Если привлекает. Пожалуйста, критику сюда не пишите - ее в других местах хватает. Специально сделал тему в Блоруме. Все, что выходит за рамки поставленного вопроса, буду удалять.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2021, 17:48
Если привлекает. Пожалуйста, критику сюда не пишите - ее в других местах хватает. Специально сделал тему в Блоруме. Все, что выходит за рамки поставленного вопроса, буду удалять.
привлекает, хорошая, но несбыточная идея. воплощение стремлений настоящих мужчин - идеалистов
Если за три кита коммунизма брать социальное равенство, отсутствие частной собственности и отсутствие государства, то в принципе самое привлекательное для меня - третий кит. Ведь если не будет государства, то и платить налоги и всё такое не надо. :)
Цитата: Leo от апреля 28, 2021, 17:52
привлекает, хорошая, но несбыточная идея. воплощение стремлений настоящих мужчин - идеалистов
А почему настоящие мужчины-идеалисты стремятся именно туда? :)
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2021, 17:48
Если привлекает. Пожалуйста, критику сюда не пишите - ее в других местах хватает. Специально сделал тему в Блоруме. Все, что выходит за рамки поставленного вопроса, буду удалять.
В подобных случаях всегда застреваю на этапе представления себе что есть коммунизм. Чую, что что-то приятное, но отвечать по факту не про что.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 28, 2021, 18:01
Если за три кита коммунизма брать социальное равенство, отсутствие частной собственности и отсутствие государства, то в принципе самое привлекательное для меня - третий кит. Ведь если не будет государства, то и платить налоги и всё такое не надо. :)
Не волнуйтесь, скорее всего не будет определённой ставки, а налог собирать всё равно будут. Хорошие люди.
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 19:53
В подобных случаях всегда застреваю на этапе представления себе что есть коммунизм.
Я тоже. Еще в школе мы всем классом пытались вытянуть из училки истории (коммунистки, между прочим), что же такое коммунизм, но кроме общих слов про отсутствие классов и эксплуатации, она никаких подробностей нам не выдала. :green:
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 19:53
Чую, что что-то приятное, но отвечать по факту не про что.
А я даже не чую (и не чуял раньше, при всем положительном отношении к СССР). Нюху не хватает, наверное. Собственно, и эту тему создал в надежде понять, что же все-таки люди там такого хорошего учуивают. :donno:
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 19:53
В подобных случаях всегда застреваю на этапе представления себе что есть коммунизм. Чую, что что-то приятное, но отвечать по факту не про что.
По Марксу - это общество, в котором отсутствует разделения труда и его отчуждения, а также частная собственность.
Представить это наглядно мы можем примерно как обитатель амазонских джунглей - жизнь современного мегаполиса.
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 20:25
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 19:53
В подобных случаях всегда застреваю на этапе представления себе что есть коммунизм. Чую, что что-то приятное, но отвечать по факту не про что.
По Марксу - это общество, в котором отсутствует разделения труда и его отчуждения, а также частная собственность.
Представить это наглядно мы можем примерно как обитатель амазонских джунглей - жизнь современного мегаполиса.
Маркс хитрый. Сам придумал и помер, а мы тут темы создаём, маемся.
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 20:25
По Марксу - это общество, в котором отсутствует разделения труда и его отчуждения, а также частная собственность.
Представить это наглядно мы можем примерно как обитатель амазонских джунглей - жизнь современного мегаполиса.
Как раз у обитателей амазонских джунглей с их первобытных коммунизмом все эти пункты более-менее реализовывались. Вопрос в том, как представить это на гораздо более продвинутом уровне технико-экономического развития.
Позволю себе процитировать Эриха Фромма:
Многие считают, что Маркс говорит преимущественно об экономической эксплуатации рабочего и о том факте, что его участие в присвоении продуктов производства не так значительно, как это должно быть, либо о том, что продукт вообще должен был бы принадлежать рабочему, а не капиталисту.
Но, как я уже говорил, по мнению Маркса, коллективный капиталист, государство-капиталист, нисколько не лучше капиталиста-индивидуала. Даже равенство дохода здесь не является для Маркса первостепенным. Главное, что его волнует, – освобождение человека от такой формы труда, которая разрушает его личность, от такого труда, который превращает человека в вещь, который делает его рабом вещей. В данном вопросе Маркса, как и Кьеркегора, волновала проблема спасения личности. Его критика капитализма направляется не против способа распределения доходов, а против способа производства, против разрушения личности и обращения ее в раба (причем не капиталист превращает рабочего в раба, но и рабочий, и капиталист превращаются в рабов посредством тех вещей и обстоятельств, которые они сами создают).
Маркс идет еще дальше: в процессе неотчужденного труда человек реализует себя не только как индивид, но и как родовое существо. Для Маркса, как и для Гегеля и других мыслителей Просвещения, каждый индивид олицетворяет собою вид, род, человечество в целом, универсального человека: развитие человека ведет, по их мнению, к развертыванию его неограниченных человеческих возможностей.
Поэтому именно в переработке предметного мира человек впервые действительно утверждает себя как родовое существо. Это производство есть его деятельная родовая жизнь. Благодаря этому производству природа оказывается его произведением и его действительностью. Предмет труда есть опредмечивание родовой жизни человека: человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире. Поэтому отчужденный труд отнимает у человека его родовую жизнь, его действительную родовую предметность, а то преимущество, которое человек имеет перед животным, превращается для него в нечто отрицательное, поскольку у человека отбирают его неорганическое тело, природу.
Подобным же образом отчужденный труд, принижая самодеятельность, свободную деятельность до степени простого средства, тем самым превращает родовую жизнь человека в "средство для поддержания его индивидуального существования"
Еще раз следует подчеркнуть, что Маркс не ограничивал свою цель освобождением рабочего класса, а мечтал об освобождении человеческой сущности путем возвращения всем людям неотчужденного и, таким образом, свободного труда, об обществе, которое живет ради человека, а не ради производства товаров и в котором человек перестает быть уродливым недоноском, а превратится в полноценно развитое человеческое существо.
