Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Пути в религию, или зачем быть добрым?

Автор Солохин, января 23, 2015, 15:06

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Солохин

Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:05
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:00тем что там уже все придумано, в доказательствах ненуждается, бо общепринято.
Религиозные воззрения вообще в доказательствах не нуждаются. В этом их суть.
Неправда. Если бы так было, Бог не давал бы знамения. А Он даёт знамения для утверждения веры.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

ginkgo

Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:07
это по этому религиозные постоянно спорят и защищают свою воззрения от чужих нападок, углубляют свои знания о предмете и т.п.?
Споры и защита от нападок - не есть доказательства. Вера доказательств не требует, иначе это уже сомнение, а не вера.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Лом d10

Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:10
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:07
это по этому религиозные постоянно спорят и защищают свою воззрения от чужих нападок, углубляют свои знания о предмете и т.п.?
Споры и защита от нападок - не есть доказательства. Вера доказательств не требует, иначе это уже сомнение, а не вера.
она берется из ниоткуда?

ginkgo

Цитата: Солохин от января 24, 2015, 12:09
Неправда. Если бы так было, Бог не давал бы знамения. А Он даёт знамения для утверждения веры.
Знамения не могут быть проверены объективно, поэтому не могут считаться доказательствами. Единственное, что можно сделать, - это принять информацию о знамениях на веру, о чем и речь.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:13
она берется из неоткуда?
Нет, она основывается на вере родителей /религиозных авторитетов
/окружающих людей /авторов книг /индивидуальных "знамений". А что?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Лом d10

Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:20
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:13
она берется из неоткуда?
Нет, она основывается на вере родителей /религиозных авторитетов
/окружающих людей /авторов книг /индивидуальных "знамений". А что?
так мы вернулись к тому с чего начали, "уверенность верующих" (какая интересная тафтология) жиздется на традиции, у новых течений таковой нет, потому с ними диалог возможен, с традиционным направлением нет, оно в жесткой оппозиции ко всему отличному.

ginkgo

Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:26
так мы вернулись к тому с чего начали, "уверенность верующих" (какая интересная тафтология) жиздется на традиции, у новых течений таковой нет, потому с ними диалог возможен, с традиционным направлением нет, оно в жесткой оппозиции ко всему отличному.
Как я уже сказала, с моей точки зрения разница не принципиальна.
Впрочем, я наблюдаю в интернете немало диалогов с "традиционными направлениями", поэтому не очень понимаю ваше утверждение о невозможности диалога. Или же мы с вами понимаем разные вещи под словом "диалог" (как и "доказательство") :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Солохин

Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:15
Цитата: Солохин от января 24, 2015, 12:09
Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:05
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:00тем что там уже все придумано, в доказательствах ненуждается, бо общепринято.
Религиозные воззрения вообще в доказательствах не нуждаются. В этом их суть.
Неправда. Если бы так было, Бог не давал бы знамения. А Он даёт знамения для утверждения веры.
Знамения не могут быть проверены объективно, поэтому не могут считаться доказательствами. Единственное, что можно сделать, - это принять информацию о знамениях на веру, о чем и речь.
Для того, кому знамение дается, оно является несомненным доказательством веры.
Например, когда человек видит вот это - https://yadi.sk/i/8cVsLvcIe4Pyw

- он-то знает, что это не фотошоп и проч., потому что он только что сделал этот снимок своими руками.
Но для других людей это не доказательство, потому что они могут подозревать его в обмане.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Алалах

Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

_Swetlana

Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:05
Религиозные воззрения вообще в доказательствах не нуждаются. В этом их суть.
Совершенно верно, вся суть в этом.

Есть некоторая формальная теория.
Ну, все мы знаем, что в рамках этой теории есть утверждения, истинность которых нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Я не могу предъявить Вам доказательства, что Бог/душа/etc. есть. Потому что средствами этой теории это невозможно.
А Вы тоже не можете доказать мне обратного. Это открытая проблема, и даже не тысячелетия. Всех времён и народов.
Но чтобы эффективно действовать в этом мире, нужно что-то принять на веру.  Как-то нужно определиться: назваться или лысым, или волосатым, или материалистом, или метафизиком-кантианцем, и этого уже держаться, для эффективности своих последующих действий. Как ты лодку назовёшь, так она и поплывёт

... примерно так мне на 2-м курсе мехмата МГУ читали лекции по диамату в 1980 (!)г. Не так, конечно, но смысл сказанного сохранён.
🐇

Солохин

Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 12:42
чтобы эффективно действовать в этом мире, нужно что-то принять на веру
Это правильно.
Но неправильно думать, будто Бог не дает верующему знамений, утверждающих его в вере. Дает непременно.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

ginkgo

Цитата: Солохин от января 24, 2015, 12:39
Для того, кому знамение дается, оно является несомненным доказательством веры.
Наверное, но я говорила об объективных доказательствах.

Вообще, интересно. Одни верующие говорят, что сомневаться и вообще даже вопросы задавать - грех, надо просто верить всем сердцем. Другие - что нужны знамения, чтобы укрепить веру (а без знамений появляются сомнения и вера ослабевает - или что?).. Мнения разные на этот счет, я так понимаю..
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Lodur

Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:00
тем что там уже все придумано, в доказательствах ненуждается, бо общепринято.
Уверяю вас, в любой религии, даже самой проработанной, границы общепринятого заканчиваются намного быстрее, чем вопросы у человека с пытливым умом.  :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Лом d10

Цитата: Lodur от января 24, 2015, 12:54
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:00
тем что там уже все придумано, в доказательствах ненуждается, бо общепринято.
Уверяю вас, в любой религии, даже самой проработанной, границы общепринятого заканчиваются намного быстрее, чем вопросы у человека с пытливым умом.  :)
но это прямой путь к разрушению "уверенности".

