan) etymologies have been proposed for many Urartian personal and topographic names, such as the names of kings Arame and Argishti, regions such as Diauehi and Uelikulqi, and cities such as Arzashkun, as well as some Urartian vocabulary.

Интересно, имя Аргишти тоже может быть армянским? Ну, и оказывается, что в Урарту жили не только урарты, то и полно разных ИЕ (армяне, анатолийцы, иранцы и, возможно, какие-то "палеобалканцы"). И если эти "палеобалканцы" были фригийцами, то может отсюда и путаница у древних авторов, что они не смогли толком различать армян и фригийцев. Может, там где-то было какое-то армяно-фригийское двуязычие, например, что и запутывало.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 09:49
The name Arame is likely an Armenian name originally derived from Proto-Indo-European *rēmo-, meaning "black".

То есть арамейцы - это "черные индоевропейцы"...
В аккадских источниках их называли арим (буквальное значение — «кочевник»)

То есть, надо разбираться для начала с миграциями фригийцев. Вот они около 1200 г. до н. э. (?) вторгаются в Малую Азию, расселяются в основном во Фригии, но добегают, возможно, до самого Урарту, где натыкаются на армян. Возможен ли обратный отток восточных фригийцев во Фригию, при чём они прихватили с собой и некоторых армян, что потом и запутало геродотов и прочих греческих личностей?

Опять таки есть НДЯ , казалось самая что ни на есть коренная группа/семья   СВ Кавказа . Распад НДЯ относится ко времени конца 3 -го начала 2 го тыс. до н.э. т.е. немногим ранее картвельского .  Чего же они не распались ранее ИЕ ? Дык они , другие ,третьи распадались бы и ранее , но банально некуда было идти . Может и было куда , но не гулящие они были и что ?
Вон НДЯ  столько ветвей создали , а картвелы от силы 3 . А больше невозможно создать в замкнутом в основном равнинном пространстве на малой территории .

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 10:12
но добегают, возможно, до самого Урарту

Через головы самых мощных государств того времени? 
Греки дальше городов на побережье нигде не диффузировали.

Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 10:10
То есть арамейцы - это "черные индоевропейцы"...

Ну, а чё - достоверные арамеи вроде бы откуда-то из Сирии появились. А по древней Сирии пробегали анатолийские индоевропейцы.
Не исключено, что какие-то анатолийские этногруппы древней Сирии были семитизированы, так и появились арамеи.

Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 10:10То есть арамейцы - это "черные индоевропейцы"...

Нет, тут отрицательная частица a-: "не-чёрный", то есть "белый".

Цитата: Bhudh от сентября 13, 2020, 10:24

Цитата: ivanovgoga от То есть арамейцы - это "черные индоевропейцы"...

Нет, тут отрицательная частица a-: "не-чёрный", то есть "белый".

Аааа...ну тады точно не армяне...

Цитата: mjora от сентября 13, 2020, 10:17
Распад НДЯ относится ко времени конца 3 -го начала 2 го тыс. до н.э. т.е. немногим ранее картвельского .

Возможно, это распад прадагестанского, обычно нахские считаются аутлайером, то есть, могли ответвиться чуть ранее остальных.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 10:27

Цитата: mjora от сентября 13, 2020, 10:17
Распад НДЯ относится ко времени конца 3 -го начала 2 го тыс. до н.э. т.е. немногим ранее картвельского .

Возможно, это распад прадагестанского, обычно нахские считаются аутлайером, то есть, могли ответвиться чуть ранее остальных.

Дык какое катастрофическое событие заставило распасться целый язык? Если НД такие суперавтохтоны и сидят в одних и тех же горах с мезолита, почему они не распались в мезолите? Почему не 10, 8, 6 тыс. лет до н.э.?

ЦитироватьСлово «Арам» в качестве названия региона или государства впервые появилось в XXIII столетии до н. э. в клинописной надписи аккадского царя Нарамсина. Судя по контексту, Арам, располагался в Верхней Месопотамии. Перевод надписи не вполне однозначен. Однако вскоре обнаружилось ещё одно упоминание об Араме — на табличке из торговых архивов Дрехема, датированных примерно 2000 годом до н. э. Это название относится к городу и государству, располагавшемуся в низовьях Тигра, недалеко от Эшнунны. Другая табличка из Дрехема, датированная несколькими годами позже, содержит имя собственное Араму. Это же имя встречается в тексте из Мари, относящемся к 1700 году до н. э.

Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 10:23
Через головы самых мощных государств того времени?

Так тогда коллапс бронзового века был. В той же Греции в период от около 1200 до около 800 г. до н. э. неведомо что творилось, даже удивительно, что греческая группа устояла на месте, хотя микенский вымер. В Анатолии, думаете, лучше тогда было?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 10:32
Так тогда коллапс бронзового века был. В той же Греции в период от около 1200 до около 800 г. до н. э. неведомо что творилось, даже удивительно, что греческая группа устояла на месте, хотя микенский

Что значит устояла? она фактически там и появилась в то время, а точнее чуть раньше. Кроме самих греков до появления персов никто на их Балканы ни разу не позарился

Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 10:44
она фактически там и появилась в то время, а точнее чуть раньше.

Не чуть раньше, а минимум около середины 2 тыс. до н. э. Но так как микенский только часть ахейской подгруппы греческих, то есть, ионийские, эолийские и дорийские из ахейских не выводятся, то мне представляется, что греческие в Греции присутствуют минимум около 4000 лет, просто во 2 тыс. до н. э. письменность имел один из ахейских. Это только в 1 тыс. до н. э. греки додумались писать почти на всех своих диалектах.

Кстати, дорийское вторжение мне представляется сомнительным. Чего это греки так сурово напали на греков? И где были ионийцы и эолийцы?
А что если на самом деле в "тёмные века" между микенцами и античностью на греков напали те же фригийцы, например, что и на Малую Азию?
Просто в Греции они быстро ассимилировались по причине греко-фригийской гипотезы - фригийский язык захватчиков был шустренько переварен греческими диалектами.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 10:53
Кстати, дорийское вторжение мне представляется сомнительным. Чего это греки так сурово напали на греков?

Да нормально это для отдельных племен. Им ведь нужны были пастбища и сфера влияния. Скифо-киммерийская вражда вас не удивляет?

Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2020, 11:04
Скифо-киммерийская вражда вас не удивляет?

Киммерийцы не факт, что иранцами были. Вроде были идеи тянуть их к фракийцам?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2020, 09:57
(wiki/en) Urartian_language

ЦитироватьIndo-European (namely Armenian and Anatolian, as well as Iranian and possibly Paleo-Balkan) etymologies have been proposed for many Urartian personal and topographic names, such as the names of kings Arame and Argishti, regions such as Diauehi and Uelikulqi, and cities such as Arzashkun, as well as some Urartian vocabulary.

Интересно, имя Аргишти тоже может быть армянским? Ну, и оказывается, что в Урарту жили не только урарты, то и полно разных ИЕ (армяне, анатолийцы, иранцы и, возможно, какие-то "палеобалканцы"). И если эти "палеобалканцы" были фригийцами, то может отсюда и путаница у древних авторов, что они не смогли толком различать армян и фригийцев. Может, там где-то было какое-то армяно-фригийское двуязычие, например, что и запутывало.

Аргишти вроде нет, я не лингвист конечно  , да и с последними урартскими царями неясно какое отношение они имели к предыдущим , был ли Руса сын Эримены из того же рода что и Аргишти или это уже был фригиец

Хорошо, а славянская поножовщина вас не удивляет? Когда население города, выжившее после его взятия голышом выгонялось на мороз...

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 11:10
был ли Руса сын Эримены из того же рода что и Аргишти или это уже был фригиец

щас его в армяне запишут. а он-то, бедняга, думал, что из славного древнего рода фригийцев.

Цитата: forest от сентября 13, 2020, 11:10
Аргишти вроде нет, я не лингвист конечно  , да и с последними урартскими царями неясно какое отношение они имели к предыдущим , был ли Руса сын Эримены из того же рода что и Аргишти или это уже был фригиец

а че не колх? Аргишти- буквально "из рода Арг "...