*Автохтонометрия и прочее

[Tibaren]

Поздние заимствования земледельческой лексики близкого соседства между картвелами и и.е. не требуют.

Хорошо, а ранние заимствования неземледельческой лексики7

[Mass]

Хорошо, а ранние заимствования неземледельческой лексики7

Числительные, "грудь", "скручиваться", "шип"?

Предложите сценарий, при котором они могли быть заимствованы в ту эпоху без прямого контакта. Я вот не могу)

А кто говорит про нынешнее понимание?

У Климова слово "чернозем" употреблено без уточнений 

[Mass]

Попробую немного просуммировать.

Собственно, заметьте - среди ранних заимствований "вино" безусловно южного происхождения, так как ареалов культивирования винограда в то время севернее просто не было. А вот земледельческая лексика несколько тяготеет к северу - так же, как и собственно артефакты материальной культуры (см. выше).

Гипотезы о и.е. прародине - это только гипотезы, мы вовсе не обязаны сюда привлекать их, равно как следствия их существования. А если мы их не привлекаем, наиболее вероятной будет версия о двух источниках заимствования, с локализацией пракартвелов в регионе, близком к Черному морю. Однако, археология дает нам тот факт, что люди там жившие в синхронный пракартвельскому период - de facto потомки мигрантов, пришедших незадолго до этого. В отличии от Восточного Кавказа.

На моё суждение безусловно влияет то, что я не вижу возможности рассматривать эту тему сквозь призму анатолийской, балканской или степной гипотез, - данные о контактах намного более значимы, да и порочные круги аргументации при отвергаемом мной тут подходе неизбежны.

[Tibaren]

Числительные, "грудь", "скручиваться", "шип"?

Значительно больше. "Высокий", "теплый", "дуть" и т.д. См. дополнения Климова к изданию 1994 г. и, напр., Гамкрелидзе-Иванов 1984.

Предложите сценарий, при котором они могли быть заимствованы в ту эпоху без прямого контакта. Я вот не могу)

Я воздержусь от каких-либо предложений.

[Mass]

Я воздержусь от каких-либо предложений.

Почему?

[Mass]

См. дополнения Климова к изданию 1994 г.

Вам не сложно будет на них ссылку дать?

так как ограничен на данный момент вот этим:

[Tibaren]

А вот земледельческая лексика несколько тяготеет к северу

И как быть с земледельческими терминами, например, семитского или даже... шумерского происхождения?

Гипотезы о и.е. прародине - это только гипотезы, мы вовсе не обязаны сюда привлекать их,

Не обязаны, тем более, что тот же Климов говорит вовсе не о заимствованиях ПИЕ > ПК.

люди там жившие в синхронный пракартвельскому период - de facto потомки мигрантов, пришедших незадолго до этого.

И что говорит на этот счет лингвистика?

[Tibaren]

Вам не сложно будет на них ссылку дать?

ОК. Завтра, сегодня уже лень.)

[Tibaren]

Я воздержусь от каких-либо предложений.

Почему?

См. выше.

[Mass]

И что говорит на этот счет лингвистика?

А она могла бы? Хотел бы я знать, как.

А вот земледельческая лексика несколько тяготеет к северу

И как быть с земледельческими терминами, например, семитского или даже... шумерского происхождения?

У Вас есть основания считать что пракартвелы заимствовали земледелие из одного-единственного источника? В ту эпоху никто целенаправленно не занимался масштабным подъёмом культуры независимых соседних народов, такое предположение является наиболее простым только на первый взгляд.

[Mass]

См. выше.

Я там себя нехорошо вёл, мне неприятно  Но я сделаю это 

[Mass]

ОК. Завтра, сегодня уже лень.)

Спасибо)

[Mass]

В ту эпоху никто целенаправленно не занимался масштабным подъёмом культуры независимых соседних народов, такое предположение является наиболее простым только на первый взгляд.

Кстати, тут есть пруф, данный лингвистикой - названия металлов. Обратите внимание, некоей внутренне обусловленной системы распределения заимствований в этом случае нет по всем известным современной науке регионам.

[Mass]

И как быть с земледельческими терминами, например, семитского или даже... шумерского происхождения?

Кстати, есть ли возможность установить относительную хронологию между семитскими и индоевропейскими заимствованиями для пракартвельского?

[Tibaren]

Вам не сложно будет на них ссылку дать?

ОК. Завтра, сегодня уже лень.)

В общем, эти дополнения по частям издавались в сборнике "Вопросы языкознания" и ежегоднике "Этимология". В сумме они принципиально не отличаются от того, что содержится у Г.-И. в гл. 11.