Советую прочитать работу целиком, она небольшая: http://psylib.org.ua/books/fromm01/index.htm
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2021, 20:31
Как раз у обитателей амазонских джунглей с их первобытных коммунизмом все эти пункты более-менее реализовывались. Вопрос в том, как представить это на гораздо более продвинутом уровне технико-экономического развития.
Я же говорю - практически невозможно. Маркс это прекрасно понимал, поэтому, в отличие от многих своих современников, не стал подробно расписывать коммунистическое будущее.
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 20:37
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2021, 20:31
Как раз у обитателей амазонских джунглей с их первобытных коммунизмом все эти пункты более-менее реализовывались. Вопрос в том, как представить это на гораздо более продвинутом уровне технико-экономического развития.
Я же говорю - практически невозможно. Маркс это прекрасно понимал, поэтому, в отличие от многих своих современников, не стал подробно расписывать коммунистическое будущее.
Что-то напоминает.
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 20:40
Что-то напоминает.
Пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что? ;)
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2021, 19:06
Цитата: Leo от апреля 28, 2021, 17:52
привлекает, хорошая, но несбыточная идея. воплощение стремлений настоящих мужчин - идеалистов
А почему настоящие мужчины-идеалисты стремятся именно туда? :-)
красивая благородная идея
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 20:25
отсутствует разделения труда
по этому критерию первобытный коммунизм уже утопия.
у шамана свои обязанности, у охотников свои, и т. д.
зачатки стратификации ползут в палеолит. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 28, 2021, 20:46
по этому критерию первобытный коммунизм уже утопия.
у шамана свои обязанности, у охотников свои, и т. д.
зачатки стратификации ползут в палеолит.
Под отсутствием разделения труда, насколько я понимаю, Маркс подразумевал, что нет никакой необходимости привязывать человека к конкретному занятию пожизненно. А не то, что каждый будет сам изготовлять все ему потребное.
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 20:49
Под отсутствием разделения труда, насколько я понимаю, Маркс подразумевал, что нет никакой необходимости привязывать человека к конкретному занятию пожизненно. А не то, что каждый будет сам изготовлять все ему потребное.
Так в охотничьих сообществах по умолчанию реально изготовляет.
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 20:49
Под отсутствием разделения труда, насколько я понимаю, Маркс подразумевал, что нет никакой необходимости привязывать человека к конкретному занятию пожизненно.
Если человек не привязан к конкретному занятию пожизненно или на протяжении значительной части жиззни, как ему в этом занятии повышать квалификацию? ИМХО, надо не от привязки к занятию отказываться, а создавать такие условия, чтобы человеку хотелось продолжать заниматься этим занятием и развиваться в нем.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2021, 20:41
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 20:40
Что-то напоминает.
Пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что? ;)
Скорее не из сказок, а из религий. Есть весьма загадочные и даже поэтические описания кое-чего с эпитетами типа ни то ни это, непознаваемый, неизречённый и т.д. и т.п.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2021, 20:54
Если человек не привязан к конкретному занятию пожизненно или на протяжении значительной части жиззни, как ему в этом занятии повышать квалификацию?
Я вижу такие варианты: занятие слишком простое и не требует многолетней практики или же человек имеет некоторый круг занятий, к которым периодически возвращается.
Многолетнее совершенствование необходимо скорее в интеллектуальном труде, который в принципе слабо отчужден.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2021, 20:54
ИМХО, надо не от привязки к занятию отказываться, а создавать такие условия, чтобы человеку хотелось продолжать заниматься этим занятием и развиваться в нем.
По поводу концепции призвания Маркс высказался однозначно и негативно, назвав ее, если не ошибаюсь, идеалистической чепухой. И в этом он совершенно прав.
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 20:57
Есть весьма загадочные и даже поэтические описания кое-чего с эпитетами типа ни то ни это, непознаваемый, неизречённый и т.д. и т.п.
Представьте, что Дарвин не просто указал, что виды изменяются, а начал бы рисовать всяких ископаемых зверей, которых еще никто не нашел. Это была бы наука? Не думаю.
А я вспоминаю главный постулат коммунизма из программы школы:
От каждого по способностям, каждому по потребностям... ;up:
Красота! :yes:
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 21:01
Представьте, что Дарвин не просто указал, что виды изменяются, а начал бы рисовать всяких ископаемых зверей, которых еще никто не нашел.
Это не то, чем сравнительно-историческое языкознание занимается?
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 21:00
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2021, 20:54
ИМХО, надо не от привязки к занятию отказываться, а создавать такие условия, чтобы человеку хотелось продолжать заниматься этим занятием и развиваться в нем.
По поводу концепции призвания Маркс высказался однозначно и негативно, назвав ее, если не ошибаюсь, идеалистической чепухой. И в этом он совершенно прав.
Интересно, Маркс сам только книжки про коммунизм писал, или чем-нибудь ещё занимался? Что бы он сказал если бы ему предложили сменить занятие, скажем, заделать чего-нибудь руками - для разнообразия.
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 21:01
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 20:57
Есть весьма загадочные и даже поэтические описания кое-чего с эпитетами типа ни то ни это, непознаваемый, неизречённый и т.д. и т.п.
Представьте, что Дарвин не просто указал, что виды изменяются, а начал бы рисовать всяких ископаемых зверей, которых еще никто не нашел. Это была бы наука? Не думаю.
А связь с Марксом?...
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 21:06
А связь с Марксом?...
Вы даже такой простой аналогии понять не можете?
Цитата: Лев Кассиль. "Будьте готовы, Ваше высочество" от
— А у нас вот, между прочим, скоро уже коммунизм станет.
