Цитата: Алалах от января 23, 2015, 14:42
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 14:37Это у Вас какие-то литературные представления о христианстве.
Христианин должен прежде всего быть искренним.
был уверен, что в первую очередь добрым и всепретерпевающим.
Нет, это поверхностное представление.
Бог ищет человеческого сердца, чтобы вселиться в него.
Быть внешне добрым и терпимым - это может служить и во вред, если человек превозносится этой мнимой добродетелью.
А любая добродетель является мнимой, пока она остается внешней.
Если я внутренне злюсь, а внешне как бы люблю (лицемерно) - это не добродетель.
Цитата: ginkgo от января 23, 2015, 14:58
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 14:37Христианин должен прежде всего быть искренним.
Т.е. вот так просто: достал - послал, достал сильно - послал матом, достал очень сильно - саблей топором зарубил искренне?
У меня тоже, видимо, были слишком книжные представления о христианстве как религии всепрощения и любви :???
Внешее поведение - это упражнение. Не больше и не меньше.
Чтобы перестроиться внутренне, нужно вначале изменить внешнее поведение. Это верно не только в отношении православия, даже не только духовной жизни, но и вообще в отношении любых изменений, которые человек может в себе произвести.
Потому сдерживать гнев - полезно.
Но если делаешь это для того, чтобы показаться перед людьми праведным (а именно такой смысл вкладывается в слово "святоша"), то это не только бесполезно, но и прямо вредно.
Цитата: Mechtatel от января 23, 2015, 15:01
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 14:37И если я до сих пор никого не называл говнюком, то это лишь потому, что я так ни о ком до сих пор и не думал.
А как подумал - так сразу и сказал
дзэн-православие
Ну типа того. :)
Всем:Вообще, если хотите понять мою мысль до конца, то обдумайте вот какую идею.
Однажды Ротшильд-младший готовился к встрече к Королевой. Он очень нервничал и без конца спрашивал, как нужно делать то, что сказать в этой ситуации и проч. Наконец ему сказали:
-- Главное правило хорошего поведения - это быть естественным. Просто делать то, что тебе хочется. Ведь все твои скрытые желания Королева все равно заметит. Заметит, что ты что-то скрываешь - и это произведет ещё более неблагоприятное впечатление.
Смысл христианства в том, чтобы
на самом деле измениться. А не притвориться, будто бы ты изменился.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 15:06Если я внутренне злюсь, а внешне как бы люблю (лицемерно) - это не добродетель.
А вы глубоки. ;up: Не все это понимают, но даже если понимают - всё равно ведут себя лицемерно.
Цитата: Lodur от января 23, 2015, 15:12
всё равно ведут себя лицемерно
самосохранение же
Цитата: do50 от января 23, 2015, 15:15
Цитата: Lodur от января 23, 2015, 15:12всё равно ведут себя лицемерно
самосохранение же
Это иллюзия самосохранения. На самом же деле человека хранит Бог. И без Бога, вопреки Его воле, никакое "самосохранение" не будет успешным.
Какая всё-таки удобная идеология - христианство. Всегда можно оправдать собственную грубость тем, что не хочешь лицемерить
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 15:20
Это иллюзия самосохранения.
я исключительно о поведенческом инстинкте, многие приматы лицемерят в своих отношениях внутри стаи
Цитата: antic от января 23, 2015, 15:22
Всегда можно оправдать собственную грубость тем, что не хочешь лицемерить
и понять, простить чужую
Цитата: antic от января 23, 2015, 15:22
Какая всё-таки удобная идеология - христианство.
Это точно.
Мне всегда немного жалко представителей других мировоззрений, как они мучаются по жизни.
Всё-таки правду сказал Тертуллиан: "Душа человеческая по природе христианка".
Цитата: antic от января 23, 2015, 15:22
Всегда можно оправдать собственную грубость тем, что не хочешь лицемерить
Но, кстати, вот это вполне можно и вне христианства. Какая проблема? Лицемерие вообще является таким пороком, который осуждается едва ли не всеми.
Цитата: do50 от января 23, 2015, 15:26
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 15:20Это иллюзия самосохранения.
я исключительно о поведенческом инстинкте, многие приматы лицемерят в своих отношениях внутри стаи
У них нет Бога - куда им деваться?
В таком же положении находятся и атеисты - они, кстати, возводят свою родословную к приматам, что по-свеому логично.
Цитата: antic от января 23, 2015, 15:22Всегда можно оправдать собственную грубость тем, что не хочешь лицемерить
Ну, если бы он всегда и со всеми так себя вёл - можно было бы это назвать излишним потаканием собственной слабости характера. Но нет же. И он извинился.
А вот юродивые, бывало, правду-матку царям и императорам резали в лоб... Прекрасно осознавая, что может и плахой закончиться. Так что подобная правдивость - та ещё палка о двух концах.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 15:28
У них нет Бога - куда им деваться?
В таком же положении находятся и атеисты - они, кстати, возводят свою родословную к приматам, что по-свеому логично.
так и я о том же!
Цитата: antic от января 23, 2015, 16:39
Ах, как жалко, что я не христианин. Мне приходится лицемерно держать себя в рамках приличий.
Нет, Вы не поняли.
Тут другая логика. Вот на Вашем же примере - на самом деле получается так.
То, что Вы держите себя в рамках приличий - это хорошо. Хуже то, что Вы делаете это лицемерно. А совсем плохо то, что Вы вменяете это себе в добродетель и хвалите себя за проделанную "духовную работу" по удержанию себя в рамках приличий.
Цитата: Lodur от января 23, 2015, 15:35
А вот юродивые, бывало, правду-матку царям и императорам резали в лоб... Прекрасно осознавая, что может и плахой закончиться.
До XVIII века навряд ли могло.
Цитата: antic от января 23, 2015, 15:22
Какая всё-таки удобная идеология - христианство. Всегда можно оправдать собственную грубость тем, что не хочешь лицемерить
Христианство тут ни при чем. Это интерпретация Солохина, подогнанная под его мироощущение. Очень качественно подогнанная.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 16:51
вменяете это себе в добродетель и хвалите себя за
Где вы это увидели?
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 16:51
проделанную "духовную работу"
Какая ещё работа? Для меня это естественно, и не требует напряжения сил
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 16:51
духовную
Неуместное слово, ибо души у меня нет
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 16:51
Цитата: antic от января 23, 2015, 16:39
Ах, как жалко, что я не христианин. Мне приходится лицемерно держать себя в рамках приличий.
Нет, Вы не поняли.
Тут другая логика. Вот на Вашем же примере - на самом деле получается так.
То, что Вы держите себя в рамках приличий - это хорошо. Хуже то, что Вы делаете это лицемерно. А совсем плохо то, что Вы вменяете это себе в добродетель и хвалите себя за проделанную "духовную работу" по удержанию себя в рамках приличий.
Вот уже не в первый раз встречаю подобную
"логику" от православных. Пожалуй, это главное, что вызывает у меня раздражение при общении с религиозными. Вот есть у меня родственница, не верующая, но если б была верующей, ее следовало б объявить святой праведницей. Соблюдает все заповеди и даже больше. Но однажды затронув в разговоре с православным эти ее свойства, услышал то же, что и вы сейчас заявили. Лицемерие, мол. И ждет ее ад.
Ибо атеист по умолчанию не может быть добродетельным. Но что самое интересное, она нисколько не держит себя в рамках, общаясь с ней понимаешь, что это не рамки, а мировоззрение.
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 17:31
Вот есть у меня родственница, не верующая, но если б была верующей, ее следовало б объявить святой праведницей. Соблюдает все заповеди и даже больше. Но однажды затронув в разговоре с православным эти ее свойства, услышал то же, что и вы сейчас заявили. Лицемерие, мол. И ждет ее ад. Ибо атеист по умолчанию не может быть добродетельным. Но что самое интересное, она нисколько не держит себя в рамках, общаясь с ней понимаешь, что это не рамки, а мировоззрение.
Если не рамки, а мировоззрение, то дело другое.
Но если копнуть поглубже - а
зачем человеку быть добрым и хорошим, если ему от этого никакой выгоды?
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:41
...зачем человеку буть добрым и хорошим, если ему от этого никакой выгоды?
Нравится просто :) . Психотип такой. Бескорыстный.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:41
Но если копнуть поглубже - а зачем человеку буть добрым и хорошим, если ему от этого никакой выгоды?
Смотря, что Вы понимаете под выгодой. Человек может быть добрым и хорошим (сейчас оставим в стороне относительность этих понятий), потому что таково его внутренне побуждение, таков его взгляд на мир. А это может быть вызвано множеством причин: генетические, обусловившие такой характер, воспитание. Собственно, это две основных, распадающихся на множество других внутри себя. Человек может испытывать потребность вести себя по отношению к другим именно так, в противном случае он будет ощущать сильный дискомфорт или даже страдания. Отсутствие этого дискомфорта и этих страданий тоже можно назвать выгодой. Человек может быть так воспитан, у него могут быть такие ценностные ориентиры, которые он считает абсолютными. Привязка может быть любая, например, "человек, как разумное существо, отделяющее зло от добра, обязан поступать хорошо". Это просто пример. И опять же - имея такие ориентиры, человек, поступая против них, будет страдать. Отсутствие страданий можно назвать выгодой.
Тут надо уточнить, в каких рамках Вы трактуете понятие "выгода".
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 17:30
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 15:30я сейчас немного троллю antic-а
Вряд ли удастся чего-то добиться. Антик слишком опытен в этом деле, сам тут регулярно всех троллит, я вот на это покупался и начинал спорить с ним, пока не увидел, что к чему. Так что его потроллить сложно )
Охотно верю.
Но собрался играть на моём поле - а это совсем другое дело.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:46
Охотно верю.
Но собрался играть на моём поле - а это совсем другое дело.
Дома даже гранды аутсайдерам проигрывают :)
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 17:48
Дома даже гранды аутсайдерам проигрывают
Редко, правда.
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 17:45
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:41...зачем человеку буть добрым и хорошим, если ему от этого никакой выгоды?
Нравится просто :) . Психотип такой. Бескорыстный
:)
Подобный ответ мог удовлетворить человечество только до появления Достоевского. А уж после Фрейда это звучит как сказка про аиста, приносящего детей.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:49
Подобный ответ мог удовлетворить человечество только до появления Достоевского. А уж после Фрейда это звучит как сказка про аиста, приносящего детей.
И чем конкретно разработки Фрейда и последующая работа в психоанализе противоречит этому?
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 17:46надо уточнить, в каких рамках Вы трактуете понятие "выгода"
Просто: принцип удовольствия.
Человек стремится к тому, чтобы ему было хорошо. И избегает того, чтобы ему было плохо.
Он может потерпеть страдания только ради того, чтобы избежать больших страданий. И может удержаться от удовольствия только если надеется таким образом получить большую радость.
Так устроен всякий человек.
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 17:50
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:49Подобный ответ мог удовлетворить человечество только до появления Достоевского. А уж после Фрейда это звучит как сказка про аиста, приносящего детей.
И чем конкретно разработки Фрейда и последующая работа в психоанализе противоречит этому?
Конкретно о Фрейде - он показал, что принцип удовольствия является настолько всеобъемлющим, что даже невротические страдания (скажем, кошмарные сны) человек переносит лишь ради (неосознанного) стремления к (извращенному) наслаждению.
По этой же причине людям нравятся фильмы ужасов. Потому что на самом деле где-то там, в глубине души, всё это прия-атно человеку.
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 17:48Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:46Охотно верю.
Но собрался играть на моём поле - а это совсем другое дело.
Дома даже гранды аутсайдерам проигрывают
Ой... а antic аутсайдер? :(
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 17:14
Христианство тут ни при чем. Это интерпретация Солохина, подогнанная под его мироощущение. Очень качественно подогнанная.
Троллинг это от Солохина, а не интерпретация.
Если он нормальный православный, в чем у меня нет оснований сомневаться, будет вечером каяться.
Цитировать
.. прости вся, елика Ти согреших днесь яко человек, паче же и не яко человек, но и горее скота...
моя грехи ..яже суть от нагльства ...aще ... кого укорих... или опечалих, или о чем прогневахся...
:smoke:
Вообще, чтобы не лицемерить, лучше промолчать.
ну вот и почалось, за то сколько апломба было, возмущений. :smoke:
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:49
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 17:45
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:41...зачем человеку буть добрым и хорошим, если ему от этого никакой выгоды?
Нравится просто :) . Психотип такой. Бескорыстный
:)
Подобный ответ мог удовлетворить человечество только до появления Достоевского. А уж после Фрейда это звучит как сказка про аиста, приносящего детей.
Есть люди, считающие Фрейда псевдоучёным. Не во всём, конечно.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:51
Человек стремится к тому, чтобы ему было хорошо. И избегает того, чтобы ему было плохо.
Об этом много говорит Чернышевский в "Что делать?". Не помните?
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 17:59
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:49Цитата: VagneR от января 23, 2015, 17:45Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:41...зачем человеку буть добрым и хорошим, если ему от этого никакой выгоды?
Нравится просто :) . Психотип такой. Бескорыстный
:)
Подобный ответ мог удовлетворить человечество только до появления Достоевского. А уж после Фрейда это звучит как сказка про аиста, приносящего детей.
Есть люди, считающие Фрейда псевдоучёным. Не во всём, конечно.
Фрейд - фигура сложная. Но что касается принципа удовольствия - тут с ним никто и не пытался спорить.
Спорным был у него иной принцип - принцип "стремления к смерти". Но нам туда незачем лезть пока. Лучше предадимся принципу удовольствия.
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 18:01
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:51Человек стремится к тому, чтобы ему было хорошо. И избегает того, чтобы ему было плохо.
Об этом много говорит Чернышевский в "Что делать?". Не помните?
Помню. И он делает отсюда совершенно правильный вывод - тот вывод, который Достоевский и сделал, но сформулировал чётче: "Если Бога нет, то всё дозволено".
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:49
Подобный ответ мог удовлетворить человечество только до появления Достоевского. А уж после Фрейда это звучит как сказка про аиста, приносящего детей.
Св. Антоний, кажется, говорил, что для души после крещения естественно стремиться к добру.
8-)
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 17:59
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:49
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 17:45
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:41...зачем человеку буть добрым и хорошим, если ему от этого никакой выгоды?
Нравится просто :) . Психотип такой. Бескорыстный
:)
Подобный ответ мог удовлетворить человечество только до появления Достоевского. А уж после Фрейда это звучит как сказка про аиста, приносящего детей.
Есть люди, считающие Фрейда псевдоучёным. Не во всём, конечно.
VagneR, предупреждаю вас, вы на чужой территории, вот опусы Солохина http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=121 так что подготовьтесь, а иначе он вас затролит "аргументированно". Главное чуЙства не распускайте, он ими питается похоже. ;)
Цитата: Flos от января 23, 2015, 17:56
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 17:14Это интерпретация Солохина, подогнанная под его мироощущение. Очень качественно подогнанная.
Троллинг это от Солохина, а не интерпретация.
Нет, это именно моя интерпретация, и я готов доказать, что она правильная.
Цитата: Flos от января 23, 2015, 17:56
Если он нормальный православный, в чем у меня нет оснований сомневаться, будет вечером каяться.
Каяться я буду, но, думаю, не в этом.
Пока в моих словах не было безумия, превышающего то безумие, которое было в словах апостола, сказавшего "Если Христос не воскрес, то станем есть и пить, ибо завтра умрем!"
Цитата: Flos от января 23, 2015, 17:56
Вообще, чтобы не лицемерить, лучше промолчать.
Согласен.
Но мне был брошен вызов, который задевал не столько меня лично, сколько Церковь в целом. "Святоши" было сказано.
Человек не верит благочестивой внешности - он хочет посмотреть, что там внутри. Пусть посмотрит - если у него хватит на это мужества.
Там внутри все гораздо страшнее, чем может даже представить себе современный прожженый циник, ошибочно предполагающий, что он знает жизнь.
Настоящие глубины зла (живущего в нашем сердце) открываются лишь тем, кто служит Христу. И лишь в той мере, в какой служит.
Другим они не открываются из соображений безрасности: ведь человек, не имеющий духовной защиты, может и ласты склеить.
Цитата: Flos от января 23, 2015, 18:08
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:49Подобный ответ мог удовлетворить человечество только до появления Достоевского. А уж после Фрейда это звучит как сказка про аиста, приносящего детей.
Св. Антоний, кажется, говорил, что для души после крещения естественно стремиться к добру.
8-)
Эти слова нужно понимать в контексте всего учения Отцов. Они верны для того, кто ВОСпринял благодать Крещения всем сердцем, а не просто пасиивно получил её в Таинстве.
К нам грешным они относятся в незначительной мере.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:41
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 17:31
Вот есть у меня родственница, не верующая, но если б была верующей, ее следовало б объявить святой праведницей. Соблюдает все заповеди и даже больше. Но однажды затронув в разговоре с православным эти ее свойства, услышал то же, что и вы сейчас заявили. Лицемерие, мол. И ждет ее ад. Ибо атеист по умолчанию не может быть добродетельным. Но что самое интересное, она нисколько не держит себя в рамках, общаясь с ней понимаешь, что это не рамки, а мировоззрение.
Если не рамки, а мировоззрение, то дело другое.
Но если копнуть поглубже - а зачем человеку быть добрым и хорошим, если ему от этого никакой выгоды?
как можно быть христианином ради выгоды? * Что это как не самое неприкрытое лицемерие? Атеиста в этом плане как раз
выгодно и отличает то, что у него нет как такового мотива.
* конечно, история дает овер 9000 примеров принятия веры именно ради выгоды, но я о чистой идее христианства.
Цитата: Лом d10 от января 23, 2015, 18:10
Главное чуЙства не распускайте, он ими питается похоже. ;)
Но все-таки предпочитаю советских младенцев. Октябрят.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 18:13
Цитата: Лом d10 от января 23, 2015, 18:10
Главное чуЙства не распускайте, он ими питается похоже. ;)
Но все-таки предпочитаю советских младенцев. Октябрят.
я в этом почти уверен, что, ни крошки мимо рта. :)
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 18:12
как можно быть христианином ради выгоды? * Что это как не самое неприкрытое лицемерие?
Напротив. По-настоящему искренно христианином можно быть ТОЛЬКО ради выгоды.
Настоящий христианин получает от Бога ТАКУЮ радость, сравнительно с которой ничто любые претерпеваемые на земле мучения. И чем больше мучений - тем больше радости.
Именно и только благодаря этому христианство получило распространение в первые века, когда гонения на Церковь были одновременно (1) государственной политикой (2) согласным направлением мысли тогдашней интеллигенции (3) любимым видом спорта для простого народа.
Обломались все. И Римская государственная машина, и интеллигенция, и народ.
Потому что оказалось, что быть посаженным на кол за Христа
выгоднее, чем пользоваться всеми благами мира сего.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 18:17
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 18:12
как можно быть христианином ради выгоды? * Что это как не самое неприкрытое лицемерие?
Напротив. По-настоящему искренно христианином можно быть ТОЛЬКО ради выгоды.
Настоящйи христианин получает от Бога ТАКУЮ радость, сравнительно с которой ничто любые претерпеваемые на земле мучения. И чем больше мучений - тем больше радости.
тем более
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:35
Цитата: I. G. от января 23, 2015, 17:17
Солохин вообще немного псих
:yes:
Именно так. И даже хуже, чем Вы думаете.
Я же не шучу: если бы не Православие, я бы очень плохо кончил.
Христос меня реально спас, в самом конкретном житейском смысле.
Когда я это осознала, я перестала вступать с Вами в какие-либо споры.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 18:17
Потому что оказалось, что быть посаженным на кол за Христа выгоднее, чем пользоваться всеми благами мира сего.
:) Мусульмане тоже так думают?
Цитата: I. G. от января 23, 2015, 18:23
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:35Цитата: I. G. от января 23, 2015, 17:17Солохин вообще немного псих
Именно так. И даже хуже, чем Вы думаете.
Я же не шучу: если бы не Православие, я бы очень плохо кончил.
Христос меня реально спас, в самом конкретном житейском смысле.
Когда я это осознала, я перестала вступать с Вами в какие-либо споры.
:yes:
Хорошая интуиция. Это же опасно, люди просто не понимают.
Какая интересная тема! Не поняла только, при чем тут политика форума. :donno:
Цитата: Солохин от января 22, 2015, 17:37
...моя философия повелевает мне не драться, а убивать противника сразу.
Вот это по-христиански :=
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 18:42
Цитата: Солохин от января 22, 2015, 17:37
...моя философия повелевает мне не драться, а убивать противника сразу.
Вот это по-христиански :=
в 90-х шла передача по телику, штатовская, "христианская". Два ведущих
объясняли, что Иисус-то завещал -
Обогащайтесь!
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 18:42
Цитата: Солохин от января 22, 2015, 17:37
...моя философия повелевает мне не драться, а убивать противника сразу.
Вот это по-христиански :=
Солохин вообще открылся с неожиданных сторон — для меня по крайней мере. :)
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 18:42
Цитата: Солохин от января 22, 2015, 17:37...моя философия повелевает мне не драться, а убивать противника сразу.
Вот это по-христиански :=
Именно так. Это основа христианского боевого искусства.
Мы врагов не мучаем и сами не мучаемся. Чик - и до свидания.
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 18:45
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 18:42Цитата: Солохин от января 22, 2015, 17:37...моя философия повелевает мне не драться, а убивать противника сразу.
Вот это по-христиански :=
в 90-х шла передача по телику, штатовская, "христианская". Два ведущих объясняли, что Иисус-то завещал - Обогащайтесь
Всё правильно.
Только они забыли уточнить, что имеется в виду
в Бога богатеть.
Цитата: Марго от января 23, 2015, 18:45
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 18:42Цитата: Солохин от января 22, 2015, 17:37...моя философия повелевает мне не драться, а убивать противника сразу.
Вот это по-христиански :=
Солохин вообще открылся с неожиданных сторон — для меня по крайней мере. :)
Да меня давно уже тяготит, что со мной разговаривают как с киношным "православным", не понимая, что настоящее Православие ну вообще не такое, как в кино.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 18:48
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 18:45
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 18:42Цитата: Солохин от января 22, 2015, 17:37...моя философия повелевает мне не драться, а убивать противника сразу.
Вот это по-христиански :=
в 90-х шла передача по телику, штатовская, "христианская". Два ведущих объясняли, что Иисус-то завещал - Обогащайтесь
Всё правильно.
Только они забыли уточнить, что имеется в виду в Бога богатеть.
Как раз таки
НЕ забыли, и уточнили: обогащайте свои кошельки деньгами.
В этом смысл веры, тогда спасетесь.
Но, Марго.
Вот как раз с Вами-то мне хотелось бы говорить учтиво, без юродства.
Не уверен, что беседовать именно в этой теме для нас с Вами оптимальное решение.
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 18:51
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 18:48Цитата: Алалах от января 23, 2015, 18:45Цитата: VagneR от января 23, 2015, 18:42Цитата: Солохин от января 22, 2015, 17:37...моя философия повелевает мне не драться, а убивать противника сразу.
Вот это по-христиански :=
в 90-х шла передача по телику, штатовская, "христианская". Два ведущих объясняли, что Иисус-то завещал - Обогащайтесь
Всё правильно.
Только они забыли уточнить, что имеется в виду в Бога богатеть.
Как раз таки НЕ забыли, и уточнили: обогащайте свои кошельки деньгами. В этом смысл веры, тогда спасетесь.
Соврали пацаны.
Ну да что с них возьмешь? Дикари-с
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 18:52
Вот как раз с Вами-то мне хотелось бы говорить учтиво, без юродства.
Погодите. Так Вы в основном с юродством в речи говорите?
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 18:47
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 18:42
Цитата: Солохин от января 22, 2015, 17:37...моя философия повелевает мне не драться, а убивать противника сразу.
Вот это по-христиански :=
Именно так. Это основа христианского боевого искусства.
Мы врагов не мучаем и сами не мучаемся. Чик - и до свидания.
А там, на небесах, Господь сам разберётся, где свой, а где чужой. Нет? ;)
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 19:12
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 18:52
Вот как раз с Вами-то мне хотелось бы говорить учтиво, без юродства.
Погодите. Так Вы в основном с юродством в речи говорите?
Ещё и ответит вам потом, что у вас нет чувства юмора.
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 19:12
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 18:52
Вот как раз с Вами-то мне хотелось бы говорить учтиво, без юродства.
Погодите. Так Вы в основном с юродством в речи говорите?
Ну вообче-то в последних постах Солохина оно явно проглядывает.
С другой стороны, в сказке ложь, да в ней намек...
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 19:24
Ну вообче-то в последних постах Солохина оно явно проглядывает.
В одном из постов - явно. Но в большинстве я его не видел.
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 19:12
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 18:52Вот как раз с Вами-то мне хотелось бы говорить учтиво, без юродства.
Погодите. Так Вы в основном с юродством в речи говорите?
Естественно. "В основном" в этой теме. Мне задали тон "святошей", я в этот тон и пою.
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 19:14
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 18:47Цитата: VagneR от января 23, 2015, 18:42Цитата: Солохин от января 22, 2015, 17:37...моя философия повелевает мне не драться, а убивать противника сразу.
Вот это по-христиански :=
Именно так. Это основа христианского боевого искусства.
Мы врагов не мучаем и сами не мучаемся. Чик - и до свидания.
А там, на небесах, Господь сам разберётся, где свой, а где чужой. Нет? ;)
Нет, не так.
Это оружие. И как любое оружие, оно требует осторожного обращения. Главное правило здесь такое: меч-кладенец нельзя давать в руки тому, кто не любит своих врагов.
А когда ты любишь врага, жалеешь его, искренне желаешь ему добра - тогда не грех его и убить. Если надо.
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 19:26
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 19:24Ну вообче-то в последних постах Солохина оно явно проглядывает.
В одном из постов - явно. Но в большинстве я его не видел.
В этой теме - практически во всех.
Но сути это не меняет. Я всегда говорю одно и то же - просто на разные лады, так что кому-то даже кажется, что я сам себе противоречу.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 15:28
У них нет Бога - куда им деваться?
В таком же положении находятся и атеисты - они, кстати, возводят свою родословную к приматам, что по-свеому логично.
Я вовсе не атеист, но это не мешает мне понимать, что все до единого люди классификационно являются приматами, и нет ни одного, принадлежащего, скажем, к отряду псовых или непарнокопытных. Смешно, когда обезьяна отрицает свою обезьянью природу вместо того, чтобы гордиться ею, ибо, раз уж мы являемся сейчас (а кто знает, что будет потом) вершиной всего живого, значит, таковым было Предопределение, которое следует принять, а не роптать.
Цитата: antic от января 23, 2015, 16:39
Ах, как жалко, что я не христианин. Мне приходится лицемерно держать себя в рамках приличий.
;D Зато бонусом не приходится убеждать себя, что Господь наш создал кости динозавров лишь токмо дабы испытать нашу веру.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 19:36
А когда ты любишь врага, жалеешь его, искренне желаешь ему добра - тогда не грех его и убить. Если надо.
Допустим, что ваш враг христьянин, тогда "чик" - и в рай, а ежели ж нехристь какой - вечный ад и страдания? В чём же суть
добра ему желаемом?
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 19:44
не приходится убеждать себя, что Господь наш создал кости динозавров лишь токмо дабы испытать нашу веру
А нам тоже не приходится.
Динозавры погибли все в одно время, во время геологической катастрофы, называемой в Писании Всемирным Потопом.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 19:40
Смешно, когда обезьяна отрицает свою обезьянью природу вместо того, чтобы гордиться ею
У человека иная природа. Человек состоит из двух частей: смертное тело и бессмертная душа.
Обезьяна лишь из одной части: тело.
Разный состав природы даже.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 18:04
И он делает отсюда совершенно правильный вывод - тот вывод, который Достоевский и сделал, но сформулировал чётче: "Если Бога нет, то всё дозволено".
Это совершенно неверный вывод - существование этики само по себе ни имеет отношения как к религиозности, так и арелигиозности людей.
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 19:47
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 19:36А когда ты любишь врага, жалеешь его, искренне желаешь ему добра - тогда не грех его и убить. Если надо.
Допустим, что ваш враг христьянин, тогда "чик" - и в рай,
Этого я не понял. Почему Вы думаете, что если христианин, то сразу в рай?
Вовсе нет.
Если пришлось его убить для его же пользы, значит он очень далеко зашел попути зла - так что для него лучше было уже не заходить далее.
Шансов на спасение у него, соответвенно, немного :(
Цитироватьа ежели ж нехристь какой - вечный ад и страдания? В чём же суть добра ему желаемом?
А страдания имеют разную глубину.
И те, кто немного глубже в аду, адски завидуют тем, кто хоть немного не так глубоко.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 19:50
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 18:04И он делает отсюда совершенно правильный вывод - тот вывод, который Достоевский и сделал, но сформулировал чётче: "Если Бога нет, то всё дозволено".
Это совершенно неверный вывод - существование этики само по себе ни имеет отношения как к религиозности, так и арелигиозности людей.
Это правильно. Пусть себе существует.
Другое дело, чтобы ей следовать. Для этого нужны веские причины.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 18:52
Но, Марго.
Вот как раз с Вами-то мне хотелось бы говорить учтиво, без юродства.
Не уверен, что беседовать именно в этой теме для нас с Вами оптимальное решение.
Так давайте поговорим. :) Можно и не в этой теме, приглашайте в какую-нибудь другую. ::)
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 19:44
Цитата: antic от января 23, 2015, 16:39
Ах, как жалко, что я не христианин. Мне приходится лицемерно держать себя в рамках приличий.
;D Зато бонусом не приходится убеждать себя, что Господь наш создал кости динозавров лишь токмо дабы испытать нашу веру.
это всего лишь кости падших ангелов.
PS: кстати, я так до сих пор не понимаю - то, что Бог создал вначале гигантов, а затем вместо них человека - это официально признается церковью, или только в виде апокрифов?
Цитата: Марго от января 23, 2015, 19:55
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 18:52Но, Марго.
Вот как раз с Вами-то мне хотелось бы говорить учтиво, без юродства.
Не уверен, что беседовать именно в этой теме для нас с Вами оптимальное решение.
Так давайте поговорим. :) Можно и не в этой теме, приглашайте в какую-нибудь другую.
Считайте, что я Вас приглашаю в любую свою тему. Но чтобы начать разговор, нужен какой-то вопрос или какое-то разногласие.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 19:48
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 19:40
Смешно, когда обезьяна отрицает свою обезьянью природу вместо того, чтобы гордиться ею
У человека иная природа. Человек состоит из двух частей: смертное тело и бессмертная душа.
Обезьяна лишь из одной части: тело.
Разный состав природы даже.
Вот под этим подписываюсь. Надеюсь, здесь никакого юродства не было.
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 19:55
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 19:44Цитата: antic от января 23, 2015, 16:39Ах, как жалко, что я не христианин. Мне приходится лицемерно держать себя в рамках приличий.
;D Зато бонусом не приходится убеждать себя, что Господь наш создал кости динозавров лишь токмо дабы испытать нашу веру.
это всего лишь кости падших ангелов.
Нет, ящеры - не демоны. Они могут быть их символом, не более того. Странно, что Вы так говорите - вроде образованный человек, должны понимать разницу между символом и реальностью :)
Цитата: Марго от января 23, 2015, 20:01
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 19:48Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 19:40Смешно, когда обезьяна отрицает свою обезьянью природу вместо того, чтобы гордиться ею
У человека иная природа. Человек состоит из двух частей: смертное тело и бессмертная душа.
Обезьяна лишь из одной части: тело.
Разный состав природы даже.
Вот под этим подписываюсь. Надеюсь, здесь никакого юродства не было.
Конечно. Это просто догаматика. 2*2=4, тут просто нет места для юродства.
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 19:55
я так до сих пор не понимаю - то, что Бог создал вначале гигантов, а затем вместо них человека - это официально признается церковью, или только в виде апокрифов?
Нет, такого нет в Предании Православия.
Гиганты не являются отдельным биологическим видом, это просто разновидность людей - как и лилипуты, к примеру.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:00
Считайте, что я Вас приглашаю в любую свою тему. Но чтобы начать разговор, нужен какой-то вопрос или какое-то разногласие.
Тут уж Вы сами, плз, изобретите разногласие или задайте вопрос. А там поглядим. Ссылочку только на Вашу тему дайте, которая для Вас наиболее интересна. Я тогда, может, и решусь Вам пару вопросов по православию задать, на которые мне уже говорено было, типа, не богохульствуй. Я ведь неверующая (хотя и не атеистка).
Давайте здесь.
Вроде разговор пошёл серьезный, тролли накушались камней веры и пока успокоились.
Ну давайте. Только смешно, что мы мало того что в "Политике форума", так еще и в уже вырезанной теме, которую снова вырезать-обрезать пора.
Цитата: Марго от января 23, 2015, 20:06
неверующая (хотя и не атеистка).
это как? неверующая в кого именно тогда?
Агностик, вероятно. В религиозном значении.
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 20:12
Цитата: Марго от января 23, 2015, 20:06
неверующая (хотя и не атеистка).
это как? неверующая в кого именно тогда?
Как сказал в свое время один человек (и я с ним согласилась), разница между атеистом и неверующим вот в чем: атеист верит, что бога нет, а неверующий не верит, что бог есть. Это существенно.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 19:52
Другое дело, чтобы ей следовать. Для этого нужны веские причины.
Чтобы соблюдать этические законы причины не нужны, достаточно быть человеком.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 19:47
Динозавры погибли все в одно время, во время геологической катастрофы, называемой в Писании Всемирным Потопом.
Датировки по калию-40 показывают, что самым "молодым" костям динозавров - свыше 65 млн. лет, из останков современных им приматов находят лишь кости палеоценовых лемуров и долгопятов. Не убеждайте меня в том, что это они написали писания.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 19:48
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 19:40
Смешно, когда обезьяна отрицает свою обезьянью природу вместо того, чтобы гордиться ею
У человека иная природа. Человек состоит из двух частей: смертное тело и бессмертная душа.
Обезьяна лишь из одной части: тело.
:o Дайте мне потрогать душу человека, а если напишете, что ее нельзя потрогать, то приведите мне хотя бы одно доказательство, что такой же души, что нельзя потрогать, нет, скажем, у мухи, а про обезьян я уж молчу.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 19:48
Разный состав природы даже.
:o Геном бонобо и шимпанзе почти идентичен человеческому. Более того, в случае чего человеку смело можно вливать кровь ближайших родственников, при условии, что она будет той же основной группы (у них они те же, что у нас).
Да уж, ничего не вызывает большего отталкивания и отвращения, чем что-то смеющее напоминать нас, любимых, единственных и неповторимых любимых детей Бога. Только вот письменного свидетельства о том, что Бог любит людей больше чем тех же мух, я пока не видел, более того, судя по кол-ву последних, приходится предполагать, что дела обстоят как раз таки наоборот ;D
Цитата: Марго от января 23, 2015, 20:10
смешно, что мы мало того что в "Политике форума", так еще и в уже вырезанной теме, которую снова вырезать-обрезать пора.
Не беда. Всё равно это уже пойдёт в религию.
Цитата: Марго от января 23, 2015, 20:16
атеист верит, что бога нет, а неверующий не верит, что бог есть
Это известное выражение, но оно, на самом деле, не отражает истины. Это противопоставление неправильное. Вернее, в отдельных случаях может быть и так, но в целом - нет.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:18
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 19:52Другое дело, чтобы ей следовать. Для этого нужны веские причины.
Чтобы соблюдать этические законы причины не нужны, достаточно быть человеком.
Вы слишком высокого мнения о человеке.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:18
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 19:47Динозавры погибли все в одно время, во время геологической катастрофы, называемой в Писании Всемирным Потопом.
Датировки по калию-40 показывают, что самым "молодым" костям динозавров - свыше 65 млн. лет, из останков современных им приматов находят лишь кости палеоценовых лемуров и долгопятов. Не убеждайте меня в том, что это они написали писания.
Все эти датировки - чушь собачья, поверьте мне как физику.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:18
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 19:48Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 19:40Смешно, когда обезьяна отрицает свою обезьянью природу вместо того, чтобы гордиться ею
У человека иная природа. Человек состоит из двух частей: смертное тело и бессмертная душа.
Обезьяна лишь из одной части: тело.
:o Дайте мне потрогать душу человека, а если напишете, что ее нельзя потрогать, то приведите мне хотя бы одно доказательство, что такой же души, что нельзя потрогать, нет, скажем, у мухи, а про обезьян я уж молчу.
