Лингвофорум

Цитата: Mechtatel от января 26, 2015, 11:36Что сам Чайтанья говорил насчёт своего аватарства? Давал ли какие-либо намёки?

Какие намёки? Он прямо открылся, как Господь, своему близкому кругу во время Маха-пракаша лилы в доме Шривасы Тхакура. Описание есть в «Шри Чайтанья Бхагавате» Шри Вриндавана даса Тхакура.
Вот один из пересказов: http://www.dayalnitay.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=152:2010-05-02-13-52-05&catid=34:2010-04-19-11-27-45&Itemid=53

Цитата: _Swetlana от января 24, 2015, 23:06

Цитата: Awwal12 от января 24, 2015, 22:41

Цитата: ginkgo от января 24, 2015, 12:15

Цитата: Солохин от января 24, 2015, 12:09Неправда. Если бы так было, Бог не давал бы знамения. А Он даёт знамения для утверждения веры.

Знамения не могут быть проверены объективно, поэтому не могут считаться доказательствами.

Вы, кажется, путаете логические доказательства с научными. Это далеко не одно и то же.

Естественные науки основаны на повторяемом эксперименте. К науке имеет отношение только то, что другой человек в другом месте может повторить с таким же результатом.
Всё остальное - мистика. Есть одна вещь, на границе между - гипноз.

"...Уже на заре истории человек начал отмечать различные необычные явления. В наше время тоже нет недостатка в свидетелях, готовых подтвердить их существование, даже в странах, где расцветает современная наука. Большая часть таких свидетельств недостоверна, поскольку исходит от людей невежественных, суеверных или попросту лживых. Во многих случаях так называемые чудеса — это подделки. Но подделки подо что? Честный научный разум не может отвергнуть факты, не разобравшись в них. Поверхностные ученые, сталкиваясь с необычными ментальными явлениями, которые они не в силах объяснить, стараются закрыть на них глаза...
На протяжении тысячелетий такие явления изучались, классифицировались и обобщались, а также анализировались религиозные способности человека; практическим результатом всего этого стала наука раджа-йоги...
Раджа-йога учит: человек есть капелька в бесконечном океане знания и силы, который находится вне человечества. Человек во многом нуждается и многого желает, но обладает и средствами для удовлетворения своих нужд, поэтому всякий раз, как исполняется желание, как приходит отклик на молитву, они осуществляются из этой неисчерпаемой сокровищницы, а не с помощью некоего сверхъестественного существа. Мысль о сверхъестественных существах способна подстегнуть человека к действию, но она же ведет и к духовному застою, к зависимости, страху, суеверию и вырождается в ужасающее убеждение, что человек по природе своей слаб. Нет ничего сверхъестественного, говорит последователь раджа-йоги, в природе есть лишь грубые явления и есть тонкие. Тонкие явления — это причины, грубые — следствия. Грубые явления легко воспринимаются органами чувств, тонкие — нет. Практика раджа-йоги помогает человеку усовершенствовать свои восприятия....
Во всем мире принято считать, что религия основывается на вере и веровании и по большей части состоит только из различных теорий, в силу чего различные религии не находят согласия одна с другой. Эти теории, в свою очередь, основаны на вере. Некто утверждает наличие великого Существа, сидящего над облаками и управляющего оттуда вселенной, и требует, чтобы я поверил исключительно на основании его утверждения. Совершенно таким же образом я могу иметь собственные идеи и требовать, чтобы другие поверили в них, но, если меня спросят, почему мне должны верить, мне будет нечего сказать. По этой причине религия и метафизическая философия пользуются сегодня дурной славой. Образованный человек склонен думать, что все эти религии просто набор теорий без критерия для их проверки, так что всякий проповедует свои излюбленные идеи. Тем не менее основа для всеобщей веры в религию существует, и ей подчинено все многообразие теорий и все многообразие идей, различных идейных течений разных народов. Исследуя эту общую основу, мы приходим к выводу о том, что и она представляет собой всеобщий опыт.

