Лингвофорум

Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 21:46

Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:33
Почему для того чтобы что-то попросить у Него, я должна лоб разбить, кланяясь? А вдруг я и без того заслуживаю?

Имхо, считаю, что просить у Бога - признак малой веры, ведь Он - Бог, и все, что Им предопределено изначально, уже случилось, а молитва с мольбой - суть неверие. А поблагодарить, думаю, не грех. Я, н-р, благодарен Ему за свою судьбу, поэтому воздаю ему хвалы, формально тоже бесполезные, но это уже вопрос человеческой этики, в которой благодарность - признак воспитанности и цивилизованности.

кстати да, и это тоже. Вспомнить того же Воланда и Маргариту: "Никогда и ничего не просите..."

Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:46

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:43

Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:36

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:33

Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:31Как Б-г допустил кризис на Украине?

Для нашего блага.

Для блага? Он что мизантроп? Для блага кого?

Для блага всех нас. Если бы Он этого не попустил, то вышло бы ещё хуже.

Солохин, у Вас есть дети?

Есть.

Цитата: Алалах от января 23, 2015, 21:45
А вообще, если склоняться в сторону веры, то е кажется ли вам, что место Бога давно занял Дьявол? Впрочем, я далеко не первый кого посещают такие мысли.

Чисто логически этот вопрос вообще бесполезно рассматривать. Потому что у человека не хватит ни просто его мыслительных возможностей, ни способности выйти за рамки видения мира, установленные им Вселенной, в которой он живет. И в итоге Вы не можете оценить все процессы, а потому и не можете определить, благие они или нет (да даже и понять, что добро и что зло на таком уровне, ни я, ни Вы не сможем). В итоге ощущение того, что Бога сменил Дьявол - это следствие просто некоторых деталей личного мироощущения, замкнутых внутри маленькой части той системы, над которой стоит Бог. А потому ориентироваться на это ощущение вряд ли имеет смысл.

Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 21:46
считаю, что просить у Бога - признак малой веры, ведь Он - Бог, и все, что Им предопределено изначально, уже случилось, а молитва с мольбой - суть неверие

Нет, не так, ведь и сама молитва тоже была частью Его плана.
Ему угодно, чтобы человек участвовал в Его действии, чтобы человек и сам решал, каким быть миру.

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:50

Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:46

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:43

Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:36

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:33

Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:31Как Б-г допустил кризис на Украине?

Для нашего блага.

Для блага? Он что мизантроп? Для блага кого?

Для блага всех нас. Если бы Он этого не попустил, то вышло бы ещё хуже.

Солохин, у Вас есть дети?

Есть.

Поставьте себя на место тех матерей, которые потеряли и продолжают терять своих сыновей; где благо, куда хуже?

Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 21:48

Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 21:46Имхо, считаю, что просить у Бога - признак малой веры, ведь Он - Бог, и все, что он предопределил, уже случилось, а молитва с мольбой - суть неверие. А поблагодарить, думаю, не грех. Я, н-р, благодарен Ему за свою судьбу, поэтому воздаю ему хвалы, формально тоже бесполезные, но это уже вопрос человеческой этики, в которой благодарность - признак воспитанности и цивилизованности.

При таком варианте Ваша благодарность тоже предопределена Богом, и это не вопрос этики, а вопрос того, кому предопределено поблагодарить, а кому - нет.

Не предопределение, а предведение.
Наш выбор Бог не предопределяет, но предвидит.

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:45
Сами по себе наши "заслуги" - от Его содействия нашему действию. Потому когда в нас есть что-то доброе, за это надо благодарить Бога.

Ой, боюсь, так далеко мне не продвинутся никогда. А мне тут некоторые говорят, что к вере можно прийти. Хотя тот же Солоухин говорил: "Нельзя сказать себе "веруй! — и начать веровать; с этим надо родиться".

Цитата: Алалах от января 23, 2015, 21:45
А вообще, если склоняться в сторону веры, то е кажется ли вам, что место Бога давно занял Дьявол? Впрочем, я далеко не первый кого посещают такие мысли.

Поскольку Бог всемогущ, а дьявол ограничен в возможностях, он не в силах занять Его место.

Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:49

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:42Само наше обращение к Нему - это уже Его действие. Без содействия Бога невозможно и вспомнить о Боге, тем более - обратиться к Нему.
Потому никакое обращение к Богу не остается без последствий. Если бы Он не желал вмешаться в действие, то не было бы и обращения как такового.

Поневоле вспомнила писателя Владимира Солоухина, который говорил (цитирую по памяти, но за смысл ручаюсь): "В том, что Бог есть, у меня сомнений нет. Но знает ли он обо мне и есть ли ему до меня хоть какое-то дело?!" Я бы тоже, будучи верующей, сомневалась.

Всякий верующий порой сомневается. Но Бог приходит и сомнения отпадают.

Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:49
Поневоле вспомнила писателя Владимира Солоухина, который говорил (цитирую по памяти, но за смысл ручаюсь): "В том, что Бог есть, у меня сомнений нет. Но знает ли он обо мне и есть ли ему до меня хоть какое-то дело?!" Я бы тоже, будучи верующей, сомневалась.

Тут для начала нужно хотя бы приблизительно понять, что данный конкретный человек понимает под Богом. Если имеется в виду высшая сущность, сотворившая наш мир, знающая о нем абсолютно всё и способная вмешаться любым образом в процессы, протекающие в нем (впрочем, достаточно, и знания), тогда, конечно же, Он знает о Вас абсолютно всё, больше, чем Вы сами. Это с человеческой точки зрения кажется, что людей много, мир большой, многие люди вроде как ничем особым не выделяются, откуда про них знать сущности, которая настолько превосходит человека. Но для самого Бога это может быть совсем иначе.

Если ставить под сомнение то, что Бог знает о существовании данного человека, это значит предполагать, что Бог отнюдь не всезнающих, и вообще у него не так много информации о нашем мире. Я не говорю, что это не так, я просто отмечаю этот момент. Обычно Бога понимают иначе - как всезнающего, как минимум. Но это не значит, что лично Вы должны так мыслить, разумеется.

Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 21:48
При таком варианте Ваша благодарность тоже предопределена Богом, и это не вопрос этики, а вопрос того, кому предопределено поблагодарить, а кому - нет.

Тоже раньше так думал, а потом пришел к выводу, что раз Он существует во всех созданных Им ветвящихся реальностях, то для него это пусть и предопределенная иррелевантность, а вот я сам не могу знать о всех своих точках отчета, относительно которых могу быть и запрограмированным биоавтоматом, и полуавтономным ботом и полностью свободной (относительно созданных для меня точек отчета, но не для Него) личностью, поэтому, благодарю Его во всех своих этих, как минимум трех, ипостасях.

Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:53

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:50

Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:46

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:43

Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:36

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:33

Цитата: cetsalcoatle от января 23, 2015, 21:31Как Б-г допустил кризис на Украине?

Для нашего блага.

Для блага? Он что мизантроп? Для блага кого?

Для блага всех нас. Если бы Он этого не попустил, то вышло бы ещё хуже.

Солохин, у Вас есть дети?

Есть.

Поставьте себя на место тех матерей, которые потеряли и продолжают терять своих сыновей; где благо, куда хуже?

Есть , куда хуже. Могло бы хуже. Но об этом лучше даже и не говорить.

Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:54

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:45Сами по себе наши "заслуги" - от Его содействия нашему действию. Потому когда в нас есть что-то доброе, за это надо благодарить Бога.

Ой, боюсь, так далеко мне не продвинутся никогда. А мне тут некоторые говорят, что к вере можно прийти. Хотя тот же Солоухин говорил: "Нельзя сказать себе "веруй! — и начать веровать; с этим надо родиться".

Нет, родиться необязательно.
Можно попросить у Бога, чтобы Он подарил тебе веру. Настойчиво попросить - и Бог даст.

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:54
Не предопределение, а предведение.
Наш выбор Бог не предопределяет, но предвидит.

Я там говорил именно о том, какой будет логическая цепочка, если следовать рассуждениям Жендосо. Согласно его словам, к Богу не стоит обращаться с просьбами, т.к. все предопределено Его волей. Но тогда и благодарности не стоит рассуждать, потому что и она или ее отсутствие тоже предопределены, ведь они входят во всё. Я конкретно о словах Жендосо.

Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 21:56
Тоже раньше так думал, а потом пришел к выводу, что раз Он существует во всех созданных Им ветвящихся реальностях, то для него это пусть и предопределенная иррелевантность, а вот я сам не могу знать о всех своих точках отчета, относительно которых могу быть и запрограмированным биоавтоматом, и полуавтономным ботом и полностью свободной (относительно созданных для меня точек отчета, но не для Него) личностью, поэтому, благодарю Его во всех своих этих, как минимум трех, ипостасях.

Тогда это поворачивается обратно - значит, есть смысл и обращаться с просьбами.

Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:54

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:45
Сами по себе наши "заслуги" - от Его содействия нашему действию. Потому когда в нас есть что-то доброе, за это надо благодарить Бога.

Ой, боюсь, так далеко мне не продвинутся никогда. А мне тут некоторые говорят, что к вере можно прийти. Хотя тот же Солоухин говорил: "Нельзя сказать себе "веруй! — и начать веровать; с этим надо родиться".

Вот и с последним особенно соглашусь. Могу понять, когда верующий человек (не важно какой религии) вдруг понимает, что это заблуждение и осознает себя атеистом.
Или когда верующий в одних богов вдруг начинает поклоняться другим, признавая прошлых богов ложными или демонами, или более слабыми, чем новый бог.
Но вот когда совершенно неверующий человек вдруг заявляет - Все, с сегодняшнего дня начинаю верить! - для меня это полнейшая чепуха.