— У-это, как — станет?
— Ну, значит, каждый будет работать, сколько он может, в силах, а получать сколько надо.
— У-это, у меня уже есть, у-это, коммунизм. Чего умей — делай, чего не умей — не делай. Сколько, у-это, хочу — давай-давай.
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 21:05
Интересно, Маркс сам только книжки про коммунизм писал, или чем-нибудь ещё занимался? Что бы он сказал если бы ему предложили сменить занятие, скажем, заделать чего-нибудь руками - для разнообразия.
Ни Маркс, ни Ленин никогда не имели дела с реальным производством. Это были кабинетные учёные, и их идеи были оторваны от жизни. Потому и воплощение коммунизма в жизнь бесконечно отодвигалось в будущее.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 28, 2021, 21:15
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 21:05
Интересно, Маркс сам только книжки про коммунизм писал, или чем-нибудь ещё занимался? Что бы он сказал если бы ему предложили сменить занятие, скажем, заделать чего-нибудь руками - для разнообразия.
Ни Маркс, ни Ленин никогда не имели дела с реальным производством. Это были кабинетные учёные, и их идеи были оторваны от жизни. Потому и воплощение коммунизма в жизнь бесконечно отодвигалось в будущее.
Ленин вроде был юристом? :??? Если так, то учёный он.. своеобразный.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 28, 2021, 21:15
Ни Маркс, ни Ленин никогда не имели дела с реальным производством.
Книжки писать - чем не реальное производство? :what:
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 28, 2021, 21:15
Ни Маркс, ни Ленин никогда не имели дела с реальным производством.
С производством был связан Энгельс.
ЦитироватьТаким образом, Энгельс вновь оказался служащим фирмы «Эрмен и Энгельс» в Манчестере, одним из совладельцев которой был его отец. Он уже работал здесь с 1842 по 1844 г. В ноябре 1850 г. Фридрих Энгельс приступил к исполнению обязанностей служащего и помощника Эрмена, управляющего делами фирмы. По десять и более часов в день он должен был проводить в конторе, окруженный пряжей и нитками, вести деловые книги, заниматься перепиской с зарубежными фирмами на английском, французском, немецком, а когда нужно было, и на итальянском или испанском языках, следить за биржевыми известиями.
В первое время Энгельс не получал твердого жалованья, а лишь деньги «на представительство и на жизнь»[205] от отца. Лишь постепенно он стал получать постоянный доход и мало-помалу во все возраставшей мере участвовать в прибылях фирмы. Но вместе с тем расширялся и круг его обязанностей. Он приобретал все большие полномочия и в конце концов после смерти отца в 1860 г. стал совладельцем фабрики. Теперь ему пришлось самому представлять фирму на бирже и взять на себя ряд других представительских функций.
https://biography.wikireading.ru/295640
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 28, 2021, 21:15
Это были кабинетные учёные, и их идеи были оторваны от жизни.
Видимо, именно поэтому их идеи так популярны на протяжении уже полутораста лет.
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 21:00
Многолетнее совершенствование необходимо скорее в интеллектуальном труде, который в принципе слабо отчужден.
Интеллектуальная часть есть в почти любом труде. Даже дворник со временем учится подметать все лучше и лучше. А уж если взять какого-нибудь фрезеровщика...
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 21:22
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 28, 2021, 21:15
Это были кабинетные учёные, и их идеи были оторваны от жизни.
Видимо, именно поэтому их идеи так популярны на протяжении уже полутораста лет.
Неоднозначно. Рая вот тоже никто не видел, а Библия популярна даже дольше. Есть недовольство какими-то реалиями жизни, из него возникают всякие идеалистические представления. Сходные утопии писались и до Маркса.
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 21:20
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 28, 2021, 21:15
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 21:05
Интересно, Маркс сам только книжки про коммунизм писал, или чем-нибудь ещё занимался? Что бы он сказал если бы ему предложили сменить занятие, скажем, заделать чего-нибудь руками - для разнообразия.
Ни Маркс, ни Ленин никогда не имели дела с реальным производством. Это были кабинетные учёные, и их идеи были оторваны от жизни. Потому и воплощение коммунизма в жизнь бесконечно отодвигалось в будущее.
Ленин вроде был юристом? :??? Если так, то учёный он.. своеобразный.
У Ленина есть ряд статей по экономической географии. Для того времени более чем достойные.
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2021, 21:32
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 21:20
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 28, 2021, 21:15
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 21:05
Интересно, Маркс сам только книжки про коммунизм писал, или чем-нибудь ещё занимался? Что бы он сказал если бы ему предложили сменить занятие, скажем, заделать чего-нибудь руками - для разнообразия.
Ни Маркс, ни Ленин никогда не имели дела с реальным производством. Это были кабинетные учёные, и их идеи были оторваны от жизни. Потому и воплощение коммунизма в жизнь бесконечно отодвигалось в будущее.
Ленин вроде был юристом? :??? Если так, то учёный он.. своеобразный.
У Ленина есть ряд статей по экономической географии. Для того времени более чем достойные.
Я имел в виду образование. Так-то пишут что он был вообще способный.
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 21:34
Так-то пишут что он был вообще способный.
Способный-то он был способный. Но придя к власти, он полностью развалил экономику России. И только через несколько лет понял, что делает что-то не то.
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 21:31
Неоднозначно. Рая вот тоже никто не видел, а Библия популярна даже дольше.
Библию я бы не назвал отованной от жизни книгой.
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 21:31
Есть недовольство какими-то реалиями жизни, из него возникают всякие идеалистические представления. Сходные утопии писались и до Маркса.
Маркс не писал утопий. Что я вам выше и пытался объяснить. Вот утописты типа Этьена Кабе действительно подробно описывали, что и как устроено в предполагаемом обществе. А Маркс дает общие установки, как выбраться из классового общества, справедливо полагая, что конкретные детали предсказать проблематично.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 28, 2021, 21:41
Но придя к власти, он полностью развалил экономику России.