Начнем с того, что, как показывает исследование религий мира, они делятся на две категории: одни обладают Священным писанием, у других Книги нет4. Религии, обладающие Книгой, наиболее сильны и имеют наибольшее число последователей. Религии без Книги, как правило, прекратили свое существование, а немногие из них, возникшие недавно, исповедуются группками верующих. Общее же у всех религий то, что истины, которые они проповедуют, есть результаты опыта отдельных личностей. Христианин предлагает принять его веру, поверить в Христа, поверить в него как в воплощение Бога, поверить в Бога, в существование души, в ее способность к совершенствованию. Если спросить христианина, на каком основании в это должен поверить я, он ответит — потому что он верует в это. Однако, исследуя истоки христианства, вы придете к выводу, что эта религия основана на опыте. Христос говорил, что видел Бога, его последователи — что чувствуют Бога и так далее. Аналогичным образом буддизм основывается на опыте Будды. Будда познал определенные истины, увидел их, вошел в соприкосновение с ними и поведал о них миру. Это же относится и к индуизму. Авторы Священных книг, называемые риши, или мудрецами, объявляют, что они узнали из опыта определенные истины и теперь проповедуют их. Из сказанного явствует, что все религии мира строятся на универсальном и непреложном принципе всего нашего знания — на непосредственном опыте. Вероучители видели Бога, они видели собственные души, они видели свое будущее, они видели вечность, и что они видели, то и проповедуют. Однако есть и отличие: большинство религий, особенно в современный период, выдвигает странное утверждение о том, что этот опыт невозможен в наши дни, что он был доступен лишь немногим, лишь основоположникам соответствующих религий, которые и носят их имена. В наши дни их опыт устарел, поэтому мы должны принимать религию на веру. Я с этим категорически не согласен. Если в мире, не важно в какой области знания, был зафиксирован какой-то опыт, то отсюда явно следует, что этот опыт был возможен миллионы раз до этого и будет повторяться до бесконечности. Единообразие — непреложный закон природы, что произошло однажды, может происходить всегда.

Именно поэтому учители йоги утверждают не только, что религия основывается на опыте древних времен, но что человек не способен быть религиозным, если он сам не обладает теми же самыми восприятиями. Йога и есть наука, обучающая нас развивать эти восприятия...
Любая попытка управлять человеком, которая не исходит добровольно от самого человека, губительна для человека, более того, она опровергает самое себя. Каждая душа устремлена к свободе — к свободе от порабощения материей и мыслью, к овладению внешней и внутренней природой. Посторонняя воля в любой форме — или непосредственно воздействующая на органы чувств, или подчиняющая их себе через подавленное состояние мозга — лишь добавляет звено к и без того тяжелой цепи, приковывающей человека к прошлым мыслям, к прошлым предрассудкам. Будьте осторожны, когда позволяете подчинять себя, и будьте осторожны, навязывая свое влияние,— вы рискуете погубить другого человека, Правда, иным удается сделать на какое-то время добро множеству людей, помогая развиться их собственным качествам. Но и в этом случае они губят миллионы других своими внушениями, подсознательными внушениями, вызывающими у миллионов то нездоровое, пассивное, гипнотическое состояние, которое в конечном счете почти лишает их души. А потому любой, кто требует слепой веры в себя или увлекает своей могущественной волей, причиняет человечеству вред, желает он того или нет.

Полагайтесь на собственный ум, сами управляйте и телом, и душой, помните, пока вы не выздоровеете, ничья чужая воля не поможет вам, избегайте всякого, как бы он ни был добр или велик, кто потребует от вас слепой веры. По всему миру рассеяны секты пляшущих, прыгающих и завывающих, их влияние распространяется со скоростью инфекции, ибо и это есть форма гипноза. Они с удивительной легкостью подчиняют себе на время чувствительных людей, но увы! Иной раз в результате этого подчинения вырождаются целые народы. Лучше человеку или народу погрязнуть в пороках, чем прийти к поверхностной добродетели под болезненным воздействием чужой воли...."
...

Свами Вивекананда РАДЖА-ЙОГА

Цитата: Солохин от января 26, 2015, 12:58
Потому договор выгоднее заключать не с человеком, а с Богом.

А тому, у кого Бога нет, нет и разумной причины слишком уж далеко заходить по пути добра

бога нет, кроме человека ничего не светит договороспособного.
вот как раз у них эта причина от воспитания и природной доброты, а не по условиям религиозного маркетинга и страха.

(ископаемые человеки предцивилизационного периода доживали до преклонных лет, естественно с оглядкой на преклонный возраст тех лет, были и увечные и травмированные, никаких богов тогда не существовало, это был период духов, а авраамизма и монотеизма подавно не было на горизонте, это человеческая природа коллективная и альтруистичная, главное это развивать культурой))

Цитата: Лом d10 от января 26, 2015, 16:24
как раз у них эта причина от воспитания и природной доброты, а не по условиям религиозного маркетинга и страха.

Навеяло:

Пусть вопят буржуазные злюки,
Пусть жуют свой гнилой ананас.
Все равно по количеству клюквы
Не догонит Америка нас!

"Лучше меньше, да лучше"

Или совсем просто: хоть говно, зато своё.