_Swetlana

Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:50
Наверное, но я говорила об объективных доказательствах.
Не всё можно доказать. Но не надо печали. В основаниях математики тоже кое-что принимают на веру, однако математический аппарат успешно используется естественными науками: самолёт летит, и крыло у него не отваливается. Но объективного строгого доказательства, что крыло у самолёта не должно отваливаться, нет - в основаниях математики мы кое-что принимаем на веру, затем, исходя из сделанного предположения, строим различные полезные для жизни теории.

На веру обычно принимают расширенную континуум-гипотезу, это первая проблема Гильберта. Если её не принимать, то получаем конструктивную математику.
🐇

I. G.

Цитата: Солохин от января 24, 2015, 12:39
- он-то знает, что это не фотошоп и проч., потому что он только что сделал этот снимок своими руками.
Информанты, с которыми я общаюсь, твердо уверены, что они видели чертей/бесей. А при этом рассказывают типичный для местности сюжет. И что?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

VagneR

Солохин, вы так и не ответили на мой вопрос.
Цитата: VagneR от января 23, 2015, 20:46
Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:41
Об остальных я сужу по себе.
Изучив один частный случай, можно обобщать?
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

ginkgo

Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 13:11
Не всё можно доказать. Но не надо печали.
Я и не утверждала, что всё можно доказать. Так что можете меня не утешать :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Lodur

Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 13:11но это прямой путь к разрушению "уверенности".
С чего бы? Если на твой вопрос нельзя найти ответ в книгах, находишь того, кому доверяешь в вопросах религии, и спрашиваешь у него.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

_Swetlana

Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 14:18
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 13:11
Не всё можно доказать. Но не надо печали.
Я и не утверждала, что всё можно доказать. Так что можете меня не утешать :)
Вы обиделись? Напрасно. Я отношусь к вам с симпатией.
Пыталась объяснить (для вашей же пользы, разумеется  :green:), что объективных доказательств нет вообще, в принципе. Все мы что-то принимаем на веру, осознанно или неосознанно. Чем можно и нужно меряться лысым и волосатым: кто более эффективно действует, у кого шерсть гуще или череп на солнце ярче сияет.
Я шучу, конечно, и открепляюсь от темы, гафу итегез.
🐇

ginkgo

Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 14:23
Вы обиделись? Напрасно. Я отношусь к вам с симпатией.
На что? Нет, конечно. И я аналогично :)

Offtop
Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 13:11
В основаниях математики тоже кое-что принимают на веру, однако математический аппарат успешно используется естественными науками
Вот интересно, в какой степени математику можно назвать языком (в основе которого лежат условности точно так же, как в основе обычных человеческих языков)?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

From_Odessa

Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 14:23
объективных доказательств нет вообще, в принципе
Зависит от системы отсчета. В некоторых системах Вы можете привести однозначные доказательства, таких систем в нашей жизнедеятельности немало. Кстати, в упомянутой Вами математике, в том числе, существуют такие доказательства. Другое дело, что, как Вы отметили, и в математике нечто принимается на веру. По сути, подход такой: "на основе некоторых аксиом мы получаем, что для нас важно, непротиворечивую систему. Эта система позволяет нам эффективно моделировать действительность, делать верные расчеты и прогнозы, значит, она нас устраивает". Хотя это упрощение, конечно, с моей стороны, но в рамках данного разговора можно так сказать.

ginkgo

Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 14:23
Пыталась объяснить (для вашей же пользы, разумеется  :green: ), что объективных доказательств нет вообще, в принципе.
Если я скажу, что при воздействии кислотой на железо при таких-то условиях произойдет такая-то химическая реакция - может ли быть этому объективное доказательство? Или не может вообще, в принципе?

Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 14:23
Все мы что-то принимаем на веру, осознанно или неосознанно.
Это да.

Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 14:23
Чем можно и нужно меряться лысым и волосатым: кто более эффективно действует, у кого шерсть гуще или череп на солнце ярче сияет.
И это тоже да.

Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 14:23
и открепляюсь от темы
Не уходииииите!! :)
Хотя вообще, мне работать надо. И интернет тупит.  :'(
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Солохин

Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 13:11
Цитата: Lodur от января 24, 2015, 12:54
Цитата: Лом d10 от января 24, 2015, 12:00тем что там уже все придумано, в доказательствах ненуждается, бо общепринято.
Уверяю вас, в любой религии, даже самой проработанной, границы общепринятого заканчиваются намного быстрее, чем вопросы у человека с пытливым умом.  :)
но это прямой путь к разрушению "уверенности".
Религиозная вера не имеет ничего общего с "уверенностью". Если с чем-то сравнивать, она больше похожа, к примеру, на "знание" марксиста, что производительные силы определяют производственные отношения.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:50
Одни верующие говорят, что сомневаться и вообще даже вопросы задавать - грех, надо просто верить всем сердцем. Другие - что нужны знамения, чтобы укрепить веру (а без знамений появляются сомнения и вера ослабевает - или что?).. Мнения разные на этот счет, я так понимаю..
Разный уровень погруженности в религию, разный уровень религиозных запросов. Чем больше человек предает себя Богу, тем больше он желает получить от Бога - и не только в будущем, но и здесь-и-сейчас. А кто мало предает - тому мало и нужно от Бога.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

 

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр