Лингвофорум

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:29
Нет, не так. Наша свобода реальна. Мы действительно можем поступить иначе.
НО Бог все-таки знает как именно мы поступим. Это знание сверхъестественно.

То есть, в данном случае можно сказать, что согласно человеческой логике, это парадокс, в котором одно из условий должны быть исключено. Но таковым он видится человеку, потому что человек находится в рамках этого мира и ограничен его законами (и рамками своей логической системы), а Бог находится вне этой системы, и потому человек не способен интеллектуально познать этот момент с предвидением и предопределением, а только принять его (я опять же именно про разум)?

Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:27
И сидит на облаке.

А на самом деле, на чем сидит? Ведь если есть фотография, значит, есть телесность, а не только дух.

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:29
Наша свобода реальна. Мы действительно можем поступить иначе.
НО Бог все-таки знает как именно мы поступим. Это знание сверхъестественно.

То есть при рождении ребёнка, и даже раньше, Бог знает, куда человек попадет после смерти: в ад или в рай. Всё предопределено.

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:21

Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:18

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 19:47Динозавры погибли все в одно время, во время геологической катастрофы, называемой в Писании Всемирным Потопом.

Датировки по калию-40 показывают, что самым "молодым" костям динозавров - свыше 65 млн. лет, из останков современных им приматов находят лишь кости палеоценовых лемуров и долгопятов. Не убеждайте меня в том, что это они написали писания.

Все эти датировки - чушь собачья, поверьте мне как физику.

Это заявление идёт вразрез со мнением тысяч других физиков, причём занимающихся физикой, и с научными работами, посвящёнными датировкам такой глубины. Здесь следует вспомнить о понятии "бремя доказательства".

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:32
И относительно Его пришествия сказано, что Он придет на облаках (что это значит, пока не знаю).

О, кстати, Солохин, раз уж об этом зашел разговор. Я хотел бы попросить Вас рассказать, какого Вы мнения придерживаетесь о таких моментах:

1) Почему Иисус на проповеди сказал, что не все из стоящих здесь успеют вкусить смерти, как придет Сын Человеческий (то есть, получается, что он предрекал апокалипсис и свое второе пришествие в ближайшее время, еще при жизни этих людей, но этого не случилось)? В чем суть этих слов?

2) Почему Иисус говорил своим ученикам, что они не успеют обойти городов Израилевых с проповедями до того, как случится второе пришествие?

3) Почему Иисус говорил о том, что довольно каждому дню заботы, не стоит заботиться о завтрашнем дне, а также приводит в пример некоторые цветы и некоторых птиц, которые по Его словам, не заботятся о завтрашнем дне, но получают от Господа все, что необходимо. Что Он хотел сказать?

Цитата: GaLL от января 23, 2015, 22:36
Это заявление идёт вразрез со мнением тысяч других физиков, причём занимающихся физикой, и с научными работами, посвящёнными датировкам такой глубины. Здесь следует вспомнить о понятии "бремя доказательства".

Есть физики, а есть физики, живущие возле храма.

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:21

Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:18

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 19:48Разный состав природы даже.

Геном бонобо и шимпанзе почти идентичен человеческому.

Ну, и что?
Телесно люди довольно похожи на обеьян, особенно некоторые - и если особо не вглядываться.

Там не просто похожесть геномов, эта похожесть выглядит так, словно происходили случайные замены отдельных нуклеотидов в генах, причём большинство таких замен (в не "мусорной" части ДНК) не влияет на кодирование аминокислот, что не может быть случайностью.

Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:35

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:29
Наша свобода реальна. Мы действительно можем поступить иначе.
НО Бог все-таки знает как именно мы поступим. Это знание сверхъестественно.

То есть при рождении ребёнка, и даже раньше, Бог знает, куда человек попадет после смерти: в ад или в рай. Всё предопределено.

в Новом Завете есть даже точная цифра спасшихся ( тут слово в будующем времени), можете проверить, цифру непомню, она не такая и большая.

Солохин, когда Вы говорите о том, что датировки ложные, с чем это связано? Вы можете как-то объяснить эту позицию людям без специальных знаний? Или необходима серьезная подготовка, иначе просто будет непонятно, о чем Вы говорите?

Цитата: GaLL от января 23, 2015, 22:39

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 20:21

Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 20:18

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 19:48Разный состав природы даже.

Геном бонобо и шимпанзе почти идентичен человеческому.

Ну, и что?
Телесно люди довольно похожи на обеьян, особенно некоторые - и если особо не вглядываться.

Там не просто похожесть геномов, эта похожесть выглядит так, словно происходили случайные замены отдельных нуклеотидов в генах, причём большинство таких замен (в не "мусорной" части ДНК) не влияет на кодирование аминокислот, что не может быть случайностью.

Господь был неплохим генным инженером.

Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 22:32

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:29Нет, не так. Наша свобода реальна. Мы действительно можем поступить иначе.
НО Бог все-таки знает как именно мы поступим. Это знание сверхъестественно.

То есть, в данном случае можно сказать, что согласно человеческой логике, это парадокс, в котором одно из условий должны быть исключено. Но таковым он видится человеку, потому что человек находится в рамках этого мира и ограничен его законами (и рамками своей логической системы), а Бог находится вне этой системы, и потому человек не способен интеллектуально познать этот момент с предвидением и предопределением, а только принять его (я опять же именно про разум)?

Это можно осмыслить, приняв во внимание наше прошлое.
Вот в прошлом Вы сделали какой-то выбор. (Придумайте пример сами из своей жизни.) Могли Вы поступить иначе? Могли. Как же так? Ведь вероятность того, что Вы поступили именно так, а не иначе, равна уже 100%

Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 22:27Это объяснение тут не подходит. Речь шла в словах Солохина о том, что Бог предвидит абсолютно всё. Значит, он предвидит не только то, какие варианты возможны, но и то, какой вариант событий будет в каждой линии времени (или в каждой вселенной). В случае с Вами и крысой ситуация иная - в этом эксперименте Вы обладаете не полным знанием о том, что будет, Вам известны лишь возможные варианты.

Не все так линейно. Ведь я уже видел, как она пробежала (сам пробежал с ней), даже еще не создав этот лабиринт, а сама крыса еще не видела, поэтому, с ее точки зрения, выбор сделала она.
Кстати, Вы почему-то заставили Солохина впасть в ересь абсолютного фатализма, за которым неизбежно следует отрицание греха (центрального понятия в его религии), которое, в свою очередь, делает бессмысленным как поступок Христа так и само его существование

Цитата: Марго от января 23, 2015, 22:33

Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:27И сидит на облаке.

А на самом деле, на чем сидит? Ведь если есть фотография, значит, есть телесность, а не только дух.

Да, конечно. Он человек и у Него человеческое тело.

Цитата: Лом d10 от января 23, 2015, 22:40

Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:35

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:29
Наша свобода реальна. Мы действительно можем поступить иначе.
НО Бог все-таки знает как именно мы поступим. Это знание сверхъестественно.

То есть при рождении ребёнка, и даже раньше, Бог знает, куда человек попадет после смерти: в ад или в рай. Всё предопределено.

в Новом Завете есть даже точная цифра спасшихся ( тут слово в будующем времени), можете проверить, цифру непомню, она не такая и большая.

Сами богословы считали, где-то каждый десятый.

Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:35

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:29Наша свобода реальна. Мы действительно можем поступить иначе.
НО Бог все-таки знает как именно мы поступим. Это знание сверхъестественно.

То есть при рождении ребёнка, и даже раньше, Бог знает, куда человек попадет после смерти: в ад или в рай. Всё предопределено.

Нет. Не предопределено, но зависит от самого человека. Бог предвидит, но не предопределяет.
Просто Он вне времени, Он уже видит, к чему придет каждый из нас в в финале.

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:45
Это можно осмыслить, приняв во внимание наше прошлое.
Вот в прошлом Вы сделали какой-то выбор. (Придумайте пример сами из своей жизни.) Могли Вы поступить иначе? Могли. Как же так? Ведь вероятность того, что Вы поступили именно так, а не иначе, равна уже 100%

А как я могу определить, что я мог поступить иначе? У меня ведь нет никаких оснований считать, что такая возможность была. У меня были колебания, да, но откуда я знаю, что все они не входили в часть единого осуществления заранее определенного события? Ведь возможная 100%-ая предопределенность действий человека не означает, что у него не может быть колебаний, что у него не будет процесса осуществления выбора.

Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:46

Цитата: Лом d10 от января 23, 2015, 22:40

Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:35

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:29
Наша свобода реальна. Мы действительно можем поступить иначе.
НО Бог все-таки знает как именно мы поступим. Это знание сверхъестественно.

То есть при рождении ребёнка, и даже раньше, Бог знает, куда человек попадет после смерти: в ад или в рай. Всё предопределено.

в Новом Завете есть даже точная цифра спасшихся ( тут слово в будующем времени), можете проверить, цифру непомню, она не такая и большая.

Сами богословы считали, где-то каждый десятый.

каждый десятый из кого? там речь буквально о тысячах человек.

Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 22:45
Ведь я уже видел, как она пробежала (сам пробежал с ней), даже еще не создав этот лабиринт, а сама крыса еще не видела, поэтому, с ее точки зрения, выбор сделала она.

Собственно, у Вас все равно при этом нет знания о том, что сделает крыса в итоге. У Вас нет этого знания. У Вас есть знание о всех возможных вариантах ее поведения, да. Но нет знания о том, что же она выберет. А у Солохина речь шла о том, что Бог знает не только, что человек может выбрать, но и что он выберет. Ваша позиция в эксперименте с крысой кардинально отличается от этой.

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:46
Нет. Не предопределено, но зависит от самого человека. Бог предвидит, но не предопределяет.
Просто Он вне времени, Он уже видит, к чему придет каждый из нас в в финале.

Если финал известен заранее, в чём тогда смысл жизни?

Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 22:38
1) Почему Иисус на проповеди сказал, что не все из стоящих здесь успеют вкусить смерти, как придет Сын Человеческий (то есть, получается, что он предрекал апокалипсис и свое второе пришествие в ближайшее время, еще при жизни этих людей, но этого не случилось)? В чем суть этих слов?

Нет, он говорит "Увидят Царствие Божие", а оно "внутрь вас есть"

А, нет. Я нашел, о чем речь.
Увидят Сына человеческого в славе - это возможно о Преображении?

Цитировать2) Почему Иисус говорил своим ученикам, что они не успеют обойти городов Израилевых с проповедями до того, как случится второе пришествие?

http://bible.optina.ru/new:mf:10:23

Цитировать

3) Почему Иисус говорил о том, что довольно каждому дню заботы, не стоит заботиться о завтрашнем дне, а также приводит в пример некоторые цветы и некоторых птиц, которые по Его словам, не заботятся о завтрашнем дне, но получают от Господа все, что необходимо. Что Он хотел сказать?

ТО, что если кто всецело занят только тем, чтобы действовать по Его воле, о том и Он всецело печется.

Цитата: Лом d10 от января 23, 2015, 22:40

Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:35

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:29Наша свобода реальна. Мы действительно можем поступить иначе.
НО Бог все-таки знает как именно мы поступим. Это знание сверхъестественно.

То есть при рождении ребёнка, и даже раньше, Бог знает, куда человек попадет после смерти: в ад или в рай. Всё предопределено.

в Новом Завете есть даже точная цифра спасшихся ( тут слово в будующем времени), можете проверить, цифру непомню, она не такая и большая.

Там говорит только о евреях (144 000) и прибавляется "И множество от других народов"

Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 22:41
Солохин, когда Вы говорите о том, что датировки ложные, с чем это связано? Вы можете как-то объяснить эту позицию людям без специальных знаний? Или необходима серьезная подготовка, иначе просто будет непонятно, о чем Вы говорите?

Это второстепенный вопрос, на который не хочу пока отвлекаться.

Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:46

Цитата: Лом d10 от января 23, 2015, 22:40в Новом Завете есть даже точная цифра спасшихся ( тут слово в будующем времени), можете проверить, цифру непомню, она не такая и большая.

Сами богословы считали, где-то каждый десятый.

Нет, в Православии нет таких расчетов.

Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 22:49
Мы же говорили о предопределенность всего Богом.

Беда в том, что Он - неисповедим для нас, поэтому нам важны только наши точки отчета.
Кстати, никто не задумывался над тем, что, не исключено, что наш Творец сначала создал конец (с нашей точки зрения) времени, а потом стал моделировать Свою собственную эволюцию с начала (с нашей точки зрения)  времени, а мы - промежуточные эволюционные звенья на пути к Нему?
Правда, годно ли годному Богу начинать свою эволюцию с бактерий? 

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 22:53
а оно "внутрь вас есть"

Это Он тоже на той проповеди сказал?