Это очень дорогостоящий эксперимент, который может стоить Вам жизни. настаиваете?
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:18
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 19:48Разный состав природы даже.
:o Геном бонобо и шимпанзе почти идентичен человеческому.
Ну, и что?
Телесно люди довольно похожи на обеьян, особенно некоторые - и если особо не вглядываться.
Блин, хотел защитить эсперантистов, а тут весьма уважаемый мною Солохин задекларировал, пусть и иносказательно, что человеку разумному следует стыдиться своей принадлежности к отряду приматов, самому совершенному (наряду с китообразными) из всех существующих отрядов млекопитающих :(
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 20:18
Это известное выражение, но оно, на самом деле, не отражает истины. Это противопоставление неправильное. Вернее, в отдельных случаях может быть и так, но в целом - нет.
Однако уверяю Вас, чем больше Вы будете об этом размышлять, тем правильнее оно Вам будет казаться.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:18
Дайте мне потрогать душу человека
Не хотите ли Вы сказать, что если мы не дадим Вам потрогать душу, то это будет означать, что ее, души, и не существует?
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:18
Цитата: Марго от января 23, 2015, 20:10
смешно, что мы мало того что в "Политике форума", так еще и в уже вырезанной теме, которую снова вырезать-обрезать пора.
Не беда. Всё равно это уже пойдёт в религию.
Ну вот, значит, мимо меня... :(
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:22
тут весьма уважаемый мною Солохин задекларировал, пусть и иносказательно, что человеку разумному следует стыдиться своей принадлежности к отряду приматов
Ну, про "стыдиться" тут, кажется, пока никто и не говорил, хотя числить себя в обезьянах мне тоже не хотелось бы.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:21
Это очень дорогостоящий эксперимент, который может стоить Вам жизни. настаиваете?
Почему мне? Бремя доказательства не лежит на утверждающей стороне. Моя жизнь мне нужна будет, чтобы засвидетельствовать Вашу правоту, поэтому не пощадить живота своего придется не мне.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:18
Телесно люди довольно похожи на обеьян, особенно некоторые - и если особо не вглядываться.
Люди и есть обезьяны, Солохин, точно так же как львы, тигры и гепарды - суть кошки. И нет в этом позора для человеков.
А правила форума запрещают, например, говорить, что я не люблю эсперанто или что не считаю его полноценным языком? :???
Цитата: Марго от января 23, 2015, 20:26
Ну, про "стыдиться" тут, кажется, пока никто и не говорил, хотя числить себя в обезьянах мне тоже не хотелось бы.
А куда деваться, если мы все оно и есть. И любой, гипотетический сторонний биолог вовсе не стал бы нас выделять в отдельный род (не говоря уже о семействе или отряде), а запихнул бы в один род вместе с шимпанзе и бонобо.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:22
Блин, хотел защитить эсперантистов,
Эх, жаль... Было бы приятно. Да вот разговор пошел о другом.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:22
весьма уважаемый мною Солохин задекларировал, пусть и иносказательно, что человеку разумному следует стыдиться своей принадлежности к отряду приматов, самому совершенному (наряду с китообразными) из всех существующих отрядов млекопитающих :(
Да ладно, не берите в голову. Я люблю всех обезьян и очень их ценю.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:27
Люди и есть обезьяны, Солохин, точно так же как львы, тигры и гепарды - суть кошки. И нет в этом позора для человеков.
Есть хорошее высказывание у Василия Великого: «Человек — это животное, призванное стать Богом».
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:27
Люди и есть обезьяны
Вы, может, и да, а я нет. :dayatakoy:
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:21
Вы слишком высокого мнения о человеке.
А почему не Вы слишком низкого?
Цитата: Theo van Pruis от января 23, 2015, 20:27
А правила форума запрещают, например, говорить, что я не люблю эсперанто или что не считаю его полноценным языком? :???
Что "не люблю" - без проблем.
И что не считаете полноценным - тоже. Ведь то, что Вы не считаете его полноценным, не означает, что он неполноценен. Это может означать, что Вы с ним просто незнакомы, например.
Цитата: Flos от января 23, 2015, 20:32
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:27Люди и есть обезьяны, Солохин, точно так же как львы, тигры и гепарды - суть кошки. И нет в этом позора для человеков.
Есть хорошее высказывание у Василия Великого: «Человек — это животное, призванное стать Богом».
Он слово «животное» использовал немного в другом смысле, чем мы сегодня.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:32
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:21Вы слишком высокого мнения о человеке.
А почему не Вы слишком низкого?
Потому что я человек, и я хорошо знаю себя.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:37
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:32
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:21Вы слишком высокого мнения о человеке.
А почему не Вы слишком низкого?
Потому что я человек, и я хорошо знаю себя.
Остальных так же хорошо знаете?
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 20:39
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:37Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:32Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:21Вы слишком высокого мнения о человеке.
А почему не Вы слишком низкого?
Потому что я человек, и я хорошо знаю себя.
Остальных так же хорошо знаете?
Об остальных я сужу по себе.
Человек без Бога - либо скотина, либо демон.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:41
Об остальных я сужу по себе.
Изучив один частный случай, можно обобщать?
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:41
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 20:39
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:37Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:32Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:21Вы слишком высокого мнения о человеке.
А почему не Вы слишком низкого?
Потому что я человек, и я хорошо знаю себя.
Остальных так же хорошо знаете?
Об остальных я сужу по себе.
Человек без Бога - либо скотина, либо демон.
хм... парой постов выше вы сказали, что считаете меня образованным.
Любопытно, по этой шкале - я образованная скотина или образованный демон :???
Цитата: Flos от января 23, 2015, 20:32
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:27
Люди и есть обезьяны, Солохин, точно так же как львы, тигры и гепарды - суть кошки. И нет в этом позора для человеков.
Есть хорошее высказывание у Василия Великого: "Человек – это животное, призванное стать Богом".
Зооморфизм в форме антропоморфизма же. Я смотрю на это несколько иначе - имеющего Веру ведет Бог, имеющий же религию сам ведет своего бога.
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 20:46
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:41
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 20:39
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:37Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:32Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:21Вы слишком высокого мнения о человеке.
А почему не Вы слишком низкого?
Потому что я человек, и я хорошо знаю себя.
Остальных так же хорошо знаете?
Об остальных я сужу по себе.
Человек без Бога - либо скотина, либо демон.
хм... парой постов выше вы сказали, что считаете меня образованным.
Любопытно, по этой шкале - я образованная скотина или образованный демон :???
Вы атеист?
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:37
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:32
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:21Вы слишком высокого мнения о человеке.
А почему не Вы слишком низкого?
Потому что я человек, и я хорошо знаю себя.
Эгоцентризм же. Мир вращается вокруг нас только в нашем личном сознании.
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 20:46
парой постов выше вы сказали, что считаете меня образованным.
Любопытно, по этой шкале - я образованная скотина или образованный демон :???
Это трудно определить, потому что человек без Бога в любом случае очень лицемерная скотина (или, соответственно, лицемерный демон)
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 20:48
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 20:46
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:41
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 20:39
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:37Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:32Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:21Вы слишком высокого мнения о человеке.
А почему не Вы слишком низкого?
Потому что я человек, и я хорошо знаю себя.
Остальных так же хорошо знаете?
Об остальных я сужу по себе.
Человек без Бога - либо скотина, либо демон.
хм... парой постов выше вы сказали, что считаете меня образованным.
Любопытно, по этой шкале - я образованная скотина или образованный демон :???
Вы атеист?
При этом
неверующий атеист. А то, как тут сказали - атеист верит, что бога нет. Я просто атеист.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:50
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:37Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:32Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:21Вы слишком высокого мнения о человеке.
А почему не Вы слишком низкого?
Потому что я человек, и я хорошо знаю себя.
Эгоцентризм же. Мир вращается вокруг нас только в нашем личном сознании.
Просто моё мнение (а мы обмениваемся мнениями) в любом случае не может исходить не из чего другого кроме моего сознания.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:41
Человек без Бога - либо скотина, либо демон.
Людей без Бога не бывает. Аналогия будет плохой, но существование хозяина аквариума не коррелирует с отрицанием рыбками его существования.
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 20:51
...неверующий атеист. А то, как тут сказали - атеист верит, что бога нет. Я просто атеист.
Это не значит, что в вас нет Бога. Просто вы можете об этом пока не знать.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:52
Просто моё мнение (а мы обмениваемся мнениями) в любом случае не может исходить не из чего другого кроме моего сознания.
Это понятно, но от эгоцентризма, сдобренного хорошей порцией религии, недалеко и до антропоморфизма, и до солипсизма, и до прочих ересей типа личного Бога.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 21:02
Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 20:54Цитата: I. G. от января 23, 2015, 20:32Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:27Люди и есть обезьяны
Вы, может, и да, а я нет. :dayatakoy:
Поперхнулся бананом..
А я с пальмы упал даже... ;D
Вот видите. А обезьяна с дерева не падает.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:41
Человек без Бога - либо скотина, либо демон.
А я скотина или демон? Солохин, а как Вы накинулись на СНовосиба! :down:
Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:04Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:41Человек без Бога - либо скотина, либо демон.
А я скотина или демон?
НЕ знаю. Вот я - и то, и другое по очереди. А за других не берусь судить.
ЦитироватьСолохин, а как Вы накинулись на СНовосиба! :down:
Зато дал повод обсудить мою персону - и судя по интересу к этой теме, многих эта возможность привлекла.
Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:02
А вот у меня есть личный опыт для каких-то выводов. Пару лет назад была в зоопарке. Долго стояла возле вольера вот с этим чудом природы — один на один — в попытке пообщаться...
А вот с кошками у меня прекрасно получается общаться — буквально как с людьми...
Шимпанзе принадлежат к другому виду же. К тому же, этот дитеныш, похоже, вырос один и навсегда останется социопатом - все представители рода Homo (а именно так следует называть род, объединяющий человека, шимпанзе и бонобо) способны вырасти полноценными только среди своих.
cetsalcoatle, я удалила свое сообщение, решив, что меня не поймут и потому оно здесь ни к чему. Прошу Вас сделать то же самое, чтобы мое не оставалось и в копии.
Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:11
cetsalcoatle, я удалила свое сообщение, решив, что меня не поймут и потому оно здесь ни к чему. Прошу Вас сделать то же самое, чтобы мое не оставалось и в копии.
Думаю, Вас правильно поняли. Другое дело, что не все согласились, но, полагаю, вряд ли тут есть люди, которые не поняли Вашу мысль.
Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:11
cetsalcoatle, я удалила свое сообщение, решив, что меня не поймут и потому оно здесь ни к чему. Прошу Вас сделать то же самое, чтобы мое не оставалось и в копии.
Удалил. :UU:
Прощаюсь со всеми. Спасибо за общение!
Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:17
Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:11
cetsalcoatle, я удалила свое сообщение, решив, что меня не поймут и потому оно здесь ни к чему. Прошу Вас сделать то же самое, чтобы мое не оставалось и в копии.
Удалил. :UU:
Спасибо. :)
Скажите мне, что у Коко души меньше, чем у доброй половины форумчан, чтобы я поверил:
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:21
Прощаюсь со всеми. Спасибо за общение!
А вопрос-то "богохульный" я Вам так и не задала. :-[
Задавайте. И не бойтесь.
Не бывает богохульных вопосов, бывают богохульные ответы.
Я пока жду, так как религиозная тема имеет у меня приоритет перед всеми остальными вопросами жизни.
Кстати, Солохин, а я и не демон, и не скотина. Третьего там у Вас не дано?
Слушающий свое сердце - слушает Бога, слушающий толкователя религии - слушает Сатану.
Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:26
Кстати, Солохин, а я и не демон, и не скотина. Третьего там у Вас не дано?
С Вами я НЕ хочу юродствовать, Марго. Только учтивость и полная серьезность.
Человек - не скотина и не демон. Всякий человек - брат Иисуса Христа, либо его сестра.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:24
Задавайте. И не бойтесь.
Не бывает богохульных вопосов, бывают богохульные ответы.
Как Б-г допустил кризис на Украине? :what:
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 21:28
Слушающий свое сердце - слушает Бога, слушающий толкователя религии - слушает Сатану.
Тоже спорно.
Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:31Как Б-г допустил кризис на Украине? :what:
Для нашего блага.
можно было бы предположить, что термин "скотина" у Солохина заменяет термин "тварь". Но лучше его спросить.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:24
Задавайте. И не бойтесь.
Не бывает богохульных вопосов, бывают
богохульные ответы.
А вопрос простой. Как известно, во всех молитвах в той или иной степени возносятся хвалы Господу. И получается, что Он реагирует только на восхваления, ведь так? Так вот эти взаимоотношения по типу "ты — мне, я — тебе" не представляются ли Вам,
Солохин, уж слишком примитивно-приземленными? ;) Почему для того чтобы что-то попросить у Него, я должна лоб разбить, кланяясь? А вдруг я и без того заслуживаю?
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:33
Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:31Как Б-г допустил кризис на Украине? :what:
Для нашего блага.
Для блага? Он что мизантроп? Для блага кого? :what:
Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:33
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:24
Задавайте. И не бойтесь.
Не бывает богохульных вопосов, бывают
богохульные ответы.
А вопрос простой. Как известно, во всех молитвах в той или иной степени возносятся хвалы Господу. И получается, что Он реагирует только на восхваления, ведь так? Так вот эти взаимоотношения по типу "ты — мне, я — тебе" не представляются ли Вам, Солохин, уж слишком примитивно-приземленными? ;) Почему для того чтобы что-то попросить у Него, я должна лоб разбить, кланяясь? А вдруг я и без того заслуживаю?
:o
По одному этому вопросу очевидно, что
не заслуживаете. Сие называется грех гордыни.
Если не ошибаюсь, сам Иисус сказал, что рая достоин более грешник раскаявшийся, чем простой праведник, считающий, что именно он заслуживает рая за свою праведность.
Если бы это была гордыня, я бы сказала с уверенностью: заслуживаю, потому дай мне, и немедленно.
Так что вот это:
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 21:40
считающий, что именно он заслуживает рая за свою праведность
- не про меня.
Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:33
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:24Задавайте. И не бойтесь.
Не бывает богохульных вопосов, бывают
богохульные ответы.
А вопрос простой. Как известно, во всех молитвах в той или иной степени возносятся хвалы Господу. И получается, что Он реагирует только на восхваления, ведь так? Так вот эти взаимоотношения по типу "ты — мне, я — тебе" не представляются ли Вам, Солохин, уж слишком примитивно-приземленными? ;) Почему для того чтобы что-то попросить у Него, я должна лоб разбить, кланяясь? А вдруг я и без того заслуживаю?
Нет, Бог вообще не "реагирует".
Само наше обращение к Нему - это уже Его действие. Без содействия Бога невозможно и вспомнить о Боге, тем более - обратиться к Нему.
Потому никакое обращение к Богу не остается без последствий. Если бы Он не желал вмешаться в действие, то не было бы и обращения как такового.
Но Его действие не обязательно покажется нам благим, ведь Его понятия о том, что есть благо, могут не совпасть в нашими понятиями.
А если мы хвалим Бога - это значит, что наши понятия о благе находятся в резонансе с Его волей, ведь Он такой, каким Он желает быть.
И потому-то хваление Бога - это правильный образ молитвы.
Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:36
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:33Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:31Как Б-г допустил кризис на Украине? :what:
Для нашего блага.
Для блага? Он что мизантроп? Для блага кого? :what:
Для блага всех нас. Если бы Он этого не попустил, то вышло бы ещё хуже.
Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:33
А вдруг я и без того заслуживаю?
Там вообще так не стаивтся вопрос.
Бог дает не по заслугам, а по желанию. Хочет - и даёт.
Сами по себе наши "заслуги" - от Его содействия нашему действию. Потому когда в нас есть что-то доброе, за это надо благодарить Бога.
А вообще, если склоняться в сторону веры, то е кажется ли вам, что место Бога давно занял Дьявол? Впрочем, я далеко не первый кого посещают такие мысли.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:43
Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:36
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:33Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:31Как Б-г допустил кризис на Украине? :what:
Для нашего блага.
Для блага? Он что мизантроп? Для блага кого? :what:
Для блага всех нас. Если бы Он этого не попустил, то вышло бы ещё хуже.
Солохин, у Вас есть дети?
Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:33
Почему для того чтобы что-то попросить у Него, я должна лоб разбить, кланяясь? А вдруг я и без того заслуживаю?
Имхо, считаю, что просить у Бога - признак малой веры, ведь Он - Бог, и все, что Им предопределено изначально, уже случилось, а молитва с мольбой - суть неверие. А поблагодарить, думаю, не грех. Я, н-р, благодарен Ему за свою судьбу, поэтому воздаю ему хвалы, формально тоже бесполезные, но это уже вопрос человеческой этики, в которой благодарность - признак воспитанности и цивилизованности.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 21:46
Имхо, считаю, что просить у Бога - признак малой веры, ведь Он - Бог, и все, что он предопределил, уже случилось, а молитва с мольбой - суть неверие. А поблагодарить, думаю, не грех. Я, н-р, благодарен Ему за свою судьбу, поэтому воздаю ему хвалы, формально тоже бесполезные, но это уже вопрос человеческой этики, в которой благодарность - признак воспитанности и цивилизованности.
При таком варианте Ваша благодарность тоже предопределена Богом, и это не вопрос этики, а вопрос того, кому предопределено поблагодарить, а кому - нет.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:42
Само наше обращение к Нему - это уже Его действие. Без содействия Бога невозможно и вспомнить о Боге, тем более - обратиться к Нему.
Потому никакое обращение к Богу не остается без последствий. Если бы Он не желал вмешаться в действие, то не было бы и обращения как такового.
Поневоле вспомнила писателя Владимира Солоухина, который говорил (цитирую по памяти, но за смысл ручаюсь): "
В том, что Бог есть, у меня сомнений нет. Но знает ли он обо мне и есть ли ему до меня хоть какое-то дело?!" Я бы тоже, будучи верующей, сомневалась.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 21:46
Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:33
Почему для того чтобы что-то попросить у Него, я должна лоб разбить, кланяясь? А вдруг я и без того заслуживаю?
Имхо, считаю, что просить у Бога - признак малой веры, ведь Он - Бог, и все, что Им предопределено изначально, уже случилось, а молитва с мольбой - суть неверие. А поблагодарить, думаю, не грех. Я, н-р, благодарен Ему за свою судьбу, поэтому воздаю ему хвалы, формально тоже бесполезные, но это уже вопрос человеческой этики, в которой благодарность - признак воспитанности и цивилизованности.
кстати да, и это тоже. Вспомнить того же Воланда и Маргариту: "Никогда и ничего не просите..."
Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:46
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:43Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:36Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:33Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:31Как Б-г допустил кризис на Украине? :what:
Для нашего блага.
Для блага? Он что мизантроп? Для блага кого? :what:
Для блага всех нас. Если бы Он этого не попустил, то вышло бы ещё хуже.
Солохин, у Вас есть дети?
Есть.
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 21:45
А вообще, если склоняться в сторону веры, то е кажется ли вам, что место Бога давно занял Дьявол? Впрочем, я далеко не первый кого посещают такие мысли.
Чисто логически этот вопрос вообще бесполезно рассматривать. Потому что у человека не хватит ни просто его мыслительных возможностей, ни способности выйти за рамки видения мира, установленные им Вселенной, в которой он живет. И в итоге Вы не можете оценить все процессы, а потому и не можете определить, благие они или нет (да даже и понять, что добро и что зло на таком уровне, ни я, ни Вы не сможем). В итоге ощущение того, что Бога сменил Дьявол - это следствие просто некоторых деталей личного мироощущения, замкнутых внутри маленькой части той системы, над которой стоит Бог. А потому ориентироваться на это ощущение вряд ли имеет смысл.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 21:46
считаю, что просить у Бога - признак малой веры, ведь Он - Бог, и все, что Им предопределено изначально, уже случилось, а молитва с мольбой - суть неверие
Нет, не так, ведь и сама молитва тоже была частью Его плана.
Ему угодно, чтобы человек участвовал в Его действии, чтобы человек и сам решал, каким быть миру.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:50
Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:46
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:43Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:36Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:33Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:31Как Б-г допустил кризис на Украине? :what:
Для нашего блага.
Для блага? Он что мизантроп? Для блага кого? :what:
Для блага всех нас. Если бы Он этого не попустил, то вышло бы ещё хуже.
Солохин, у Вас есть дети?
Есть.
Поставьте себя на место тех матерей, которые потеряли и продолжают терять своих сыновей; где благо, куда хуже?
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 21:48
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 21:46Имхо, считаю, что просить у Бога - признак малой веры, ведь Он - Бог, и все, что он предопределил, уже случилось, а молитва с мольбой - суть неверие. А поблагодарить, думаю, не грех. Я, н-р, благодарен Ему за свою судьбу, поэтому воздаю ему хвалы, формально тоже бесполезные, но это уже вопрос человеческой этики, в которой благодарность - признак воспитанности и цивилизованности.
При таком варианте Ваша благодарность тоже предопределена Богом, и это не вопрос этики, а вопрос того, кому предопределено поблагодарить, а кому - нет.
Не предопределение, а предведение.
Наш выбор Бог не предопределяет, но предвидит.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:45
Сами по себе наши "заслуги" - от Его содействия нашему действию. Потому когда в нас есть что-то доброе, за это надо благодарить Бога.
Ой, боюсь, так далеко мне не продвинутся никогда. А мне тут некоторые говорят, что к вере можно прийти. Хотя тот же Солоухин говорил: "Нельзя сказать себе "веруй! — и начать веровать; с этим надо родиться".
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 21:45
А вообще, если склоняться в сторону веры, то е кажется ли вам, что место Бога давно занял Дьявол? Впрочем, я далеко не первый кого посещают такие мысли.
Поскольку Бог всемогущ, а дьявол ограничен в возможностях, он не в силах занять Его место.
Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:49
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:42Само наше обращение к Нему - это уже Его действие. Без содействия Бога невозможно и вспомнить о Боге, тем более - обратиться к Нему.
Потому никакое обращение к Богу не остается без последствий. Если бы Он не желал вмешаться в действие, то не было бы и обращения как такового.
Поневоле вспомнила писателя Владимира Солоухина, который говорил (цитирую по памяти, но за смысл ручаюсь): "В том, что Бог есть, у меня сомнений нет. Но знает ли он обо мне и есть ли ему до меня хоть какое-то дело?!" Я бы тоже, будучи верующей, сомневалась.
Всякий верующий порой сомневается. Но Бог приходит и сомнения отпадают.
Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:49
Поневоле вспомнила писателя Владимира Солоухина, который говорил (цитирую по памяти, но за смысл ручаюсь): "В том, что Бог есть, у меня сомнений нет. Но знает ли он обо мне и есть ли ему до меня хоть какое-то дело?!" Я бы тоже, будучи верующей, сомневалась.
Тут для начала нужно хотя бы приблизительно понять, что данный конкретный человек понимает под Богом. Если имеется в виду высшая сущность, сотворившая наш мир, знающая о нем абсолютно всё и способная вмешаться любым образом в процессы, протекающие в нем (впрочем, достаточно, и знания), тогда, конечно же, Он знает о Вас абсолютно всё, больше, чем Вы сами. Это с человеческой точки зрения кажется, что людей много, мир большой, многие люди вроде как ничем особым не выделяются, откуда про них знать сущности, которая настолько превосходит человека. Но для самого Бога это может быть совсем иначе.
Если ставить под сомнение то, что Бог знает о существовании данного человека, это значит предполагать, что Бог отнюдь не всезнающих, и вообще у него не так много информации о нашем мире. Я не говорю, что это не так, я просто отмечаю этот момент. Обычно Бога понимают иначе - как всезнающего, как минимум. Но это не значит, что лично Вы должны так мыслить, разумеется.
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 21:48
При таком варианте Ваша благодарность тоже предопределена Богом, и это не вопрос этики, а вопрос того, кому предопределено поблагодарить, а кому - нет.
Тоже раньше так думал, а потом пришел к выводу, что раз Он существует во всех созданных Им ветвящихся реальностях, то для него это пусть и предопределенная иррелевантность, а вот я сам не могу знать о всех своих точках отчета, относительно которых могу быть и запрограмированным биоавтоматом, и полуавтономным ботом и полностью свободной (относительно созданных для меня точек отчета, но не для Него) личностью, поэтому, благодарю Его во всех своих этих, как минимум трех, ипостасях.
Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:53
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:50Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:46Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:43Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:36Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:33Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:31Как Б-г допустил кризис на Украине? :what:
Для нашего блага.
Для блага? Он что мизантроп? Для блага кого? :what:
Для блага всех нас. Если бы Он этого не попустил, то вышло бы ещё хуже.
Солохин, у Вас есть дети?
Есть.
Поставьте себя на место тех матерей, которые потеряли и продолжают терять своих сыновей; где благо, куда хуже?
Есть , куда хуже. Могло бы хуже. Но об этом лучше даже и не говорить.
Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:54
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:45Сами по себе наши "заслуги" - от Его содействия нашему действию. Потому когда в нас есть что-то доброе, за это надо благодарить Бога.
Ой, боюсь, так далеко мне не продвинутся никогда. А мне тут некоторые говорят, что к вере можно прийти. Хотя тот же Солоухин говорил: "Нельзя сказать себе "веруй! — и начать веровать; с этим надо родиться".
Нет, родиться необязательно.
Можно попросить у Бога, чтобы Он подарил тебе веру. Настойчиво попросить - и Бог даст.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:54
Не предопределение, а предведение.
Наш выбор Бог не предопределяет, но предвидит.
Я там говорил именно о том, какой будет логическая цепочка, если следовать рассуждениям Жендосо. Согласно его словам, к Богу не стоит обращаться с просьбами, т.к.
все предопределено Его волей. Но тогда и благодарности не стоит рассуждать, потому что и она или ее отсутствие
тоже предопределены, ведь они входят во
всё. Я конкретно о словах Жендосо.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 21:56
Тоже раньше так думал, а потом пришел к выводу, что раз Он существует во всех созданных Им ветвящихся реальностях, то для него это пусть и предопределенная иррелевантность, а вот я сам не могу знать о всех своих точках отчета, относительно которых могу быть и запрограмированным биоавтоматом, и полуавтономным ботом и полностью свободной (относительно созданных для меня точек отчета, но не для Него) личностью, поэтому, благодарю Его во всех своих этих, как минимум трех, ипостасях.
Тогда это поворачивается обратно - значит, есть смысл и обращаться с просьбами.
Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:54
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:45
Сами по себе наши "заслуги" - от Его содействия нашему действию. Потому когда в нас есть что-то доброе, за это надо благодарить Бога.
Ой, боюсь, так далеко мне не продвинутся никогда. А мне тут некоторые говорят, что к вере можно прийти. Хотя тот же Солоухин говорил: "Нельзя сказать себе "веруй! — и начать веровать; с этим надо родиться".
Вот и с последним особенно соглашусь. Могу понять, когда верующий человек (не важно какой религии) вдруг понимает, что это заблуждение и осознает себя атеистом.
Или когда верующий в одних богов вдруг начинает поклоняться другим, признавая прошлых богов ложными или демонами, или более слабыми, чем новый бог.
Но вот когда совершенно неверующий человек вдруг заявляет -
Все, с сегодняшнего дня начинаю верить! - для меня это полнейшая чепуха.
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 21:58
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:54Не предопределение, а предведение.
Наш выбор Бог не предопределяет, но предвидит.
Я там говорил именно о том, какой будет логическая цепочка, если следовать рассуждениям Жендосо. Согласно его словам, к Богу не стоит обращаться с просьбами, т.к. все предопределено Его волей. Но тогда и благодарности не стоит рассуждать, потому что и она или ее отсутствие тоже предопределены, ведь они входят во всё. Я конкретно о словах Жендосо.
Понятно.
Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:49
Поневоле вспомнила писателя Владимира Солоухина
Интересное получилось сочетание с участием в беседе
Солохина :)
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:42
Само наше обращение к Нему - это уже Его действие. Без содействия Бога невозможно и вспомнить о Боге, тем более - обратиться к Нему.
Здесь порочный круг получается: воздастся от Бога тому, кто Его попросит, а попросит только тот, кого Он выберет. Как понимаю, о свободе воли здесь речь вообще не ведется.
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 21:59
вот когда совершенно неверующий человек вдруг заявляет - Все, с сегодняшнего дня начинаю верить! - для меня это полнейшая чепуха
У меня это произошло не так.
Это не было моим решением: верить. Это был именно дар, подарок от Бога, Который решил Себя явить мне.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:54
Наш выбор Бог не предопределяет, но предвидит.
Тогда такая сущность является не Богом, а существом низшей иерархии - настоящий Бог по определению существует и деет во всем времени - от начала и до бесконечности или даже конца, будь Ему угодно завершить время. Для предвидения достаточно не то, что посвящения в Промысел, но и обычного человеческого жизненного опыта.
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:02
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:42Само наше обращение к Нему - это уже Его действие. Без содействия Бога невозможно и вспомнить о Боге, тем более - обратиться к Нему.
Здесь порочный круг получается: воздастся от Бога тому, кто Его попросит, а попросит только тот, кого Он выберет. Как понимаю, о свободе воли здесь речь вообще не ведется.
Ведётся.
Ведь я говорю не просто о действии Бога, но о Его со-действии нашему свободному действию. А мы могли бы выбрать и иной путь. И тогда бы не было и содействия Бога.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 22:03
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:54Наш выбор Бог не предопределяет, но предвидит.
Тогда такая сущность является не Богом, а существом низшей иерархии - настоящий Бог по определению существует и деет во всем времени - от начала и до бесконечности или даже конца, будь Ему угодно завершить время. Для предвидения достаточно не то, что посвящения в Промысел, но и обычного человеческого жизненного опыта.
Божественное предведение носит иной характер. Бог вне времени и потому Он уже сейчас знает, что будет потом. Просто потому, что для Него "потом" и "сейчас" - это одно и то же. Перед Ним всё открыто одновременно.
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 21:59Но вот когда совершенно неверующий человек вдруг заявляет - Все, с сегодняшнего дня начинаю верить! - для меня это полнейшая чепуха.
Со мной именно так и произошло. Правда, в своей вере одинок совершенно, а к религиям примыкать не желаю - там, где догмы, там Дьявол, это очевидно для меня.
АлалахДа, я тоже хорошо понимаю эту мысль. То есть, если у человека так устроено мышление, что ему сложно именно просто верить, то кажется, что это и измениться не может, что должна быть психика определенного типа.
Но тут у меня уже по этому поводу есть некоторые сомнения. Однако сначала вот по этому поводу:
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 21:59
Но вот когда совершенно неверующий человек вдруг заявляет - Все, с сегодняшнего дня начинаю верить! - для меня это полнейшая чепуха.
часто это происходит, когда человек наблюдает какое-то чудо, например, если он попросил Бога, и случилось нечто чудесное, невероятное. Конечно, у такого человека всегда можно спросить: "А как ты точно определил, что это действие Бога? Может быть, это еще не установленное наукой явление? Или, может быть, это ты собственным сознанием как-то воздействовал? Как вообще ты определяешь, что это именно Бог?". Но такие вопросы возникают далеко не всегда. Для многих неверующих людей достаточно просто такой ситуации, чтобы глубоко уверовать. И этот механизм в сознании тоже легко понять.
Теперь вот что. Если Вы предположите наличие Бога, то Вы тогда можете предположить и то, что он способен оказывать на мир такое воздействие, которое выходит за рамки понимания Вами возможного. И, следовательно, возможно, Он воздействует на людей так, что неверующий начинает верить, но Вы не можете понять суть этого воздействия. Думаю, очевидно, что Богу подобное доступно.
Разумеется, тут получается некоторый парадокс в том, что в этом рассуждении Вы уже должны изначально постулировать Его существование.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 22:03
Для предвидения достаточно не то, что посвящения в Промысел, но и обычного человеческого жизненного опыта.
Для абсолютного предвидения все-таки недостаточно никакого человеческого опыта.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:05
Божественное предведение носит иной характер. Бог вне времени и потому Он уже сейчас знает, что будет потом. Просто потому, что для Него "потом" и "сейчас" - это одно и то же. Перед Ним всё открыто одновременно.
Этот вопрос уже много раз обсуждался, но тут по ходу тогда стоит поднять его еще раз. Я правильно понимаю, что Бог однозначно знает, ЧТО произойдет в будущем, по поводу абсолютно любой части реальности в любом разрезе?
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:58
Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:54
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:45Сами по себе наши "заслуги" - от Его содействия нашему действию. Потому когда в нас есть что-то доброе, за это надо благодарить Бога.
Ой, боюсь, так далеко мне не продвинутся никогда. А мне тут некоторые говорят, что к вере можно прийти. Хотя тот же Солоухин говорил: "Нельзя сказать себе "веруй! — и начать веровать; с этим надо родиться".
Нет, родиться необязательно.
Можно попросить у Бога, чтобы Он подарил тебе веру. Настойчиво попросить - и Бог даст.
Если Бог позволит попросить.
Жалко piton'а тут нет, а то он бы сказал, что все это интеллигентские ненужные разговоры, а вот бабка из деревни действительно познает Бога :)
Блин, надо показать пару последних страниц кому-нибудь, незнакомому с ЛФ. Вот у человека будет шок: тема об эсперанто и нетерпеливости, а внутри... :green:
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 22:09
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:05Божественное предведение носит иной характер. Бог вне времени и потому Он уже сейчас знает, что будет потом. Просто потому, что для Него "потом" и "сейчас" - это одно и то же. Перед Ним всё открыто одновременно.
Этот вопрос уже много раз обсуждался, но тут по ходу тогда стоит поднять его еще раз. Я правильно понимаю, что Бог однозначно знает, ЧТО произойдет в будущем, по поводу абсолютно любой части реальности в любом разрезе?
Да. Также Бог знает все возможные варианты развития событий в завивисмости от того или иного нашего выбора, а также и то, какой именно из этих вариантов реализуется в действительности.
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 22:13
Жалко piton'а тут нет, а то он бы сказал, что все это интеллигентские ненужные разговоры, а вот бабка из деревни действительно познает Бога :)
Вот в это я как раз-таки скорее поверю.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:02
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 21:59
вот когда совершенно неверующий человек вдруг заявляет - Все, с сегодняшнего дня начинаю верить! - для меня это полнейшая чепуха
У меня это произошло не так.
Это не было моим решением: верить. Это был именно дар, подарок от Бога, Который решил Себя явить мне.
Солохин, а это будет очень неприлично/нескромно попросить Вас рассказать, как это произошло? Ну, хотя бы в личке.
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 22:14
Блин, надо показать пару последних страниц кому-нибудь, незнакомому с ЛФ. Вот у человека будет шок: тема об эсперанто и нетерпеливости, а внутри... :green:
ага, и как тут отметила Марго - в Политике форума :green:
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:05
Божественное предведение носит иной характер. Бог вне времени и потому Он уже сейчас знает, что будет потом. Просто потому, что для Него "потом" и "сейчас" - это одно и то же. Перед Ним всё открыто одновременно.
Уважаемый Солохин, Бог - не сторонний провидец, Он сам Творец всего сущего и потому, по определению, не может не являться Предопределителем последствий Своих деяний. Считать Его простым предвидцем, отрицая наличие Промысла в его Деяниях, не получится по определению Бога - такая сущность не будет Богом, она будет человекоподобным высокоточным гадателем последствий своих поступков, то есть существом более низкой иерархии, чем Бог.
Антропоморфизм и антропоцентризм людей меня убивает. Уверен, абсолютное большинство религиозных (не путать с верующими) считает, что у их бога (не путать с Богом) - два уха и нос картошкой.
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:12
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:58Можно попросить у Бога, чтобы Он подарил тебе веру. Настойчиво попросить - и Бог даст.
Если Бог позволит попросить.
Неточно. Если Бог будет содействовать прошению. Не просто "позволит".
Повторюсь: никто не может ни вспомнить о Боге, ни говорить о Боге, ни тем паче обратиться к Богу с какими-то словами или мыслями, если Сам Бог не будет содействовать человеку в этом.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:16
Да. Также Бог знает все возможные варианты развития событий в завивисмости от того или иного нашего выбора, а также и то, какой именно из этих вариантов реализуется в действительности.
Тогда объясните, пожалуйста, как это сочетается с отсутствием предопределения? Ведь, чтобы знать на 100%, что случится событие А, нужно, чтобы событие А имело 100% вероятность.
Цитата: Марго от января 23, 2015, 22:17
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:02Цитата: Алалах от января 23, 2015, 21:59вот когда совершенно неверующий человек вдруг заявляет - Все, с сегодняшнего дня начинаю верить! - для меня это полнейшая чепуха
У меня это произошло не так.
Это не было моим решением: верить. Это был именно дар, подарок от Бога, Который решил Себя явить мне.
Солохин, а это будет очень неприлично/нескромно попросить Вас рассказать, как это произошло? Ну, хотя бы в личке.
Можно попытаться рассказать об этом, но это очень длинный рассказ, так как все происходило в несколько этапов.
Но я не уверен, что этот рассказ принесет кому-то пользу, потому что Бог не повторяется. Это происходит с каждым по-особому, индивидуально. И чужой опыт тут бесполезен.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 22:17
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:05Божественное предведение носит иной характер. Бог вне времени и потому Он уже сейчас знает, что будет потом. Просто потому, что для Него "потом" и "сейчас" - это одно и то же. Перед Ним всё открыто одновременно.
Уважаемый Солохин, Бог - не сторонний провидец, Он сам Творец всего сущего и потому, по определению, не может не являться Предопределителем последствий Своих деяний.
Нет, не так.
Поскольку Бог всемогущ, Он мог создать даже творение, которое само себя определяет, а не полностью определено Его Божественной волей.
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 22:16
Вот в это я как раз-таки скорее поверю.
Я думаю, что и это, и Ваше предположение, что Бога сменил Дьявол, связано с тем, что у Вас так или иначе подспудно хотя бы есть представление о том, каким должен быть Бог и о том, какие в абсолютном выражении добро и зло. Но если мы говорим о сущности, которая создала этот мир, находится вне его законов, то непонятно, есть ли смысл ориентироваться на такие ощущения.
Допустим, что атеист все же действительно становится верующим. Возьмем вот условного Солохина. Где гарантия, что он поверил в истинного Бога? Если б обстоятельства приведшие его к этому сложились находись он в Европах - стал бы он все равно православным? или стал бы католиком? а на Тибете - стал бы буддистом? а если где-нибудь в Полинезии?
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 22:17
Антропоморфизм и антропоцентризм людей меня убивает. Уверен, абсолютное большинство религиозных (не путать с верующими) считает, что у их бога (не путать с Богом) - два уха и нос картошкой.
Христианство свободно от антропоморфизма, поскольку у нас Бог не просто имеет ФОРМУ человека, но в действительности
является человеком.
Потому тут речь идет не о работе воображения, в о знании данного конкретного исторического Лица.
У Него нос не картошкой, а прямой и длинный.
Вот Его фотография:
(http://gepokamp.ucoz.ru/_ph/3/118884114.jpg)
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 22:19
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:16
Да. Также Бог знает все возможные варианты развития событий в завивисмости от того или иного нашего выбора, а также и то, какой именно из этих вариантов реализуется в действительности.
Тогда объясните, пожалуйста, как это сочетается с отсутствием предопределения? Ведь, чтобы знать на 100%, что случится событие А, нужно, чтобы событие А имело 100% вероятность.
Как раз это легко объяснить - гоняя крысу по созданному мной лабиринту, я знаю все возможные ее пути, ведь я их творец. Эти пути предопределены мной, но с точки зрения крысы - выбор делает она сама. Все зависит от точки отчета, в примере со мной и крысой - наблюдателя.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 22:17
Уверен, абсолютное большинство религиозных (не путать с верующими) считает, что у их бога (не путать с Богом) - два уха и нос картошкой.
И сидит на облаке.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 22:25
Как раз это легко объяснить - гоняя крысу по созданному мной лабиринту, я знаю все возможные ее пути, ведь я их творец. Эти пути предопределены мной, но с точки зрения крысы - выбор делает она сама. Все зависит от точки отчета, в примере со мной и крысой - наблюдателя.
Это объяснение тут не подходит. Речь шла в словах
Солохина о том, что Бог предвидит абсолютно всё. Значит, он предвидит не только то, какие варианты возможны, но и то, какой вариант событий будет в каждой линии времени (или в каждой вселенной). В случае с Вами и крысой ситуация иная - в этом эксперименте Вы обладаете не полным знанием о том, что будет, Вам известны лишь возможные варианты.
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 22:24
Где гарантия, что он поверил в истинного Бога? Если б обстоятельства приведшие его к этому сложились находись он в Европах - стал бы он все равно православным? или стал бы католиком? а на Тибете - стал бы буддистом? а если где-нибудь в Полинезии?
Человек приходит к Богу не мгновенно, а во много этапов, постепенно все более и более приближаясь к Истине, вся отчетливее понимая, что есть Бог и каков Он.
География тут никакого значения не имеет, так как Бог судит каждого по тому, насколько он реализовал данные ему возможности Богопознания. Чем больше было возможностей - тем сторже Суд.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:20
Но я не уверен, что этот рассказ принесет кому-то пользу, потому что Бог не повторяется. Это происходит с каждым по-особому, индивидуально. И чужой опыт тут бесполезен.
Да я не затем спрашивала, чтобы опыта набраться. Просто хотела понять, действительно ли это была такая уж для Вас очевидность или все же в какой-то степени собственная придумка.
Но я Вас понимаю: нет так нет.
Незрелый ум, фантазер, идеалист ( не в идеалистичеком смысле ), пешка, марионетка, а теперь повысили до скотины и демона. Когда же повысят из чертей в падшего ангела, вот жду, ну хоть на последок? :umnik:
Солохин, вы азартный спорщик, вы сюда еще вернетесь потроллить, а все эти обзывалки, позы, даже гримасы, пузырение эго, не занимают что-то сегодня, вот если б "я сегодня весела", можно было бы скрестить шпаги.
:)
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 22:25
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 22:19Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:16Да. Также Бог знает все возможные варианты развития событий в завивисмости от того или иного нашего выбора, а также и то, какой именно из этих вариантов реализуется в действительности.
Тогда объясните, пожалуйста, как это сочетается с отсутствием предопределения? Ведь, чтобы знать на 100%, что случится событие А, нужно, чтобы событие А имело 100% вероятность.
Как раз это легко объяснить - гоняя крысу по созданному мной лабиринту, я знаю все возможные ее пути, ведь я их творец. Эти пути предопределены мной, но с точки зрения крысы - выбор делает она сама. Все зависит от точки отчета, в примере со мной и крысой - наблюдателя.
Нет, не так. Наша свобода реальна. Мы действительно можем поступить иначе.
НО Бог все-таки знает как именно мы поступим. Это знание сверхъестественно.
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:27
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 22:17Уверен, абсолютное большинство религиозных (не путать с верующими) считает, что у их бога (не путать с Богом) - два уха и нос картошкой.
И сидит на облаке.
Когда Он возносился, Его
скрыло облако. И относительно Его пришествия сказано, что Он
придет на облак
ах (что это значит, пока не знаю).
Однако представление, что Он именно сидит на облаке, не имеет под собой оснований. Согласно Преданию, Его изображают на Престоле, а не на облаке.
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 22:24
Допустим, что атеист все же действительно становится верующим. Возьмем вот условного Солохина. Где гарантия, что он поверил в истинного Бога? Если б обстоятельства приведшие его к этому сложились находись он в Европах - стал бы он все равно православным? или стал бы католиком? а на Тибете - стал бы буддистом? а если где-нибудь в Полинезии?
Вот именно. Предположим, что существует сотня писаний, но, так как приходится принимать, что верно только одно из них ( а ни одна религия не позволяет считать верными "чужие" писания), то 99% из них - ложные, а вероятность выбора правильной составляет 0,01 при первой попытке, что на практике означает невозможность верного выбора и тупое присовокупление к религии (ложной с вероятностью 99 к 1)по факту территориальности или традиционности.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:29
Нет, не так. Наша свобода реальна. Мы действительно можем поступить иначе.
НО Бог все-таки знает как именно мы поступим. Это знание сверхъестественно.
То есть, в данном случае можно сказать, что согласно человеческой логике, это парадокс, в котором одно из условий должны быть исключено. Но таковым он видится человеку, потому что человек находится в рамках этого мира и ограничен его законами (и рамками своей логической системы), а Бог находится вне этой системы, и потому человек не способен интеллектуально познать этот момент с предвидением и предопределением, а только принять его (я опять же именно про разум)?
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:27
И сидит на облаке.
А на самом деле, на чем сидит? Ведь если есть фотография, значит, есть телесность, а не только дух.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:29
Наша свобода реальна. Мы действительно можем поступить иначе.
НО Бог все-таки знает как именно мы поступим. Это знание сверхъестественно.
То есть при рождении ребёнка, и даже раньше, Бог знает, куда человек попадет после смерти: в ад или в рай. Всё предопределено.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:21
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:18Цитата: Солохин от января 23, 2015, 19:47Динозавры погибли все в одно время, во время геологической катастрофы, называемой в Писании Всемирным Потопом.
Датировки по калию-40 показывают, что самым "молодым" костям динозавров - свыше 65 млн. лет, из останков современных им приматов находят лишь кости палеоценовых лемуров и долгопятов. Не убеждайте меня в том, что это они написали писания.
Все эти датировки - чушь собачья, поверьте мне как физику.
Это заявление идёт вразрез со мнением тысяч других физиков, причём занимающихся физикой, и с научными работами, посвящёнными датировкам такой глубины. Здесь следует вспомнить о понятии "бремя доказательства".
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:32
И относительно Его пришествия сказано, что Он придет на облаках (что это значит, пока не знаю).
О, кстати, Солохин, раз уж об этом зашел разговор. Я хотел бы попросить Вас рассказать, какого Вы мнения придерживаетесь о таких моментах:
1) Почему Иисус на проповеди сказал, что не все из стоящих здесь успеют вкусить смерти, как придет Сын Человеческий (то есть, получается, что он предрекал апокалипсис и свое второе пришествие в ближайшее время, еще при жизни этих людей, но этого не случилось)? В чем суть этих слов?
2) Почему Иисус говорил своим ученикам, что они не успеют обойти городов Израилевых с проповедями до того, как случится второе пришествие?
3) Почему Иисус говорил о том, что довольно каждому дню заботы, не стоит заботиться о завтрашнем дне, а также приводит в пример некоторые цветы и некоторых птиц, которые по Его словам, не заботятся о завтрашнем дне, но получают от Господа все, что необходимо. Что Он хотел сказать?
Цитата: GaLL от января 23, 2015, 22:36
Это заявление идёт вразрез со мнением тысяч других физиков, причём занимающихся физикой, и с научными работами, посвящёнными датировкам такой глубины. Здесь следует вспомнить о понятии "бремя доказательства".
Есть физики, а есть физики, живущие возле храма.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:21
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:18Цитата: Солохин от января 23, 2015, 19:48Разный состав природы даже.
:o Геном бонобо и шимпанзе почти идентичен человеческому.
Ну, и что?
Телесно люди довольно похожи на обеьян, особенно некоторые - и если особо не вглядываться.
Там не просто похожесть геномов, эта похожесть выглядит так, словно происходили случайные замены отдельных нуклеотидов в генах, причём большинство таких замен (в не "мусорной" части ДНК) не влияет на кодирование аминокислот, что не может быть случайностью.
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:35
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:29
Наша свобода реальна. Мы действительно можем поступить иначе.
НО Бог все-таки знает как именно мы поступим. Это знание сверхъестественно.
То есть при рождении ребёнка, и даже раньше, Бог знает, куда человек попадет после смерти: в ад или в рай. Всё предопределено.
в Новом Завете есть даже точная цифра спасшихся ( тут слово в будующем времени), можете проверить, цифру непомню, она не такая и большая.
Солохин, когда Вы говорите о том, что датировки ложные, с чем это связано? Вы можете как-то объяснить эту позицию людям без специальных знаний? Или необходима серьезная подготовка, иначе просто будет непонятно, о чем Вы говорите?
Цитата: GaLL от января 23, 2015, 22:39
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:21
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:18Цитата: Солохин от января 23, 2015, 19:48Разный состав природы даже.
:o Геном бонобо и шимпанзе почти идентичен человеческому.
Ну, и что?
Телесно люди довольно похожи на обеьян, особенно некоторые - и если особо не вглядываться.
Там не просто похожесть геномов, эта похожесть выглядит так, словно происходили случайные замены отдельных нуклеотидов в генах, причём большинство таких замен (в не "мусорной" части ДНК) не влияет на кодирование аминокислот, что не может быть случайностью.
Господь был неплохим генным инженером.
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 22:32
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:29Нет, не так. Наша свобода реальна. Мы действительно можем поступить иначе.
НО Бог все-таки знает как именно мы поступим. Это знание сверхъестественно.
То есть, в данном случае можно сказать, что согласно человеческой логике, это парадокс, в котором одно из условий должны быть исключено. Но таковым он видится человеку, потому что человек находится в рамках этого мира и ограничен его законами (и рамками своей логической системы), а Бог находится вне этой системы, и потому человек не способен интеллектуально познать этот момент с предвидением и предопределением, а только принять его (я опять же именно про разум)?
Это можно осмыслить, приняв во внимание наше прошлое.
Вот в прошлом Вы сделали какой-то выбор. (Придумайте пример сами из своей жизни.) Могли Вы поступить иначе? Могли. Как же так? Ведь вероятность того, что Вы поступили именно так, а не иначе, равна уже 100%
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 22:27Это объяснение тут не подходит. Речь шла в словах Солохина о том, что Бог предвидит абсолютно всё. Значит, он предвидит не только то, какие варианты возможны, но и то, какой вариант событий будет в каждой линии времени (или в каждой вселенной). В случае с Вами и крысой ситуация иная - в этом эксперименте Вы обладаете не полным знанием о том, что будет, Вам известны лишь возможные варианты.
Не все так линейно. Ведь я уже видел, как она пробежала (сам пробежал с ней), даже еще не создав этот лабиринт, а сама крыса еще не видела, поэтому, с ее точки зрения, выбор сделала она.
Кстати, Вы почему-то заставили Солохина впасть в ересь абсолютного фатализма, за которым неизбежно следует отрицание греха (центрального понятия в его религии), которое, в свою очередь, делает бессмысленным как поступок Христа так и само его существование :negozhe:
Цитата: Марго от января 23, 2015, 22:33
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:27И сидит на облаке.
А на самом деле, на чем сидит? Ведь если есть фотография, значит, есть телесность, а не только дух.
Да, конечно. Он человек и у Него человеческое тело.
Цитата: Лом d10 от января 23, 2015, 22:40
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:35
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:29
Наша свобода реальна. Мы действительно можем поступить иначе.
НО Бог все-таки знает как именно мы поступим. Это знание сверхъестественно.
То есть при рождении ребёнка, и даже раньше, Бог знает, куда человек попадет после смерти: в ад или в рай. Всё предопределено.
в Новом Завете есть даже точная цифра спасшихся ( тут слово в будующем времени), можете проверить, цифру непомню, она не такая и большая.
Сами богословы считали, где-то каждый десятый.
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:35
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:29Наша свобода реальна. Мы действительно можем поступить иначе.
НО Бог все-таки знает как именно мы поступим. Это знание сверхъестественно.
То есть при рождении ребёнка, и даже раньше, Бог знает, куда человек попадет после смерти: в ад или в рай. Всё предопределено.
Нет. Не предопределено, но зависит от самого человека. Бог предвидит, но не предопределяет.
Просто Он вне времени, Он уже видит, к чему придет каждый из нас в в финале.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:45
Это можно осмыслить, приняв во внимание наше прошлое.
Вот в прошлом Вы сделали какой-то выбор. (Придумайте пример сами из своей жизни.) Могли Вы поступить иначе? Могли. Как же так? Ведь вероятность того, что Вы поступили именно так, а не иначе, равна уже 100%
А как я могу определить, что я мог поступить иначе? У меня ведь нет никаких оснований считать, что такая возможность была. У меня были колебания, да, но откуда я знаю, что все они не входили в часть единого осуществления заранее определенного события? Ведь возможная 100%-ая предопределенность действий человека не означает, что у него не может быть колебаний, что у него не будет процесса осуществления выбора.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 22:45
Не все так линейно. Ведь я уже видел, как она пробежала (сам пробежал с ней), даже еще не создав этот лабиринт, а сама крыса еще не видела, поэтому, с ее точки зрения, выбор сделала она.
А какая разница, что произошло с точки зрения крысы? Мы же говорили о предопределенность всего Богом. А с точки зрения человека может быть и процесс выбора. Но он вообще никак не говорит о том, есть предопределенность или ее нет.
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:46
Цитата: Лом d10 от января 23, 2015, 22:40
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:35
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:29
Наша свобода реальна. Мы действительно можем поступить иначе.
НО Бог все-таки знает как именно мы поступим. Это знание сверхъестественно.
То есть при рождении ребёнка, и даже раньше, Бог знает, куда человек попадет после смерти: в ад или в рай. Всё предопределено.
в Новом Завете есть даже точная цифра спасшихся ( тут слово в будующем времени), можете проверить, цифру непомню, она не такая и большая.
Сами богословы считали, где-то каждый десятый.
каждый десятый из кого? там речь буквально о тысячах человек.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 22:45
Ведь я уже видел, как она пробежала (сам пробежал с ней), даже еще не создав этот лабиринт, а сама крыса еще не видела, поэтому, с ее точки зрения, выбор сделала она.
Собственно, у Вас все равно при этом нет знания о том, что сделает крыса в итоге. У Вас нет этого знания. У Вас есть знание о всех возможных вариантах ее поведения, да. Но нет знания о том, что же она выберет. А у Солохина речь шла о том, что Бог знает не только, что человек может выбрать, но и что он выберет. Ваша позиция в эксперименте с крысой кардинально отличается от этой.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:46
Нет. Не предопределено, но зависит от самого человека. Бог предвидит, но не предопределяет.
Просто Он вне времени, Он уже видит, к чему придет каждый из нас в в финале.
Если финал известен заранее, в чём тогда смысл жизни?
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 22:38
1) Почему Иисус на проповеди сказал, что не все из стоящих здесь успеют вкусить смерти, как придет Сын Человеческий (то есть, получается, что он предрекал апокалипсис и свое второе пришествие в ближайшее время, еще при жизни этих людей, но этого не случилось)? В чем суть этих слов?
Нет, он говорит "Увидят Царствие Божие", а оно "внутрь вас есть"
А, нет. Я нашел, о чем речь.
Увидят Сына человеческого в славе - это возможно о Преображении?
Цитировать2) Почему Иисус говорил своим ученикам, что они не успеют обойти городов Израилевых с проповедями до того, как случится второе пришествие?
http://bible.optina.ru/new:mf:10:23
Цитировать
3) Почему Иисус говорил о том, что довольно каждому дню заботы, не стоит заботиться о завтрашнем дне, а также приводит в пример некоторые цветы и некоторых птиц, которые по Его словам, не заботятся о завтрашнем дне, но получают от Господа все, что необходимо. Что Он хотел сказать?
ТО, что если кто всецело занят только тем, чтобы действовать по Его воле, о том и Он всецело печется.
Цитата: Лом d10 от января 23, 2015, 22:40
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:35Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:29Наша свобода реальна. Мы действительно можем поступить иначе.
НО Бог все-таки знает как именно мы поступим. Это знание сверхъестественно.
То есть при рождении ребёнка, и даже раньше, Бог знает, куда человек попадет после смерти: в ад или в рай. Всё предопределено.
в Новом Завете есть даже точная цифра спасшихся ( тут слово в будующем времени), можете проверить, цифру непомню, она не такая и большая.
Там говорит только о евреях (144 000) и прибавляется "И множество от других народов"
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 22:41
Солохин, когда Вы говорите о том, что датировки ложные, с чем это связано? Вы можете как-то объяснить эту позицию людям без специальных знаний? Или необходима серьезная подготовка, иначе просто будет непонятно, о чем Вы говорите?
Это второстепенный вопрос, на который не хочу пока отвлекаться.
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:46
Цитата: Лом d10 от января 23, 2015, 22:40в Новом Завете есть даже точная цифра спасшихся ( тут слово в будующем времени), можете проверить, цифру непомню, она не такая и большая.
Сами богословы считали, где-то каждый десятый.
Нет, в Православии нет таких расчетов.
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:51
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:46Нет. Не предопределено, но зависит от самого человека. Бог предвидит, но не предопределяет.
Просто Он вне времени, Он уже видит, к чему придет каждый из нас в в финале.
Если финал известен заранее, в чём тогда смысл жизни?
В чем смысл жизни Бога - мы не знаем. Но не в познании, конечно. Он знает всё изначально.
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 22:49
Мы же говорили о предопределенность всего Богом.
Беда в том, что Он - неисповедим для нас, поэтому нам важны только наши точки отчета.
Кстати, никто не задумывался над тем, что, не исключено, что наш Творец сначала создал конец (с нашей точки зрения) времени, а потом стал моделировать Свою собственную эволюцию с начала (с нашей точки зрения) времени, а мы - промежуточные эволюционные звенья на пути к Нему?
Правда, годно ли годному Богу начинать свою эволюцию с бактерий? ;)
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:53
а оно "внутрь вас есть"
Это Он тоже на той проповеди сказал?
Цитата: Лом d10 от января 23, 2015, 22:49
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:46
Цитата: Лом d10 от января 23, 2015, 22:40
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:35
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:29
Наша свобода реальна. Мы действительно можем поступить иначе.
НО Бог все-таки знает как именно мы поступим. Это знание сверхъестественно.
То есть при рождении ребёнка, и даже раньше, Бог знает, куда человек попадет после смерти: в ад или в рай. Всё предопределено.
в Новом Завете есть даже точная цифра спасшихся ( тут слово в будующем времени), можете проверить, цифру непомню, она не такая и большая.
Сами богословы считали, где-то каждый десятый.
каждый десятый из кого? там речь буквально о тысячах человек.
Не помню, откуда взяла эту информацию. Давно читала. Имелось в виду из христиан.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 22:54
Беда в том, что Он - неисповедим для нас, поэтому нам важны только наши точки отчета.
Я вообще зря в ту сторону ушел. Я вернусь к тому, что считаю, что пример с Вами и крысой не является аналогией с тем, о чем говорит Солохин. Выше пояснил, почему я так думаю.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 22:54
Кстати, никто не задумывался над тем, что, не исключено, что наш Творец сначала создал конец (с нашей точки зрения) времени, а потом стал моделировать собственную эволюцию с начала (с нашей точки зрения) времени, а мы - промежуточные эволюционные звенья на пути к Нему?
Правда, годно ли годному Богу начинать свою эволюцию с бактерий?
Если Бог именно таков, то, по-моему, тут вообще бесполезно пытаться задать вопрос о том, что Ему годно или как Он это планировал и т.д., потому что Он мыслит абсолютно иными категориями в таком случае, и наши "годно" Ему понятны, но не имеют отношения к Его мотивам.
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 22:55
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:53а оно "внутрь вас есть"
Это Он тоже на той проповеди сказал?
Пожалуйста, найдите точные слова, чтобы я мог ответить.
В продолжение к предыдущему моему посту.
Этакая петля времени - сначала в линейном времени/пространстве жизнь эволюционирует до всемогущего Бога, а потом Он, по ведомым лишь Ему причинам, начинает в новом времени/пространстве (с точки зрения стороннего наблюдателя перемещающегося по этому времени/пространству) реэволюцию Себя.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:59
Пожалуйста, найдите точные слова, чтобы я мог ответить.
Да, Вы правы, простите, я должен был это сразу сделать.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:53
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:46
Цитата: Лом d10 от января 23, 2015, 22:40в Новом Завете есть даже точная цифра спасшихся ( тут слово в будующем времени), можете проверить, цифру непомню, она не такая и большая.
Сами богословы считали, где-то каждый десятый.
Нет, в Православии нет таких расчетов.
Тут вы правы. Речь шла о католических средневековых теологах.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 22:59
В продолжение к предыдущему моему посту.
Этакая петля времени - сначала в линейном времени/пространстве жизнь эволюционирует до всемогущего Бога, а потом Он, по ведомым лишь Ему причинам, начинает в новом времени/пространстве (с точки зрения стороннего наблюдателя перемещающегося по этому времени/пространству) реэволюцию Себя.
Немного похоже на вариацию теории мультиверса, в которой Вселенная сначала расширяется, потом сжимается, а затем снова расширяется в уже новом варианте развития. А в Вашей версии каждая новая эволюция протекает с какими-то отличиями от предыдущих, как думаете?
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:54
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:51
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:46Нет. Не предопределено, но зависит от самого человека. Бог предвидит, но не предопределяет.
Просто Он вне времени, Он уже видит, к чему придет каждый из нас в в финале.
Если финал известен заранее, в чём тогда смысл жизни?
В чем смысл жизни Бога - мы не знаем. Но не в познании, конечно. Он знает всё изначально.
Не Бога - людей.
СолохинВот, например, эти слова:
Цитировать...есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят сына человеческого, грядущего в царствии своем" (Мф 16:28)
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:56
Цитата: Лом d10 от января 23, 2015, 22:49
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:46
Цитата: Лом d10 от января 23, 2015, 22:40
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:35
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:29
Наша свобода реальна. Мы действительно можем поступить иначе.
НО Бог все-таки знает как именно мы поступим. Это знание сверхъестественно.
То есть при рождении ребёнка, и даже раньше, Бог знает, куда человек попадет после смерти: в ад или в рай. Всё предопределено.
в Новом Завете есть даже точная цифра спасшихся ( тут слово в будующем времени), можете проверить, цифру непомню, она не такая и большая.
Сами богословы считали, где-то каждый десятый.
каждый десятый из кого? там речь буквально о тысячах человек.
Не помню, откуда взяла эту информацию. Давно читала. Имелось в виду из христиан.
http://konec-sveta.org/translation/propheti-cfoundation-adventism/144000.html
правда, это адвентисты, для Солохина они даже не христиане, но тема там раскрыта точно так же как и у остальных.
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 22:57
Если Бог именно таков, то, по-моему, тут вообще бесполезно пытаться задать вопрос о том, что Ему годно или как Он это планировал и т.д., потому что Он мыслит абсолютно иными категориями в таком случае, и наши "годно" Ему понятны, но не имеют отношения к Его мотивам.
Если Бог - продукт эволюции жизни на Земле, для нас пока еще не существующий, а, точнее, существующий в далеком будущем в нашем пространстве/времени, и затеявший собственную реэволюцию ради добавления себе новых плюшек, то Он, должен хотя бы немного в чем-то быть схож с нами, жившими и живущими (я о жизни вообще).
Солохин, нет, лучше вот эта цитата:
ЦитироватьИбо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 23:05
Если Бог - продукт эволюции жизни на Земле, для нас пока еще не существующий, а, точнее, существующий в далеком будущем в нашем пространстве/времени, и затеявший собственную реэволюцию ради добавления себе новых плюшек, то Он, должен хотя бы немного в чем-то быть схож с нами, жившими и живущими (я о жизни вообще).
Но даже, если так, можем ли мы определить, достаточно ли в том этапе эволюции, которым являемся мы, схожести, чтобы мы могли переносить в качестве аналогии на Бога свои мотивы и представления хоть в какой-то степени?
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 23:02
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:54Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:51Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:46Нет. Не предопределено, но зависит от самого человека. Бог предвидит, но не предопределяет.
Просто Он вне времени, Он уже видит, к чему придет каждый из нас в в финале.
Если финал известен заранее, в чём тогда смысл жизни?
В чем смысл жизни Бога - мы не знаем. Но не в познании, конечно. Он знает всё изначально.
Не Бога - людей.
У людей разный смысл жизни. И он во многом зависит от нашего собственного выбора.
Смысл жизни - в Богопознании. Поскольку Бог непознаваем, это задача на целую вечность.
Но вот Иисус Христос - Он знает Сам Себя - смысл Его жизни не в Богопознании, а в чем? я не знаю.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:45
Да, конечно. Он человек и у Него человеческое тело.
Блин, что за антропоморфизм. А на Марсе он осьминог с осьмью щупальцами? :(
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 23:05
Если Бог - продукт эволюции жизни на Земле...
Почему так? Почему не внеземное происхождение?
Солохин
Кстати, Вы говорили о киношных и реальных православных. Как Вы думаете или предполагаете: патриарх Кирилл сходен с Вами, он настоящий православный, или же он киношный?
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 23:06
Солохин, нет, лучше вот эта цитата:
ЦитироватьИбо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем
Да, это именно о Преображении.
Блаженный Феофилакт (Архиепископ Болгарский)
Толкование на Евангелие от Матфея
ЦитироватьЦитироватьИстинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.
Сказал, что придет Сын Человеческий во славе Своей, и чтобы они поверили, говорит, что некоторые из стоящих здесь увидят, насколько это возможно для них, в преображении славу второго пришествия
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 23:10
Почему так? Почему не внеземное происхождение?
Это согласно одной из версий, которую Жендосо озвучил на прошлой странице. Также, возможно, он имеет в виду, что эта реэволюция Бога состоит в развитии всех форм жизни по всей Вселенной.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 23:07
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:45Да, конечно. Он человек и у Него человеческое тело.
Блин, что за антропоморфизм. А на Марсе он осьминог с осьмью щупальцами? :(
Нет, он везде Человек. Человек тем и выделен среди всего творения, что Бог захотел стать именно человеком, а не осминогом и проч.
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 23:10
Солохин
Кстати, Вы говорили о киношных и реальных православных. Как Вы думаете или предполагаете: патриарх Кирилл сходен с Вами, он настоящий православный, или же он киношный?
В открытой теме я не буду отвечать на этот вопрос :)
Ведь я не знаком с ним лично, и почем мне знать.
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 23:07
Но даже, если так, можем ли мы определить, достаточно ли в том этапе эволюции, которым являемся мы, схожести, чтобы мы могли переносить в качестве аналогии на Бога свои мотивы и представления хоть в какой-то степени?
Согласен, не можем. Но хотелось бы, чтобы в Нем было побольше нас в минуты нашей хорошести. А давайте быть хорошими всегда, чтобы и Он был таким же, а не предположительно расчетливой, непонятной, высокомерно не снисходящей до простого разговора за жизнь типа "А какого тебе Богом-то быть, не одиноко?" свехсущностью. :'(
Хотя, что я тут стенаю - сам-то ни разу ни с одной живой амебой за жисть не толковал.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 23:11
Нет, он везде Человек. Человек тем и выделен среди всего творения, что Бог захотел стать именно человеком, а не осминогом и проч.
То есть, Вы уверены, что нигде во Вселенной нет форм жизни, приблизительно таких же по уровню развития, как человек, но не приматов?
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 23:11
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 23:10
Почему так? Почему не внеземное происхождение?
Это согласно одной из версий, которую Жендосо озвучил на прошлой странице. Также, возможно, он имеет в виду, что эта реэволюция Бога состоит в развитии всех форм жизни по всей Вселенной.
Да, но это не исключает того, что изначальная эволюция была локальной, в отличие от последующих реэволюций. Один Он знает, сколько Он их уже совершил и будет совершать.
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 23:14
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 23:11Нет, он везде Человек. Человек тем и выделен среди всего творения, что Бог захотел стать именно человеком, а не осминогом и проч.
То есть, Вы уверены, что нигде во Вселенной нет форм жизни, приблизительно таких же по уровню развития, как человек, но не приматов?
Неважно, есть они или нет. Важно, что Он воплотился один раз, и именно в человека.
С этим обстоятельством и связан невероятный драматизм человеческой истории. Мы оказались в самом эпицентре мирознания, в его смысловой сердцевине.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 23:15
Да, но это не исключает того, что изначальная эволюция была локальной, в отличие от последующих реэволюций. Один Он знает, сколько Он их уже совершил и будет совершать.
Как не исключает такой подход и того, что локальная эволюция была не на Земле, а на Земле она пошла уже в один из последующих разов.
Ну, кажется, вопросы ко мне иссякли и я могу со спокойной совестью уснуть?
(Сегодня я встал в 5.20 - топил, колол и проч. Устал.)
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 23:11
Нет, он везде Человек. Человек тем и выделен среди всего творения, что Бог захотел стать именно человеком, а не осминогом и проч.
Ну-ну. Завтра прилетят какие-нибудь жукообразные центаврийцы и будут втирать, что Он - везде жук с четырьмя антенками и тремя хоботками.
Солохин
А можно ли точно утверждать, что Он воплощался лишь один раз? Об этом четко говорится где-то? Или говорится о том, что Он лишь один раз воплощался в человеческом облике?
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 23:16
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 23:15
Да, но это не исключает того, что изначальная эволюция была локальной, в отличие от последующих реэволюций. Один Он знает, сколько Он их уже совершил и будет совершать.
Как не исключает такой подход и того, что локальная эволюция была не на Земле, а на Земле она пошла уже в один из последующих разов.
Да.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 22:54
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 22:49Мы же говорили о предопределенность всего Богом.
Беда в том, что Он - неисповедим для нас, поэтому нам важны только наши точки отчета.
Кстати, никто не задумывался над тем, что, не исключено, что наш Творец сначала создал конец (с нашей точки зрения) времени, а потом стал моделировать Свою собственную эволюцию с начала (с нашей точки зрения) времени, а мы - промежуточные эволюционные звенья на пути к Нему?
Правда, годно ли годному Богу начинать свою эволюцию с бактерий? ;)
Бог существует вне Вселенной (хотя и в ней тоже). Какую еще "свою эволюцию", если он, по большому счету, просто вневременен? :3tfu:
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 23:17
Ну, кажется, вопросы ко мне иссякли и я могу со спокойной совестью уснуть?
Не иссякли, но вот спать Вам и правда пора :)
Солохин
Приятного отдыха :) Я тоже пойду, перед сном что-то другое поделаю... Спасибо всем за беседу :)
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 23:17
Солохин
А можно ли точно утверждать, что Он воплощался лишь один раз? Об этом четко говорится где-то? Или говорится о том, что Он лишь один раз воплощался в человеческом облике?
Это точно, потому что говорится об ИПОСТАСНОМ единстве Божественной природы и человеческой.
А Ипостась означает однократность, уникальность.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 23:17
Ну, кажется, вопросы ко мне иссякли и я могу со спокойной совестью уснуть?
Вопросы не иссякнут до конца света, но всему своё время. :)
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 23:07
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 23:02
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:54Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:51Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:46Нет. Не предопределено, но зависит от самого человека. Бог предвидит, но не предопределяет.
Просто Он вне времени, Он уже видит, к чему придет каждый из нас в в финале.
Если финал известен заранее, в чём тогда смысл жизни?
В чем смысл жизни Бога - мы не знаем. Но не в познании, конечно. Он знает всё изначально.
Не Бога - людей.
У людей разный смысл жизни. И он во многом зависит от нашего собственного выбора.
Смысл жизни - в Богопознании. Поскольку Бог непознаваем, это задача на целую вечность.
Но вот Иисус Христос - Он знает Сам Себя - смысл Его жизни не в Богопознании, а в чем? я не знаю.
Получается, что с точки зрения Бога человеческая жизнь бессмысленна. Поскольку заранее всё известно, включая финал.
Цитата: Awwal12 от января 23, 2015, 23:19
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 23:17Ну, кажется, вопросы ко мне иссякли и я могу со спокойной совестью уснуть?
Вопросы не иссякнут до конца света, но всему своё время. :)
:UU:
ЦитироватьПолучается, что с точки зрения Бога человеческая жизнь бессмысленна. Поскольку заранее всё известно, включая финал.
Смысл жизни не обязательно в узнавании чего-то нового.
Было бы логичнее, если бы Вы сказали наоборот: с точки зрения человека (меня) жизнь Бога бессмысленна, так как Он не узнает ничего нового.
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 23:20
Получается, что с точки зрения Бога человеческая жизнь бессмысленна. Поскольку заранее всё известно, включая финал.
Я не осилил эту логическую цепочку, простите. :)
Богу вообще все в нашей Вселенной "заранее известно", т.к. он вневременен и для него это просто четырехмерная картинка того или иного рода. Как вы сюда приплели смысл - только Он и знает. ;D
как же людям хочется жить после смерти, всплывают нечеловеческие логики и прочие соломинки.
ладно, всем спокойной ночи.
Цитата: Awwal12 от января 23, 2015, 23:22
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 23:20
Получается, что с точки зрения Бога человеческая жизнь бессмысленна. Поскольку заранее всё известно, включая финал.
Я не осилил эту логическую цепочку, простите. :)
Богу вообще все в нашей Вселенной "заранее известно", т.к. он вневременен и для него это просто четырехмерная картинка того или иного рода. Как вы сюда приплели смысл - только Он и знает. ;D
Чтобы осилить эту цепочку, нужно прочесть все мои предыдущие посты с ответами Солохина. Если короче, то в чём логика человеческой жизни для Бога? Для чего нужен промежуток времени от рождения для смерти? Для развития души? Или душа статична? Тогда для чего? Или чтобы полученные при жизни знания применять в раю или аду?
Цитата: Awwal12 от января 23, 2015, 23:18
Бог существует вне Вселенной (хотя и в ней тоже). Какую еще "свою эволюцию", если он, по большому счету, просто вневременен? :3tfu:
Стоп. Чем отличается существование вне Вселенной от небытия? И как оно может совмещаться с одновременным существованием в этой Вселенной? Разве что, если наше пространство/время является низкоуровневым измерением в Его n-мерности. Доступные нам эмпирические наблюдения показывают, что уменьшение энтропии (абсолютным пределом чего и можно считать Бога) идет, по меньшей мере в нашей системе координат, из нашего прошлого в наше будущее и для нас логичным было бы предположить, что и в Его системе дела обстоят именно так. Гипотетической свехсущности увеличивать энтропию (уменьшая тем самым свое всемогущество) имеет смысл только в целях перспективного уменьшения ее, то есть, наращивания собственного всемогущества (для нас степень его всемогущества иррелевантна как планктону одинаково опасны как малек рыбы так и синий кит), но нам неизвестен Его Промысел. То есть, гипотетически Он вполне может вовлекать в собственные реэволюции все больше измерений ради приобретения новых плюшек, полученных усложнением Себя в результате этих реэволюций.
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 23:20
Получается, что с точки зрения Бога человеческая жизнь бессмысленна. Поскольку заранее всё известно, включая финал.
Почему бесмысленна? Если Он воссоздает нас (по меньшей мере, раз Он это сделал, и свидетельство тому - мы тут) в бесчисленных реэволюциях, значит, мы все есть необходимое звено на пути к Нему, и все мы в Нем соединимся :)
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 23:40
Цитата: Awwal12 от января 23, 2015, 23:18Бог существует вне Вселенной (хотя и в ней тоже). Какую еще "свою эволюцию", если он, по большому счету, просто вневременен? :3tfu:
Стоп. Чем отличается существование вне Вселенной от небытия?
Ну связь-то наличествует. С точки зрения терминов физики, это "вне Вселенной" - конечно, тоже следовало бы назвать частью Вселенной просто по определению. Но с учетом очевидного радикального отличия свойств этого "вне Вселенной" от всей наблюдаемой нами Вселенной (включая, по меньшей мере, его иную размерность), это непродуктивно.
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 23:39
Чтобы осилить эту цепочку, нужно прочесть все мои предыдущие посты с ответами Солохина. Если короче, то в чём логика человеческой жизни для Бога? Для чего нужен промежуток времени от рождения для смерти? Для развития души? Или душа статична? Тогда для чего? Или чтобы полученные при жизни знания применять в раю или аду?
Знания очевидным образом не играют за пределами земной жизни никакой роли, играет роль структура души.
Стратегические цели Бога в формировании пространственно-временной картины нашей Вселенной заведомо неизвестны.
Душа очевидным образом не статична ВО ВРЕМЕНИ, говорить же о том, что существует за пределами времени, опять же малоосмысленно.
Жизнь - единственный механизм, имеющий свойство уменьшать энтропию (самоусложняясь), одновременно собирая и сохраняя эффективную информацию. Это просто идеальный способ эволюции Бога. Бессмысленный Бог не нужен - с таким же успехом можно поклоняться солнцу или камням каким. Антропоморфный Бог тоже не нужен - ясно уже, что гипотетически жизнь может существовать и на других планетах, и упорствование в антропоморфизме приведет к тому, что в будущем людям придется мириться с существованием жукообразных, червеообразных, ящероподобных и прочих инопланетных Богов, а то и отказаться от своего, человекоподобного, в их пользу под дулами плазмометов. Только объяснение всех возможных проявлений жизни во Вселенной как частиц Бога может объяснить смысл Его существования для нас, разумных, во всех уголках Вселенной.
Цитата: Awwal12 от января 23, 2015, 23:50
Душа очевидным образом...
:o Это где души демонстрируют? Или кто препарировал таки живого человека и, успешно отделив душу живьем от тела, выставил ее на обозрение?
Души - не нужны. Богу нужна лишь информация - а она надежно передается в нашем, земном, случае только размножением. То есть, если хотите жить вечно - рожайте больше детей, иначе глазки ваши однажды закроются, а то, что передали вам миллионы ваших предков, никогда больше не увидит звезд.
Цитата: Zhendoso от января 24, 2015, 00:01
Жизнь - единственный механизм, имеющий свойство уменьшать энтропию (самоусложняясь), одновременно собирая и сохраняя эффективную информацию. Это просто идеальный способ эволюции Бога. Бессмысленный Бог не нужен - с таким же успехом можно поклоняться солнцу или камням каким. Антропоморфный Бог тоже не нужен - ясно уже, что гипотетически жизнь может существовать и на других планетах, и упорствование в антропоморфизме приведет к тому, что в будущем людям придется мириться с существованием жукообразных, червеообразных, ящероподобных и прочих инопланетных Богов, а то и отказаться от своего, человекоподобного, в их пользу под дулами плазмометов. Только объяснение всех возможных проявлений жизни во Вселенной как частиц Бога может объяснить смысл Его существования для нас, разумных, во всех уголках Вселенной.
Вот так на глазах десятков ЛФчан зарождается новая религия.
Цитата: Zhendoso от января 24, 2015, 00:07
Цитата: Awwal12 от января 23, 2015, 23:50
Душа очевидным образом...
:o Это где души демонстрируют? Или кто препарировал таки живого человека и, успешно отделив душу живьем от тела, выставил ее на обозрение?
Души - не нужны. Богу нужна лишь информация - а она надежно передается в нашем, земном, случае только размножением. То есть, если хотите жить вечно - рожайте больше детей, иначе глазки ваши однажды закроются, а то, что передали вам миллионы ваших предков, никогда больше не увидит звезд.
Душа - носитель информации...
Цитата: Zhendoso от января 24, 2015, 00:07
Души - не нужны.
Как раз вчера интернетовский пирожок вспомнила:
ну что же забирайте душу
я получил всё что хотел
души не существует фауст
с вас восемьдесят девять руб.
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 00:13
Душа - носитель информации...
Дезоксирибонуклеиновая кислота - носитель информации, а "душа" (которая на самом деле просто сознание, не переживающее носящее его тело) нужна лишь для того, чтобы эту информацию, благодаря которой самовоспроизводятся сложнейшие на планете организмы, эффективнее беречь. Если бы для выживания (суть сохранения информации во времени) было бы столь же эффективно иметь не сложный мозг, а мощную корневую систему с мощным стеблем и все такое, то никакого мозга и "души" не было бы, что у дерев и наблюдаем.
Цитата: Zhendoso от января 24, 2015, 00:21
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 00:13
Душа - носитель информации...
Дезоксирибонуклеиновая кислота - носитель информации, а "душа" (которая на самом деле просто сознание, не переживающее носящее его тело) нужна лишь для того, чтобы эту информацию, благодаря которой самовоспроизводятся сложнейшие на планете организмы, эффективнее беречь. Если бы для выживания (суть сохранения информации во времени) было бы столь же эффективно иметь не сложный мозг, а мощную корневую систему с мощным стеблем и все такое, то никакого мозга и "души" не было бы, что у дерев и наблюдаем.
Я не про душу - сознание. Почему душа не может быть полем или другой субстанцией, которую нельзя увидеть и потрогать?
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 00:28
Я не про душу - сознание. Почему душа не может быть полем или другой субстанцией, которую нельзя увидеть и потрогать?
Может, как совокупность психических функций всяких, при наличии генерирующего его органа - мозга. Нет мозга - нет сознания, это же очевидно. Гипотетически его, сознание, можно, наверное, перенести копированием на искусственный носитель, по принципу работы идентичный человеческому мозгу, но у нас пока таких технологий нет. Да и с момента переноса это исходное сознание и копия сразу станут разными сознаниями, каждый с собственным, независимым самоощущением.
Вкладываемые же анделами и прочими херувимами в бошки младенцев, а по смерти вылетающие во всякие туннели души не нужны - это все от лукавого страха и нежелания смерти.
Цитата: Zhendoso от января 24, 2015, 00:39
...а по смерти вылетающие во всякие туннели души не нужны - это все от лукавого страха и нежелания смерти.
Не нужны для твоей гипотезы.
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 00:57
Цитата: Zhendoso от января 24, 2015, 00:39
...а по смерти вылетающие во всякие туннели души не нужны - это все от лукавого страха и нежелания смерти.
Не нужны для твоей гипотезы.
Моей гипотезе они не мешают никак, но нужны как попе третья половинка, действительно.
И какой смысл в дискриминационном исключительно человеческом владении душой? Вот прилетят завтра жукообразные центаврийцы и заявят, что душа бывает только у жуков, а у обезьян ее по определению быть не может. И чем крыть, если сами мухам в ее наличии отказываем?
Кстати, VagneR, дорогая, ты не подумай, что я пытаюсь ущемить твое неотъемлемое право на декларацию наличия души, я вовсе не инквизитор какой средневековый, уверенный в том, что у женщин души априори быть не может.
Пожалуйста - верь, что имеешь, но особо советую не надеяться и таки нарожать штук несколько носителей твоей генетической информации. Чем больше - тем больше шанс пронести себя в даль времени.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 22:45ересь абсолютного фатализма, за которым неизбежно следует отрицание греха (центрального понятия в его религии), которое, в свою очередь, делает бессмысленным как поступок Христа так и само его существование
Даже без абсолютного фатализма и отрицания греха ни поступок, ни существование Христа более осмысленными не становятся, если что.
Цитата: Lodur от января 24, 2015, 01:26
Даже без абсолютного фатализма и отрицания греха ни поступок, ни существование Христа более осмысленными не становятся, если что.
А мне он симпатичен тем, что принес в мир не свод предписаний, но почти универсальную этику. Правда, реальные последователи его встречаются крайне редко, но тем не менее.
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 23:17А можно ли точно утверждать, что Он воплощался лишь один раз?
Можно точно утверждать всё, что угожно, от того, что что он не воплощался ни разу, до того, что воплощается в каждом живом существе. Смотря что понимать под "воплощением".
Цитата: Zhendoso от января 24, 2015, 01:29А мне он симпатичен тем, что принес в мир не свод предписаний, но почти универсальную этику. Правда, реальные последователи его встречаются крайне редко, но тем не менее.
Да ну? Что из того, что он "принёс", не было известно до него? Да и сами христиане как-то не это "ставят ему в заслугу".
Цитата: Aleqs_qartveli от января 22, 2015, 17:28
Лично я предпочел бы, чтобы ушёл он
:+1:
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 10:45
Вероятно, я скоро избавлю Вас от неприятности своего присутствия на этом форуме.
Солохин, оставайтесь!
Цитата: Солохин от января 22, 2015, 18:53
Что касается врагов - я ни с кем никогда не враждую. Я либо мирно сожительствую, либо уничтожаю противника (скажем, назойливую муху :) ). Вражды в обоих случаях я не испытываю, ненависти тоже.
Гм... Я так не могу (убивать). Как Вы считаете, если выдворить противника и перекрыть доступ (выдворить муху через окно), можно добиться того же результата, минимума ненависти и вражды? Этим подходом?
Цитата: Ellidi от января 24, 2015, 01:46
Цитата: Солохин от января 22, 2015, 18:53
Что касается врагов - я ни с кем никогда не враждую. Я либо мирно сожительствую, либо уничтожаю противника (скажем, назойливую муху :) ). Вражды в обоих случаях я не испытываю, ненависти тоже.
Гм... Я так не могу (убивать). Как Вы считаете, если выдворить противника и перекрыть доступ (выдворить муху через окно), можно добиться того же результата, минимума ненависти и вражды? Этим подходом?
Вы же изучали буддизм? С точки зрения сострадания ко всем живущим и чувствующим существам эта религия глубже чем христианство с его животными без души.
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 23:05
Если Бог - продукт эволюции жизни на Земле
А что, есть и такая версия?
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 23:39
Если короче, то в чём логика человеческой жизни для Бога? Для чего нужен промежуток времени от рождения для смерти? Для развития души? Или душа статична? Тогда для чего? Или чтобы полученные при жизни знания применять в раю или аду?
Мне тоже хотелось бы получить ответы на эти вопросы. Ответ
Авваля очень туманный:
Цитата: Awwal12 от января 23, 2015, 23:50
Стратегические цели Бога в формировании пространственно-временной картины нашей Вселенной заведомо неизвестны.
Душа очевидным образом не статична ВО ВРЕМЕНИ, говорить же о том, что существует за пределами времени, опять же малоосмысленно.
Может,
Солохин скажет что-то, более определенное? Тем более, что вопрос "зачем?", я думаю, рано или поздно возникает у каждого.
Цитата: Zhendoso от января 24, 2015, 00:07
Души - не нужны. Богу нужна лишь информация - а она надежно передается в нашем, земном, случае только размножением. То есть, если хотите жить вечно - рожайте больше детей
Вот совершенно не согласна — по обоим позициям. Уверена, что тело без души (пусть и живое) вообще никому не нужно. И, опять же, уверена, что продолжение рода абсолютно ничего к "вечности" конкретной особи не добавляет. Это
другие люди — пусть даже в них есть какая-то крупица тебя.
PS. По-моему, эта тема — одна из редкостных тем на ЛФ, в которой нет стеба (по крайней мере, в бо́льшей ее части). Разговор очень интересный и познавательный (для меня, как минимум).
Очень не хотелось бы, чтобы свежевырезанное обсуждение (а в том, что его из "Политики форума" вырежут, сомнений нет, и это правильно) попало в закрытый раздел "Религия".
У меня личная просьба к супермодераторам: нельзя ли найти для этой темы какой-то уголок на открытом пространстве форума? Ну, к примеру, в "Истории и культуре"? Все-таки вопросы остаются и хотелось бы увидеть ответы на них.
PPS. Второпях налепила. Правлю, чтобы самизнаетекто не прицепился. :no:
Цитата: Марго от января 24, 2015, 06:11
Тем более, что
= Тем более что
Цитата: Марго от января 24, 2015, 06:11
по обоим позициям
= по обеим позициям
А вообще, 10 минут явно мало для возможности править свои посты. :( Предлагаю увеличить время хотя бы до получаса. (Неожиданно вернулась к теме о "политике форума". ;D)
Цитата: Марго от января 24, 2015, 06:11
Уверена, что тело без души (пусть и живое) вообще никому не нужно
Мне моё тело нужно. Впрочем, и чужое пригодится (если оно девичье)
Цитата: Марго от января 24, 2015, 06:11
Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 23:05Если Бог - продукт эволюции жизни на Земле
А что, есть и такая версия?
Последние пару страниц Zhendoso просто толкает свою очередную религию. :) Поскольку с догматической стороны она, естественно, достаточно поверхностна и притом не монотеистична в строгом смысле слова, это неинтересно.
Цитата: Lodur от января 24, 2015, 01:42
Цитата: Zhendoso от января 24, 2015, 01:29А мне он симпатичен тем, что принес в мир не свод предписаний, но почти универсальную этику. Правда, реальные последователи его встречаются крайне редко, но тем не менее.
Да ну? Что из того, что он "принёс", не было известно до него? Да и сами христиане как-то не это "ставят ему в заслугу".
Учение Иисуса весьма отличается от иудаизма. Разве есть в Ветхом Завете что-нибудь подобное Нагорной проповеди?
Разумеется, в других частях мира и до Иисуса были свои проповедники духовных истин - Будда, Лао-цзы и др. Но на Ближнем Востоке и в Средиземноморье именно Иисус впервые сделал такой акцент на любви.
Цитата: Марго от января 24, 2015, 06:20
Очень не хотелось бы, чтобы свежевырезанное обсуждение (а в том, что его из "Политики форума" вырежут, сомнений нет, и это правильно) попало в закрытый раздел "Религия".
«Религия» — раздел менее закрытый, чем «политика форума». В группу «религия» может вступить любой желающий в любое время.
Цитата: Zhendoso от января 24, 2015, 01:11
И какой смысл в дискриминационном исключительно человеческом владении душой? Вот прилетят завтра жукообразные центаврийцы и заявят, что душа бывает только у жуков, а у обезьян ее по определению быть не может. И чем крыть, если сами мухам в ее наличии отказываем?
С мухами может быть тоже не всё так однозначно. Кстати, какая роль им уготована в твоей новой религии?
Цитата: Zhendoso от января 24, 2015, 01:24
...нарожать штук несколько носителей твоей генетической информации. Чем больше - тем больше шанс пронести себя в даль времени.
Казалось бы, логика прослеживается. Могу сделать вывод, что смысл жизни людей в сохранении генетической памяти, которая может понадобиться Господу неизвестно для каких целей в неизвестно какой момент. Выглядит очень даже материалистически. Не вижу тут "пронесения себя в даль времени", как ты выразился.
В чем духовное значение продолжения себя в потомстве? Я не против детей, но дети - это самостоятельные индивидуальности.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2015, 08:15Учение Иисуса весьма отличается от иудаизма. Разве есть в Ветхом Завете что-нибудь подобное Нагорной проповеди?
Собранного в одном месте нет. Но это не значит, что нет совсем. У нас же есть специалисты по иудаизму. Помнится, Мнаше писал, что в иудаизме есть всё, что есть в Нагорной проповеди, просто в разных частях писания и предания.
Цитата: Lodur от января 24, 2015, 08:54
Цитата: Mechtatel от января 24, 2015, 08:15Учение Иисуса весьма отличается от иудаизма. Разве есть в Ветхом Завете что-нибудь подобное Нагорной проповеди?
Собранного в одном месте нет. Но это не значит, что нет совсем. У нас же есть специалисты по иудаизму. Помнится, Мнаше писал, что в иудаизме есть всё, что есть в Нагорной проповеди, просто в разных частях писания и предания.
Иисус представил в концентрированном виде, что означало переход на качественно новую ступень.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2015, 09:00Иисус представил в концентрированном виде, что означало переход на качественно новую ступень.
Я не могу запретить вам так считать. :)
Цитата: Mechtatel от января 24, 2015, 08:52
В чем духовное значение продолжения себя в потомстве? Я не против детей, но дети - это самостоятельные индивидуальности.
Вот и я о том же.
Цитата: Тайльнемер от января 24, 2015, 08:21
Цитата: Марго от января 24, 2015, 06:20
Очень не хотелось бы, чтобы свежевырезанное обсуждение (а в том, что его из "Политики форума" вырежут, сомнений нет, и это правильно) попало в закрытый раздел "Религия".
«Религия» — раздел менее закрытый, чем «политика форума». В группу «религия» может вступить любой желающий в любое время.
Ну, во-первых, я не думаю, что мне как неверующей этот раздел пригодится еще когда-нибудь, а во-вторых, вряд ли все участники вот этой темы в него вхожи, а мне интересно обсуждать эту тему именно с ними.
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 17:45
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:41
...зачем человеку буть добрым и хорошим, если ему от этого никакой выгоды?
Нравится просто :) . Психотип такой. Бескорыстный.
Да, Солохину не понять...
Учение отца Жендосия о развитии божества в человеке больше напоминает гностицизм с его Духовным Адамом. Что здесь может быть "неинтересного" и исходя из чьих интересов неинтересного, непонятно...
Цитата: Ellidi от января 24, 2015, 01:46
Цитата: Солохин от января 22, 2015, 18:53Что касается врагов - я ни с кем никогда не враждую. Я либо мирно сожительствую, либо уничтожаю противника (скажем, назойливую муху :) ). Вражды в обоих случаях я не испытываю, ненависти тоже.
Гм... Я так не могу (убивать). Как Вы считаете, если выдворить противника и перекрыть доступ (выдворить муху через окно), можно добиться того же результата, минимума ненависти и вражды? Этим подходом?
Да, конечно. Я обычно так и делаю. А на улице комаров вообще не убиваю, так как нет смысла: их слишком много.
Любопытно, что когда комаров не убиваешь, они кусают безбольно - не знаю, что это, то ли чисто психологический эфффект (иллюзия), то ли реальная мистика.
Цитата: Марго от января 24, 2015, 06:11
Цитата: Awwal12 от января 23, 2015, 23:50Стратегические цели Бога в формировании пространственно-временной картины нашей Вселенной заведомо неизвестны.
Душа очевидным образом не статична ВО ВРЕМЕНИ, говорить же о том, что существует за пределами времени, опять же малоосмысленно.
Может, Солохин скажет что-то, более определенное? Тем более, что вопрос "зачем?", я думаю, рано или поздно возникает у каждого.
Наше понятие о "цели" неразрывно связано со временем. Моя цель - это то, чего у меня вначале нет, а потом появится (если дело пойдет успешно). Но Бог вне времени, потому "цели" у Него быть не может. У Него всё есть изначально, сразу.
Его бытие не есть стремление к какой-либо "цели" (что означало бы наличие дефицита, нехватку чего-то), но всесовершенное блаженство. Это состояние для нас непостижимо и невообразимо, как непостижим и Сам Бог. Но целью христианской жизни является приобщение этому состоянию - вначале отчасти, потом всё глубже.
Лично я знаком только с первой ступенькой этого блаженства, в которой всё происходящее сейчас и когда-либо происходившее в прошлом воспринимается как самое лучшее из возможного, при том что возможно всё. Это очень приятное состояние, утрата которго переживается как утрата великой ценности, превосходящей всё, что есть в мире.
Любое другое наслаждение (например, сексуальное) относится к частности. Когда человек его испытвает, то хорошим в его глазах является некая часть реальности, в которой он в данный момент пребывает. При этом плохое остается - пусть в прошлом или где-то вдали. В описываемом же мною состоянии плохого вообще нет и не было никогда. Всё с самого начала бытия воспринимается как наилучшее. Слабое место такого состояния - что оно не охватывает будущее, пока неизвестное. Я предполагаю, что следущей ступению (логически необходимым развитием) является состояние пророчества, когда и будущее оказывается (пусть лишь отчасти) охвачено этим переживанием.
Предельной же целью христианства является достижение полноты Божественного всеблаженного бытия.
Цитата: Iskandar от января 24, 2015, 10:18
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 17:45Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:41...зачем человеку буть добрым и хорошим, если ему от этого никакой выгоды?
Нравится просто :) . Психотип такой. Бескорыстный.
Да, Солохину не понять...
Нет, понять я могу.
Но не поддерживаю, так как являюсь противником самоиллюзий.
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 10:57
Нет, понять я могу.
Но не поддерживаю, так как являюсь противником самоиллюзий.
Каждому своё...
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 10:57
в которой всё происходящее сейчас и когда-либо происходившее в прошлом воспринимается как самое лучшее из возможного, при том что возможно всё.
Вот этого мне никогда не постичь.
Цитата: Марго от января 24, 2015, 09:56
Ну, во-первых, я не думаю, что мне как неверующей этот раздел пригодится еще когда-нибудь, а во-вторых, вряд ли все участники вот этой темы в него вхожи, а мне интересно обсуждать эту тему именно с ними.
Не понимаю.. если тема интересна, то что мешает в этот раздел зайти? Уверяю вас, что верующей быть для этого необязательно :)
Ее больше некуда пристроить. Для выдуманных языков есть раздел "Конланги форумчан", а для выдуманных религий еще нет.
Цитата: I. G. от января 24, 2015, 11:10
а для выдуманных религий еще нет.
А, с вашей точки зрения, есть невыдуманные? ::)
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 11:13
Цитата: I. G. от января 24, 2015, 11:10
а для выдуманных религий еще нет.
А, с вашей точки зрения, есть невыдуманные? ::)
Как Вам сказать? Есть искусственные языки типа эсперанто, давно продвигаемые, а есть джолзик.
Здесь примерно то же самое: в разделе "Религии" нужен подраздел "Религии лингвофорумчан".
Цитата: I. G. от января 24, 2015, 11:16
Как Вам сказать? Есть искусственные языки типа эсперанто, давно продвигаемые, а есть джолзик.
Здесь примерно то же самое: в разделе "Религии" нужен подраздел "Религии лингвофорумчан".
Мысль понятна, но не поддерживаю :)
Цитата: Марго от января 24, 2015, 11:06
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 10:57в которой всё происходящее сейчас и когда-либо происходившее в прошлом воспринимается как самое лучшее из возможного, при том что возможно всё.
Вот этого мне никогда не постичь.
Потому Вы и вне религии, я думаю.
Для того, чтобы постичь, нужна хотя бы надежда.
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 11:25
Цитата: I. G. от января 24, 2015, 11:16
Как Вам сказать? Есть искусственные языки типа эсперанто, давно продвигаемые, а есть джолзик.
Здесь примерно то же самое: в разделе "Религии" нужен подраздел "Религии лингвофорумчан".
Мысль понятна, но не поддерживаю :)
Конечно, если продолжать, то нужен раздел для альтернативно одаренных форумчан, включая, конечно, продвигателей псевдонауки, но тогда туда съедет большая часть ЛФ.
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 11:32
Потому Вы и вне религии, я думаю.
Наверное.
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 11:32
Для того, чтобы постичь, нужна хотя бы надежда.
Надежда на что?
Цитата: I. G. от января 24, 2015, 11:33
Конечно, если продолжать, то нужен раздел для альтернативно одаренных форумчан, включая, конечно, продвигателей псевдонауки, но тогда туда съедет большая часть ЛФ.
Просто разница мне не видится столь уж принципиальной. Хотя для кого-то она существенна, конечно.
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 11:43
Цитата: I. G. от января 24, 2015, 11:33
Конечно, если продолжать, то нужен раздел для альтернативно одаренных форумчан, включая, конечно, продвигателей псевдонауки, но тогда туда съедет большая часть ЛФ.
Просто разница мне не видится столь уж принципиальной. Хотя для кого-то она существенна, конечно.
Граница размыта. Многие религиозные люди ЛФ считают свой вариант учения истинным, хотя он может серьезно отклоняться от общепринятого.
Цитата: I. G. от января 24, 2015, 11:45
Граница размыта. Многие религиозные люди ЛФ считают свой вариант учения истинным, хотя он может серьезно отклоняться от общепринятого.
Вот и я говорю, граница размыта. Общепринятость для данной темы мне лично кажется непринципиальной.
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 11:48
Цитата: I. G. от января 24, 2015, 11:45
Граница размыта. Многие религиозные люди ЛФ считают свой вариант учения истинным, хотя он может серьезно отклоняться от общепринятого.
Вот и я говорю, граница размыта. Общепринятость для данной темы мне лично кажется непринципиальной.
когда это сказывается на запредельной самоуверенности в реальности описываемого учения, то принципиально, что и наблюдаем.
На ЛФ верующие атеисты гораздо агрессивнее остальных конфессий. По-человечески это понятно. Вдруг не 89 руб.? :3tfu: ;D
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 11:53
когда это сказывается на запредельной самоуверенности в реальности описываемого учения, то принципиально, что и наблюдаем.
а в чем принципиальное отличие от самоуверенности в реальности
общепринятых учений? в чем, кроме общепринятости?
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 11:55
На ЛФ верующие атеисты гораздо агрессивнее остальных конфессий. По-человечески это понятно. Вдруг не 89 руб.? :3tfu: ;D
а что такое 89 руб.?
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 11:55
верующие атеисты
Это типа лысые с шевелюрой?
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 11:57
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 11:53
когда это сказывается на запредельной самоуверенности в реальности описываемого учения, то принципиально, что и наблюдаем.
а в чем принципиальное отличие от самоуверенности в реальности общепринятых учений? в чем, кроме общепринятости?
тем что там уже все придумано, в доказательствах ненуждается, бо общепринято.
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:00
тем что там уже все придумано, в доказательствах ненуждается, бо общепринято.
Религиозные воззрения вообще в доказательствах не нуждаются. В этом их суть.
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:05
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:00
тем что там уже все придумано, в доказательствах ненуждается, бо общепринято.
Религиозные воззрения вообще в доказательствах не нуждаются. В этом их суть.
это по этому религиозные постоянно спорят и защищают свою воззрения от чужих нападок, углубляют свои знания о предмете и т.п.?
Цитата: Марго от января 24, 2015, 11:37
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 11:32Для того, чтобы постичь, нужна хотя бы надежда.
Надежда на что?
Что такое постижение возможно в том числе и для Вас лично.
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:05
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:00тем что там уже все придумано, в доказательствах ненуждается, бо общепринято.
Религиозные воззрения вообще в доказательствах не нуждаются. В этом их суть.
Неправда. Если бы так было, Бог не давал бы знамения. А Он даёт знамения для утверждения веры.
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:07
это по этому религиозные постоянно спорят и защищают свою воззрения от чужих нападок, углубляют свои знания о предмете и т.п.?
Споры и защита от нападок - не есть доказательства. Вера доказательств не требует, иначе это уже сомнение, а не вера.
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:10
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:07
это по этому религиозные постоянно спорят и защищают свою воззрения от чужих нападок, углубляют свои знания о предмете и т.п.?
Споры и защита от нападок - не есть доказательства. Вера доказательств не требует, иначе это уже сомнение, а не вера.
она берется из ниоткуда?
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 12:09
Неправда. Если бы так было, Бог не давал бы знамения. А Он даёт знамения для утверждения веры.
Знамения не могут быть проверены объективно, поэтому не могут считаться доказательствами. Единственное, что можно сделать, - это принять информацию о знамениях
на веру, о чем и речь.
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:13
она берется из неоткуда?
Нет, она основывается на вере родителей /религиозных авторитетов
/окружающих людей /авторов книг /индивидуальных "знамений". А что?
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:20
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:13
она берется из неоткуда?
Нет, она основывается на вере родителей /религиозных авторитетов
/окружающих людей /авторов книг /индивидуальных "знамений". А что?
так мы вернулись к тому с чего начали, "уверенность верующих" (какая интересная тафтология) жиздется на традиции, у новых течений таковой нет, потому с ними диалог возможен, с традиционным направлением нет, оно в жесткой оппозиции ко всему отличному.
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:26
так мы вернулись к тому с чего начали, "уверенность верующих" (какая интересная тафтология) жиздется на традиции, у новых течений таковой нет, потому с ними диалог возможен, с традиционным направлением нет, оно в жесткой оппозиции ко всему отличному.
Как я уже сказала, с моей точки зрения разница не принципиальна.
Впрочем, я наблюдаю в интернете немало диалогов с "традиционными направлениями", поэтому не очень понимаю ваше утверждение о невозможности диалога. Или же мы с вами понимаем разные вещи под словом "диалог" (как и "доказательство") :)
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:15Цитата: Солохин от января 24, 2015, 12:09Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:05Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:00тем что там уже все придумано, в доказательствах ненуждается, бо общепринято.
Религиозные воззрения вообще в доказательствах не нуждаются. В этом их суть.
Неправда. Если бы так было, Бог не давал бы знамения. А Он даёт знамения для утверждения веры.
Знамения не могут быть проверены объективно, поэтому не могут считаться доказательствами. Единственное, что можно сделать, - это принять информацию о знамениях на веру, о чем и речь.
Для того, кому знамение дается, оно является несомненным доказательством веры.
Например, когда человек видит вот это - https://yadi.sk/i/8cVsLvcIe4Pyw
- он-то знает, что это не фотошоп и проч., потому что он только что сделал этот снимок своими руками.
Но для других людей это не доказательство, потому что они могут подозревать его в обмане.
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:05
Религиозные воззрения вообще в доказательствах не нуждаются. В этом их суть.
Совершенно верно, вся суть в этом.
Есть некоторая формальная теория.
Ну, все мы знаем, что в рамках этой теории есть утверждения, истинность которых нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Я не могу предъявить Вам доказательства, что Бог/душа/etc. есть. Потому что средствами этой теории это невозможно.
А Вы тоже не можете доказать мне обратного. Это открытая проблема, и даже не тысячелетия. Всех времён и народов.
Но чтобы эффективно действовать в этом мире, нужно что-то принять на веру. Как-то нужно определиться: назваться или лысым, или волосатым, или материалистом, или метафизиком-кантианцем, и этого уже держаться, для эффективности своих последующих действий. Как ты лодку назовёшь, так она и поплывёт
... примерно так мне на 2-м курсе мехмата МГУ читали лекции по диамату в 1980 (!)г. Не так, конечно, но смысл сказанного сохранён.
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 12:42
чтобы эффективно действовать в этом мире, нужно что-то принять на веру
Это правильно.
Но неправильно думать, будто Бог не дает верующему знамений, утверждающих его в вере. Дает непременно.
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 12:39
Для того, кому знамение дается, оно является несомненным доказательством веры.
Наверное, но я говорила об объективных доказательствах.
Вообще, интересно. Одни верующие говорят, что сомневаться и вообще даже вопросы задавать - грех, надо просто верить всем сердцем. Другие - что нужны знамения, чтобы укрепить веру (а без знамений появляются сомнения и вера ослабевает - или что?).. Мнения разные на этот счет, я так понимаю..
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:00
тем что там уже все придумано, в доказательствах ненуждается, бо общепринято.
Уверяю вас, в любой религии, даже самой проработанной, границы общепринятого заканчиваются намного быстрее, чем вопросы у человека с пытливым умом. :)
Цитата: Lodur от января 24, 2015, 12:54
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:00
тем что там уже все придумано, в доказательствах ненуждается, бо общепринято.
Уверяю вас, в любой религии, даже самой проработанной, границы общепринятого заканчиваются намного быстрее, чем вопросы у человека с пытливым умом. :)
но это прямой путь к разрушению "уверенности".
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:50
Наверное, но я говорила об объективных доказательствах.
Не всё можно доказать. Но не надо печали. В основаниях математики тоже кое-что принимают на веру, однако математический аппарат успешно используется естественными науками: самолёт летит, и крыло у него не отваливается. Но объективного строгого доказательства, что крыло у самолёта не должно отваливаться, нет - в основаниях математики мы кое-что принимаем на веру, затем, исходя из сделанного предположения, строим различные полезные для жизни теории.
На веру обычно принимают расширенную континуум-гипотезу, это первая проблема Гильберта. Если её не принимать, то получаем конструктивную математику.
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 12:39
- он-то знает, что это не фотошоп и проч., потому что он только что сделал этот снимок своими руками.
Информанты, с которыми я общаюсь, твердо уверены, что они видели чертей/бесей. А при этом рассказывают типичный для местности сюжет. И что?
Солохин, вы так и не ответили на мой вопрос.
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 20:46
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:41
Об остальных я сужу по себе.
Изучив один частный случай, можно обобщать?
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 13:11
Не всё можно доказать. Но не надо печали.
Я и не утверждала, что всё можно доказать. Так что можете меня не утешать :)
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 13:11но это прямой путь к разрушению "уверенности".
С чего бы? Если на твой вопрос нельзя найти ответ в книгах, находишь того, кому доверяешь в вопросах религии, и спрашиваешь у него.
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 14:18
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 13:11
Не всё можно доказать. Но не надо печали.
Я и не утверждала, что всё можно доказать. Так что можете меня не утешать :)
Вы обиделись? Напрасно. Я отношусь к вам с симпатией.
Пыталась объяснить (для вашей же пользы, разумеется :green:), что объективных доказательств нет вообще, в принципе. Все мы что-то принимаем на веру, осознанно или неосознанно. Чем можно и нужно меряться лысым и волосатым: кто более эффективно действует, у кого шерсть гуще или череп на солнце ярче сияет.
Я шучу, конечно, и открепляюсь от темы, гафу итегез.
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 14:23
Вы обиделись? Напрасно. Я отношусь к вам с симпатией.
На что? Нет, конечно. И я аналогично :)
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 13:11
В основаниях математики тоже кое-что принимают на веру, однако математический аппарат успешно используется естественными науками
Вот интересно, в какой степени математику можно назвать языком (в основе которого лежат условности точно так же, как в основе обычных человеческих языков)?
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 14:23
объективных доказательств нет вообще, в принципе
Зависит от системы отсчета. В некоторых системах Вы можете привести однозначные доказательства, таких систем в нашей жизнедеятельности немало. Кстати, в упомянутой Вами математике, в том числе, существуют такие доказательства. Другое дело, что, как Вы отметили, и в математике нечто принимается на веру. По сути, подход такой: "на основе некоторых аксиом мы получаем, что для нас важно, непротиворечивую систему. Эта система позволяет нам эффективно моделировать действительность, делать верные расчеты и прогнозы, значит, она нас устраивает". Хотя это упрощение, конечно, с моей стороны, но в рамках данного разговора можно так сказать.
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 14:23
Пыталась объяснить (для вашей же пользы, разумеется :green: ), что объективных доказательств нет вообще, в принципе.
Если я скажу, что при воздействии кислотой на железо при таких-то условиях произойдет такая-то химическая реакция - может ли быть этому объективное доказательство? Или не может вообще, в принципе?
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 14:23
Все мы что-то принимаем на веру, осознанно или неосознанно.
Это да.
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 14:23
Чем можно и нужно меряться лысым и волосатым: кто более эффективно действует, у кого шерсть гуще или череп на солнце ярче сияет.
И это тоже да.
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 14:23
и открепляюсь от темы
Не уходииииите!! :)
Хотя вообще, мне работать надо. И интернет тупит. :'(
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 13:11
Цитата: Lodur от января 24, 2015, 12:54Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:00тем что там уже все придумано, в доказательствах ненуждается, бо общепринято.
Уверяю вас, в любой религии, даже самой проработанной, границы общепринятого заканчиваются намного быстрее, чем вопросы у человека с пытливым умом. :)
но это прямой путь к разрушению "уверенности".
Религиозная вера не имеет ничего общего с "уверенностью". Если с чем-то сравнивать, она больше похожа, к примеру, на "знание" марксиста, что производительные силы определяют производственные отношения.
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:50
Одни верующие говорят, что сомневаться и вообще даже вопросы задавать - грех, надо просто верить всем сердцем. Другие - что нужны знамения, чтобы укрепить веру (а без знамений появляются сомнения и вера ослабевает - или что?).. Мнения разные на этот счет, я так понимаю..
Разный уровень погруженности в религию, разный уровень религиозных запросов. Чем больше человек предает себя Богу, тем больше он желает получить от Бога - и не только в будущем, но и здесь-и-сейчас. А кто мало предает - тому мало и нужно от Бога.
Цитата: I. G. от января 24, 2015, 13:53
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 12:39- он-то знает, что это не фотошоп и проч., потому что он только что сделал этот снимок своими руками.
Информанты, с которыми я общаюсь, твердо уверены, что они видели чертей/бесей. А при этом рассказывают типичный для местности сюжет. И что?
Не знаю. Бесов я и сам видел, так что в этм вопросе слово "вера" уже не походит для меня. Но что там видели (или вообразили) Ваши информанты - не берусь судить.
Демонам проще являться человеку примерно таким образом, как он ожидает их увидеть. Но что зарактерно - при этом само видение всегда бывает шикорующе-новым. То есть, они оказывается НЕ такими, как он себе воображал.
Если с чем-то сравнивать - это как фильм, о котором тебе рассказывали. Когда ты его видишь - видишь и то, что рассказывали, и не то.
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 14:07
Солохин, вы так и не ответили на мой вопрос.
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 20:46Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:41Об остальных я сужу по себе.
Изучив один частный случай, можно обобщать?
Я уже ответил, просто, быть может, недостаточно отчетливо. Повторю: у нас нет иного способа понять психику другого человека, кроме как судить о нем по себе.
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 19:52
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 14:07
Солохин, вы так и не ответили на мой вопрос.
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 20:46Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:41Об остальных я сужу по себе.
Изучив один частный случай, можно обобщать?
Я уже ответил, просто, быть может, недостаточно отчетливо. Повторю: у нас нет иного способа понять психику другого человека, кроме как судить о нем по себе.
Вы опять не ответили на мой вопрос.
Одно дело - судить по себе, другое - пропустить через своё сознание.
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 20:23
ы опять не ответили на мой вопрос.
Одно дело - судить по себе, другое - пропустить через своё сознание.
Боюсь, что я не понимаю Ваш вопрос.
Что касается зла, живущего в человеческом сердце - тут мне нечего добавить к тому, что сказал Фрейд (а Фрейд не сказал ничего нового сравнительно с Достоевским). Я вижу в своем сердце это зло.
Естественно, у каких-то других людей этого зла нет. Такие люди известны в истории, их называют святыми, а достигнутое или состояние называется "чистотой сердца".
Так что если кто-то из форумчан претендует то, что у него чистое сердце, я не буду много спорить :)
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 20:34
я не буду много спорить :)
на каком основании?
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 20:36
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 20:34я не буду много спорить :)
на каком основании?
Потому что бесполезно.
Если человек говорит, что у него чистое сердце, то он либо действительно святой, либо сумасшедший.
Спорить в обоих случаях глупо.
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 14:37
Если я скажу, что при воздействии кислотой на железо при таких-то условиях произойдет такая-то химическая реакция - может ли быть этому объективное доказательство? Или не может вообще, в принципе?
В рамках какой-то модели (или теории) эти слова будут доказательством. А в рамках другой - они уже не будут доказательством, а будут "вежливым именем для предрассудка" :)
Послушайте ровно одну (1) минуту Арнольда, где он цитирует слова Дирака о том, как построить новую физическую теорию, начиная с 69-й минуты:
http://www.mathnet.ru/php/presentation.phtml?option_lang=rus&presentid=9114
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 20:39Если человек говорит, что у него чистое сердце, то он либо действительно святой, либо сумасшедший.
Спорить в обоих случаях глупо.
Святые обычно считают себя великими грешниками. :donno:
По крайней мере, у нас так; не думаю, что христианство в этом плане сильно отличается. Либо, второй вариант (те, кто "не от мира сего") : вообще не понимают, о чём речь.
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 20:39
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 20:36
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 20:34я не буду много спорить :)
на каком основании?
Потому что бесполезно.
Если человек говорит, что у него чистое сердце, то он либо действительно святой, либо сумасшедший.
Спорить в обоих случаях глупо.
в православии есть концепция нераскрытых святых, что весьма родственно атеизму, человек может быть человеком с большой буквы без всяких на то причин, просто так уж ему выпало, психика позволяет. а принадлежность к какой либо конфессии тут роли не играет, вот прямо тут все увечные.
Цитата: Lodur от января 24, 2015, 20:42
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 20:39Если человек говорит, что у него чистое сердце, то он либо действительно святой, либо сумасшедший.
Спорить в обоих случаях глупо.
Святые обычно считают себя великими грешниками. :donno:
Грех и нечистота сердца - разные понятия.
К тому же само понятие "грех" имеет два разных смысла.
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 20:34
Боюсь, что я не понимаю Ваш вопрос.
Вот что я имела в виду. Считаете ли вы, что если вы обладаете каким-либо качеством, то и каждый другой человек обязательно им обладает?
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 20:34
Что касается зла, живущего в человеческом сердце - тут мне нечего добавить к тому, что сказал Фрейд (а Фрейд не сказал ничего нового сравнительно с Достоевским). Я вижу в своем сердце это зло.
Естественно, у каких-то других людей этого зла нет. Такие люди известны в истории, их называют святыми, а достигнутое или состояние называется "чистотой сердца".
Сложно понять, о каком зле идёт речь, но я думаю, что на свете полно добросердечных грешников. :)
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 20:48
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 20:34Боюсь, что я не понимаю Ваш вопрос.
Вот что я имела в виду. Считаете ли вы, что если вы обладаете каким-либо качеством, то и каждый другой человек обязательно им обладает?
Конечно, нет. Это ниоткуда не следует и даже опровергается моим личным опытом. Некоторыми качествами я раньше обладал, а теперь не обладаю - а с другими дело обстоит ровно наоборот.
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 20:48
я думаю, что на свете полно добросердечных грешников.
Почему бы и нет? :) Даже бесы бывают симпатичными.
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 20:42
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 14:37
Если я скажу, что при воздействии кислотой на железо при таких-то условиях произойдет такая-то химическая реакция - может ли быть этому объективное доказательство? Или не может вообще, в принципе?
В рамках какой-то модели (или теории) эти слова будут доказательством. А в рамках другой - они уже не будут доказательством, а будут "вежливым именем для предрассудка" :)
Послушайте ровно одну (1) минуту Арнольда, где он цитирует слова Дирака о том, как построить новую физическую теорию, начиная с 69-й минуты:
http://www.mathnet.ru/php/presentation.phtml?option_lang=rus&presentid=9114
схематизЬм прямо с самого начала. :donno:
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 21:00
Даже бесы бывают симпатичными.
Что вы имеете в виду?
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 21:00
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 20:48
я думаю, что на свете полно добросердечных грешников.
Почему бы и нет? :) Даже бесы бывают симпатичными.
я так и знал, позвольте, а вы кто в этой классификации, и почему вы уверены, что не являетесь злобным духом, у вас к этому все задатки, я вас уверяю, со стороны именно так и выглядите. как можете судить о других?
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 19:50
Бесов я и сам видел
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 21:00
Даже бесы бывают симпатичными.
А как выглядели бѣсы, которых вы видели? Они были симпатичными? При каких обстоятельствах вы видели их?
Цитата: Тайльнемер от января 24, 2015, 21:10
А как выглядели бѣсы, которых вы видели? Они были симпатичными? При каких обстоятельствах вы видели их?
1101, 1010011010, встречали таких? :)
По-моему, вы сами себе противоречите:
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 20:59
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 20:48
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 20:34Боюсь, что я не понимаю Ваш вопрос.
Вот что я имела в виду. Считаете ли вы, что если вы обладаете каким-либо качеством, то и каждый другой человек обязательно им обладает?
Конечно, нет. Это ниоткуда не следует и даже опровергается моим личным опытом.
и
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:41
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 20:39
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:37Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:32Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:21Вы слишком высокого мнения о человеке.
А почему не Вы слишком низкого?
Потому что я человек, и я хорошо знаю себя.
Остальных так же хорошо знаете?
Об остальных я сужу по себе.
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 08:48С мухами может быть тоже не всё так однозначно. Кстати, какая роль им уготована в твоей новой религии?
Это не моя религия. Это мое предположение. Согласно ему каждая муха, возможно, является частицей на пути жизни к Богу, не менее ценной, чем любой человек. Когда-нибудь и люди станут ископаемыми, и, возможно, появятся новые существа, которые "откроют" нас и нашу историю. Возможно, слово, обозначающее человека (уже ископаемого) в языке этих существ будет столь же насмешливо-презрительным как например "троглодит" (и я уже сейчас понимаю их, время которых еще не пришло - человек разумный являет собой смешную смесь сознательного разума, спутанного с диким клубком инстинктов, но нам простительно - мы первый разум на планете), но, все же, предполагаю, что и наше место на пути к Богу является столь же важным как и будущих более совершенных разумных существ.
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 08:48Могу сделать вывод, что смысл жизни людей в сохранении генетической памяти, которая может понадобиться Господу неизвестно для каких целей в неизвестно какой момент. Выглядит очень даже материалистически. Не вижу тут "пронесения себя в даль времени", как ты выразился.
Почему не видишь? - некоторые мутации являются маркером именно тебя, н-р. Возможно, они могут дать эволюционное преимущество твоим потомкам. Чем больше ты оставишь потомства, тем больше твоего генетического материала отправится в будущее и шанс на то, что ты (точнее, твой генетический материал) в прямом смысле станешь частицей Бога растет.
Я не придаю большой роли индивидуальному сознанию. Мне уже сейчас жаль ту личность, которая является неотъемлемой частью моего организма - себя, любимого, которого я выпестовывал из того, что сумели создать мои родители. Но обманывать себя ни на чем не основанной верой в собственную бессмертную душу, не собираюсь, поэтому я давно уже отправил в будущее части себя - свое потомство и планирую продолжить этот процесс.
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 21:03
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 20:42
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 14:37
Если я скажу, что при воздействии кислотой на железо при таких-то условиях произойдет такая-то химическая реакция - может ли быть этому объективное доказательство? Или не может вообще, в принципе?
В рамках какой-то модели (или теории) эти слова будут доказательством. А в рамках другой - они уже не будут доказательством, а будут "вежливым именем для предрассудка" :)
Послушайте ровно одну (1) минуту Арнольда, где он цитирует слова Дирака о том, как построить новую физическую теорию, начиная с 69-й минуты:
http://www.mathnet.ru/php/presentation.phtml?option_lang=rus&presentid=9114
схематизЬм прямо с самого начала. :donno:
Расскажите, как надо. Если в теме, то и вообще, как у них там щас дела обстоят. Года три назад один физик к нам на кафедру заходил, грил, что всё здание современной физики в очередной раз рухнуло. Сидим, мол, на обломках. А мой коллега ему грит: "Это чё. У нас винда всё время падает". Так я и не узнала, что у них там рухнуло.
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 21:37
По-моему, вы сами себе противоречите:
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 20:59
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 20:48
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 20:34Боюсь, что я не понимаю Ваш вопрос.
Вот что я имела в виду. Считаете ли вы, что если вы обладаете каким-либо качеством, то и каждый другой человек обязательно им обладает?
Конечно, нет. Это ниоткуда не следует и даже опровергается моим личным опытом.
и
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:41
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 20:39
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:37Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:32Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:21Вы слишком высокого мнения о человеке.
А почему не Вы слишком низкого?
Потому что я человек, и я хорошо знаю себя.
Остальных так же хорошо знаете?
Об остальных я сужу по себе.
Мне кажется, тут нет никакого противоречия.
Цитата: Марго от января 24, 2015, 06:11Уверена, что тело без души (пусть и живое) вообще никому не нужно.
Разумное сознание есть почти у всех живых людей, не вижу проблемы.
Цитата: Марго от января 24, 2015, 06:11
И, опять же, уверена, что продолжение рода абсолютно ничего к "вечности" конкретной особи не добавляет. Это другие люди — пусть даже в них есть какая-то крупица тебя.
Индивидуальное сознание с точки зрения эволюции куда менее ценно, чем носимый особью генетический материал. Сознание появилось лишь как эволюционное преимущество нашего вида в процессе конкуренции с другими - разум позволяет носящему его существу закидывать в будущее собственный генетический материал с большей степенью вероятности его сохранения относительно таковой у ближайших конкурентов, занимающих те же экологические ниши (что собственно и показывает численность людей в сравнении с остальными приматами). То есть, разум - лишь обслуживает наш геном на его пути в будущее, больше ни для чего, собственно, он и не нужен. Фактор, дающий эволюционное преимущество, не более того.
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 21:06
почему вы уверены, что не являетесь злобным духом
Потому что у меня есть тело. У духов тела нет.
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 21:06
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 21:00Даже бесы бывают симпатичными.
Что вы имеете в виду?
Бесы имеют ту же природу, что и ангелы. Они отличаются только тем, что бесы не служат Богу, а ангелы - служат Богу.
Представление о бесах как о существах страшных, отталкивающих - это "испореченный телефон". С точки зрения христиан, бесы отвратительны, так как они не только не служат Богу, но и людям препятствуют. Нехристиане слышат от христиан, что бесы отвратительны и вкладывают в это совершенно другой смысл.
В действительности бесы легко очаровывают людей, которые не служат Богу, представляясь им в привлекательном виде.
Цитата: Тайльнемер от января 24, 2015, 21:10
При каких обстоятельствах вы видели их?
При драматических.
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 20:42
Послушайте Арнольда
http://www.mathnet.ru/php/presentation.phtml?option_lang=rus&presentid=9114
Спасибо за ссылку. Получил огромное удовлоьствие.
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 22:08
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 21:06
почему вы уверены, что не являетесь злобным духом
Потому что у меня есть тело. У духов тела нет.
дык, одержимы значит.
Цитата: Zhendoso от января 24, 2015, 21:49
Когда-нибудь и люди станут ископаемыми, и, возможно, появятся новые существа, которые "откроют" нас и нашу историю.
Это было бы очень печально... Хотя, в будущем уже какая разница.
Цитата: Zhendoso от января 24, 2015, 21:49
Чем больше ты оставишь потомства, тем больше твоего генетического материала отправится в будущее и шанс на то, что ты (точнее, твой генетический материал) в прямом смысле станешь частицей Бога растет.
Извини, но это чушь какая-то. Люди вымрут (по твоей теории), и вместе с ними и весь генетический материал.
Цитата: Zhendoso от января 24, 2015, 21:49
...поэтому я давно уже отправил в будущее части себя - свое потомство и планирую продолжить этот процесс.
:o Детей заводишь из меркантильных целей? Ладно бы ещё, чтоб стакан воды в старости подали...
Цитата: Awwal12 от января 24, 2015, 08:14
Поскольку с догматической стороны она, естественно, достаточно поверхностна...
Как раз таки наличие догматов в той или иной религии показывает слабость и уязвимость для критики ее концепций. К примеру, когда я читаю о бессмертной душе, то в голове возникает картинка, в которой некое могучее существо расстреливает из гаубиц, жжет напалмом, помещает в газовую камеру, бьет кувалдой, топит в воде и все такое некую ухмыляющуюся душу, а той все по барабану. Совершенно же очевидно, что бессмертие души не совместимо с Богом, однако, чтобы не лишать адептов (действительных и потенциальных) заманухи в виде загробных плюшек (а жить вечно так хочется всем), существование бессмертной души постулируется в необсуждаемый, якобы находящийся выше человеческого понимания, догмат.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2015, 08:14
и притом не монотеистична в строгом смысле слова, это неинтересно.
Здрасти. Куда уж монотеистичнее. Ведь нет ни предвечных сущностей, ни прочих софистских нагромождений.
Удивительно, что за целый день эту тему не то, что не переименовали - даже не перенесли никуда )
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 22:08
Представление о бесах как о существах страшных, отталкивающих - это "испореченный телефон". С точки зрения христиан, бесы отвратительны, так как они не только не служат Богу, но и людям препятствуют. Нехристиане слышат от христиан, что бесы отвратительны и вкладывают в это совершенно другой смысл.
В действительности бесы легко очаровывают людей, которые не служат Богу, представляясь им в привлекательном виде.
А доброе сердце тут при чем?
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 22:19
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 22:08Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 21:06почему вы уверены, что не являетесь злобным духом
Потому что у меня есть тело. У духов тела нет.
дык, одержимы значит.
Это несомненно. По слову прп. Варсонофия Великого, "(греховные) страсти суть демоны". И человек, который несвободен от греховных страстей, де-факто одержим демонами. "Чистота сердца" - это просто-напросто отсутствие одержимости.
Только не надо путать "одержимость" и "беснование". Хотя тут нет терминологической четкости, но есть два объективно разных понятия. Понятия, которые необходимо различать. Я предлагаю их различать в руссом языке, используя наличие у нас двух разных слов. Тем более, что "беснование" как правило означает вселение бесов в тело человека - так что человек уже своим телом не управляет. А "одержимость" как правило означает, что демоны в какой-то мере овладели душой человека, в не его телом.
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 22:22
Люди вымрут (по твоей теории), и вместе с ними и весь генетический материал.
Общий предок человека, шимпанзе и бонобо вымер тоже, но его генетический материал, вроде как, пока никуда не пропал, а часть его даже обзавелась плюшками, которые позволяют его носителям быть разумными.
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 22:22:o Детей заводишь из меркантильных целей?
Точно так же как и бесчисленное количество моих предков, начиная с первой клетки на планете. Только я, наверное, первый в этом ряду, кто ясно осознает, для чего он это делает.
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 22:28
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 22:08Представление о бесах как о существах страшных, отталкивающих - это "испореченный телефон". С точки зрения христиан, бесы отвратительны, так как они не только не служат Богу, но и людям препятствуют. Нехристиане слышат от христиан, что бесы отвратительны и вкладывают в это совершенно другой смысл.
В действительности бесы легко очаровывают людей, которые не служат Богу, представляясь им в привлекательном виде.
А доброе сердце тут при чем?
Не понял, о чем Вы.
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 22:33
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 22:28
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 22:08Представление о бесах как о существах страшных, отталкивающих - это "испореченный телефон". С точки зрения христиан, бесы отвратительны, так как они не только не служат Богу, но и людям препятствуют. Нехристиане слышат от христиан, что бесы отвратительны и вкладывают в это совершенно другой смысл.
В действительности бесы легко очаровывают людей, которые не служат Богу, представляясь им в привлекательном виде.
А доброе сердце тут при чем?
Не понял, о чем Вы.
О том, что речь шла о людях грешных, но с добрым сердцем, а вы ответили, что и бесы симпатичными бывают. Отсюда и вопрос.
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:15
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 12:09Неправда. Если бы так было, Бог не давал бы знамения. А Он даёт знамения для утверждения веры.
Знамения не могут быть проверены объективно, поэтому не могут считаться доказательствами.
Вы, кажется, путаете логические доказательства с научными. Это далеко не одно и то же.
Подскажите, в каком месте нужно разделить эту тему?..
Цитата: Zhendoso от января 24, 2015, 22:32
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 22:22:o Детей заводишь из меркантильных целей?
Точно так же как и бесчисленное количество моих предков, начиная с первой клетки на планете. Только я, наверное, первый в этом ряду, кто ясно осознает, для чего он это делает.
Зачем тебе надо, чтобы конкретно твой генетический материал пошёл на дальнейшую эволюцию. Фишка в чём?
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:07
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:05
Религиозные воззрения вообще в доказательствах не нуждаются. В этом их суть.
это по этому религиозные постоянно спорят и защищают свою воззрения от чужих нападок, углубляют свои знания о предмете и т.п.?
Угу. Именно слабость большинства существующих концепций и заставляет бесконечно "изучать" и толковать-перетолковывать. Лично я очень рад Богу - он вошел в мою жизнь как-то тихо и незаметно, и, наверное, даже не с парадного входа. Он не заставляет меня ни молиться, ни просить, ни убивать ради Него, ни усмирять плоть, ни самобичеваться, ни считать себя грешником... Ничем он меня не напрягает, но с Ним я хочу быть лучше, и в этом радость.
Awwal12
Примерно вот тут, думаю - *Эсперанто и нетерпеливость (http://lingvoforum.net/index.php?topic=75069.msg2393629#msg2393629)
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 22:44
Зачем тебе надо, чтобы конкретно твой генетический материал пошёл на дальнейшую эволюцию. Фишка в чём?
Я хочу жить. Так как уверен, что никакой загробной потусторонней жизни нет, просто хочу, чтобы однажды существо, живущее в далеком будущем, открыло глаза, в которых есть и частица моих глаз, и вместе с тем далеким осколком меня, заброшенным нынешним мной в будущее, увидело звезды.
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 22:39
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 22:33Цитата: VagneR от января 24, 2015, 22:28Цитата: Солохин от января 24, 2015, 22:08Представление о бесах как о существах страшных, отталкивающих - это "испореченный телефон". С точки зрения христиан, бесы отвратительны, так как они не только не служат Богу, но и людям препятствуют. Нехристиане слышат от христиан, что бесы отвратительны и вкладывают в это совершенно другой смысл.
В действительности бесы легко очаровывают людей, которые не служат Богу, представляясь им в привлекательном виде.
А доброе сердце тут при чем?
Не понял, о чем Вы.
О том, что речь шла о людях грешных, но с добрым сердцем, а вы ответили, что и бесы симпатичными бывают. Отсюда и вопрос.
Мне показалось, что Вы говорите о людям с добрым сердцем, которые не служат Богу. Если да, то связь очевидна.
Цитата: Awwal12 от января 24, 2015, 22:42
Offtop
Подскажите, в каком месте нужно разделить эту тему?..
Мне кажется, религия началась с поста antic-а, в котором прозвучало слово "святоша"
Цитата: Zhendoso от января 24, 2015, 22:48
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 22:44
Зачем тебе надо, чтобы конкретно твой генетический материал пошёл на дальнейшую эволюцию. Фишка в чём?
Я хочу жить. Так как уверен, что никакой загробной потусторонней жизни нет, просто хочу, чтобы однажды существо, живущее в далеком будущем, открыло глаза, в которых есть и частица моих глаз, и вместе с тем далеким осколком меня, заброшенным нынешним мной в будущее, увидело звезды.
:) А ты, оказывается, романтик.
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 22:10
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 20:42
Послушайте Арнольда
http://www.mathnet.ru/php/presentation.phtml?option_lang=rus&presentid=9114
Спасибо за ссылку. Получил огромное удовлоьствие.
Берни түгел, не за что :) Обожаю слушать Арнольда, хоть мало что понимаю... ну почти что ничего ;D
Блин, мне надо немножко поднапрячься, пока эти свои глазки насовсем не закрыл - в Боге, по идее, mnashe должно быть больше, чем меня, и вовсе не потому что он более религиозен, а потому что он пять раз выстрелил в будущее, а я только три пока. Подсуетиться надо, а то он и в Боге будет меня модерировать ;D
Цитата: Awwal12 от января 24, 2015, 22:41
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:15
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 12:09Неправда. Если бы так было, Бог не давал бы знамения. А Он даёт знамения для утверждения веры.
Знамения не могут быть проверены объективно, поэтому не могут считаться доказательствами.
Вы, кажется, путаете логические доказательства с научными. Это далеко не одно и то же.
Естественные науки основаны на повторяемом эксперименте. К науке имеет отношение только то, что другой человек в другом месте может повторить с таким же результатом.
Всё остальное - мистика. Есть одна вещь, на границе между - гипноз.
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 23:06
Естественные науки основаны на повторяемом эксперименте.
Поэтому они не годятся для изучения разумных тварей.
И именно поэтому демоны до сих пор остаются за пределами кругозора науки, хотя их существование - несомненно.
Цитата: Zhendoso от января 24, 2015, 22:48
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 22:44Зачем тебе надо, чтобы конкретно твой генетический материал пошёл на дальнейшую эволюцию. Фишка в чём?
Я хочу жить. Так как уверен, что никакой загробной потусторонней жизни нет, просто хочу, чтобы однажды существо, живущее в далеком будущем, открыло глаза, в которых есть и частица моих глаз, и вместе с тем далеким осколком меня, заброшенным нынешним мной в будущее, увидело звезды.
Если перечислять список того, что делает индивида индивидом, то ДНК тут будет где-то на последнем месте...
Вон у однояйцевых близнецов ДНК вообще строго идентична. И что это значит?..
Цитата: Awwal12 от января 24, 2015, 23:55
Если перечислять список того, что делает индивида индивидом, то ДНК тут будет где-то на последнем месте...
Вон у однояйцевых близнецов ДНК вообще строго идентична. И что это значит?..
А половые отличия тоже не важны? Мужчину мужчиной и женщину женщиной делает воспитание, а не ДНК?
Цитата: Alexandra A от января 25, 2015, 00:03Мужчину мужчиной и женщину женщиной делает воспитание, а не ДНК?
Не воспитание, но и не ДНК.
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 23:09
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 23:06
Естественные науки основаны на повторяемом эксперименте.
Поэтому они не годятся для изучения разумных тварей.
И именно поэтому демоны до сих пор остаются за пределами кругозора науки, хотя их существование - несомненно.
Я и не сомневаюсь.
Тыныч йокы, спокойной ночи :)
Цитата: Lodur от января 25, 2015, 00:11
Цитата: Alexandra A от января 25, 2015, 00:03Мужчину мужчиной и женщину женщиной делает воспитание, а не ДНК?
Не воспитание, но и не ДНК.
А что?
Цитата: Awwal12 от января 24, 2015, 23:55
Если перечислять список того, что делает индивида индивидом, то ДНК тут будет где-то на последнем месте...
Вон у однояйцевых близнецов ДНК вообще строго идентична. И что это значит?..
При чем тут индивидуальность вообще? Здесь и сейчас пишет именно совокупность генетической информации, заключающейся в оболочке Zhendoso, а вовсе не побочный продукт психической деятельности сформированного мной организма. Я есть первый геном, осознавший себя не как некая уникальная психическая индивидуальность (ценность которой заключается лишь в том, чтобы оберегать меня до тех пор, пока я не переправлю в будущее максимально возможное количество себя), а как перманентно развивающаяся во времени и пространстве данность. Психическая индивидуальность (или личность, если угодно) Zhendoso, используемая здесь, н-р, как посредник в общении между мной и вами всеми, по завершении этого процесса не будет иметь для меня никакой ценности, и она исчезнет, а части меня уйдут в будущее. Неужели это не понятно?
Цитата: Alexandra A от января 25, 2015, 00:29А что?
Вам как ответить, "по научному", или как я верю?
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:32
И относительно Его пришествия сказано, что Он придет на облаках (что это значит, пока не знаю).
«...
с облаками небесными» (עם ענני שמיא).
Тоже не знаю, что значит.
Цитата: Даниель 71 В первый год царствования Белшаццара, царя Бавельского, видел Даниель сон и видения мысли на ложе своем; записал тогда он этот сон, рассказал он суть дела. 2 Заговорил Даниель и сказал: Видел я в ночном видении, как четыре ветра небесных дуют (в сторону) моря великого. 3 И четыре огромных зверя, непохожих друг на друга, вышли из моря. 4 Первый как лев, но крылья у него орлиные; смотрел я, пока не были оборваны крылья у него. И поднят он был с земли, и поставлен на ноги, как человек, и сердце человеческое было дано ему. 5 А вот другой зверь, второй, похожий на медведя. И стал он одним боком, и три ребра в пасти его, между зубами его, и сказано ему было так: «Встань, ешь мяса много!» 6 После этого увидел я, что вот, ещё один — как леопард, и четыре птичьих крыла на спине у него, и четыре головы у этого зверя, и дана ему власть. 7 Потом увидел я в видении ночном, что вот, четвертый зверь — страшный и ужасный, и очень сильный, и большие железные зубы у него. Он пожирает и дробит, а остатки топчет ногами; и не похож он на всех тех зверей, что были до него, и десять рогов у него. 8 Рассматривал я рога, и вот еще небольшой рог появился между ними, и из-за него выпали три прежних рога. В этом роге были глаза, подобные глазам человеческим, и уста, что говорили высокомерно. 9 И смотрел я, пока не были сброшены престолы. И сидел старец в годах, одежда его бела как снег, а волосы на голове его как чистая шерсть; престол его — искры огненные, колёса — пылающий огонь. 10 Огненная река вытекает и протекает перед ним, тысячи тысяч служат ему, и десять тысяч десятков тысяч стоят перед ним; суд сел, и книги открылись. 11 Смотрел я тогда из-за звука слов высокомерных, которые произносил рог, пока не увидел, как был убит зверь, а тело его сокрушено и отдано на сожжение огню. 12 А у остальных зверей была отнята власть, и протяженность жизни была дана им до поры до времени. 13 Видел я в ночных видениях: вот, вместе с облаками небесными будто человек пришел, и дошел он до старца, и подвели его к нему. 14 И дана была ему власть, и почести, и царство; и все народы, племена и языки служили ему. Власть его — власть вечная, что не будет отнята, и царство его не будет разрушено. 15 (И) затрепетала душа моя во мне, Даниеле, в недрах тела моего, и видения мысли моей испугали меня. 16 Подошел я к одному из стоящих и просил его (разъяснить) суть всего этого; и говорил он со мною, и поведал мне толкование вещей. 17 Эти звери огромные, которых четверо, — четыре царя встанут от земли. 18 Затем примут царство святые Всевышнего и унаследуют царство навечно и во веки веков. 19 Тогда захотел я истины о четвертом звере, что непохож был на остальных (и) очень страшен: зубы у него железные, а когти медные; он пожирал, дробил, а остатки топтал ногами. 20 И о десяти рогах, что на голове у него, и о другом, что появился, и из-за которого выпали три (прежних), и о том роге, у которого глаза и уста, говорящие высокомерно, и который по виду больше остальных. 21 Видел я, как рог этот воевал со святыми и побеждал их, 22 Пока не пришел старец в годах. И совершил он суд для святых Всевышнего, и настал срок, и унаследовали царство святые. 23 Так сказал он: «Четвертый зверь — четвертое царство на земле, которое будет непохоже на все (другие) царства, и будет оно пожирать всю землю, и истолчет ее, и искрошит ее, 24 А десять рогов — десять царей встанут из этого царства, и другой встанет после них, и будет он непохож на прежних, и свергнет он трех царей. 25 И будет он говорить слова против Всевышнего, и святых Всевышнего он уничтожит; и задумает он изменить времена их и закон, и будут они отданы в руки его на срок, и сроки, и полсрока; 26 И будет заседать суд, и отнята будет у него власть уничтожать и губить окончательно. 27 А царство, и власть, и величие царств, что под небесами, будет дана народу святых Всевышнего, царство его – царство вечное, и все властители будут служить ему и повиноваться, 28 Здесь — конец этому (откровению). Меня, Даниеля, очень испугали мысли мои, и вид мой изменился, померкло сияние лица моего, но хранил я это в сердце своем.
Цитата: Марго от января 24, 2015, 06:20
Очень не хотелось бы, чтобы свежевырезанное обсуждение (а в том, что его из "Политики форума" вырежут, сомнений нет, и это правильно) попало в закрытый раздел "Религия".
У меня личная просьба к супермодераторам: нельзя ли найти для этой темы какой-то уголок на открытом пространстве форума? Ну, к примеру, в "Истории и культуре"? Все-таки вопросы остаются и хотелось бы увидеть ответы на них
ССЗБ :)
Цитата: Mechtatel от января 24, 2015, 08:15
Учение Иисуса весьма отличается от иудаизма.
Намного меньше, чем от христианства.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2015, 08:15
Но на Ближнем Востоке и в Средиземноморье именно Иисус впервые сделал такой акцент на любви.
Ага, аж три раза.
В этом плане Иисус — всего лишь один из еврейских проповедников той эпохи, достаточно типичный.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2015, 09:00
Цитата: Lodur от января 24, 2015, 08:54Цитата: Mechtatel от января 24, 2015, 08:15Учение Иисуса весьма отличается от иудаизма. Разве есть в Ветхом Завете что-нибудь подобное Нагорной проповеди?
Собранного в одном месте нет. Но это не значит, что нет совсем. У нас же есть специалисты по иудаизму. Помнится, Мнаше писал, что в иудаизме есть всё, что есть в Нагорной проповеди, просто в разных частях писания и предания.
Иисус представил в концентрированном виде, что означало переход на качественно новую ступень.
Да ничего там особенного нет. В сравнении с Танахом есть разница, конечно, но она определяется эпохой, а не личностью конкретного автора.
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 02:30
Цитата: Mechtatel от января 24, 2015, 08:15
Учение Иисуса весьма отличается от иудаизма.
Намного меньше, чем от христианства.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2015, 08:15
Но на Ближнем Востоке и в Средиземноморье именно Иисус впервые сделал такой акцент на любви.
Ага, аж три раза.
В этом плане Иисус — всего лишь один из еврейских проповедников той эпохи, достаточно типичный.
Цитата: Mechtatel от января 24, 2015, 09:00
Цитата: Lodur от января 24, 2015, 08:54Цитата: Mechtatel от января 24, 2015, 08:15Учение Иисуса весьма отличается от иудаизма. Разве есть в Ветхом Завете что-нибудь подобное Нагорной проповеди?
Собранного в одном месте нет. Но это не значит, что нет совсем. У нас же есть специалисты по иудаизму. Помнится, Мнаше писал, что в иудаизме есть всё, что есть в Нагорной проповеди, просто в разных частях писания и предания.
Иисус представил в концентрированном виде, что означало переход на качественно новую ступень.
Да ничего там особенного нет. В сравнении с Танахом есть разница, конечно, но она определяется эпохой, а не личностью конкретного автора.
Вам не кажется, что два последних утверждения противоречат друг другу?
Возможно, Иисус и вовсе не существовал как историческая личность. Или был в действительности не таким, как он изображается в Новом Завете. Евангелия были написаны через несколько десятилетий после его ухода.
Но кто-то создал эти тексты - священное писание принципиально новой религии по сравнению с иудаизмом.
Цитата: Lodur от января 25, 2015, 00:11
Цитата: Alexandra A от января 25, 2015, 00:03Мужчину мужчиной и женщину женщиной делает воспитание, а не ДНК?
Не воспитание, но и не ДНК.
Эм... Я бы сказал, что
и воспитание, и ДНК.
Цитата: Zhendoso от января 25, 2015, 00:34
Здесь и сейчас пишет именно совокупность генетической информации, заключающейся в оболочке Zhendoso, а вовсе не побочный продукт психической деятельности сформированного мной организма.
Вы себя хорошо чувствуете? :) Совокупность генетической информации, заключающейся в оболочке Zhendoso, сама по себе даже штаны надеть не сумеет.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 08:06
Но кто-то создал эти тексты - священное писание принципиально новой религии по сравнению с иудаизмом.
Принципиально новой (в отношении упомянутой вами любви) разве что по сравнению с ветхозаветным иудаизмом эпохи Пророков, о чем вам безуспешно пытается сказать mnashe. :)
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 08:06
Но кто-то создал эти тексты - священное писание принципиально новой религии по сравнению с иудаизмом.
Ты, видимо, невнимательно прочёл.
Религии сами меняются со временем.
Практически ко всем проповедям Иисуса, как они изложены в Евангелиях (не уверен насчёт отИоанна :???), есть параллели в собственно иудейских текстах той эпохи.