[Tibaren]

И что говорит на этот счет лингвистика?

А она могла бы? Хотел бы я знать, как.

Хотелось бы, а то, знаете ли, ископаемые плуги да мотыги не разговаривают...

У Вас есть основания считать что пракартвелы заимствовали земледелие из одного-единственного источника?

У меня нет. А у вас есть основания для выводов о тяготении картвельской земледельческой лексики к северу7

[Tibaren]

Кстати, есть ли возможность установить относительную хронологию между семитскими и индоевропейскими заимствованиями для пракартвельского?

Нет.

[Mass]

Нет.

Совсем? Для пракартвельского нет собственно внутренней истории изменений?

[Mass]

Хотелось бы, а то, знаете ли, ископаемые плуги да мотыги не разговаривают...

Знаю, иначе не выискивал бы максимально сильные случаи. К сожалению, материал тут бьётся материалом, как видно выше.

А у вас есть основания для выводов о тяготении картвельской земледельческой лексики к северу7

У Вас эта банальность тоже есть.

В рамках индоевропеистики указанный Климовым перевес между лексикой, сохранившейся в балтийских, etc. по отношению к индоиранским и анатолийским объясняется естественной эволюцией.

Однако, in situ следует это отбросить до тех пор, пока не будет прояснена картина контактов с пракартвелами.

[Tibaren]

Нет.

Совсем? Для пракартвельского нет собственно внутренней истории изменений?

Есть, и она прекрасно восстановлена. Однако нисколько не говорит о хронологических преференциях заимствований из ИЕ и семитских.

[Tibaren]

В рамках индоевропеистики указанный Климовым перевес между лексикой, сохранившейся в балтийских, etc. по отношению к индоиранским и анатолийским объясняется естественной эволюцией.

Вы, наверное, невнимательно читали Климова. Он ни в коем разе не говорит о "северных" или "европейских" путях проникновения данной лексики.
Полезно краткое резюме по сабжу в
Н.А. Николаева. Картвело-индоевропейские контакты в III/II–II тыс. до н.э. по данным лингвистики и археологии //ДРЕВНОСТЬ:ИСТОРИЧЕСКОЕ ЗНАНИЕИ СПЕЦИФИКА ИСТОЧНИКА. Материалы международной научной конференции... Выпуск V, М., 2011

[Mass]

Вы, наверное, невнимательно читали Климова. Он ни в коем разе не говорит о "северных" или "европейских" путях проникновения данной лексики.

Нет, я его внимательно читал.

Он действительно о них не говорит. Он наоборот, привлекает следствия из индоевропеистики, уходя в этом случае от анализа in situ. (Что именно восхитительно, не удаляя при этом сухие данные из своего труда.)

Большинство континуантов и.е. основ, заимствованных в пракартвельский, сохранены в языках, локализующихся севернее Кавказа. До тех пор, пока нет достаточно надёжной локализации ранних индоевропейцев, для картвелистики будет методологической ошибкой не принимать этот факт в расчет.

[Mass]

Полезно краткое резюме по сабжу в
Н.А. Николаева. Картвело-индоевропейские контакты в III/II–II тыс. до н.э. по данным лингвистики и археологии //ДРЕВНОСТЬ:ИСТОРИЧЕСКОЕ ЗНАНИЕИ СПЕЦИФИКА ИСТОЧНИКА. Материалы международной научной конференции... Выпуск V, М., 2011

я всю жизнь выбиваю полторы ставки. скажите, а на ЛФ есть своя бухгалтерия? нам там надо бы определить, почему в "Иштар" появилось "i", и не только это 

Спасибо, постараюсь найти и прочесть.

[Mass]

Эмм... У Николаевой ссылки на вдрызг разбитого фактами Сафронова. Атрибуция майкопцев к кому бы то ни было неуместна, чем в последнее время и воспользовался Касьян.

В любом случае, майкопцы, подобно "царским" скифам, - надэтничная элита. Без нативных письменных источников данные по ним не могут быть привлечены в междисциплинарное исследование.

take it to the bank 

[Tibaren]

Большинство континуантов и.е. основ, заимствованных в пракартвельский, сохранены в языках, локализующихся севернее Кавказа. До тех пор, пока нет достаточно надёжной локализации ранних индоевропейцев, для картвелистики будет методологической ошибкой не принимать этот факт в расчет.

Методологической ошибкой будет считать эти континуанты прямым отражением конкретных европейских языков, а не некоей диалектной/диалектных общностей в некоей стадии развития в некоем промежуточном урхаймате.