Для меня от добра людей, которые совершенно искренне полагают, что это самое добро можно совершать только с целью получения будущей выгоды (в узком смысле слова. В начале этой темы у нас уже заходил разговор о том, что можно назвать выгодой, но в данном случае речь идет явно об узком и достаточно привычном значении сего слова), веет как раз лицемерием и ледяным холодом. Я отлично понимаю, что это индивидуально, а также знаю и то, что человека, которому помогут в тяжелой ситуации, не будут волновать мотивы помогающего, как минимум, вначале. Собственно, я бы и сам был очень рад такой помощи и уж точно потом бы слова плохого не сказал человеку, если бы узнал, что он помог мне лишь потому, что надеется, скажем, за счет этого попасть в рай. Так что я это понимаю. Просто говорю, что веет от этого холодом, лицемерием (по моим меркам, естественно), и возникает ощущение, что это уже и не совсем добро. Естественно, что и тут важно то, что понятие "добро" очень относительно и гибкое. Так что речь лишь о моих чувствах.

Вот то, что те, кто так полагаю, не знакомы или очень плохо знакомы с целым пластом человеческих ощущений и нравственности, - это точно. Для них он просто не существует, этот пласт.

И я не поверю, что такому подходу учат христианство или иудаизм. Да, можно тут же сказать, что я вообще не знаю, о чем говорю, и рассуждаю о своих собственных, выдуманных христианстве и иудаизме. Я и спорить не стану. Есть, правда, кое-какие соображения, но оставлю их. В целом-то претензия будет в тему. Вроде бы, во всяком случае.

Валер

Да, то, что Вы процитировали - один из вариантов подхода. Состоящий в том, что то, что представляется, как воздействие Бога, как Его реакция на молитвы, как сотворенные Им чудеса - это следствие использования человеком тех своих возможностей, которые выходят за рамки общепринятых представлений о реальности и возможностях человека (во всяком случае, в нашей культуре в широком смысле этого слова). Или же следствием взаимодействия человека с какими-то явлениями, на данный момент находящимися за пределами науки.

Впрочем, можно предполагать и совмещение двух подходов, они, в общем-то, не противоречат друг другу (тут будут противоречия ортодоксальным позициям христианства, иудаизма, ислама).

Вопрос о том, каковы границы научного метода и интеллектуально-логического познания, и есть ли они, остается открытым. В том числе и в плане его применимости или неприменимости к вышеозначенным вопросам.

Но это я так, рысью по азиям, конечно.

Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 20:34у нас уже заходил разговор о том, что можно назвать выгодой, но в данном случае речь идет явно об узком и достаточно привычном значении сего слова

Почему?

Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 20:34
Валер

Да, то, что Вы процитировали - один из вариантов подхода. Состоящий в том, что то, что представляется, как воздействие Бога, как Его реакция на молитвы, как сотворенные Им чудеса - это следствие использования человеком тех своих возможностей, которые выходят за рамки общепринятых представлений о реальности и возможностях человека (во всяком случае, в нашей культуре в широком смысле этого слова). Или же следствием взаимодействия человека с какими-то явлениями, на данный момент находящимися за пределами науки.

Впрочем, можно предполагать и совмещение двух подходов, они, в общем-то, не противоречат друг другу (тут будут противоречия ортодоксальным позициям христианства, иудаизма, ислама).

НЯП, тут не два подхода, а таки один из двух..

Цитата: Солохин от января 26, 2015, 17:39
Все равно по количеству клюквы
Не догонит Америка нас!

вот это по ленински! 

Цитата: Валер от января 26, 2015, 20:43
НЯП, тут не два подхода, а таки один из двух..

"Тут" - это где?)

Цитата: Солохин от января 26, 2015, 20:39
Почему?

Исходил из Ваших сообщений и постов Флоса. В Ваших речь шла о будущей выгоде в плане того, что Вы следуете плану Богу и тому, чего Он желает, соответственно, обретете от Него выгоду; Флос отметил, что атеист может совершать добро, исходя из выгоды общественного договора "я тебе, ты - мне".

Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 20:44

Цитата: Валер от января 26, 2015, 20:43
НЯП, тут не два подхода, а таки один из двух..

"Тут" - это где?)

Либо "Бог" над тобой, либо ты его часть.

Цитата: Валер от января 26, 2015, 20:47
Либо "Бог" над тобой, либо ты его часть.

Там можно еще один подход использовать: все, что описано в Вашей цитате, верно, но это часть творения Бога или какой-либо подобной ему сущности. Которая, скажем, может, и не воздействовать уже на процесс или делать это редко и выборочно. Нет, я отлично понимаю, что это все равно меняет кое-что в корне того самого подхода, что изложен в цитате. Я имел в виду, что есть вообще еще такой вариант.

Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 20:44В Ваших речь шла о будущей выгоде в плане того, что Вы следуете плану Богу и тому, чего Он желает, соответственно, обретете от Него выгоду; Флос отметил, что атеист может совершать добро, исходя из выгоды общественного договора "я тебе, ты - мне".

Человек может дать то, что в силах человека. Бог дает то, что Его силах.
Это вещи несопоставимые.

Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 20:49

Цитата: Валер от января 26, 2015, 20:47
Либо "Бог" над тобой, либо ты его часть.

Там можно еще один подход использовать: все, что описано в Вашей цитате, верно, но это часть творения Бога или какой-либо подобной ему сущности. Которая, скажем, может, и не воздействовать уже на процесс или делать это редко и выборочно. Нет, я отлично понимаю, что это все равно меняет кое-что в корне того самого подхода, что изложен в цитате. Я имел в виду, что есть вообще еще такой вариант.

С "частью" возможно я уже перебрал, и подменил личными представлениями вполне конкретную теорию. Но, так или иначе, взгляд ей соответствующий достаточно специфичен в сравнении с тем же христианством или исламом.

Цитата: Солохин от января 26, 2015, 20:51
Человек может дать то, что в силах человека. Бог дает то, что Его силах.
Это вещи несопоставимые.

Я не спорю, но я не об этом говорил. Я говорил о понятии "выгода".

Цитата: Валер от января 26, 2015, 20:52
С "частью" возможно я уже перебрал, и подменил личными представлениями вполне конкретную теорию. Но, так или иначе, взгляд ей соответствующий достаточно специфичен в сравнении с тем же христианством или исламом.

Он не просто специфичен, а отличается кардинально. Я имел в виду, что есть еще вот такой вариант, который отличается и от того, и от другого (ближе, к изложенному в Вашей цитате, но все равно другой). В сравнении с христианством, исламом или иудаизмом этот (показанный в Вашем посте) взгляд на мироздание совсем другой. Я с ним знаком более-менее, хоть и поверхностно.

Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 20:55

Цитата: Солохин от января 26, 2015, 20:51Человек может дать то, что в силах человека. Бог дает то, что Его силах.
Это вещи несопоставимые.

Я не спорю, но я не об этом говорил. Я говорил о понятии "выгода".

И говорю о том же.

Солохин

Мне кажется, мы с разных сторон говорим, хотя... Не уверен. Может, и с одной.

Так или иначе, вот это

Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 20:34веет как раз лицемерием и ледяным холодом

ознчает, что Вы представлете себе что-то нгедостойное величия Бога.

Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 20:34он помог мне лишь потому, что надеется, скажем, за счет этого попасть в рай. Так что я это понимаю. Просто говорю, что веет от этого холодом, лицемерием

Тут явно и под "раем" полдразумевается нечто недостойное Бога.

Солохин

Может быть. А как отделяется нечто, достойное Бога, и то, что Его недостойно?

Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 21:16как отделяется нечто, достойное Бога, и то, что Его недостойно?

А для этого надо попробовать сказать Самому Богу (во втором лице) то, что Вы говорите о Нем (в третьем лице).
Если что-то не так - это сразу будет слышно.

И это, кстати, единственный правильный способ вообще говорить о Боге.

О Боге часто говорят как об отсутствующем. Но это безумие.
Один юродивый говаривал:
О присутствующих "Он" не говорят.

Цитата: Солохин от января 26, 2015, 21:18
А для этого надо попробовать сказать Самому Богу (во втором лице) то, что Вы говорите о Нем (в третьем лице).
Если что-то не так - это сразу будет слышно.

Нет, этот способ мне ничего не даст.

Цитата: From_Odessa от января 26, 2015, 21:20

Цитата: Солохин от января 26, 2015, 21:18А для этого надо попробовать сказать Самому Богу (во втором лице) то, что Вы говорите о Нем (в третьем лице).
Если что-то не так - это сразу будет слышно.

Нет, этот способ мне ничего не даст.

Почему же?

Цитата: Валер от января 26, 2015, 11:07
У Вас лошадь от телеги отстала Внешнее поведение, оно и правда - типа упражнение, только сдерживаясь Вы скорее будете перманентно перенапрягаться, так и взорваться недолго. Сначала внутреннее, а уж потом внешнее.

Нет, так можно очень долго ждать, сложа руки.
    Внешнее изменить легче (правда, это изменение не будет надёжным), так что его надо менять сразу, не дожидаясь внутренних изменений.
    А «перманентное перенапряжение» и периодические прорывы создают дискомфорт, побуждающий человека искать пути для внутренней трансформации.
    В итоге — человек работает и над внешним, и над внутренним. Это единственный надёжный путь.
    Но внешнее обычно на полшага впереди.

Цитата: Lodur от января 26, 2015, 11:22
без помощи Ишвары джива (в частности, человек) ни на что не способна

Цитата: Flos от января 26, 2015, 12:07

Цитата: Валер от января 26, 2015, 11:13Я бы скорее задался вопросом "зачем быть злым".

Есть такое у св. Отцов, что человек не может очиститься без Бога.

У нас это так формулируется:

Цитата: יצרו של אדם מתגבר עליו בכל יום, אלמלא הקב"ה עוזרו לא היה יכול לו, שנאמר: צופה רשע לצדיק ומבקש להמיתו; ה׳ לא יעזבנו בידוЗлое начало человека пересиливает его каждый день, и если бы Пресвятой, благословен Он, не помогал ему, не смог бы он победить его, как сказано (Пс. 37:32): поджидает злодей праведника и хочет умертвить его; Господь не оставит его в его руки

В общем, не сказано, что человек не может ничего без Бога, но сказано, что не может победить своё злое начало. Чтобы очиститься — нужно стремление очиститься и помощь свыше.

Цитата: Flos от января 26, 2015, 12:24
Ну, если человек видится добрым, то это или корысть или действие Бога. Так выглядит (упрощенно) христианская точка зрения на внешние добродетели.

Солохин говорит, что у нехристиан это всегда корысть, я говорю, что действие Бога возможно и не в христианах.

И у евреев есть похожее высказывание: что в доброте народов корыстные мотивы.

Цитата: Солохин от января 26, 2015, 12:42
Но вопрос «зачем» от этого остроты не теряет.
Христианин терпит явную невыгодность добра в этой жизни ради надежды на Христа. А ради чего терпеть это неверующему? (А в контексте разговор был именно о неверующих а не о "нетрианах")
Зачем держаться добра, когда оно невыгодно и вознаграждения не предвидится, а предвидится только смерть?

Что-то я не понял.
    Ты, получается, сравниваешь двух корыстных: корыстного христианина (он готов терпеть лишения ради будущей награды) и корыстного атеиста (он не станет терпеть лишения, не видя в этом смысла).
    Во-первых, это довольно спорно, поскольку у атеиста могут быть и другие мотивы избегать делать добро другим и не делать им зла, и даже терпеть лишения ради этого (вплоть до самопожертвования!). Психологические факторы (эмпатия) и инстинктивные (забота о детях, социальные инстинкты и т.п.) полностью укладываются в рамки природы и потому лежат вне шкалы добро-зло; так что они вполне могут относиться как к религиозному, так и к атеисту.
    Во-вторых, корысть корысти рознь. Есть корысть на уровне «ахоль ўəшато ки махар намут», есть корысть на уровне скупца на сундуке (сюда относится и терпящий лишения ради награды в будущем мире), а есть корысть на уровне «я не сделаю этого, потому что если сделаю, у меня будет такая пустота внутри, что вся выгода совершенно теряет смысл».
    В третьих, даже если при тщательной проверке практически все наши мотивы так или иначе окажутся корыстными, — я склонен считать, что хотя бы некоторые люди хотя бы иногда действуют из любви. То есть бескорыстно. Из любви ли к человеку (именно любви, а не эротических или семейных инстинктов) или из любви к Богу. Совершенно не думая о награде или наказании.
    Способность действовать из альтруистических мотивов, в отличие от способности к самоограничению ради реального или виртуального сундука, не зависит от декларируемой религиозной принадлежности и очень мало зависит от мировоззрения. Она зависит только от зрелости сердца. И развивается она на протяжении многих жизней.

Цитата: mnashe от января 26, 2015, 22:34

Цитата: Валер от января 26, 2015, 11:07
У Вас лошадь от телеги отстала Внешнее поведение, оно и правда - типа упражнение, только сдерживаясь Вы скорее будете перманентно перенапрягаться, так и взорваться недолго. Сначала внутреннее, а уж потом внешнее.

Нет, так можно очень долго ждать, сложа руки.
    Внешнее изменить легче (правда, это изменение не будет надёжным), так что его надо менять сразу, не дожидаясь внутренних изменений.
    А «перманентное перенапряжение» и периодические прорывы создают дискомфорт, побуждающий человека искать пути для внутренней трансформации.
    В итоге — человек работает и над внешним, и над внутренним. Это единственный надёжный путь.
    Но внешнее обычно на полшага впереди.

Но ведь это внутреннее - причина, а внешнее - следствие?..