Глупо приписывать проповеднику новизну идей, сравнивая его проповеди с текстами, записанными на тысячу лет раньше.
Я вон на ЛФ некоторые идеи қаббалы излагал, а пару сотен лет назад такое совершенно не было принято — так что ж теперь, меня считать новатором,
автором этих идей?
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 08:17
Практически ко всем проповедям Иисуса, как они изложены в Евангелиях (не уверен насчёт отИоанна :???), есть параллели в собственно иудейских текстах той эпохи.
Что это за тексты?
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 08:22
Что это за тексты?
Мишна и разные мидраши.
Самый концентрированный (но далеко не единственный) — трактат Авот в Мишне.
Вот тут стоит прочесть:
Глава 4. Искаженное представление об этике иудаизма в христианской культуре (http://www.psylib.org.ua/books/polon01/txt02.htm#4)
Цитата: Awwal12 от января 25, 2015, 08:11
Совокупность генетической информации, заключающейся в оболочке Zhendoso, сама по себе даже штаны надеть не сумеет.
Совокупности генетической информации, заключающейся в оболочке Zhendoso, не нужно надевать штаны на кого бы то ни было. Антропоморфизм такой антропоморфизм.
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:05
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:00
тем что там уже все придумано, в доказательствах ненуждается, бо общепринято.
Религиозные воззрения вообще в доказательствах не нуждаются. В этом их суть.
Вы знаете, чем больше я узнаю о православии (и вообще - о христианстве), тем ближе мне позиция Достоевского, который сказал, что если бы вдруг ему кто-то доказал, что Христос - не Истина, он бы предпочел остаться со Христом, а не с Истиной. И в этом смысле Бог очень мудро устроил, что Его существование нельзя доказать, как теорему в математике. Ему не нужны люди, которые верят в Него, потому что им
некуда деваться Ему нужны любящие сыновья. Которые может иногда и сомневаются в минуты испытаний, но когда встретят Его лицом к лицу, скажут
"Какое счастье, что Ты есть, и что Ты именно такой!"
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:13
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:10
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:07
это по этому религиозные постоянно спорят и защищают свою воззрения от чужих нападок, углубляют свои знания о предмете и т.п.?
Споры и защита от нападок - не есть доказательства. Вера доказательств не требует, иначе это уже сомнение, а не вера.
она берется из ниоткуда?
Попы придумали, чтоб народ обманывать :green:
Цитата: Awwal12 от января 24, 2015, 23:55
Цитата: Zhendoso от января 24, 2015, 22:48
Цитата: VagneR от января 24, 2015, 22:44Зачем тебе надо, чтобы конкретно твой генетический материал пошёл на дальнейшую эволюцию. Фишка в чём?
Я хочу жить. Так как уверен, что никакой загробной потусторонней жизни нет, просто хочу, чтобы однажды существо, живущее в далеком будущем, открыло глаза, в которых есть и частица моих глаз, и вместе с тем далеким осколком меня, заброшенным нынешним мной в будущее, увидело звезды.
Если перечислять список того, что делает индивида индивидом, то ДНК тут будет где-то на последнем месте...
Вон у однояйцевых близнецов ДНК вообще строго идентична. И что это значит?..
Ничего. У меня есть знакомые девушки-близниецы. Они совершенно разные. Вплоть до того, что одна верующая, а другая - нет.
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 17:14
Цитата: antic от января 23, 2015, 15:22
Какая всё-таки удобная идеология - христианство. Всегда можно оправдать собственную грубость тем, что не хочешь лицемерить
Христианство тут ни при чем. Это интерпретация Солохина, подогнанная под его мироощущение. Очень качественно подогнанная.
Да, нет - это интерпретация
antiсa. Солохин такого не говорил. А про то, что Бог ищет сердце, а не внешних поступков, это самое что ни на есть христианство. Половина Евангелия про то, что не нужно уподобляться фарисеям и книжникам.
ЦитироватьПути в религию, или зачем быть добрым?
В религию пришел, но в религию без Бога-личности и без ритуалов.
А зачем быть злым? Добрый человек в самой своей доброте уже получает награду свою. Доброта, милосердие, сострадание - это богатство души. Кто-то предпочитает оставаться нищим, это его право.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 10:59
А зачем быть злым?
В данном случае противоположность «доброму» — не «злой», а «эгоист».
Цитата: Aleqs_qartveli от января 25, 2015, 10:41
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 17:14Цитата: antic от января 23, 2015, 15:22Какая всё-таки удобная идеология - христианство. Всегда можно оправдать собственную грубость тем, что не хочешь лицемерить
Христианство тут ни при чем. Это интерпретация Солохина, подогнанная под его мироощущение. Очень качественно подогнанная.
Да, нет - это интерпретация antiсa. Солохин такого не говорил. А про то, что Бог ищет сердце, а не внешних поступков, это самое что ни на есть христианство. Половина Евангелия про то, что не нужно уподобляться фарисеям и книжникам.
:+1:
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 13:07
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 10:59
А зачем быть злым?
В данном случае противоположность «доброму» — не «злой», а «эгоист».
Как выяснилось в этой дискуссии, и вера в Бога может быть основана на эгоистических мотивах. Кто-то истово молится и совершает ритуалы для того чтобы спастись, попасть в рай - чем не эгоизм? С другой стороны, и атеист способен на бескорыстные и великодушные поступки, милосердие (и они в чем-то более чисты, потому что не предполагают награду в инобытии) .
Недавно во Франции убили людей за шутки (пусть и неудачные) вовсе не атеисты.
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 08:44
Вот тут стоит прочесть:Глава 4. Искаженное представление об этике иудаизма в христианской культуре (http://www.psylib.org.ua/books/polon01/txt02.htm#4)
Идея о том, что Христос принес на землю новую ЭТИКУ, на мой взгляд, действительно является ложной. Дух Ветхого Завета и дух Нового Завета - один и тот же. Праведники Ветхого Завета являются святыми с точки зрения христианской религии.
В этом отношении я согласен с данным текстом.
Как сказал и Сам Христос, "Я пришел не нарушить Закон, а исполнить Его". Ведь (с точки зрения христианства) Он и дал этот закон.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:18
Недавно во Франции убили людей за шутки (пусть и неудачные) вовсе не атеисты.
Думаю, что как раз - атеисты. То есть, те, кто непосредственно заложил бомбу, возможно, были верующими. Но тот, кто цинично спланировал эту акцию ради того, чтобы поднять шумиху вокруг никому не нужной газетенки... На такое способны только безбожники.
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 13:23
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 08:44
Вот тут стоит прочесть:Глава 4. Искаженное представление об этике иудаизма в христианской культуре (http://www.psylib.org.ua/books/polon01/txt02.htm#4)
Идея о том, что Христос принес на землю новую ЭТИКУ, на мой взгляд, действительно является ложной. Дух Ветхого Завета и дух Нового Завета - один и тот же. Праведники Ветхого Завета являются святыми с точки зрения христианской религии.
В этом отношении я согласен с данным текстом.
Как сказал и Сам Христос, "Я пришел не нарушить Закон, а исполнить Его". Ведь (с точки зрения христианства) Он и дал этот закон.
Ну это неудивительно в религии с Богом-рабовладельцем.
Цитата: Aleqs_qartveli от января 25, 2015, 13:28
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:18
Недавно во Франции убили людей за шутки (пусть и неудачные) вовсе не атеисты.
Думаю, что как раз - атеисты. То есть, те, кто непосредственно заложил бомбу, возможно, были верующими. Но тот, кто цинично спланировал эту акцию ради того, чтобы поднять шумиху вокруг никому не нужной газетенки... На такое способны только безбожники.
Угу, ИГИЛ тоже союз воинствующих безбожников...
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:29
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 13:23
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 08:44
Вот тут стоит прочесть:Глава 4. Искаженное представление об этике иудаизма в христианской культуре (http://www.psylib.org.ua/books/polon01/txt02.htm#4)
Идея о том, что Христос принес на землю новую ЭТИКУ, на мой взгляд, действительно является ложной. Дух Ветхого Завета и дух Нового Завета - один и тот же. Праведники Ветхого Завета являются святыми с точки зрения христианской религии.
В этом отношении я согласен с данным текстом.
Как сказал и Сам Христос, "Я пришел не нарушить Закон, а исполнить Его". Ведь (с точки зрения христианства) Он и дал этот закон.
Ну это неудивительно в религии с Богом-рабовладельцем.
То что вы кидаетесь ярлыками типа "Бог-рабовладелец", не затрудняя себя даже малейшими обоснованиями, не характеризуем вас как думающего человека.
Цитата: Aleqs_qartveli от января 25, 2015, 13:31
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:29
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 13:23
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 08:44
Вот тут стоит прочесть:Глава 4. Искаженное представление об этике иудаизма в христианской культуре (http://www.psylib.org.ua/books/polon01/txt02.htm#4)
Идея о том, что Христос принес на землю новую ЭТИКУ, на мой взгляд, действительно является ложной. Дух Ветхого Завета и дух Нового Завета - один и тот же. Праведники Ветхого Завета являются святыми с точки зрения христианской религии.
В этом отношении я согласен с данным текстом.
Как сказал и Сам Христос, "Я пришел не нарушить Закон, а исполнить Его". Ведь (с точки зрения христианства) Он и дал этот закон.
Ну это неудивительно в религии с Богом-рабовладельцем.
То что вы кидаетесь ярлыками типа "Бог-рабовладелец", не затрудняя себя даже малейшими обоснованиями, не характеризуем вас как думающего человека.
Вы же там сами себя рабами называете.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:32
Цитата: Aleqs_qartveli от января 25, 2015, 13:31
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:29
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 13:23
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 08:44
Вот тут стоит прочесть:Глава 4. Искаженное представление об этике иудаизма в христианской культуре (http://www.psylib.org.ua/books/polon01/txt02.htm#4)
Идея о том, что Христос принес на землю новую ЭТИКУ, на мой взгляд, действительно является ложной. Дух Ветхого Завета и дух Нового Завета - один и тот же. Праведники Ветхого Завета являются святыми с точки зрения христианской религии.
В этом отношении я согласен с данным текстом.
Как сказал и Сам Христос, "Я пришел не нарушить Закон, а исполнить Его". Ведь (с точки зрения христианства) Он и дал этот закон.
Ну это неудивительно в религии с Богом-рабовладельцем.
То что вы кидаетесь ярлыками типа "Бог-рабовладелец", не затрудняя себя даже малейшими обоснованиями, не характеризуем вас как думающего человека.
Вы же там сами себя рабами называете.
Подслушали под дверью?
Цитата: Aleqs_qartveli от января 25, 2015, 13:44
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:32
Цитата: Aleqs_qartveli от января 25, 2015, 13:31
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:29
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 13:23
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 08:44
Вот тут стоит прочесть:Глава 4. Искаженное представление об этике иудаизма в христианской культуре (http://www.psylib.org.ua/books/polon01/txt02.htm#4)
Идея о том, что Христос принес на землю новую ЭТИКУ, на мой взгляд, действительно является ложной. Дух Ветхого Завета и дух Нового Завета - один и тот же. Праведники Ветхого Завета являются святыми с точки зрения христианской религии.
В этом отношении я согласен с данным текстом.
Как сказал и Сам Христос, "Я пришел не нарушить Закон, а исполнить Его". Ведь (с точки зрения христианства) Он и дал этот закон.
Ну это неудивительно в религии с Богом-рабовладельцем.
То что вы кидаетесь ярлыками типа "Бог-рабовладелец", не затрудняя себя даже малейшими обоснованиями, не характеризуем вас как думающего человека.
Вы же там сами себя рабами называете.
Подслушали под дверью?
Нет.
Вы знакомы с текстами всевозможных православных молитвословий?
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:18
Как выяснилось в этой дискуссии, и вера в Бога может быть основана на эгоистических мотивах.
А кто-то в этом сомневался? :o
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:18
Кто-то истово молится и совершает ритуалы для того чтобы спастись, попасть в рай - чем не эгоизм?
Эгоизм, разумеется.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:18
С другой стороны, и атеист способен на бескорыстные и великодушные поступки, милосердие (и они в чем-то более чисты, потому что не предполагают награду в инобытии) .
Способен, если он не безбожник.
Вообще, корреляция между декларируемой верой и реальной сильно преувеличена.
В обществе, где престижно быть религиозным, большинство декларирует себя религиозными (и, как правило, искренне считает себя таковыми), хотя на самом деле могут быть кем угодно. В обществе, где престижно быть атеистами / поклоняться науке, большинство считает себя атеистами, а на деле может быть какая угодно мешанина.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:18
Недавно во Франции убили людей за шутки (пусть и неудачные) вовсе не атеисты.
Безбожники.
Если бы у них была хотя бы минимальная связь с Творцом, они не смогли бы этого сделать.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:29
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 13:23
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 08:44
Вот тут стоит прочесть:Глава 4. Искаженное представление об этике иудаизма в христианской культуре (http://www.psylib.org.ua/books/polon01/txt02.htm#4)
Идея о том, что Христос принес на землю новую ЭТИКУ, на мой взгляд, действительно является ложной. Дух Ветхого Завета и дух Нового Завета - один и тот же. Праведники Ветхого Завета являются святыми с точки зрения христианской религии.
В этом отношении я согласен с данным текстом.
Как сказал и Сам Христос, "Я пришел не нарушить Закон, а исполнить Его". Ведь (с точки зрения христианства) Он и дал этот закон.
Ну это неудивительно в религии с Богом-рабовладельцем.
Не уловил связи между цитатой и твоим ответом. Поясни.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:30
Угу, ИГИЛ тоже союз воинствующих безбожников...
Исламские головорезы и людоеды? :???
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 14:03
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:29
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 13:23
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 08:44
Вот тут стоит прочесть:Глава 4. Искаженное представление об этике иудаизма в христианской культуре (http://www.psylib.org.ua/books/polon01/txt02.htm#4)
Идея о том, что Христос принес на землю новую ЭТИКУ, на мой взгляд, действительно является ложной. Дух Ветхого Завета и дух Нового Завета - один и тот же. Праведники Ветхого Завета являются святыми с точки зрения христианской религии.
В этом отношении я согласен с данным текстом.
Как сказал и Сам Христос, "Я пришел не нарушить Закон, а исполнить Его". Ведь (с точки зрения христианства) Он и дал этот закон.
Ну это неудивительно в религии с Богом-рабовладельцем.
Не уловил связи между цитатой и твоим ответом. Поясни.
Ортодоксальная церковь не смогла отойти от понимания Бога как Законодателя и Царя. Господин подразумевает рабов, это два аспекта одного целого. Христиане и мусульмане так и себя называют - "рабы Божьи".
Буддисты не называют себя рабами Будды.
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 14:03
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:30
Угу, ИГИЛ тоже союз воинствующих безбожников...
Исламские головорезы и людоеды? :???
Религиозную монотеистическую утопию строят.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 14:09
Ортодоксальная церковь не смогла отойти от понимания Бога как Законодателя и Царя. Господин подразумевает рабов, это два аспекта одного целого. Христиане и мусульмане так и себя называют - "рабы Божьи".
Буддисты не называют себя рабами Будды.
Да я не про это (кстати, в этом ты тоже глубоко заблуждаешься, «рабы Божьи» рассматривается как первая ступень, а вовсе не как основная цель). Я про то, какая связь с цитатой. Мне по-прежнему это непонятно.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 14:11
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 14:03Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:30Угу, ИГИЛ тоже союз воинствующих безбожников...
Исламские головорезы и людоеды? :???
Религиозную монотеистическую утопию строят.
Тогда РМУС... :???
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 14:09Буддисты не называют себя рабами Будды.
Так и Будда - не Ишвара.
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 14:12
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 14:09
Ортодоксальная церковь не смогла отойти от понимания Бога как Законодателя и Царя. Господин подразумевает рабов, это два аспекта одного целого. Христиане и мусульмане так и себя называют - «рабы Божьи».
Буддисты не называют себя рабами Будды.
Да я не про это (кстати, в этом ты тоже глубоко заблуждаешься, «рабы Божьи» рассматривается как первая ступень, а вовсе не как основная цель). Я про то, какая связь с цитатой. Мне по-прежнему это непонятно.
Солохин выражает ту ортодоксальную идеологию, которая происходит из Ветхого Завета. Поэтому неудивительно, что он видит неразрывную связь между религией древних евреев и христианством.
Цитата: Lodur от января 25, 2015, 14:14
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 14:09Буддисты не называют себя рабами Будды.
Так и Будда - не Ишвара.
Я сравниваю два типа религий (с Ишварами и без).
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 14:15
Солохин выражает ту ортодоксальную идеологию, которая происходит из Ветхого Завета. Поэтому неудивительно, что он видит неразрывную связь между религией древних евреев и христианством.
А...
Теперь твоя мысль понятна.
Однако же она ясно свидетельствует, что ты ничего не понимаешь в ортодоксальной идеологии Ветхого Завета, не говоря уже о более позднем иудаизме. И очень мало знаешь о христианстве.
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 14:17
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 14:15
Солохин выражает ту ортодоксальную идеологию, которая происходит из Ветхого Завета. Поэтому неудивительно, что он видит неразрывную связь между религией древних евреев и христианством.
А...
Теперь твоя мысль понятна.
Однако же она ясно свидетельствует, что ты ничего не понимаешь в ортодоксальной идеологии Ветхого Завета, не говоря уже о более позднем иудаизме. И очень мало знаешь о христианстве.
Возможно. Мне хватило того, что знаю.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 14:17Я сравниваю два типа религий (с Ишварами и без).
Буддизм не религия.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:18
Недавно во Франции убили людей за шутки (пусть и неудачные) вовсе не атеисты.
Что это была операция спецслужб - причем довольно топорная - в этом могут сомневаться только те, что хочет верить в виновность мусульман.
Цитата: Awwal12 от января 25, 2015, 14:24
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 14:20
Возможно. Мне хватило того, что знаю.
Фантастическая самоуверенность. :)
Это не самоуверенность. Это вопрос цели.
Если человек хочет знать правду — он ищет правду. Это требует времени, усилий, внимания и, конечно же, внутренней честности.
Если человек жаждет подтверждения удобных для него установок — он находит его достаточно быстро, без лишних усилий. И ему этого
хватает.
Цитата: Aleqs_qartveli от января 25, 2015, 13:28
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:18
Недавно во Франции убили людей за шутки (пусть и неудачные) вовсе не атеисты.
Думаю, что как раз - атеисты. То есть, те, кто непосредственно заложил бомбу, возможно, были верующими. Но тот, кто цинично спланировал эту акцию ради того, чтобы поднять шумиху вокруг никому не нужной газетенки... На такое способны только безбожники.
не будь фанатиков не было бы и этих ваших циников, религиозные страшнее.
Цитата: Lodur от января 25, 2015, 14:25
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 14:17Я сравниваю два типа религий (с Ишварами и без).
Буддизм не религия.
религия.
ЦитироватьРели́гия (лат. religare — воссоединять) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения...
педивикия
Приравнять понятия "внешние поступки" и "фарисейство и книжничество" - это очень странно.
Дивная фраза " и атеист спасеб на бескорыстие и добро" - как будто это нечто удивительное или противоречивое.
Мнаше, спасио за ссылку, очень интересно.
Цитата: Lodur от января 25, 2015, 14:25
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 14:17Я сравниваю два типа религий (с Ишварами и без).
Буддизм не религия.
Буддха-дхарма.
Не мне вам объяснять смысл слова "дхарма".
Цитата: Awwal12 от января 25, 2015, 14:24
Ну а сколько нужно прочитать, чтобы сказать "достаточно"? Добротолюбие, всего Василия Великого с Григорием Богословом, Иоанна Златоуста?
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 13:23
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 08:44
Вот тут стоит прочесть:Глава 4. Искаженное представление об этике иудаизма в христианской культуре (http://www.psylib.org.ua/books/polon01/txt02.htm#4)
Идея о том, что Христос принес на землю новую ЭТИКУ, на мой взгляд, действительно является ложной. Дух Ветхого Завета и дух Нового Завета - один и тот же.
:o Насколько помню, вся суть "Ветхого Завета" сводится к иллюстрированной системе табу (не убий, не укради, не произноси, не возжелай и все такое), годной для мышления примитива, принадлежащего к определенному псевдовиду, но не для цивилизованного человека. Христос вырос в римской провинции и как личность перешагнул псевдовидовую принадлежность одним из первых на Ближнем Востоке (после него еще более последовательно это сделал Мухаммад), и так как его родина была инкорпорирована в римскую систему государственности, его учение неизбежно захватило и Рим, а потом и всю Европу и часть Азии, сыграв весьма прогрессивную роль, способствуя разрушению старой примитивной псевдовидовой идентичности, а значит, и вообще системы мышления нашего вида.
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 13:23
Как сказал и Сам Христос, "Я пришел не нарушить Закон, а исполнить Его". Ведь (с точки зрения христианства) Он и дал этот закон.
Судить о дереве следует по плодам и только. Иисус де-факто отправил старый закон в топку. По поводу же христианства - мое мнение состоит в том, что все известные мне течения имеют к учению самого Христа весьма отдаленное отношение.
Цитата: Zhendoso от января 25, 2015, 15:55
Насколько помню, вся суть "Ветхого Завета" сводится к иллюстрированной системе табу (не убий, не укради, не произноси, не возжелай и все такое), годной для мышления примитива, принадлежащего к определенному псевдовиду, но не для цивилизованного человека.
О, ыщо один знаток Танаха :D
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 15:58
О, ыщо один знаток Танаха :D
:o Нет, я знаток вида Homo S.S. и не ищу замудрствований и тайных смыслов там, где их нет. Утилитарное значение Танаха вижу лишь в обосновании (со всей логикой примитива) псевдовидовой принадлежности, и, соответственно, он мне не видится более значимым чем, н-р, русские былины об Алеше Поповиче.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 15:53
Цитата: Awwal12 от января 25, 2015, 14:24Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 14:20Возможно. Мне хватило того, что знаю.
Фантастическая самоуверенность. :)
Ну а сколько нужно прочитать, чтобы сказать "достаточно"? Добротолюбие, всего Василия Великого с Григорием Богословом, Иоанна Златоуста?
Религия - это не чтение. Это мистическая практика.
Пытаться понять религию через чтение - это все равно что пытаться понять науку через подражание образу действий ученого: надел очки, подошел к доске, сказал что-то остроумное, посмеялся со всеми, высморкался, нарисовал пару закорючек, произнес словосочетание типа "интеграл по объему" и так далее. Ну, не поймешь ты, что такое наука.
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 16:37
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 15:53
Цитата: Awwal12 от января 25, 2015, 14:24Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 14:20Возможно. Мне хватило того, что знаю.
Фантастическая самоуверенность. :)
Ну а сколько нужно прочитать, чтобы сказать "достаточно"? Добротолюбие, всего Василия Великого с Григорием Богословом, Иоанна Златоуста?
Религия - это не чтение. Это мистическая практика.
В том случае если уже принял ту или иную религию.
Мы живем не в средние века, у нас есть достаточный выбор религий.
Чтобы выбрать, нужно сначала почитать, присмотреться,
надкуспопробовать на вкус.
Там, где почувствуешь себя дома - там твоё.
Цитата: Aleqs_qartveli от января 25, 2015, 13:28
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:18
Недавно во Франции убили людей за шутки (пусть и неудачные) вовсе не атеисты.
Думаю, что как раз - атеисты. То есть, те, кто непосредственно заложил бомбу, возможно, были верующими. Но тот, кто цинично спланировал эту акцию ради того, чтобы поднять шумиху вокруг никому не нужной газетенки... На такое способны только безбожники.
ага, в свое время ведьм на кострах тоже безбожники сжигали :umnik:
Цитата: Лом d10 от января 25, 2015, 15:05
Цитата: Aleqs_qartveli от января 25, 2015, 13:28
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:18
Недавно во Франции убили людей за шутки (пусть и неудачные) вовсе не атеисты.
Думаю, что как раз - атеисты. То есть, те, кто непосредственно заложил бомбу, возможно, были верующими. Но тот, кто цинично спланировал эту акцию ради того, чтобы поднять шумиху вокруг никому не нужной газетенки... На такое способны только безбожники.
не будь фанатиков не было бы и этих ваших циников, религиозные страшнее.
Все фанатики религиозны? Все религиозные - фанатики?
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:49
Цитата: Aleqs_qartveli от января 25, 2015, 13:44
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:32
Цитата: Aleqs_qartveli от января 25, 2015, 13:31
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:29
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 13:23
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 08:44
Вот тут стоит прочесть:Глава 4. Искаженное представление об этике иудаизма в христианской культуре (http://www.psylib.org.ua/books/polon01/txt02.htm#4)
Идея о том, что Христос принес на землю новую ЭТИКУ, на мой взгляд, действительно является ложной. Дух Ветхого Завета и дух Нового Завета - один и тот же. Праведники Ветхого Завета являются святыми с точки зрения христианской религии.
В этом отношении я согласен с данным текстом.
Как сказал и Сам Христос, "Я пришел не нарушить Закон, а исполнить Его". Ведь (с точки зрения христианства) Он и дал этот закон.
Ну это неудивительно в религии с Богом-рабовладельцем.
То что вы кидаетесь ярлыками типа "Бог-рабовладелец", не затрудняя себя даже малейшими обоснованиями, не характеризуем вас как думающего человека.
Вы же там сами себя рабами называете.
Подслушали под дверью?
Нет.
Вы знакомы с текстами всевозможных православных молитвословий?
Всевозможных? Думаю я знаком с наиболее популярными. Вы хотите удивить меня какой-то экзотической молитвой?
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 14:09
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 14:03
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:29
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 13:23
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 08:44
Вот тут стоит прочесть:Глава 4. Искаженное представление об этике иудаизма в христианской культуре (http://www.psylib.org.ua/books/polon01/txt02.htm#4)
Идея о том, что Христос принес на землю новую ЭТИКУ, на мой взгляд, действительно является ложной. Дух Ветхого Завета и дух Нового Завета - один и тот же. Праведники Ветхого Завета являются святыми с точки зрения христианской религии.
В этом отношении я согласен с данным текстом.
Как сказал и Сам Христос, "Я пришел не нарушить Закон, а исполнить Его". Ведь (с точки зрения христианства) Он и дал этот закон.
Ну это неудивительно в религии с Богом-рабовладельцем.
Не уловил связи между цитатой и твоим ответом. Поясни.
Ортодоксальная церковь не смогла отойти от понимания Бога как Законодателя и Царя. Господин подразумевает рабов, это два аспекта одного целого. Христиане и мусульмане так и себя называют - "рабы Божьи".
Вот-вот-вот! Вот я и называю такой уровень осведомленности "подслушиванием под дверью". Вы даже и не начинали пытаться что-то анализировать. Более того - боюсь, что даже вот эта озвученная вами мысль не принадлежит вам.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 15:53
Цитата: Awwal12 от января 25, 2015, 14:24
Ну а сколько нужно прочитать, чтобы сказать "достаточно"? Добротолюбие, всего Василия Великого с Григорием Богословом, Иоанна Златоуста?
Хотя бы поговорить с одним
искренне верующим. Судя по тем глупым и пафосным репликам, которые вы тут время от времени вставляете, вам даже этого не доводилось делать.
Цитата: From_Odessa от января 25, 2015, 15:45
Приравнять понятия "внешние поступки" и "фарисейство и книжничество" - это очень странно.
"Внешние поступки не исходящие из сердца" = "фарисейство и книжничество".
Ну, а как бы вы истолковали вот эту притчу?
Сказал также к некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других, следующую притчу:
два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь.
Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:
пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, чтó приобретаю.
Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!
Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится.
(Лк. 18: 9-14)
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 16:48
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 16:37
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 15:53
Цитата: Awwal12 от января 25, 2015, 14:24Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 14:20Возможно. Мне хватило того, что знаю.
Фантастическая самоуверенность. :)
Ну а сколько нужно прочитать, чтобы сказать "достаточно"? Добротолюбие, всего Василия Великого с Григорием Богословом, Иоанна Златоуста?
Религия - это не чтение. Это мистическая практика.
В том случае если уже принял ту или иную религию.
Мы живем не в средние века, у нас есть достаточный выбор религий.
Чтобы выбрать, нужно сначала почитать, присмотреться, надкуспопробовать на вкус.
Там, где почувствуешь себя дома - там твоё.
Присоединяюсь к Солохину и Лодуру: ничего из этого не выйдет.
Только практика и только через людей.
Через книги можно только обнаружить в себе желание познакомиться с религией поближе, но никак не узнать её.
Впрочем, у Мечтателя даже с теорией совсем худо, сплошные шаблоны, далёкие от реальности. Я и то больше знаю, как ни странно.
Если человеку даже в теории хватает карикатурных шаблонов, чтобы считать себя знающим, то что уж там говорить о практике...
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 17:13
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 16:48
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 16:37
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 15:53
Цитата: Awwal12 от января 25, 2015, 14:24Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 14:20Возможно. Мне хватило того, что знаю.
Фантастическая самоуверенность. :)
Ну а сколько нужно прочитать, чтобы сказать "достаточно"? Добротолюбие, всего Василия Великого с Григорием Богословом, Иоанна Златоуста?
Религия - это не чтение. Это мистическая практика.
В том случае если уже принял ту или иную религию.
Мы живем не в средние века, у нас есть достаточный выбор религий.
Чтобы выбрать, нужно сначала почитать, присмотреться, надкуспопробовать на вкус.
Там, где почувствуешь себя дома - там твоё.
Присоединяюсь к Солохину и Лодуру: ничего из этого не выйдет.
Только практика и только через людей.
Через книги можно только обнаружить в себе желание познакомиться с религией поближе, но никак не узнать её.
Ну вот, а с некоторыми религиями и не хочется знакомиться дальше. Так же бывает и с людьми - кто-то не вызывает у вас ничего, а к кому-то чувствуете симпатию и интерес. Вы же не экспериментируете с каждой полузнакомой женщиной в постели. Религия же идет намного глубже, чем секс.
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 17:21
Впрочем, у Мечтателя даже с теорией совсем худо, сплошные шаблоны, далёкие от реальности. Я и то больше знаю, как ни странно.
Что в этом странного? Я же не учёный схоласт.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 17:22
Ну вот, а с некоторыми религиями и не хочется знакомиться дальше.
Так и хорошо.
Здесь ведь как с Эсперанто. Не нравится - ну и проходи мимо.
Никто тебя не тянет за волосы.
Бог дал человеку
свободу. Это
Божественный - а значит, и неотъемлемый - дар.
Но Вам почему-то мало этого. Вы почему-то приходите и начинаете в чем-то убеждать тех, кому
хочется знакомиться дальше.
Это зачем? почему? Какие-то детские комплексы играют?
Цитата: Алалах от января 25, 2015, 16:51
Цитата: Aleqs_qartveli от января 25, 2015, 13:28Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:18Недавно во Франции убили людей за шутки (пусть и неудачные) вовсе не атеисты.
Думаю, что как раз - атеисты. То есть, те, кто непосредственно заложил бомбу, возможно, были верующими. Но тот, кто цинично спланировал эту акцию ради того, чтобы поднять шумиху вокруг никому не нужной газетенки... На такое способны только безбожники.
ага, в свое время ведьм на кострах тоже безбожники сжигали :umnik:
Три факта, заставляющих задуматься:
1) Католики сожгли несравненно больше ведьм, чем православные. На порядки больше.
2) Простестанты сожгли больше ведьм, чем католики - и это при том, что протестантизм в два раза моложе католицизма.
3) А больше сожгли людей сожгли в XX веке - веке атеизма. В это время сожгли больше людей, чем за все предыдущие столетия.
Случайность? Может быть.
Но выглядит так, что чем ближе к атеизму (а протестантизм ближе к атеизму, чем католичество), тем больше склонность к убийству.
Цитата: Zhendoso от января 25, 2015, 15:55
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 13:23Цитата: mnashe от января 25, 2015, 08:44Вот тут стоит прочесть:Глава 4. Искаженное представление об этике иудаизма в христианской культуре
Идея о том, что Христос принес на землю новую ЭТИКУ, на мой взгляд, действительно является ложной. Дух Ветхого Завета и дух Нового Завета - один и тот же.
:o Насколько помню, вся суть "Ветхого Завета" сводится к иллюстрированной системе табу (не убий, не укради, не произноси, не возжелай и все такое), годной для мышления примитива, принадлежащего к определенному псевдовиду, но не для цивилизованного человека.
Ветхий Завет содержит 613 заповедей, и их суть сводится к тому что мужчины человечества делятся на 4 части: коэнов, левитов, израильтян, и народы. И предписываются 7 заповедей народам, большинство заповедей израильтянам, почти все заповеди левитам, и все заповеди коэнам.
И это уголовный кодекс, суровый кодекс. Есть индивидуальные наказания, есть коллективные наказания в виде изгнания целого народа, за нарушение заповедей, и есть обещание что в конце концов народ вернётся к себе в Святую Землю.
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 17:28
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 17:22
Ну вот, а с некоторыми религиями и не хочется знакомиться дальше.
Так и хорошо.
Здесь ведь как с Эсперанто. Не нравится - ну и проходи мимо.
Никто тебя не тянет за волосы.
Бог дал человеку свободу. Это Божественный - а значит, и неотъемлемый - дар.
Но Вам почему-то мало этого. Вы почему-то приходите и начинаете в чем-то убеждать тех, кому хочется знакомиться дальше.
Это зачем? почему? Какие-то детские комплексы играют?
Я ответил на вопросы темы
ЦитироватьВ религию пришел, но в религию без Бога-личности и без ритуалов.
А зачем быть злым? Добрый человек в самой своей доброте уже получает награду свою. Доброта, милосердие, сострадание - это богатство души. Кто-то предпочитает оставаться нищим, это его право.
Засим можно было остановиться в критике монотеизма, признаю.
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 17:33
Но выглядит так, что чем ближе к атеизму (а протестантизм ближе к атеизму, чем католичество), тем больше склонность к убийству.
В нерелигиозной Европе во второй половине 20 века войны вовсе прекратились (если не считать Югославию).
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 17:39
В нерелигиозной Европе во второй половине 20 века войны вовсе прекратились (если не считать Югославию).
Из-за ядерного сдерживания, ага.
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 17:33а протестантизм ближе к атеизму, чем католичество
Гм. С точки зрения православия?
Ничего не имею против ортодоксии, и сам перешёл, скажем так, от реформированного варианта своей религии к традиционной форме. (Как только смог основательно и достоверно разобраться, что в изначальное учение основателей были внесены искажения). Но мне бы и в голову не пришло сказать, что реформированный вариант
ближе к атеизму. Он просто дальше от того, чему учил Господь Чайтанья и уполномоченные им шесть Госвами Враджа.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 17:22
Ну вот, а с некоторыми религиями и не хочется знакомиться дальше. Так же бывает и с людьми - кто-то не вызывает у вас ничего, а к кому-то чувствуете симпатию и интерес. Вы же не экспериментируете с каждой полузнакомой женщиной в постели. Религия же идет намного глубже, чем секс.
Досюда всё правильно, я тоже так поступаю.
Разница начинается потом: я в такой ситуации осознаю, что об этой религии ничего толком не знаю и участвовать в споре о ней могу исключительно в роли слушателя.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 17:25
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 17:21Впрочем, у Мечтателя даже с теорией совсем худо, сплошные шаблоны, далёкие от реальности. Я и то больше знаю, как ни странно.
Что в этом странного? Я же не учёный схоласт.
Ну, я живу в нехристианской стране; более того, у моего народа есть историческая обида на христиан; лично меня христианство никогда не привлекало, скорее наоборот.
Тем не менее, общаясь с людьми и немного читая, я избавился от многих стереотипов, а ты так и остался с ними.
Цитата: Lodur от января 25, 2015, 17:49
мне бы и в голову не пришло сказать, что реформированный вариант ближе к атеизму
Дело в том, что атеизм - продукт эволюции христианства.
Цитата: Aleqs_qartveli от января 25, 2015, 16:57
Цитата: Лом d10 от января 25, 2015, 15:05
Цитата: Aleqs_qartveli от января 25, 2015, 13:28
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 13:18
Недавно во Франции убили людей за шутки (пусть и неудачные) вовсе не атеисты.
Думаю, что как раз - атеисты. То есть, те, кто непосредственно заложил бомбу, возможно, были верующими. Но тот, кто цинично спланировал эту акцию ради того, чтобы поднять шумиху вокруг никому не нужной газетенки... На такое способны только безбожники.
не будь фанатиков не было бы и этих ваших циников, религиозные страшнее.
Все фанатики религиозны? Все религиозные - фанатики?
если бы ни зерна либерализма фанатики от религии по сию пору были бы ее умом, честью и совестью. процесс возврата к такому видению не ограничивается Передней Азией.
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 18:22Дело в том, что атеизм - продукт эволюции христианства.
А я-то думал, что он существует с незапамятных времён. ::) И совершенно независимо ни от христианства, ни от каких других религий.
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 17:45
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 17:39
В нерелигиозной Европе во второй половине 20 века войны вовсе прекратились (если не считать Югославию).
Из-за ядерного сдерживания, ага.
Не все же страны владеют ядерным оружием.
В 1974, правда, случился вооруженный конфликт между Грецией и Турцией. Но там старая история взаимной ненависти.
Высокоразвитая Европа поняла, что война - зло. А вот во времена господства христианства не понимала.
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 18:20
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 17:25
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 17:21Впрочем, у Мечтателя даже с теорией совсем худо, сплошные шаблоны, далёкие от реальности. Я и то больше знаю, как ни странно.
Что в этом странного? Я же не учёный схоласт.
Ну, я живу в нехристианской стране; более того, у моего народа есть историческая обида на христиан; лично меня христианство никогда не привлекало, скорее наоборот.
Тем не менее, общаясь с людьми и немного читая, я избавился от многих стереотипов, а ты так и остался с ними.
Я достаточно сталкивался с христианами. Как правило они только укрепляют «стереотипы» своим фанатизмом.
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 18:20
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 17:22
Ну вот, а с некоторыми религиями и не хочется знакомиться дальше. Так же бывает и с людьми - кто-то не вызывает у вас ничего, а к кому-то чувствуете симпатию и интерес. Вы же не экспериментируете с каждой полузнакомой женщиной в постели. Религия же идет намного глубже, чем секс.
Досюда всё правильно, я тоже так поступаю.
Разница начинается потом: я в такой ситуации осознаю, что об этой религии ничего толком не знаю и участвовать в споре о ней могу исключительно в роли слушателя.
Я уже спрашивал: что нужно еще прочитать, кроме Библии, Лосского и энциклопедий, чтобы быть в теме?
Василия Великого, Августина Блаженного, Иоанна Златоуста, Григория Нисского, Иоанна Дамаскина, Иоанна Лествичника?
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 19:14
Я уже спрашивал: что нужно еще прочитать, кроме Библии, Лосского и энциклопедий, чтобы быть в теме?
Почитайте http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1450
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 19:04
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 17:45Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 17:39В нерелигиозной Европе во второй половине 20 века войны вовсе прекратились (если не считать Югославию).
Из-за ядерного сдерживания, ага.
Не все же страны владеют ядерным оружием.
Те, которые определяют политику Европы - имеют.
Остальные делают то, что им велят.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 19:04
Высокоразвитая Европа поняла, что война - зло.
:D Ой, умру... До 1945 года Европа была низкоразвитой...
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 19:07
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 18:20Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 17:25Цитата: mnashe от января 25, 2015, 17:21Впрочем, у Мечтателя даже с теорией совсем худо, сплошные шаблоны, далёкие от реальности. Я и то больше знаю, как ни странно.
Что в этом странного? Я же не учёный схоласт.
Ну, я живу в нехристианской стране; более того, у моего народа есть историческая обида на христиан; лично меня христианство никогда не привлекало, скорее наоборот.
Тем не менее, общаясь с людьми и немного читая, я избавился от многих стереотипов, а ты так и остался с ними.
Я достаточно сталкивался с христианами. Как правило они только укрепляют «стереотипы» своим фанатизмом.
Да, в этом плане мне было проще: у меня не было какой-либо психологической заинтересованности в том или ином мнении о христианстве. Поэтому мне несложно было принять, что в каких-то своих представлениях я ошибался.
Я не раз наблюдал такую ситуацию: человеку очень трудно изменить себя в каком-то определённом вопросе, и он выстраивает себе такую картину мира, в которой менять себя в этом вопросе как будто бы и не нужно, и даже вредно. Он охотно заводит споры на эту тему, отчаянно доказывая всем эту свою картину мира (чувствуется, что он пытается перекричать своего внутреннего «оппонента»), и даже события жизни у него выстраиваются так, чтобы снова и снова подтверждать его картину мира. Например, женщина, выстроившая себе представление «все мужики козлы и им только одного надо», позволяющее ей избегать работы над собой, именно таких козлов и встречает; еврей, бегущий от своих корней при помощи уловок типа «религия не делает человека лучше» или «религиозные люди — лицемеры», постоянно встречает подтверждения этим представлениям, а когда попадаются нормальные люди, он их попросту не замечает. Ну и так далее, это в любой сфере бывает, где человек психологически несвободен.
Цитата: Aleqs_qartveli от января 25, 2015, 10:26
если бы вдруг ему кто-то доказал, что Христос - не Истина, он бы предпочел остаться со Христом, а не с Истиной.
Да, типичный мем харизматической секты...
(http://cs625817.vk.me/v625817821/f559/KOb301Eh-Vg.jpg)
Цитата: Aleqs_qartveli от января 25, 2015, 17:13
"Внешние поступки не исходящие из сердца" = "фарисейство и книжничество".
Вот я и говорю, что знак равенства тут совершенно неуместен. Второе может быть лишь одним из вариантов первого. Впрочем, еще надо подумать, не может ли фарисейство и книжничество исходить из сердца.
А притча, судя по ее тексту, о другом.
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 20:12
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 19:07
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 18:20Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 17:25Цитата: mnashe от января 25, 2015, 17:21Впрочем, у Мечтателя даже с теорией совсем худо, сплошные шаблоны, далёкие от реальности. Я и то больше знаю, как ни странно.
Что в этом странного? Я же не учёный схоласт.
Ну, я живу в нехристианской стране; более того, у моего народа есть историческая обида на христиан; лично меня христианство никогда не привлекало, скорее наоборот.
Тем не менее, общаясь с людьми и немного читая, я избавился от многих стереотипов, а ты так и остался с ними.
Я достаточно сталкивался с христианами. Как правило они только укрепляют «стереотипы» своим фанатизмом.
Да, в этом плане мне было проще: у меня не было какой-либо психологической заинтересованности в том или ином мнении о христианстве. Поэтому мне несложно было принять, что в каких-то своих представлениях я ошибался.
У меня не было никакой заинтересованности сохранять свои стереотипы. Но я видел, как многие мои знакомые - бывшие рериховцы, буддисты, атеисты и др. - уходили в церковь, сжигали "плохую" литературу и теряли способность к нормальному человеческому общению.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 17:34
А зачем быть злым? Добрый человек в самой своей доброте уже получает награду свою. Доброта, милосердие, сострадание - это богатство души. Кто-то предпочитает оставаться нищим, это его право.
:+1:
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 19:25
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 19:04
Высокоразвитая Европа поняла, что война - зло.
:D Ой, умру... До 1945 года Европа была низкоразвитой...
Так инерция, воспитанная столетиями господства милитаризма и христианства, проповедующего терпение и послушание вышестоящим.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 20:19
Но я видел, как многие мои знакомые - бывшие рериховцы, буддисты, атеисты и др. - уходили в церковь, сжигали "плохую" литературу и теряли способность к нормальному человеческому общению.
Из твоих знакомых, ушедших в церковь, так поступали все? Или только часть?
Те, кто стали такими, — остались такими и через год-два-пять? Или это был порыв юношеского максимализма?
Если я вижу очень явную тенденцию подобного рода, — я начинаю анализировать, во-первых, особенности круга моих знакомых; а во-вторых — сui prodest: какая моя субличность заинтересована в таком взгляде на мир.
Но нередко трезвый и внимательный анализ обнаруживает, что первоначальная картинка в моём уме сильно преувеличена, и что на самом деле то, что показалось мне тенденцией, составляет лишь малую часть общей картины.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 20:21
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 19:25Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 19:04Высокоразвитая Европа поняла, что война - зло.
:D Ой, умру... До 1945 года Европа была низкоразвитой...
Так инерция, воспитанная столетиями господства милитаризма и христианства, проповедующего терпение и послушание вышестоящим.
:D
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 18:22
Цитата: Lodur от января 25, 2015, 17:49
мне бы и в голову не пришло сказать, что реформированный вариант ближе к атеизму
Дело в том, что атеизм - продукт эволюции христианства.
Атеизм - термин дохристианский, атеисты были в Древнем Египте и Мессопотамии.
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 20:19
У меня не было никакой заинтересованности сохранять свои стереотипы. Но я видел, как многие мои знакомые - бывшие рериховцы, буддисты, атеисты и др. - уходили в церковь, сжигали "плохую" литературу и теряли способность к нормальному человеческому общению.
Неофитские заходы в православии, кажется, не совсем одобряются.
Цитата: Гиперкуб от января 25, 2015, 20:43
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 18:22Цитата: Lodur от января 25, 2015, 17:49мне бы и в голову не пришло сказать, что реформированный вариант ближе к атеизму
Дело в том, что атеизм - продукт эволюции христианства.
Атеизм - термин дохристианский, атеисты были в Древнем Египте и Мессопотамии.
Я не утверждаю, будто христиане придумали термин "атеизм".
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 20:48
Атеизм - термин дохристианский, атеисты были в Древнем Египте и Мессопотамии.
Я не утверждаю, будто христиане придумали термин "атеизм".
[/quote]
ну так и атеизм придумали не только христиане. Т.е. "атеизм - продукт эволюции христианства" в частном смысле, а в общем - атеизм продукт эволюции мировоззрений вообще.
Цитата: Гиперкуб от января 25, 2015, 21:07
атеизм придумали не только христиане. Т.е. "атеизм - продукт эволюции христианства" в частном смысле, а в общем - атеизм продукт эволюции мировоззрений вообще
(1)Почему самые разные мировоззрения "проэволюционировали" к стадии массового атеизма практически одновременно - к началу XX века
(2) Почему атеизм наиболее распространен в бывших христианских странах?
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 21:28(2) Почему атеизм наиболее распространен в бывших христианских странах?
Есть разные оценки числа атеистов (и неверующих) в обществе.
По некоторым оценкам, в Японии примерно 70% атеистов, а в Китае - 56%. И если с коммунистическим Китаем это ещё как-то объяснимо, и можно сделать для него исключение из вашей схемы, то уж с Японией - ни коим образом. 70% (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8#cite_note-Kisala-4) - это больше, чем в любой европейской стране, кроме отдельных стран бывшего соцлагеря.
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 21:28
Цитата: Гиперкуб от января 25, 2015, 21:07
атеизм придумали не только христиане. Т.е. "атеизм - продукт эволюции христианства" в частном смысле, а в общем - атеизм продукт эволюции мировоззрений вообще
(1)Почему самые разные мировоззрения "проэволюционировали" к стадии массового атеизма практически одновременно - к началу XX века
(2) Почему атеизм наиболее распространен в бывших христианских странах?
Потому что христианский мир достиг наибольшего научного и прочего прогресса.
Цитата: Iskandar от января 25, 2015, 20:13Да, типичный мем харизматической секты...
(http://cs625817.vk.me/v625817821/f559/KOb301Eh-Vg.jpg)
Картинка, явно, чтобы меня потроллить. Был у меня один похожий знакомый, который всё за манджари-бхаву выпытывал. Когда я, всё-таки, растолковал ему, что к чему, реакция была примерно следующая: "У-у-у... Да там у вас, я смотрю, сплошные извращенцы! Не, уж лучше анартха-нивритти, как в ISKCON".
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 21:28
(2) Почему атеизм наиболее распространен в бывших христианских странах?
На правах версии. Бояться нечего стало (войн, голода, эпидемий), покровительство Бога стало лишним.
А еще там легкая беззаботная жизнь.
Цитата: Lodur от января 25, 2015, 22:49
Картинка, явно, чтобы меня потроллить.
Не драматизируйте :) Не я ж её клеил
Там могло стоять, что угодно, хоть Масукта и Адам Касиа
Цитата: Lodur от января 25, 2015, 22:11
И если с коммунистическим Китаем это ещё как-то объяснимо, и можно сделать для него исключение из вашей схемы, то уж с Японией - ни коим образом.
И Япония, и Китай восприняли это мировоззрение от Европы, хотя и двумя совершено разными путями.
Цитата: Гиперкуб от января 25, 2015, 22:37
христианский мир достиг наибольшего научного и прочего прогресса.
Да, это правда. Если сказать по-правде, только он и достиг прогресса - как научного, так и "прочего". А остальные лишь в большей или меньшей степени подражают результатам этого прогресса.
Может быть, это звучит неполиткорректно, но что уж там между нами девочками.
Цитата: VagneR от января 25, 2015, 22:55
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 21:28(2) Почему атеизм наиболее распространен в бывших христианских странах?
На правах версии. Бояться нечего стало (войн, голода, эпидемий), покровительство Бога стало лишним.
Да, где-то так.
Это один из аспектов происшедшего. ОБщий же его смысл в том, что люди заняли место богов.
Цитата: do50 от января 25, 2015, 23:02
Цитата: Lodur от января 25, 2015, 22:49манджари-бхаву
а что это?
Не заморачивайтесь. Это для "совсем повёрнутых" на Радхе и Кришне. Просто желаемое положение в их играх.
Цитата: Lodur от января 26, 2015, 01:53
Цитата: do50 от января 25, 2015, 23:02
Цитата: Lodur от января 25, 2015, 22:49манджари-бхаву
а что это?
Не заморачивайтесь. Это для "совсем повёрнутых" на Радхе и Кришне. Просто желаемое положение в их играх.
Lodur, для вас лично Чайтанья является проповедником бхакти или двуединым воплощением (как в ИСККОН)? Если не хотите, не отвечайте.
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 20:31
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 20:21
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 19:25Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 19:04Высокоразвитая Европа поняла, что война - зло.
:D Ой, умру... До 1945 года Европа была низкоразвитой...
Так инерция, воспитанная столетиями господства милитаризма и христианства, проповедующего терпение и послушание вышестоящим.
:D
Когда пару лет назад я высказывал такое же соображение (только там не упоминалось христианство) не помню в какой теме, вы мне плюсовали.
Цитата: VagneR от января 25, 2015, 22:55
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 21:28
(2) Почему атеизм наиболее распространен в бывших христианских странах?
На правах версии. Бояться нечего стало (войн, голода, эпидемий), покровительство Бога стало лишним.
Традиционная религия зиждется на страхе. Чем больше страха, чем слабее и темнее человек - тем востребованнее священники. Иначе кому бы они были нужны?
Также организованная религия выгодна господствующему истеблишменту - помогает держать народные массы в узде.
Кроме того, существует психологическая потребность к чему-то принадлежать - к какой-либо группе, объединению, коллективу. Кто-то сбивается в политические группировки, кто-то в субкультурные, кто-то предпочитает религиозные.
Цитата: Iskandar от января 25, 2015, 23:09
Там могло стоять, что угодно
Картинка скорее про уровень религиозного дискурса в этой теме, особенно со стороны виновника торжества...
Цитата: Iskandar от января 25, 2015, 20:13
Цитата: Aleqs_qartveli от января 25, 2015, 10:26
если бы вдруг ему кто-то доказал, что Христос - не Истина, он бы предпочел остаться со Христом, а не с Истиной.
Да, типичный мем харизматической секты...
ОК. Можете считать меня членом секты, созданной гуру Достоевским.
Цитата: Mechtatel от января 26, 2015, 04:46
Традиционная религия зиждется на страхе. Чем больше страха, чем слабее и темнее человек - тем востребованнее священники. Иначе кому бы они были нужны?
Также организованная религия выгодна господствующему истеблишменту - помогает держать народные массы в узде.
Кроме того, существует психологическая потребность к чему-то принадлежать - к какой-либо группе, объединению, коллективу. Кто-то сбивается в политические группировки, кто-то в субкультурные, кто-то предпочитает религиозные.
Сначала появилась группа и общественные отношения, потом — "вольные искатели".
Последние, все из себя такие вольные и красивые, попросту проедают наследие "гадких" "эксплуататоров"-священников, наработанное в тяжких издержках.
Цитата: Aleqs_qartveli от января 26, 2015, 08:53
Цитата: Iskandar от января 25, 2015, 20:13
Цитата: Aleqs_qartveli от января 25, 2015, 10:26
если бы вдруг ему кто-то доказал, что Христос - не Истина, он бы предпочел остаться со Христом, а не с Истиной.
Да, типичный мем харизматической секты...
ОК. Можете считать меня членом секты, созданной гуру Достоевским.
Да он-то здесь при чём...
Цитата: Iskandar от января 26, 2015, 08:56
Цитата: Aleqs_qartveli от января 26, 2015, 08:53
Цитата: Iskandar от января 25, 2015, 20:13
Цитата: Aleqs_qartveli от января 25, 2015, 10:26
если бы вдруг ему кто-то доказал, что Христос - не Истина, он бы предпочел остаться со Христом, а не с Истиной.
Да, типичный мем харизматической секты...
ОК. Можете считать меня членом секты, созданной гуру Достоевским.
Да он-то здесь при чём...
Ну, ему вроде эти слова приписывают.
Ну он просто озвучил максиму харизматической секты.
Цитата: Iskandar от января 26, 2015, 08:55
Цитата: Mechtatel от января 26, 2015, 04:46
Традиционная религия зиждется на страхе. Чем больше страха, чем слабее и темнее человек - тем востребованнее священники. Иначе кому бы они были нужны?
Также организованная религия выгодна господствующему истеблишменту - помогает держать народные массы в узде.
Кроме того, существует психологическая потребность к чему-то принадлежать - к какой-либо группе, объединению, коллективу. Кто-то сбивается в политические группировки, кто-то в субкультурные, кто-то предпочитает религиозные.
Сначала появилась группа и общественные отношения, потом — "вольные искатели".
Последние, все из себя такие вольные и красивые, попросту проедают наследие "гадких" "эксплуататоров"-священников, наработанное в тяжких издержках.
Разговор в основном о современном положении дел.
Либеральное общество может позволить себе роскошь свободных исканий.
Цитата: Mechtatel от января 26, 2015, 04:30
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 20:31Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 20:21Цитата: Солохин от января 25, 2015, 19:25Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 19:04Высокоразвитая Европа поняла, что война - зло.
:D Ой, умру... До 1945 года Европа была низкоразвитой...
Так инерция, воспитанная столетиями господства милитаризма и христианства, проповедующего терпение и послушание вышестоящим.
:D
Когда пару лет назад я высказывал такое же соображение (только там не упоминалось христианство) не помню в какой теме, вы мне плюсовали.
Ну так без христианства-то высказывание вполне адекватно, почему бы не плюсануть?
А с христианством...
Медведя лет пяти шести
Учили, как себя вести:
— В гостях, медведь,
Нельзя реветь,
Нельзя грубить и чваниться.
Знакомым надо кланяться,
Снимать пред ними шляпу,
Не наступать на лапу,
И не ловить зубами блох,
И не ходить на четырех.
Не надо чавкать и зевать,
А кто зевает всласть,
Тот должен лапой прикрывать
Разинутую пасть.
Послушен будь, и вежлив будь,
И уступай прохожим путь,
А старых уважай
И бабушку-медведицу
В туман и гололедицу
До дома провожай!
Так Мишку лет пяти-шести
Учили, как себя вести...
Хоть с виду стал он вежливым,
Остался он медвежливым.
Он кланялся соседям —
Лисицам и медведям,
Знакомым место уступал,
Снимал пред ними шляпу,
А незнакомым наступал
Всей пяткою на лапу.
Совал куда не надо нос,
Топтал траву и мял овес.
Наваливался брюхом
На публику в метро
И старикам, старухам
Грозил сломать ребро.
Медведя лет пяти-шести
Учили, как себя вести.
Но, видно, воспитатели
Напрасно время тратили!
Вот ты говоришь, что эти малоэффективные «уроки вежливости» —
причина его медвежьего поведения. Меня эта мысль рассмешила.
Цитата: mnashe от января 26, 2015, 09:11
Цитата: Mechtatel от января 26, 2015, 04:30
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 20:31Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 20:21Цитата: Солохин от января 25, 2015, 19:25Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 19:04Высокоразвитая Европа поняла, что война - зло.
:D Ой, умру... До 1945 года Европа была низкоразвитой...
Так инерция, воспитанная столетиями господства милитаризма и христианства, проповедующего терпение и послушание вышестоящим.
:D
Когда пару лет назад я высказывал такое же соображение (только там не упоминалось христианство) не помню в какой теме, вы мне плюсовали.
Ну так без христианства-то высказывание вполне адекватно, почему бы не плюсануть?
А с христианством...
Медведя лет пяти шести
Учили, как себя вести:
— В гостях, медведь,
Нельзя реветь,
Нельзя грубить и чваниться.
Знакомым надо кланяться,
Снимать пред ними шляпу,
Не наступать на лапу,
И не ловить зубами блох,
И не ходить на четырех.
Не надо чавкать и зевать,
А кто зевает всласть,
Тот должен лапой прикрывать
Разинутую пасть.
Послушен будь, и вежлив будь,
И уступай прохожим путь,
А старых уважай
И бабушку-медведицу
В туман и гололедицу
До дома провожай!
Так Мишку лет пяти-шести
Учили, как себя вести...
Хоть с виду стал он вежливым,
Остался он медвежливым.
Он кланялся соседям —
Лисицам и медведям,
Знакомым место уступал,
Снимал пред ними шляпу,
А незнакомым наступал
Всей пяткою на лапу.
Совал куда не надо нос,
Топтал траву и мял овес.
Наваливался брюхом
На публику в метро
И старикам, старухам
Грозил сломать ребро.
Медведя лет пяти-шести
Учили, как себя вести.
Но, видно, воспитатели
Напрасно время тратили!
Вот ты говоришь, что эти малоэффективные «уроки вежливости» — причина его медвежьего поведения. Меня эта мысль рассмешила.
И все же гуманизация европейского общества наступила вовсе не во времена безраздельного господства христианства. Христианство и насилие, христианство и социальное угнетение, христианство и милитаризм прекрасно уживались вместе, начиная с эпохи Константина.
Цитата: Mechtatel от января 26, 2015, 09:17
И все же гуманизация европейского общества наступила вовсе не во времена безраздельного господства христианства. Христианство и насилие, христианство и социальное угнетение, христианство и милитаризм прекрасно уживались вместе, начиная с эпохи Константина.
Ну так медведь-то тот тоже «прекрасно уживается» с полученными уроками...
А что гуманизация? Изменение отношения к войнам — это следствие шока от Второй мировой войны, а вовсе не атеизма. А вот отказ от христианства действительно был существенным фактором на пути к этой войне.
Вот про социальное угнетение я не спорю.
Цитата: Mechtatel от января 26, 2015, 09:17
гуманизация европейского общества наступила вовсе не во времена безраздельного господства христианства
Естественно.
Гуманизм (прогресс, атеизм и проч.) - это
продукт эволюции христианства, это
постхристианство. Еще лучше сказать - это
иммунитет против христианства, приобретенный человечеством в результате тысячелетних поисков, как освободиться от его бремени.
Цитата: Солохин от января 26, 2015, 09:26
Цитата: Mechtatel от января 26, 2015, 09:17
гуманизация европейского общества наступила вовсе не во времена безраздельного господства христианства
Естественно. Гуманизм (прогресс, атеизм и проч.) - это продукт эволюции христианства, это постхристианство. Еще лучше сказать - это иммунитет против христианства, приобретенный человечеством в результате тысячелетних поисков, как освободиться от его бремени.
С этим трудно не согласиться. Действительно, современный гуманизм вырос на почве христианства, отталкивался от него.
Цитата: Mechtatel от января 26, 2015, 04:28Lodur, для вас лично Чайтанья является проповедником бхакти или двуединым воплощением (как в ИСККОН)? Если не хотите, не отвечайте.
У меня есть выбор? Я следую за Рупой и Санатаной Госвами, а они в своих произведениях множество раз прославляют Шри Чайтанью Махапрабху, как самого Кришну, принявшего оттенок тела и настроение своей вечной возлюбленной, Радхики.
Насчёт "двуединого воплощения" - это личное ви́дение Шри Сварупы Дамодары. И хотя Шри Кришнадас Кавираджа в «Чайтанья-чаритамрите» (1.1.5) цитирует это его ви́дение сразу вслед за знаменитым стихом "anarpita-carīṁ cirāt" Рупы из «Видагдха Мадхавы» (1.1.4), уже в следующем стихе собственного сочинения (1.1.6) он возвращается к концепции Шрипада Рупы Госвами, и дальше объясняет положение Махапрабху в духе Рупы и Санатаны Госвами, а не Сварупы Дамодары. Возможно, на момент написания «Чайтанья-чаритамриты» ещё не было устоявшегося единого мнения на этот счёт, и он привёл мнение Сварупы Дамодары, как распространённое среди части бхакт своего времени и окружения. К тому же, сами слова Шри Сварупы Дамодары можно трактовать и в духе Рупы и Санатаны, поскольку он во второй части стиха тоже говорит о том, что Шри Чайтанья - сам Кришна (kṛṣṇa-svarūpam), принявший цвет тела и настроение Радхики (rādhā-bhāva-dyuti-suvalitaṁ).
Цитата: Mechtatel от января 26, 2015, 09:34
Цитата: Солохин от января 26, 2015, 09:26Цитата: Mechtatel от января 26, 2015, 09:17гуманизация европейского общества наступила вовсе не во времена безраздельного господства христианства
Естественно. Гуманизм (прогресс, атеизм и проч.) - это продукт эволюции христианства, это постхристианство. Еще лучше сказать - это иммунитет против христианства, приобретенный человечеством в результате тысячелетних поисков, как освободиться от его бремени.
С этим трудно не согласиться. Действительно, современный гуманизм вырос на почве христианства, отталкивался от него.
Но отсюда нужно сделать соответствующие выводы.
Значит, и Вы лично - гуманист, увлекающийся идеями восточных религий - просто напросто продукт эволюции христианского общества в постхристианство.
А на самом деле так оно и есть. Это настолько самоочевидно, что и спорить-то не с чем.
Но осозначать это -
очень полезно.
Цитата: Солохин от января 26, 2015, 09:45
Цитата: Mechtatel от января 26, 2015, 09:34
Цитата: Солохин от января 26, 2015, 09:26Цитата: Mechtatel от января 26, 2015, 09:17гуманизация европейского общества наступила вовсе не во времена безраздельного господства христианства
Естественно. Гуманизм (прогресс, атеизм и проч.) - это продукт эволюции христианства, это постхристианство. Еще лучше сказать - это иммунитет против христианства, приобретенный человечеством в результате тысячелетних поисков, как освободиться от его бремени.
С этим трудно не согласиться. Действительно, современный гуманизм вырос на почве христианства, отталкивался от него.
Но отсюда нужно сделать соответствующие выводы.
Значит, и Вы лично - гуманист, увлекающийся идеями восточных религий - просто напросто продукт эволюции христианского общества в постхристианство.
Да.
Записывание великого святого человека в очередное воплощение Бога мне не нравится тем, что так по сути утверждается, что человек ни на что не способен.
Цитата: Iskandar от января 26, 2015, 09:05
Ну он просто озвучил максиму харизматической секты.
А ну, да. Достоевский - это ж такой мелкий блогер, который только чужие мысли повторял все время... :donno:
Чьи мысли-то?
Настоящий талант и состоит в том, чтобы невербализируемое сделать наглядным и новым.
Цитата: Iskandar от января 26, 2015, 10:17
Чьи мысли-то?
Ну, вы же сами сказали - максиму харизматической секты ::)
Нам сложно общаться в виду непонимания терминологии
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 15:06
Внешее поведение - это упражнение. Не больше и не меньше.
Чтобы перестроиться внутренне, нужно вначале изменить внешнее поведение. Это верно не только в отношении православия, даже не только духовной жизни, но и вообще в отношении любых изменений, которые человек может в себе произвести.
Потому сдерживать гнев - полезно.
Но если делаешь это для того, чтобы показаться перед людьми праведным (а именно такой смысл вкладывается в слово "святоша"), то это не только бесполезно, но и прямо вредно.
У Вас лошадь от телеги отстала :) Внешнее поведение, оно и правда - типа упражнение, только сдерживаясь Вы скорее будете перманентно перенапрягаться, так и взорваться недолго. Сначала внутреннее, а уж потом внешнее.
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:41
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 17:31
Вот есть у меня родственница, не верующая, но если б была верующей, ее следовало б объявить святой праведницей. Соблюдает все заповеди и даже больше. Но однажды затронув в разговоре с православным эти ее свойства, услышал то же, что и вы сейчас заявили. Лицемерие, мол. И ждет ее ад. Ибо атеист по умолчанию не может быть добродетельным. Но что самое интересное, она нисколько не держит себя в рамках, общаясь с ней понимаешь, что это не рамки, а мировоззрение.
Если не рамки, а мировоззрение, то дело другое.
Но если копнуть поглубже - а зачем человеку быть добрым и хорошим, если ему от этого никакой выгоды?
Я бы скорее задался вопросом "зачем быть злым".
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 17:51
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 17:46надо уточнить, в каких рамках Вы трактуете понятие "выгода"
Просто: принцип удовольствия.
Человек стремится к тому, чтобы ему было хорошо. И избегает того, чтобы ему было плохо.
Он может потерпеть только ради того, чтобы избежать больших страданий. И может удержаться от удовольствия только если надеется таким образом получить большую радость.
Так устроен всякий человек.
"Что такое хорошо и что такое плохо"?)
Цитата: Iskandar от января 26, 2015, 09:51Записывание великого святого человека в очередное воплощение Бога
Таков бенгальский вишнуизм. В нём есть много порой взаимоисключающих течений, и единственное, в чём все гаудии сходятся: это в том, что Шри Чайтанья - аватара Вишну.
Цитата: Iskandar от января 26, 2015, 09:51мне не нравится тем, что так по сути утверждается, что человек ни на что не способен.
А это даже уже не конкретно гаудии, это мнение всех разновидностей веданты, кроме, пожалуй, адвайты (да и то...) - без помощи Ишвары джива (в частности, человек) ни на что не способна. Можно цитировать на этот счёт и Мадхву, и Рамануджу, и Валлабху, и многих других.
Цитата: Lodur от января 26, 2015, 11:22
А это даже уже не конкретно гаудии, это мнение всех разновидностей веданты, кроме, пожалуй, адвайты (да и то...) - без помощи Ишвары джива (в частности, человек) ни на что не способна. Можно цитировать на этот счёт и Мадхву, и Рамануджу, и Валлабху, и многих других.
А помощь = воплощение?
Тогда каждый достигший чего-то такого, как Чаитанья,
становится Кришной? (Ну то есть, как достиг - Кришна в нём и раскрывается по полной)
Иначе получается, что все стимулы к индивидуальному росту отрубаются.
1. Ч. - воплощение Кришны
2. Вы сами посмотрите, он бесподобно занимался тем, чем занимался.
3. Я воплощение Кришны?
4. Да нет, конечно
5. Значит, мне никогда таким не стать
6. Ну да и бог с ним
Что сам Чайтанья говорил насчёт своего аватарства? Давал ли какие-либо намёки?
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 21:51
Цитата: Алалах от января 23, 2015, 21:45
А вообще, если склоняться в сторону веры, то е кажется ли вам, что место Бога давно занял Дьявол? Впрочем, я далеко не первый кого посещают такие мысли.
Чисто логически этот вопрос вообще бесполезно рассматривать. Потому что у человека не хватит ни просто его мыслительных возможностей, ни способности выйти за рамки видения мира, установленные им Вселенной, в которой он живет.
Да чисто логически-то наверное и примерно столько же смысла рассматривать вопрос "а был/есть ли собственно Бог".
Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 22:13
Жалко piton'а тут нет, а то он бы сказал, что все это интеллигентские ненужные разговоры, а вот бабка из деревни действительно познает Бога :)
:green: Кстати, если не на уровне интеллектуальных выкрутасов-то, то у ней шансов может быть и больше.
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 02:30
Цитата: Mechtatel от января 24, 2015, 08:15Учение Иисуса весьма отличается от иудаизма.
Намного меньше, чем от христианства.
Гы. Смешно, конечно.
Но соглашусь, потому как христианство, как оно есть, - продукт дальнейшего развития Евангелия.
А ветхозаветная религия 1-го века, да и вся история еврейской мысли до Христа — «предуготованные пути», продукт подготовки к Евангелию.
Разумеется, я понимаю, что Мнаше имел ввиду другое. :)
Цитата: mnashe от января 25, 2015, 02:30
В этом плане Иисус — всего лишь один из еврейских проповедников той эпохи, достаточно типичный.
Плоды другие. Если есть мешок семян, они все кажутся одинаковыми. Но если посадить, то из одного вырастет яблоня, из другого чертополох, а третье — не прорастет.
Некоторые говорят, что христианство создал Павел или Константин, на самом деле, они только поливали, а все, что выросло, уже есть в Евангелии.
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 16:37
Религия - это не чтение. Это мистическая практика.
+1000
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 17:33
протестантизм ближе к атеизму, чем католичество
Я с этим, вообще говоря, не согласен. Но это имеет смысл в контексте того, что религия — это мистическая практика. У протестантизма с мистикой очень не густо, как ни крути.
Цитата: Солохин от января 25, 2015, 19:23
Цитата: Mechtatel от января 25, 2015, 19:14Я уже спрашивал: что нужно еще прочитать, кроме Библии, Лосского и энциклопедий, чтобы быть в теме?
Почитайте http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1450
Я бы советовал для начала это:
http://predanie.ru/lib/book/68831/
И вот тут погулять, по библиотеке и по форуму:
http://hesychasm.ru/
Цитата: Валер от января 26, 2015, 11:13
Я бы скорее задался вопросом «зачем быть злым».
Есть такое у св. Отцов, что человек не может очиститься без Бога.
Однако, очень мутно выглядит вопрос, как действует Бог в нехристианах.
Ясно же, что Бог действует где хочет и как хочет. Так что в вопросе "добрых нехристиан" я считаю ригоризм Солохина чрезмерным.
Цитата: Flos от января 26, 2015, 12:07
Цитата: Валер от января 26, 2015, 11:13
Я бы скорее задался вопросом "зачем быть злым".
Есть такое у св. Отцов, что человек не может очиститься без Бога.
Однако, очень мутно выглядит вопрос, как действует Бог в нехристианах.
Ясно же, что Бог действует где хочет и как хочет. Так что в вопросе "добрых нехристиан" я считаю ригоризм Солохина чрезмерным.
Я Вас не понял.
Цитата: Валер от января 26, 2015, 12:19
Я Вас не понял.
Ну, если человек видится добрым, то это или корысть или действие Бога. Так выглядит (упрощенно) христианская точка зрения на внешние добродетели.
Солохин говорит, что у нехристиан это всегда корысть, я говорю, что действие Бога возможно и не в христианах.
Цитата: Flos от января 26, 2015, 12:24
Цитата: Валер от января 26, 2015, 12:19
Я Вас не понял.
Ну, если человек видится добрым, то это или корысть или действие Бога. Так выглядит (упрощенно) христианская точка зрения на внешние добродетели.
Солохин говорит, что у нехристиан это всегда корысть, я говорю, что действие Бога возможно и не в христианах.
Солохин как Солохин..
Цитата: Flos от января 26, 2015, 12:24
Солохин говорит, что у нехристиан это всегда корысть, я говорю, что действие Бога возможно и не в христианах.
Я с этим согласен.
Но вопрос "зачем" от этого остароты не теряет.
Христанин терпит явную невыгодность добра в этой жизни ради надежды на Христа. А ради чего терпеть это неверующему? (А в контексте разговор был именно о неверующих а не о "нетрианах")
Зачем держаться добра, когда оно невыгодно и вознаграждения не предвидится, а предвидится только смерть?
Цитата: Солохин от января 26, 2015, 12:42
Зачем держаться добра, когда оно невыгодно и вознаграждения не предвидится, а предвидится только смерть?
Общественный договор такой, я делаю добро тебе, ты делаешь добро мне, чистая выгода, всем хорошо, все улыбаются.
Цитата: Iskandar от января 26, 2015, 11:25А помощь = воплощение?
Нет, конечно.
Цитата: Iskandar от января 26, 2015, 11:25Тогда каждый достигший чего-то такого, как Чаитанья, становится Кришной? (Ну то есть, как достиг - Кришна в нём и раскрывается по полной)
Ну... Любой ученик почитает своего Гурудева, как воплощение Господа. Так что, в каком-то смысле, да.
Цитата: Солохин от января 26, 2015, 12:42
Цитата: Flos от января 26, 2015, 12:24
Солохин говорит, что у нехристиан это всегда корысть, я говорю, что действие Бога возможно и не в христианах.
Я с этим согласен.
Но вопрос "зачем" от этого остароты не теряет.
Христанин терпит явную невыгодность добра в этой жизни ради надежды на Христа. А ради чего терпеть это неверующему? (А в контексте разговор был именно о неверующих а не о "нетрианах")
Зачем держаться добра, когда оно невыгодно и вознаграждения не предвидится, а предвидится только смерть?
А как Вы определяете добро, чтобы за него держаться - во всех мыслимых ситуациях и выборах жизни?..
Цитата: Валер от января 26, 2015, 12:49
Цитата: Солохин от января 26, 2015, 12:42Зачем держаться добра, когда оно невыгодно и вознаграждения не предвидится, а предвидится только смерть?
А как Вы определяете добро, чтобы за него держаться - во всех мыслимых ситуациях и выборах жизни?..
Добро есть то, что угодно Богу.Бог постепенно все больше и больше открывает Свою волю тому, кто поступает согласно уже открытому.
Если Бог Свою волю не открывает, значит, человек не исполняет того, что ему уже открыто.
Цитата: Солохин от января 26, 2015, 12:55
Цитата: Валер от января 26, 2015, 12:49
Цитата: Солохин от января 26, 2015, 12:42Зачем держаться добра, когда оно невыгодно и вознаграждения не предвидится, а предвидится только смерть?
А как Вы определяете добро, чтобы за него держаться - во всех мыслимых ситуациях и выборах жизни?..
Добро есть то, что угодно Богу.
Бог постепенно все больше и больше открывает Свою волю тому, кто поступает согласно уже открытому.
Если Бог Свою волю не открывает, значит, человек не исполняет того, что ему уже открыто.
Вам лично - открывает? В какой форме? Ну, хоть приблизительно.
Цитата: Flos от января 26, 2015, 12:47
Цитата: Солохин от января 26, 2015, 12:42Зачем держаться добра, когда оно невыгодно и вознаграждения не предвидится, а предвидится только смерть?
Общественный договор такой, я делаю добро тебе, ты делаешь добро мне, чистая выгода, всем хорошо, все улыбаются.
Это разумный подход.
Но человек-партнер (с которым у тебя договор) не всегда может скомпенсировать тебе твои расходы, особенно если дело касается до вреда здоровью или жизни. Даже общество в целом тут бывает бессильно.
Потому договор выгоднее заключать не с человеком, а с Богом.
А тому, у кого Бога нет, нет и разумной причины слишком уж далеко заходить по пути добра :)
Цитата: Mechtatel от января 26, 2015, 11:36Что сам Чайтанья говорил насчёт своего аватарства? Давал ли какие-либо намёки?
Какие намёки? Он
прямо открылся, как Господь, своему близкому кругу во время Маха-пракаша лилы в доме Шривасы Тхакура. Описание есть в «Шри Чайтанья Бхагавате» Шри Вриндавана даса Тхакура.
Вот один из пересказов: http://www.dayalnitay.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=152:2010-05-02-13-52-05&catid=34:2010-04-19-11-27-45&Itemid=53
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 23:06
Цитата: Awwal12 от января 24, 2015, 22:41
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:15
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 12:09Неправда. Если бы так было, Бог не давал бы знамения. А Он даёт знамения для утверждения веры.
Знамения не могут быть проверены объективно, поэтому не могут считаться доказательствами.
Вы, кажется, путаете логические доказательства с научными. Это далеко не одно и то же.
Естественные науки основаны на повторяемом эксперименте. К науке имеет отношение только то, что другой человек в другом месте может повторить с таким же результатом.
Всё остальное - мистика. Есть одна вещь, на границе между - гипноз.
"...Уже на заре истории человек начал отмечать различные необычные явления. В наше время тоже нет недостатка в свидетелях, готовых подтвердить их существование, даже в странах, где расцветает современная наука. Большая часть таких свидетельств недостоверна, поскольку исходит от людей невежественных, суеверных или попросту лживых. Во многих случаях так называемые чудеса — это подделки. Но подделки подо что? Честный научный разум не может отвергнуть факты, не разобравшись в них. Поверхностные ученые, сталкиваясь с необычными ментальными явлениями, которые они не в силах объяснить, стараются закрыть на них глаза...
На протяжении тысячелетий такие явления изучались, классифицировались и обобщались, а также анализировались религиозные способности человека; практическим результатом всего этого стала наука раджа-йоги...
Раджа-йога учит: человек есть капелька в бесконечном океане знания и силы, который находится вне человечества. Человек во многом нуждается и многого желает, но обладает и средствами для удовлетворения своих нужд, поэтому всякий раз, как исполняется желание, как приходит отклик на молитву, они осуществляются из этой неисчерпаемой сокровищницы, а не с помощью некоего сверхъестественного существа. Мысль о сверхъестественных существах способна подстегнуть человека к действию, но она же ведет и к духовному застою, к зависимости, страху, суеверию и вырождается в ужасающее убеждение, что человек по природе своей слаб. Нет ничего сверхъестественного, говорит последователь раджа-йоги, в природе есть лишь грубые явления и есть тонкие. Тонкие явления — это причины, грубые — следствия. Грубые явления легко воспринимаются органами чувств, тонкие — нет. Практика раджа-йоги помогает человеку усовершенствовать свои восприятия....
Во всем мире принято считать, что религия основывается на вере и веровании и по большей части состоит только из различных теорий, в силу чего различные религии не находят согласия одна с другой. Эти теории, в свою очередь, основаны на вере. Некто утверждает наличие великого Существа, сидящего над облаками и управляющего оттуда вселенной, и требует, чтобы я поверил исключительно на основании его утверждения. Совершенно таким же образом я могу иметь собственные идеи и требовать, чтобы другие поверили в них, но, если меня спросят, почему мне должны верить, мне будет нечего сказать. По этой причине религия и метафизическая философия пользуются сегодня дурной славой. Образованный человек склонен думать, что все эти религии просто набор теорий без критерия для их проверки, так что всякий проповедует свои излюбленные идеи. Тем не менее основа для всеобщей веры в религию существует, и ей подчинено все многообразие теорий и все многообразие идей, различных идейных течений разных народов. Исследуя эту общую основу, мы приходим к выводу о том, что и она представляет собой всеобщий опыт.
Начнем с того, что, как показывает исследование религий мира, они делятся на две категории: одни обладают Священным писанием, у других Книги нет4. Религии, обладающие Книгой, наиболее сильны и имеют наибольшее число последователей. Религии без Книги, как правило, прекратили свое существование, а немногие из них, возникшие недавно, исповедуются группками верующих. Общее же у всех религий то, что истины, которые они проповедуют, есть результаты опыта отдельных личностей. Христианин предлагает принять его веру, поверить в Христа, поверить в него как в воплощение Бога, поверить в Бога, в существование души, в ее способность к совершенствованию. Если спросить христианина, на каком основании в это должен поверить я, он ответит — потому что он верует в это. Однако, исследуя истоки христианства, вы придете к выводу, что эта религия основана на опыте. Христос говорил, что видел Бога, его последователи — что чувствуют Бога и так далее. Аналогичным образом буддизм основывается на опыте Будды. Будда познал определенные истины, увидел их, вошел в соприкосновение с ними и поведал о них миру. Это же относится и к индуизму. Авторы Священных книг, называемые риши, или мудрецами, объявляют, что они узнали из опыта определенные истины и теперь проповедуют их. Из сказанного явствует, что все религии мира строятся на универсальном и непреложном принципе всего нашего знания — на непосредственном опыте. Вероучители видели Бога, они видели собственные души, они видели свое будущее, они видели вечность, и что они видели, то и проповедуют. Однако есть и отличие: большинство религий, особенно в современный период, выдвигает странное утверждение о том, что этот опыт невозможен в наши дни, что он был доступен лишь немногим, лишь основоположникам соответствующих религий, которые и носят их имена. В наши дни их опыт устарел, поэтому мы должны принимать религию на веру. Я с этим категорически не согласен. Если в мире, не важно в какой области знания, был зафиксирован какой-то опыт, то отсюда явно следует, что этот опыт был возможен миллионы раз до этого и будет повторяться до бесконечности. Единообразие — непреложный закон природы, что произошло однажды, может происходить всегда.
Именно поэтому учители йоги утверждают не только, что религия основывается на опыте древних времен, но что человек не способен быть религиозным, если он сам не обладает теми же самыми восприятиями. Йога и есть наука, обучающая нас развивать эти восприятия...
Любая попытка управлять человеком, которая не исходит добровольно от самого человека, губительна для человека, более того, она опровергает самое себя. Каждая душа устремлена к свободе — к свободе от порабощения материей и мыслью, к овладению внешней и внутренней природой. Посторонняя воля в любой форме — или непосредственно воздействующая на органы чувств, или подчиняющая их себе через подавленное состояние мозга — лишь добавляет звено к и без того тяжелой цепи, приковывающей человека к прошлым мыслям, к прошлым предрассудкам. Будьте осторожны, когда позволяете подчинять себя, и будьте осторожны, навязывая свое влияние,— вы рискуете погубить другого человека, Правда, иным удается сделать на какое-то время добро множеству людей, помогая развиться их собственным качествам. Но и в этом случае они губят миллионы других своими внушениями, подсознательными внушениями, вызывающими у миллионов то нездоровое, пассивное, гипнотическое состояние, которое в конечном счете почти лишает их души. А потому любой, кто требует слепой веры в себя или увлекает своей могущественной волей, причиняет человечеству вред, желает он того или нет.
Полагайтесь на собственный ум, сами управляйте и телом, и душой, помните, пока вы не выздоровеете, ничья чужая воля не поможет вам, избегайте всякого, как бы он ни был добр или велик, кто потребует от вас слепой веры. По всему миру рассеяны секты пляшущих, прыгающих и завывающих, их влияние распространяется со скоростью инфекции, ибо и это есть форма гипноза. Они с удивительной легкостью подчиняют себе на время чувствительных людей, но увы! Иной раз в результате этого подчинения вырождаются целые народы. Лучше человеку или народу погрязнуть в пороках, чем прийти к поверхностной добродетели под болезненным воздействием чужой воли...."
...
Свами Вивекананда РАДЖА-ЙОГА
Цитата: Солохин от января 26, 2015, 12:58
Потому договор выгоднее заключать не с человеком, а с Богом.
А тому, у кого Бога нет, нет и разумной причины слишком уж далеко заходить по пути добра :)
бога нет, кроме человека ничего не светит договороспособного.
вот как раз у них эта причина от воспитания и природной доброты, а не по условиям религиозного маркетинга и страха.
:)
(ископаемые человеки предцивилизационного периода доживали до преклонных лет, естественно с оглядкой на преклонный возраст тех лет, были и увечные и травмированные, никаких богов тогда не существовало, это был период духов, а авраамизма и монотеизма подавно не было на горизонте, это человеческая природа коллективная и альтруистичная, главное это развивать культурой))
Цитата: Лом d10 от января 26, 2015, 16:24
как раз у них эта причина от воспитания и природной доброты, а не по условиям религиозного маркетинга и страха.
Навеяло:
Пусть вопят буржуазные злюки,
Пусть жуют свой гнилой ананас.
Все равно по количеству клюквы
Не догонит Америка нас!
"Лучше меньше, да лучше" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B5_%D0%B4%D0%B0_%D0%BB%D1%83%D1%87%D1%88%D0%B5)
Или совсем просто:
хоть говно, зато своё.
Для меня от добра людей, которые совершенно искренне полагают, что это самое добро можно совершать только с целью получения будущей выгоды (в узком смысле слова. В начале этой темы у нас уже заходил разговор о том, что можно назвать выгодой, но в данном случае речь идет явно об узком и достаточно привычном значении сего слова), веет как раз лицемерием и ледяным холодом. Я отлично понимаю, что это индивидуально, а также знаю и то, что человека, которому помогут в тяжелой ситуации, не будут волновать мотивы помогающего, как минимум, вначале. Собственно, я бы и сам был очень рад такой помощи и уж точно потом бы слова плохого не сказал человеку, если бы узнал, что он помог мне лишь потому, что надеется, скажем, за счет этого попасть в рай. Так что я это понимаю. Просто говорю, что веет от этого холодом, лицемерием (по моим меркам, естественно), и возникает ощущение, что это уже и не совсем добро. Естественно, что и тут важно то, что понятие "добро" очень относительно и гибкое. Так что речь лишь о моих чувствах.
Вот то, что те, кто так полагаю, не знакомы или очень плохо знакомы с целым пластом человеческих ощущений и нравственности, - это точно. Для них он просто не существует, этот пласт.
И я не поверю, что такому подходу учат христианство или иудаизм. Да, можно тут же сказать, что я вообще не знаю, о чем говорю, и рассуждаю о своих собственных, выдуманных христианстве и иудаизме. Я и спорить не стану. Есть, правда, кое-какие соображения, но оставлю их. В целом-то претензия будет в тему. Вроде бы, во всяком случае.
Валер
Да, то, что Вы процитировали - один из вариантов подхода. Состоящий в том, что то, что представляется, как воздействие Бога, как Его реакция на молитвы, как сотворенные Им чудеса - это следствие использования человеком тех своих возможностей, которые выходят за рамки общепринятых представлений о реальности и возможностях человека (во всяком случае, в нашей культуре в широком смысле этого слова). Или же следствием взаимодействия человека с какими-то явлениями, на данный момент находящимися за пределами науки.
Впрочем, можно предполагать и совмещение двух подходов, они, в общем-то, не противоречат друг другу (тут будут противоречия ортодоксальным позициям христианства, иудаизма, ислама).
Вопрос о том, каковы границы научного метода и интеллектуально-логического познания, и есть ли они, остается открытым. В том числе и в плане его применимости или неприменимости к вышеозначенным вопросам.
Но это я так, рысью по азиям, конечно.
Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 20:34у нас уже заходил разговор о том, что можно назвать выгодой, но в данном случае речь идет явно об узком и достаточно привычном значении сего слова
Почему?
Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 20:34
Валер
Да, то, что Вы процитировали - один из вариантов подхода. Состоящий в том, что то, что представляется, как воздействие Бога, как Его реакция на молитвы, как сотворенные Им чудеса - это следствие использования человеком тех своих возможностей, которые выходят за рамки общепринятых представлений о реальности и возможностях человека (во всяком случае, в нашей культуре в широком смысле этого слова). Или же следствием взаимодействия человека с какими-то явлениями, на данный момент находящимися за пределами науки.
Впрочем, можно предполагать и совмещение двух подходов, они, в общем-то, не противоречат друг другу (тут будут противоречия ортодоксальным позициям христианства, иудаизма, ислама).
НЯП, тут не два подхода, а таки один из двух..
Цитата: Солохин от января 26, 2015, 17:39
Все равно по количеству клюквы
Не догонит Америка нас!
вот это по ленински! ;up:
Цитата: Валер от января 26, 2015, 20:43
НЯП, тут не два подхода, а таки один из двух..
"Тут" - это где?)
Цитата: Солохин от января 26, 2015, 20:39
Почему?
Исходил из Ваших сообщений и постов Флоса. В Ваших речь шла о будущей выгоде в плане того, что Вы следуете плану Богу и тому, чего Он желает, соответственно, обретете от Него выгоду; Флос отметил, что атеист может совершать добро, исходя из выгоды общественного договора "я тебе, ты - мне".
Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 20:44
Цитата: Валер от января 26, 2015, 20:43
НЯП, тут не два подхода, а таки один из двух..
"Тут" - это где?)
Либо "Бог" над тобой, либо ты его часть.
Цитата: Валер от января 26, 2015, 20:47
Либо "Бог" над тобой, либо ты его часть.
Там можно еще один подход использовать: все, что описано в Вашей цитате, верно, но это часть творения Бога или какой-либо подобной ему сущности. Которая, скажем, может, и не воздействовать уже на процесс или делать это редко и выборочно. Нет, я отлично понимаю, что это все равно меняет кое-что в корне того самого подхода, что изложен в цитате. Я имел в виду, что есть вообще еще такой вариант.
Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 20:44В Ваших речь шла о будущей выгоде в плане того, что Вы следуете плану Богу и тому, чего Он желает, соответственно, обретете от Него выгоду; Флос отметил, что атеист может совершать добро, исходя из выгоды общественного договора "я тебе, ты - мне".
Человек может дать то, что в силах человека. Бог дает то, что Его силах.
Это вещи несопоставимые.
Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 20:49
Цитата: Валер от января 26, 2015, 20:47
Либо "Бог" над тобой, либо ты его часть.
Там можно еще один подход использовать: все, что описано в Вашей цитате, верно, но это часть творения Бога или какой-либо подобной ему сущности. Которая, скажем, может, и не воздействовать уже на процесс или делать это редко и выборочно. Нет, я отлично понимаю, что это все равно меняет кое-что в корне того самого подхода, что изложен в цитате. Я имел в виду, что есть вообще еще такой вариант.
С "частью" возможно я уже перебрал, и подменил личными представлениями вполне конкретную теорию. Но, так или иначе, взгляд ей соответствующий достаточно специфичен в сравнении с тем же христианством или исламом.
Цитата: Солохин от января 26, 2015, 20:51
Человек может дать то, что в силах человека. Бог дает то, что Его силах.
Это вещи несопоставимые.
Я не спорю, но я не об этом говорил. Я говорил о понятии "выгода".
Цитата: Валер от января 26, 2015, 20:52
С "частью" возможно я уже перебрал, и подменил личными представлениями вполне конкретную теорию. Но, так или иначе, взгляд ей соответствующий достаточно специфичен в сравнении с тем же христианством или исламом.
Он не просто специфичен, а отличается кардинально. Я имел в виду, что есть еще вот такой вариант, который отличается и от того, и от другого (ближе, к изложенному в Вашей цитате, но все равно другой). В сравнении с христианством, исламом или иудаизмом этот (показанный в Вашем посте) взгляд на мироздание совсем другой. Я с ним знаком более-менее, хоть и поверхностно.
Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 20:55
В сравнении с христианством, исламом или иудаизмом
Более-менее ортодоксальными версиями, имею в виду.
Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 20:55
Цитата: Солохин от января 26, 2015, 20:51Человек может дать то, что в силах человека. Бог дает то, что Его силах.
Это вещи несопоставимые.
Я не спорю, но я не об этом говорил. Я говорил о понятии "выгода".
И говорю о том же.
Солохин
Мне кажется, мы с разных сторон говорим, хотя... Не уверен. Может, и с одной.
Так или иначе, вот это
Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 20:34веет как раз лицемерием и ледяным холодом
ознчает, что Вы представлете себе что-то нгедостойное величия Бога.
Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 20:34он помог мне лишь потому, что надеется, скажем, за счет этого попасть в рай. Так что я это понимаю. Просто говорю, что веет от этого холодом, лицемерием
Тут явно и под "раем" полдразумевается нечто недостойное Бога.
Солохин
Может быть. А как отделяется нечто, достойное Бога, и то, что Его недостойно?
Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 21:16как отделяется нечто, достойное Бога, и то, что Его недостойно?
А для этого надо попробовать сказать Самому Богу (во втором лице) то, что Вы говорите о Нем (в третьем лице).
Если что-то не так - это сразу будет слышно.
И это, кстати, единственный правильный способ вообще говорить о Боге.
О Боге часто говорят как об отсутствующем. Но это безумие.
Один юродивый говаривал: (http://www.russian-inok.org/page.php?page=way1&dir=way&month=0207)
О присутствующих "Он" не говорят.Во время оккупации Орла немцы хвастались, что скоро возьмут Москву. "Москва - капут", - говорили они. Но Афанасий Андреевич видел дальше их.
Однажды Афанасий Андреевич и я сидели на лавочке на Афанасьевском кладбище, смотрим: идет немецкий солдат. Афанасий Андреевич подзывает его к себе, достает из кармана горсть мелких немецких денег - пфеннигов - подает их немцу и говорит: "На, пан, возьми, на них больше уже ничего не купишь!" - и высыпал их солдату в руку. Тот заулыбался, поблагодарил за подарок и, конечно, ничего не понял.
Афанасий Андреевич как-то пришел в гости к одной моей знакомой, сидят они, в это время кто-то вошел на кухню. Афанасий Андреевич говорит:
- Мама, посмотрите, кто там пришел.
Она выглянула в дверь: там стоял немецкий солдат.
- Проклятый немец пришел.
Афанасий Андреевич покачал головой и отвечает:
- Мама, не ругайте их. Они - наши гости: как пришли - так и уйдут.
Когда над Орлом пролетали немецкие бомбардировщики, Афанасий Андреевич говорил, указывая на них: "Это - свечи". Начинаю соображать: что такое свеча? Свеча - это жертва, приносимая Богу в храме, которая должна сгореть, и останется от нее только маленький огарок или совсем ничего. Самолеты - жертвы, приносимые на жертвенник войны, и от них, как и от свечей, остаются только жалкие обломки. Такую участь определил им Афанасий Андреевич двумя словами: "Это - свечи".
Часто приходим на исповедь; формально исповедуем свои грехи устами, а сердце далеко стоит. И слава Богу, если священник подскажет, спросит: "Аборты делала?" "Грешна, батюшка", - устами скажу, а душой не поболею за грех, как будто так и надо.
Согрешила и я тяжко, но покаяние не доходило до моего сознания.
Случилось это в Москве в 1956 году. Я гостила у подруги, в это время и Афанасий Андреевич находился там же.
Видя, в каком жалком состоянии моя душа, старец начал мудро обличать и исправлять мою жизнь. "Я дам вам зрение", - сказал он мне, потом повторил свои слова, когда мы шли с ним домой от всенощной службы из храма Ризоположения. По пути Афанасий Андреевич зашел в винный магазин и купил четвертинку водки. Придя домой, он спрятал водку в шкаф.
Наутро, когда моя подруга ушла на кухню готовить завтрак, Афанасий Андреевич достал водку и, налив ее в стакан, заставил меня выпить натощак со словами:
"Я дам вам зрение". Я выпила. Сижу и думаю: "Что же будет дальше? Какое он мне даст зрение?" Вдруг чувствую, что все мое тело стало будто чужое, только голова и мысли остались ясными, незатуманенными. Спрашиваю старца: "Можно я лягу?" "Ложитесь", - отвечает он. Я легла. Афанасий Андреевич накрыл меня пальто до пояса со словами: "Надо утеплить детское место". Потом взял со стола газету, поднес ее ко мне так, чтобы можно было свободно прочитать заголовок: "День защиты детей" - и положил мне ее на живот поверх пальто. Потом другой, точно такой же газетой накрыл мне лицо, а сам отошел.
Я начала думать о своих детях: "Как они там? Как маленькая внучка?" Вспомнила старшую дочь и ее сынишку. Вспомнила и своего маленького сынишку, о котором стала уже забывать: родился он в больнице и умер через десять часов после своего появления на свет. Умер некрещеный, непогребенный. Куда там их бросают - не знаю. Вспомнила и про свои аборты. Лежу и думаю, что те дети выброшены за борт этой жизни и за борт той, будущей. Своих детей и внуков я люблю, ласкаю, а чем же те дети были бы хуже? Чем они провинились, что я с ними так поступила? И перед моим внутренним взором предстала такая картина: если я умру, то встреча с этими малышами будет неизбежной и скажут они мне: "Мать, что же ты сделала с нами? Чем мы провинились перед тобой?" - и будут смотреть на меня с упреком и горечью. И так мне стало больно за них, так страшно и жалко до глубины души, что из моих глаз ручьем полились слезы. Хотелось кричать: "Помилуй мя, Боже, помилуй мя. Боже, Боже мой, что же я наделала? Да мне, наверное, нет прощения? Звери и те жалеют своих детей, а я же хуже скота. Червь, а не человек". Подруга увидела мои слезы, расстроилась и говорит: " Афанасий Андреевич, что вы сделали с Марией?" "Не трогайте, с водой все уйдет", - ответил он ей. А мне казалось, что надо плакать и плакать не простыми, а кровавыми слезами: простит ли меня Бог?!
Прошло некоторое время. Стою я как-то в храме, и вспомнились мне мои прегрешения. Стала я в уголке и заплакала, подходит ко мне Афанасий Андреевич и говорит: "И плачет, и плачет. Скажите, пожалуйста: кто же так делает - откапывает покойников с кладбища и опять оплакивает их". И отошел.
Тут стало мне понятно, что умерли мои грехи, нет их больше на душе моей. И терзать себя больше не надо.
http://odigitriya-hram.ru/bibliocat/view/id/18409
Цитата: Солохин от января 26, 2015, 21:18
А для этого надо попробовать сказать Самому Богу (во втором лице) то, что Вы говорите о Нем (в третьем лице).
Если что-то не так - это сразу будет слышно.
Нет, этот способ мне ничего не даст.
Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 21:20
Цитата: Солохин от января 26, 2015, 21:18А для этого надо попробовать сказать Самому Богу (во втором лице) то, что Вы говорите о Нем (в третьем лице).
Если что-то не так - это сразу будет слышно.
Нет, этот способ мне ничего не даст.
Почему же?
Цитата: Валер от января 26, 2015, 11:07
У Вас лошадь от телеги отстала :) Внешнее поведение, оно и правда - типа упражнение, только сдерживаясь Вы скорее будете перманентно перенапрягаться, так и взорваться недолго. Сначала внутреннее, а уж потом внешнее.
Нет, так можно очень долго ждать, сложа руки.
Внешнее изменить легче (правда, это изменение не будет надёжным), так что его надо менять сразу, не дожидаясь внутренних изменений.
А «перманентное перенапряжение» и периодические прорывы создают дискомфорт, побуждающий человека искать пути для внутренней трансформации.
В итоге — человек работает и над внешним, и над внутренним. Это единственный надёжный путь.
Но внешнее обычно на полшага впереди.
Цитата: Lodur от января 26, 2015, 11:22
без помощи Ишвары джива (в частности, человек) ни на что не способна
Цитата: Flos от января 26, 2015, 12:07
Цитата: Валер от января 26, 2015, 11:13Я бы скорее задался вопросом "зачем быть злым".
Есть такое у св. Отцов, что человек не может очиститься без Бога.
У нас это так формулируется:
Цитата: יצרו של אדם מתגבר עליו בכל יום, אלמלא הקב"ה עוזרו לא היה יכול לו, שנאמר: צופה רשע לצדיק ומבקש להמיתו; ה׳ לא יעזבנו בידוЗлое начало человека пересиливает его каждый день, и если бы Пресвятой, благословен Он, не помогал ему, не смог бы он победить его, как сказано (Пс. 37:32): поджидает злодей праведника и хочет умертвить его; Господь не оставит его в его руки
В общем, не сказано, что человек не может ничего без Бога, но сказано, что не может победить своё злое начало. Чтобы очиститься — нужно стремление очиститься и помощь свыше.
Цитата: Flos от января 26, 2015, 12:24
Ну, если человек видится добрым, то это или корысть или действие Бога. Так выглядит (упрощенно) христианская точка зрения на внешние добродетели.
Солохин говорит, что у нехристиан это всегда корысть, я говорю, что действие Бога возможно и не в христианах.
И у евреев есть похожее высказывание: что в доброте народов корыстные мотивы.
Цитата: Солохин от января 26, 2015, 12:42
Но вопрос «зачем» от этого остроты не теряет.
Христианин терпит явную невыгодность добра в этой жизни ради надежды на Христа. А ради чего терпеть это неверующему? (А в контексте разговор был именно о неверующих а не о "нетрианах")
Зачем держаться добра, когда оно невыгодно и вознаграждения не предвидится, а предвидится только смерть?
Что-то я не понял.
Ты, получается, сравниваешь двух корыстных: корыстного христианина (он готов терпеть лишения ради будущей награды) и корыстного атеиста (он не станет терпеть лишения, не видя в этом смысла).
Во-первых, это довольно спорно, поскольку у атеиста могут быть и другие мотивы избегать делать добро другим и не делать им зла, и даже терпеть лишения ради этого (вплоть до самопожертвования!). Психологические факторы (эмпатия) и инстинктивные (забота о детях, социальные инстинкты и т.п.) полностью укладываются в рамки природы и потому лежат вне шкалы добро-зло; так что они вполне могут относиться как к религиозному, так и к атеисту.
Во-вторых, корысть корысти рознь. Есть корысть на уровне «
ахоль ўəшато ки махар намут», есть корысть на уровне скупца на сундуке (сюда относится и терпящий лишения ради награды в будущем мире), а есть корысть на уровне «я не сделаю этого, потому что если сделаю, у меня будет такая пустота внутри, что вся выгода совершенно теряет смысл».
В третьих, даже если при тщательной проверке практически все наши мотивы так или иначе окажутся корыстными, — я склонен считать, что хотя бы некоторые люди хотя бы иногда действуют из любви. То есть бескорыстно. Из любви ли к человеку (именно любви, а не эротических или семейных инстинктов) или из любви к Богу. Совершенно не думая о награде или наказании.
Способность действовать из альтруистических мотивов, в отличие от способности к самоограничению ради реального или виртуального сундука, не зависит от декларируемой религиозной принадлежности и очень мало зависит от мировоззрения. Она зависит только от зрелости сердца. И развивается она на протяжении многих жизней.
Цитата: mnashe от января 26, 2015, 22:34
Цитата: Валер от января 26, 2015, 11:07
У Вас лошадь от телеги отстала :) Внешнее поведение, оно и правда - типа упражнение, только сдерживаясь Вы скорее будете перманентно перенапрягаться, так и взорваться недолго. Сначала внутреннее, а уж потом внешнее.
Нет, так можно очень долго ждать, сложа руки.
Внешнее изменить легче (правда, это изменение не будет надёжным), так что его надо менять сразу, не дожидаясь внутренних изменений.
А «перманентное перенапряжение» и периодические прорывы создают дискомфорт, побуждающий человека искать пути для внутренней трансформации.
В итоге — человек работает и над внешним, и над внутренним. Это единственный надёжный путь.
Но внешнее обычно на полшага впереди.
Но ведь это внутреннее - причина, а внешнее - следствие?..
Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 20:34Собственно, я бы и сам был очень рад такой помощи и уж точно потом бы слова плохого не сказал человеку, если бы узнал, что он помог мне лишь потому, что надеется, скажем, за счет этого попасть в рай. Так что я это понимаю. Просто говорю, что веет от этого холодом, лицемерием (по моим меркам, естественно), и возникает ощущение, что это уже и не совсем добро.
Почему же. Это добро. Более того, человек может делать такое добро со всей симпатией и прочими чувствами. И вполне искренне. И всё равно рассчитывать на награду (пусть даже в качестве "приятного бонуса"
потом).
По представлениям моей религии такой человек к Богу не попадёт. Бог за границами материального добра и зла. А к нему приближают лишь действия, которые у нас принято называть "беспричинными" или "спонтанными". Конечно, причина, мотив у них есть - любовь к Богу, но у нас этот мотив принято считать нематериальным, а действия - не имеющими материальной причины. Как-то так.
Цитата: Lodur от января 26, 2015, 22:42
Почему же. Это добро
Добро, да. Я потому и сказал, что "не совсем добро".
Цитата: Lodur от января 26, 2015, 22:42
Более того, человек может делать такое добро со всей симпатией и прочими чувствами. И вполне искренне
Я как раз не об этих случаях. Там в постах все звучало так, как будто их вообще нет.
Цитата: Лом d10 от января 26, 2015, 16:24
Цитата: Солохин от января 26, 2015, 12:58Потому договор выгоднее заключать не с человеком, а с Богом.
А тому, у кого Бога нет, нет и разумной причины слишком уж далеко заходить по пути добра :)
бога нет, кроме человека ничего не светит договороспособного.
Это у тебя Бога нет, потому что ты Его прогоняешь, а Он не навязывается.
Он каждому предоставляет выбор: расти через любовь или через «пробы и ошибки».
А в моей жизни Бог есть, Его просто невозможно не заметить.
Цитата: Лом d10 от января 26, 2015, 16:24
вот как раз у них эта причина от воспитания и природной доброты, а не по условиям религиозного маркетинга и страха.
У кого у них?
Мотивов много бывает, как я уже объяснил выше. Не стоит ограничиваться двумя вариантами.
И вот ещё что.
Помнится, ещё в школе мы учили «тезис-антитезис-синтез». Эта стандартная схема развития.
Душа развивается как маятник: уходит в одну крайность, отталкивается от неё в противоположную, и т.д., постепенно приближаясь к золотой середине.
«Добрые атеисты» — это, как правило, люди глубоко религиозные в прошлой жизни, — люди, научившиеся любить. Но в рамках своей религии они совершали ошибки, которые теперь они исправляют, живя в атеистическом обществе.
У людей, ставших религиозными лишь недавно (только в этой жизни, а тем более если не с рождения), нет такого духовного опыта, как у них. Зато у них есть очень острое осознание пустоты бездуховной жизни, и они сознательно стараются избежать возвращения к ней.
Разумеется, они лишены сердечной доброты первых, — ведь они ещё не достигли их духовного уровня. Но зато они сознательно избегают ошибок, которые первые легко могут совершить, не задумываясь.
Цитата: Валер от января 26, 2015, 22:36
Но ведь это внутреннее - причина, а внешнее - следствие?..
Человек — интересная штука.
С одной стороны, он живёт тут, в нижнем мире.
Этот мир — проекция надстоящего, а тот, в свою очередь, следующего, и так далее, по цепочке.
Но у человека есть возможность обратной связи, воздействия на высшие миры, и даже не только ближайшие в цепочке.
Вот так и тут: можно начать с внешнего, и это поможет менять внутреннее.
Проблема начинается лишь тогда, когда человек решает, что внешней работы достаточно, что над внутренним вообще не надо работать.
Цитата: mnashe от января 26, 2015, 22:34В общем, не сказано, что человек не может ничего без Бога, но сказано, что не может победить своё злое начало. Чтобы очиститься — нужно стремление очиститься и помощь свыше.
Я написал "ни на что не способна" в очень узком смысле слова: в контексте выхода из колеса перевоплощений и достижения трансцендентного положения. Ну а в материальном мире, конечно, можно многое наворотить. :) Только за это многое многое и придёт, что придётся "отрабатывать" в следующих жизнях. А с тем, что ты написал - в целом согласен. Детали различаются, но вывод тот же.
Цитата: Lodur от января 26, 2015, 22:55
Я написал «ни на что не способна» в очень узком смысле слова: в контексте выхода из колеса перевоплощений и достижения трансцендентного положения.
В общем, я как-то так и понял.
О пути в названье сказано, но нет пути... Все пусто... И лишь слова пустые вслед, с надменностью сокрытой от самих себя, со мнимой мудростью... Хотя, быть может, она и есть там... Для других, иных....
Цитата: From_Odessa от января 27, 2015, 00:17
О пути в названье сказано, но нет пути... Все пусто... И лишь слова пустые вслед, с надменностью сокрытой от самих себя, со мнимой мудростью... Хотя, быть может, она и есть там... Для других, иных....
Да возвысит человек себя сам,
Да не унизит он сам себя;
Ибо только он один себе друг
И нет большего ему врага, чем он сам себе.
:)
Цитата: mnashe от января 26, 2015, 22:34даже если при тщательной проверке практически все наши мотивы так или иначе окажутся корыстными, — я склонен считать, что хотя бы некоторые люди хотя бы иногда действуют из любви. То есть бескорыстно. Из любви ли к человеку (именно любви, а не эротических или семейных инстинктов) или из любви к Богу. Совершенно не думая о награде или наказании.
Способность действовать из альтруистических мотивов, в отличие от способности к самоограничению ради реального или виртуального сундука, не зависит от декларируемой религиозной принадлежности и очень мало зависит от мировоззрения. Она зависит только от зрелости сердца. И развивается она на протяжении многих жизней.
Я думаю, что это не так.
В нашем Писании сказано "Никто не благ, только Един Бог". И всякий, кто действует по чистой Любви, делает это потому, что это приносит ему радость.
Когда это действие действительно бескорыстно в отношении к твварному, то источником радости может быть только Сам Бог. То есть, в отношении к Богу оно все равно корыстно: человек ищет Бога, Его прикосновения к своему сердцу.
Абсолютно бескорыстным может быть только Сам Бог.
Цитата: mnashe от января 26, 2015, 22:34
корысть корысти рознь. Есть корысть на уровне «ахоль ўəшато ки махар намут», есть корысть на уровне скупца на сундуке (сюда относится и терпящий лишения ради награды в будущем мире), а есть корысть на уровне «я не сделаю этого, потому что если сделаю, у меня будет такая пустота внутри, что вся выгода совершенно теряет смысл».
:+1:
Конечно, я говорю именно об этой духовной корысти.