Экономика России рухнула незадолго до. Что, собственно, и послужило причиной революции. Ну а в ходе самой революции все закономерно развалилось еще больше. А он экономику весьма эффективно восстановил.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 28, 2021, 21:41
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 21:34
Так-то пишут что он был вообще способный.
Способный-то он был способный. Но придя к власти, он полностью развалил экономику России. И только через несколько лет понял, что делает что-то не то.
Я не спец в биографии Ленина, но вроде писали что немножко развалилось у него и какое-то личное хозяйство, которым он управлял. Почему - не знаю, время вообще было не больно хозяйственное. А статьи это статьи.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2021, 21:29
А уж если взять какого-нибудь фрезеровщика...
ЦитироватьВ Учебном Центре МинМакс вы можете пройти курсы фрезеровщика и получить специальное удостоверение. Длительность обучения на фрезеровщика составляет 72 часа
https://minmaks.ru/obuchenie/rabochie-specialnosti/frezerovshhik/
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 21:43
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 21:31
Неоднозначно. Рая вот тоже никто не видел, а Библия популярна даже дольше.
Библию я бы не назвал отованной от жизни книгой. Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 21:31
Есть недовольство какими-то реалиями жизни, из него возникают всякие идеалистические представления. Сходные утопии писались и до Маркса.
Маркс не писал утопий. Что я вам выше и пытался объяснить. Вот утописты типа Этьена Кабе действительно подробно описывали, что и как устроено в предполагаемом обществе. А Маркс дает общие установки, как выбраться из классового общества, справедливо полагая, что конкретные детали предсказать проблематично.
Так или иначе, я скорее имел в виду "утопии на схожую тему".
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 21:45
Экономика России рухнула незадолго до.
Обратите внимание: во время Гражданской войны голод был только на территориях, занятых большевиками. А там, где были белые, никакого голода не было. С чего бы это?
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 28, 2021, 21:55
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 21:45
Экономика России рухнула незадолго до.
Обратите внимание: во время Гражданской войны голод был только на территориях, занятых большевиками. А там, где были белые, никакого голода не было. С чего бы это?
Сомнительно это как-то. В войну вообще нигде не жируют. Ну и вроде как под белыми были скорее с/х территории, тогда как у красных скорее промышленные.
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 21:46
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2021, 21:29
А уж если взять какого-нибудь фрезеровщика...
ЦитироватьВ Учебном Центре МинМакс вы можете пройти курсы фрезеровщика и получить специальное удостоверение. Длительность обучения на фрезеровщика составляет 72 часа
https://minmaks.ru/obuchenie/rabochie-specialnosti/frezerovshhik/
Только у работодателей на вес золота и с зарплатами за 100 тысяч не фрезеровщики, только что выпустившиеся после 72-часового курса, а фрезеровщики пенсионного возраста, десятилетиями совершенствовавшиеся в профессии.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2021, 22:01
Только у работодателей на вес золота и с зарплатами за 100 тысяч не фрезеровщики, только что выпустившиеся после 72-часового курса, а фрезеровщики пенсионного возраста, десятилетиями совершенствовавшиеся в профессии.
Возможно. Вполне вероятно, что надо выбирать между экономической эффективностью и человеческим развитием. Но не факт.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 28, 2021, 21:55
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 21:45
Экономика России рухнула незадолго до.
Обратите внимание: во время Гражданской войны голод был только на территориях, занятых большевиками. А там, где были белые, никакого голода не было. С чего бы это?
Может быть с того, что когда начался голод в руках белых были только жалкие окраины?
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 28, 2021, 21:55
Обратите внимание: во время Гражданской войны голод был только на территориях, занятых большевиками. А там, где были белые, никакого голода не было. С чего бы это?
А что было у зелёных, не уточняется. :(
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 22:13
Вполне вероятно, что надо выбирать между экономической эффективностью и человеческим развитием. Но не факт.
Почему одно должно мешать другому? Чем плохо человеческое развитие в рамках одной профессии?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2021, 00:46
Чем плохо человеческое развитие в рамках одной профессии?
Тем, что человек становится придатком к своей профессии. Это все равно как тренировать мышцы одной руки, а остальные не использовать вообще.
Но я не думаю, что хорошему фрезеровщику нужны десятилетия практики. При таком раскладе хороших хирургов вообще не было бы - столько не живут.
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 00:51
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2021, 00:46
Чем плохо человеческое развитие в рамках одной профессии?
Тем, что человек становится придатком к своей профессии. Это все равно как тренировать мышцы одной руки, а остальные не использовать вообще.
Суждение здравое. Только многим людям привлекательнее быть первыми в деревне (иметь одну профессию, но быть в ней уважаемым специалистом), чем вторыми в Риме (иметь разные профессиональные умения, но все на весьма низком уровне, который не особо ценится).
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2021, 00:58
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 00:51
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2021, 00:46
Чем плохо человеческое развитие в рамках одной профессии?
Тем, что человек становится придатком к своей профессии. Это все равно как тренировать мышцы одной руки, а остальные не использовать вообще.
Суждение здравое. Только многим людям привлекательнее быть первыми в деревне (иметь одну профессию, но быть в ней уважаемым специалистом)
Тем самым придатком?
Цитата: Валер от апреля 29, 2021, 01:01
Тем самым придатком?
А почему бы и нет, если человека это устраивает?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2021, 01:09
А почему бы и нет, если человека это устраивает?
Если человека устраивает, то почему бы и нет? Важно, чтобы была возможность свободной перемены деятельности. Собственно, мы это можем видеть и сейчас, ничего фантастического здесь нет.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2021, 01:09
Цитата: Валер от апреля 29, 2021, 01:01
Тем самым придатком?