Цитата: From_Odessa от января 23, 2015, 21:58

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:54Не предопределение, а предведение.
Наш выбор Бог не предопределяет, но предвидит.

Я там говорил именно о том, какой будет логическая цепочка, если следовать рассуждениям Жендосо. Согласно его словам, к Богу не стоит обращаться с просьбами, т.к. все предопределено Его волей. Но тогда и благодарности не стоит рассуждать, потому что и она или ее отсутствие тоже предопределены, ведь они входят во всё. Я конкретно о словах Жендосо.

Понятно.

Цитата: Марго от января 23, 2015, 21:49
Поневоле вспомнила писателя Владимира Солоухина

Интересное получилось сочетание с участием в беседе Солохина

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:42
Само наше обращение к Нему - это уже Его действие. Без содействия Бога невозможно и вспомнить о Боге, тем более - обратиться к Нему.

Здесь порочный круг получается: воздастся от Бога тому, кто Его попросит, а попросит только тот, кого Он выберет. Как понимаю, о свободе воли здесь речь вообще не ведется.

Цитата: Алалах от января 23, 2015, 21:59
вот когда совершенно неверующий человек вдруг заявляет - Все, с сегодняшнего дня начинаю верить! - для меня это полнейшая чепуха

У меня это произошло не так.
Это не было моим решением: верить. Это был именно дар, подарок от Бога, Который решил Себя явить мне.

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:54
Наш выбор Бог не предопределяет, но предвидит.

Тогда такая сущность является  не Богом, а существом низшей иерархии - настоящий Бог по определению существует и деет во всем времени - от начала и до бесконечности или даже конца, будь Ему угодно завершить время. Для предвидения достаточно не то, что посвящения в Промысел, но и обычного человеческого жизненного опыта.

Цитата: VagneR от января 23, 2015, 22:02

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:42Само наше обращение к Нему - это уже Его действие. Без содействия Бога невозможно и вспомнить о Боге, тем более - обратиться к Нему.

Здесь порочный круг получается: воздастся от Бога тому, кто Его попросит, а попросит только тот, кого Он выберет. Как понимаю, о свободе воли здесь речь вообще не ведется.

Ведётся.
Ведь я говорю не просто о действии Бога, но о Его со-действии нашему свободному действию. А мы могли бы выбрать и иной путь. И тогда бы не было и содействия Бога.

Цитата: Zhendoso от января 23, 2015, 22:03

Цитата: Солохин от января 23, 2015, 21:54Наш выбор Бог не предопределяет, но предвидит.

Тогда такая сущность является  не Богом, а существом низшей иерархии - настоящий Бог по определению существует и деет во всем времени - от начала и до бесконечности или даже конца, будь Ему угодно завершить время. Для предвидения достаточно не то, что посвящения в Промысел, но и обычного человеческого жизненного опыта.

Божественное предведение носит иной характер. Бог вне времени и потому Он уже сейчас знает, что будет потом. Просто потому, что для Него "потом" и "сейчас" - это одно и то же. Перед Ним всё открыто одновременно.

Цитата: Алалах от января 23, 2015, 21:59Но вот когда совершенно неверующий человек вдруг заявляет - Все, с сегодняшнего дня начинаю верить! - для меня это полнейшая чепуха.

Со мной именно так и произошло. Правда, в своей вере одинок совершенно, а к религиям примыкать не желаю - там, где догмы, там Дьявол, это очевидно для меня.

Алалах

Да, я тоже хорошо понимаю эту мысль. То есть, если у человека так устроено мышление, что ему сложно именно просто верить, то кажется, что это и измениться не может, что должна быть психика определенного типа.

Но тут у меня уже по этому поводу есть некоторые сомнения. Однако сначала вот по этому поводу:

Цитата: Алалах от января 23, 2015, 21:59
Но вот когда совершенно неверующий человек вдруг заявляет - Все, с сегодняшнего дня начинаю верить! - для меня это полнейшая чепуха.

часто это происходит, когда человек наблюдает какое-то чудо, например, если он попросил Бога, и случилось нечто чудесное, невероятное. Конечно, у такого человека всегда можно спросить: "А как ты точно определил, что это действие Бога? Может быть, это еще не установленное наукой явление? Или, может быть, это ты собственным сознанием как-то воздействовал? Как вообще ты определяешь, что это именно Бог?". Но такие вопросы возникают далеко не всегда. Для многих неверующих людей достаточно просто такой ситуации, чтобы глубоко уверовать. И этот механизм в сознании тоже легко понять.

Теперь вот что. Если Вы предположите наличие Бога, то Вы тогда можете предположить и то, что он способен оказывать на мир такое воздействие, которое выходит за рамки понимания Вами возможного. И, следовательно, возможно, Он воздействует на людей так, что неверующий начинает верить, но Вы не можете понять суть этого воздействия. Думаю, очевидно, что Богу подобное доступно.

Разумеется, тут получается некоторый парадокс в том, что в этом рассуждении Вы уже должны изначально постулировать Его существование.