А почему бы и нет, если человека это устраивает?
Кто ж ему запретит. Только может выйти культ профессии. Может быть человеку станет интересно только его дело. Ну тогда он очень профессионал, и не очень человек.
Вы не замечали как любовно в рекламе и саморекламе к названиям некоторых профессий присоединяют определение профессиональный? "Профессиональный юрист, профессиональный психолог"... Вспоминается Задорнов с "контактным телефоном" :)
Вот тут уже культом попахивает.
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 22:13
Возможно. Вполне вероятно, что надо выбирать между экономической эффективностью и человеческим развитием. Но не факт.
Что такое человеческое развитие? Сидеть на печи, свесив лапти, и мечтать о космических кораблях, которые бороздят?
В коммунизме ничего не привлекает, т.к. идея эта представляется утопической. Хотя Маркс и не обещал, что коммунизм наступит в ближайшем будущем.
Цитата: Poirot от мая 1, 2021, 16:36
В коммунизме ничего не привлекает
Надо тащемта взять всё хорошее от всех -измов и склеить в годный компот. :umnik:
Цитата: Poirot от мая 1, 2021, 16:36
В коммунизме ничего не привлекает, т.к. идея эта представляется утопической. Хотя Маркс и не обещал, что коммунизм наступит в ближайшем будущем.
дедушка сказку написал а народ сразу воплощать побёг. никто ж не бежит реализовывать к примеру сказки 1001 ночи
Цитата: Nevik Xukxo от мая 1, 2021, 16:39
Цитата: Poirot от мая 1, 2021, 16:36
В коммунизме ничего не привлекает
Надо тащемта взять всё хорошее от всех -измов и склеить в годный компот. :umnik:
от гомосексуализма тоже?
Цитата: Leo от мая 1, 2021, 16:41
от гомосексуализма тоже?
мужской запретить. женский оставить, но тащить их в гаремы. :smoke: так мы приблизимся к коммунизму.
Цитата: Damaskin от апреля 28, 2021, 21:46
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2021, 21:29
А уж если взять какого-нибудь фрезеровщика...
ЦитироватьВ Учебном Центре МинМакс вы можете пройти курсы фрезеровщика и получить специальное удостоверение. Длительность обучения на фрезеровщика составляет 72 часа
https://minmaks.ru/obuchenie/rabochie-specialnosti/frezerovshhik/
На второй разряд. А разрядов у фрезеровщика шесть.
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2021, 00:51
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2021, 00:46
Чем плохо человеческое развитие в рамках одной профессии?
Тем, что человек становится придатком к своей профессии. Это все равно как тренировать мышцы одной руки, а остальные не использовать вообще.
Жизнь человека слишком коротка, чтобы успеть овладеть несколькими специальностями на хорошем уровне. Успеет только понадкусывать.
Цитата: Leo от мая 1, 2021, 16:40
Цитата: Poirot от мая 1, 2021, 16:36
В коммунизме ничего не привлекает, т.к. идея эта представляется утопической. Хотя Маркс и не обещал, что коммунизм наступит в ближайшем будущем.
дедушка сказку написал а народ сразу воплощать побёг. никто ж не бежит реализовывать к примеру сказки 1001 ночи
Вопрос в том, какой коммунизм реализовывать и до какой стадии. Если брать полную фазу по Марксу - и правда вряд ли получится, а вот военный коммунизм Ленина-Троцкого построить сумели.
Цитата: Easyskanker от мая 1, 2021, 17:41
Цитата: Leo от мая 1, 2021, 16:40
Цитата: Poirot от мая 1, 2021, 16:36
В коммунизме ничего не привлекает, т.к. идея эта представляется утопической. Хотя Маркс и не обещал, что коммунизм наступит в ближайшем будущем.
дедушка сказку написал а народ сразу воплощать побёг. никто ж не бежит реализовывать к примеру сказки 1001 ночи
Вопрос в том, какой коммунизм реализовывать и до какой стадии. Если брать полную фазу по Марксу - и правда вряд ли получится, а вот военный коммунизм Ленина-Троцкого построить сумели.
от военного коммунизма население вымирает. вопрос только времени когда он завершится
Цитировать
Тема: Что вас привлекает в коммунизме?
В детстве меня, конечно же, привлекал принцип "каждому по потребностям". в моём представлении это было так: пошёл в магазин и бесплатно набрал там всяких вкусняшек, игрушек, велосипедов и пр.
Сейчас ничего не привлекает, так как считаю это утопией, выдуманной в каких-то сомнительных целях, судя по непроработанности, невнятности, неконкретности и туманности теории коммунистического общества. Например, специально для заманивания в ряды революционеров несклонных к длительным размышлениям масс с целью устройства революций с последующими гражданскими войнами и развалом неугодных стран. Ну или приведения к власти "своих людей". Сейчас той же цели служат другие "морковки" - коммунизм больше не работает.
Цитата: RockyRaccoon от мая 2, 2021, 10:09
В детстве меня, конечно же, привлекал принцип "каждому по потребностям". в моём представлении это было так: пошёл в магазин и бесплатно набрал там всяких вкусняшек, игрушек, велосипедов и пр.
Хочу кока-кольный коммунизм. То есть, я вот просто зайду в магазин, наберу кока-колы и плотить не нуно. :green:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 2, 2021, 10:22
Цитата: RockyRaccoon от мая 2, 2021, 10:09
В детстве меня, конечно же, привлекал принцип "каждому по потребностям". в моём представлении это было так: пошёл в магазин и бесплатно набрал там всяких вкусняшек, игрушек, велосипедов и пр.
Хочу кока-кольный коммунизм. То есть, я вот просто зайду в магазин, наберу кока-колы и плотить не нуно. :green:
а мочевой пузырь сдюжит такой коммунизм?
Цитата: RockyRaccoon от мая 2, 2021, 10:09
Цитировать
Тема: Что вас привлекает в коммунизме?
В детстве меня, конечно же, привлекал принцип "каждому по потребностям". в моём представлении это было так: пошёл в магазин и бесплатно набрал там всяких вкусняшек, игрушек, велосипедов и пр.
точно ! как незнайка в солнечном городе :)
Цитата: Leo от мая 1, 2021, 16:40
дедушка сказку написал а народ сразу воплощать побёг. никто ж не бежит реализовывать к примеру сказки 1001 ночи
Со сказками тоже случалось. Народ на сон грядущий рассказывал сказки про колдовство и полёты на метле, а государство потом объявило охоту на ведьм.
Цитата: RockyRaccoon от мая 2, 2021, 10:09
В детстве меня, конечно же, привлекал принцип "каждому по потребностям".
А если у кого-то потребность править миром?
Цитата: Janko от мая 2, 2021, 11:25
А если у кого-то потребность править миром?
Значит, будете править миром. Но: только в палате номер шесть. Там уже миллион наполеонов сидит. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от мая 2, 2021, 11:28
Значит, будете править миром. Но: только в палате номер шесть.
Если коммунизм не исключает карательную психиатрию, он уже мог бы быть.
Цитата: Janko от мая 2, 2021, 11:25
Цитата: RockyRaccoon от В детстве меня, конечно же, привлекал принцип "каждому по потребностям".
А если у кого-то потребность править миром?
У Маркса об этом как-то глухо. Наверно, товар под наименованием "ВЛАСТЬ. Сорт высший" и при коммунизме оставался бы в дефиците.
Цитата: RockyRaccoon от мая 2, 2021, 12:09
У Маркса об этом как-то глухо. Наверно, товар под наименованием "ВЛАСТЬ. Сорт высший" и при коммунизме оставался бы в дефиците.
Ну какая власть при коммунизме? Коммунизм может быть построен исключительно во всё мире сразу (отдельный привет Хрущёву). При этом исчезает смысл не только в национальных государствах, но и в государстве как таковом вообще. То есть, при коммунизме остаётся лишь некая анархическая самоорганизация населения.
Цитата: KW от мая 2, 2021, 12:31
Ну какая власть при коммунизме? Коммунизм может быть построен исключительно во всё мире сразу (отдельный привет Хрущёву). При этом исчезает смысл не только в национальных государствах, но и в государстве как таковом вообще. То есть, при коммунизме остаётся лишь некая анархическая самоорганизация населения.
А, что, власть только при государстве существует? Даже если любые формальные структуры уничтожить, всё равно останутся всякие «лидеры мнений», также как и более серьезные неформальные структуры власти. Отсутсвие какой-то кодификации лишь превращает такие структуры в что-то, основанное на примитивной инстинктивной иерархии приматов.
Цитата: kemerover от мая 2, 2021, 12:36
Отсутствие какой-то кодификации лишь превращает такие структуры в что-то, основанное на примитивной инстинктивной иерархии приматов.
Я подозреваю, что иерархия (реальная) в искусстве тоже инстинктивна, несмотря на некоторое наличие кодификации. Является ли она вследствие этого примитивной иерархией приматов?
Цитата: Janko от мая 2, 2021, 12:47
Я подозреваю, что иерархия (реальная) в искусстве тоже инстинктивна, несмотря на некоторое наличие кодификации. Является ли она вследствие этого примитивной иерархией приматов?
Не очень понимаю, что ещё за иерархия в искусстве.
Цитата: KW от мая 2, 2021, 12:31
Цитата: RockyRaccoon от мая 2, 2021, 12:09
У Маркса об этом как-то глухо. Наверно, товар под наименованием "ВЛАСТЬ. Сорт высший" и при коммунизме оставался бы в дефиците.
Ну какая власть при коммунизме? Коммунизм может быть построен исключительно во всё мире сразу (отдельный привет Хрущёву). При этом исчезает смысл не только в национальных государствах, но и в государстве как таковом вообще. То есть, при коммунизме остаётся лишь некая анархическая самоорганизация населения.
"Анархическая организация" - это оксюморон. Можно с тем же успехом сказать "упорядоченный хаос". Любая организация, даже если она само-, предполагает какую-то координацию её членов. Координация без координирующего центра невозможна. Центр без определённых прав по управлению организацией недееспособен. И вот эти права - и есть власть.
Цитата: kemerover от мая 2, 2021, 12:49
Не очень понимаю, что ещё за иерархия в искусстве.
Например, тираж.
Цитата: Janko от мая 2, 2021, 13:35
Цитата: kemerover от мая 2, 2021, 12:49
Не очень понимаю, что ещё за иерархия в искусстве.
Например, тираж.
Какими-то загадками говорите.
Цитата: RockyRaccoon от мая 2, 2021, 13:30"Анархическая организация" - это оксюморон. Можно с тем же успехом сказать "упорядоченный хаос". Любая организация, даже если она само-, предполагает какую-то координацию её членов. Координация без координирующего центра невозможна. Центр без определённых прав по управлению организацией недееспособен. И вот эти права - и есть власть.
Анархизм, по крайней мере в понимании Прудона, первого человека назвавшего себя анархистом, похож на что-то вроде технократии.
Цитата: Что такое собственность?Анархия, отсутствие господина, суверена — такова форма правительства, к которой мы с каждым днем все более приближаемся и на которую мы, вследствие укоренившейся в нас привычки считать человека правилом, а волю его законом, смотрим как на верх беспорядка и яркое выражение хаоса. Рассказывают, что некий парижанин 17-го столетия, услышав, что в Венеции совсем нет короля, не мог опомниться от изумления и помирал со смеху, когда ему рассказывали об этом смешном обстоятельстве. Такова сила предрассудка: все мы без исключения хотим иметь вождя или вождей. У меня под рукою имеется в настоящее время брошюра, автор которой, ярый коммунист, подобно Марату, мечтает о диктатуре. Самыми передовыми являются те из нас, которые желают возможно большего числа суверенов; самой их пламенной мечтой является дарование правительственной власти национальной гвардии, и, вероятно, скоро кто-нибудь из пристрастия к гражданской милиции скажет: все короли. Но когда он это скажет, я возражу: никто не король; все мы волею-неволею члены общества. Все вопросы внутренней политики должны разрешаться согласно данным областной (departamentale) статистики, все вопросы внешней политики - на основании данных международной статистики. Наука о правительстве или о власти должна быть представлена одной из секций Академии наук, и постоянный ее секретарь неизбежно должен быть первым министром. Так как всякий гражданин имеет право представлять в Академию наук записку, то всякий сделается законодателем; но в силу того, что мнение человека принимается в расчет лишь постольку, поскольку оно доказано, никто не может поставить свою волю на место разума, никто не может быть царем.
Цитата: RockyRaccoon от мая 2, 2021, 13:30
"Анархическая организация" - это оксюморон. Можно с тем же успехом сказать "упорядоченный хаос".
Существует же понятие "управляемый хаос". Как и анархо-синдикализм.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 28, 2021, 21:15
Цитата: Валер от апреля 28, 2021, 21:05
Интересно, Маркс сам только книжки про коммунизм писал, или чем-нибудь ещё занимался? Что бы он сказал если бы ему предложили сменить занятие, скажем, заделать чего-нибудь руками - для разнообразия.
Ни Маркс, ни Ленин никогда не имели дела с реальным производством.
Ленин, ну, тогда еще Ульянов, кстати, пытался сделать фермерскую карьеру. Благо, помещик потомственный. Перед освобождением помещики Ульяновы имели 39 крепостных душ мужеского пола и 505 га земли. Крепостных, понятно, проклятый царь отобрал, а земля осталась.
Ну и юный Володя пытался стать агроолигархом. Не срослось - разорился.
Цитата: kemerover от мая 2, 2021, 13:49
Цитата: Janko от мая 2, 2021, 13:35
Цитата: kemerover от мая 2, 2021, 12:49
Не очень понимаю, что ещё за иерархия в искусстве.
Например, тираж.
Какими-то загадками говорите.
Я хотел дополнить ответ, но оказалось, что в Блоруме правку делать нельзя. Я имел в виду: некоторыми считается, что писатель тем лучше, чем успешнее у читателя, а успешнее он тем, чем большими тиражами выходят и чем чаще переиздаются его книги. Как бы к этому мнению ни относиться, мне нравится эта картинка самых бестселлерных писателей как всего лишь учеников в классе языка и литературы:
(https://a.radikal.ru/a37/2105/b3/0441cf1c76e8.jpg) (https://radikal.ru)
Цитата: Janko от мая 2, 2021, 14:43
некоторыми считается, что писатель тем лучше, чем успешнее у читателя, а успешнее он тем, чем большими тиражами выходят и чем чаще переиздаются его книги.
Это имеет довольно косвенное отношение к иерархии доминирования в обществе. Обычно в таких теориях говорят про стадный инстинкт или демонстративное потребление.
Цитата: kemerover от мая 2, 2021, 14:54
Обычно в таких теориях говорят про стадный инстинкт или демонстративное потребление.
В теориях и положено говорить в таком стиле. А вне теорий люди говорят, например, о властителях умов.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 28, 2021, 18:01
Если за три кита коммунизма брать социальное равенство, отсутствие частной собственности и отсутствие государства, то в принципе самое привлекательное для меня - третий кит. Ведь если не будет государства, то и платить налоги и всё такое не надо. :)
Насчет отсутствия государства - тут вопрос спорный.
Это как раз камень преткновения между анархистами и марксистами.
У Маркса, кстати, на эту тему вообще ничего не сказано. От слова вообще.
Энгельс что-то то на эту тему писал в письмах и второстепенных работах, но так, в общих чертах. Типа: "ну, вот когда-то, при коммунизме, может быть, и государство будет не нужно..."
Ленин тут первый что-то внятное на тему написал, в работе "Государство и Революция" (помню, зубрили в институте - муть страшная). Но и у него невнятно написано - типа, после исчезновения классов исчезнет государство.
А когда это будет...
Если государство знает своё место, от него нет ничего плохого кроме пользы :)
Цитата: Janko от мая 2, 2021, 15:22
Если государство знает своё место, от него нет ничего плохого кроме пользы
Да, обычно оно причиняет добро. Но иногда это хуже, чем творить зло. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 2, 2021, 15:26
Цитата: Janko от мая 2, 2021, 15:22
Если государство знает своё место, от него нет ничего плохого кроме пользы
Да, обычно оно причиняет добро. Но иногда это хуже, чем творить зло. :umnik:
Ну, вперед в Сомалиленд. Там с отсутствием государства все в порядке. Вам там понравится.
Цитата: KW от мая 2, 2021, 14:05
Цитата: RockyRaccoon от мая 2, 2021, 13:30
"Анархическая организация" - это оксюморон. Можно с тем же успехом сказать "упорядоченный хаос".
Существует же понятие "управляемый хаос".
Всё управление при "управляемом хаосе" сводится только к тому, что в хаос
погружают. Сразу после этого он становится неуправляемым. Так что название это не очень удачное.
Цитата: kemerover от мая 2, 2021, 14:02
Анархизм, по крайней мере в понимании Прудона, первого человека назвавшего себя анархистом, похож на что-то вроде технократии.
Сумбур у него какой-то.
Цитата: RockyRaccoon от мая 2, 2021, 15:38
Цитата: KW от мая 2, 2021, 14:05
Цитата: RockyRaccoon от мая 2, 2021, 13:30
"Анархическая организация" - это оксюморон. Можно с тем же успехом сказать "упорядоченный хаос".
Существует же понятие "управляемый хаос".
Всё управление при "управляемом хаосе" сводится только к тому, что в хаос погружают. Сразу после этого он становится неуправляемым. Так что название это не очень удачное.
Правильно было бы сказать "поддерживаемый хаос".
Управлять каждым отдельным полешком в костре сложно, но это не значит, что нельзя держать в стабильном состоянии костер в целом.
Цитата: Leo от мая 1, 2021, 18:04
Цитата: Easyskanker от мая 1, 2021, 17:41
Вопрос в том, какой коммунизм реализовывать и до какой стадии. Если брать полную фазу по Марксу - и правда вряд ли получится, а вот военный коммунизм Ленина-Троцкого построить сумели.
от военного коммунизма население вымирает. вопрос только времени когда он завершится
Если тот же военный коммунизм подрихтовать, довести до крайностей с одной стороны и наоборот умерить с другой, может выйти вполне долговечная штука. Но гарантий, что это понравится людям, никакой, скорее есть гарантия обратного :)
Цитата: kemerover от мая 2, 2021, 14:02
Прудона, первого человека назвавшего себя анархистом
Ну, называть-то он может и называл себя анархистом, а по факту был обычным социал-демократом. И уж точно его преемники совсем не то под словом "анархизм" понимали.
Цитата: jvarg от мая 2, 2021, 15:31
Цитата: Nevik Xukxo от мая 2, 2021, 15:26
Цитата: Janko от мая 2, 2021, 15:22
Если государство знает своё место, от него нет ничего плохого кроме пользы
Да, обычно оно причиняет добро. Но иногда это хуже, чем творить зло. :umnik:
Ну, вперед в Сомалиленд. Там с отсутствием государства все в порядке. Вам там понравится.
Вообще-то именно в Сомалиленде всё в порядке с
наличием государства. Порядок мало-мальски поддерживается, ВВП устойчиво растет.
Цитата: RockyRaccoon от мая 2, 2021, 10:09
Цитировать
Тема: Что вас привлекает в коммунизме?
В детстве меня, конечно же, привлекал принцип "каждому по потребностям". в моём представлении это было так: пошёл в магазин и бесплатно набрал там всяких вкусняшек, игрушек, велосипедов и пр.
Сейчас ничего не привлекает, так как считаю это утопией, выдуманной в каких-то сомнительных целях, судя по непроработанности, невнятности, неконкретности и туманности теории коммунистического общества. Например, специально для заманивания в ряды революционеров несклонных к длительным размышлениям масс с целью устройства революций с последующими гражданскими войнами и развалом неугодных стран. Ну или приведения к власти "своих людей". Сейчас той же цели служат другие "морковки" - коммунизм больше не работает.
У меня кстати есть конспирологическая теория на этот счет а-ля Солохин, что проект с экспортом коммунизма свернули, когда увидели в Афганистане потенциал исламистов. Коммунисты к тому времени сильно остепенились, даже разложились, растеряли весь марксистский пыл, а вот душманы проявили себя отличными фанатиками, отборнейшими, готовыми натворить бед в любой стране в любое время, только ткни пальцем и денег подкинь. Конечно, нисколько не настаиваю, что это предположение истинно, всего лишь моя фантазия без каких-либо вещественных подтверждений.
Цитата: Easyskanker от мая 2, 2021, 16:04
У меня кстати есть конспирологическая теория на этот счет а-ля Солохин, что проект с экспортом коммунизма свернули, когда увидели в Афганистане потенциал исламистов.
Easyskanker, а кто именно это были, те, кто свернули и увидели?
Цитата: Awwal12 от мая 2, 2021, 15:55
Цитата: jvarg от мая 2, 2021, 15:31
Цитата: Nevik Xukxo от мая 2, 2021, 15:26
Цитата: Janko от мая 2, 2021, 15:22
Если государство знает своё место, от него нет ничего плохого кроме пользы
Да, обычно оно причиняет добро. Но иногда это хуже, чем творить зло. :umnik:
Ну, вперед в Сомалиленд. Там с отсутствием государства все в порядке. Вам там понравится.
Вообще-то именно в Сомалиленде всё в порядке с наличием государства. Порядок мало-мальски поддерживается, ВВП устойчиво растет.
Откуда дровишки? По скудным сведениям там банальная власть полевых командиров. Хотя, да, это тоже можно назвать государством.
Цитата: Janko от мая 2, 2021, 11:25
Цитата: Leo от мая 1, 2021, 16:40
дедушка сказку написал а народ сразу воплощать побёг. никто ж не бежит реализовывать к примеру сказки 1001 ночи
Со сказками тоже случалось. Народ на сон грядущий рассказывал сказки про колдовство и полёты на метле, а государство потом объявило охоту на ведьм.
А ведьмы, кстати, существуют, причем до сих пор. Только название взяли красивое - экстрасенсы. Чтобы заниматься колдовством, колдовству необязательно быть настоящим, вполне достаточно быть мошенничеством.
Цитата: jvarg от мая 2, 2021, 16:09
Откуда дровишки? По скудным сведениям там банальная власть полевых командиров.
ЦитироватьСомалиленд представляет собой гибридную систему правления — существует Конституция Сомалиленда, совмещающая в себе традиции местных обычаев и западноевропейские установления управления страной. Посредством межклановых собраний и конференций, кульминацией которых была Бурамская конференция (англ. Boorama Conference) 1993 года, была создана система управления «кабил» (сомал. qabil — клан или сообщество). Данная система состоит из исполнительного органа: президента, вице-президента и совета министров (двупалатного устройства), и независимой судебной системы.
Традиционный для Сомали совет старейшин (сомал. guurti) был превращен в правительственную структуру и ответственен за выбор Президента страны, равно как и за решение внутренних конфликтов Сомалиленда. Правительство стало основой коалиции главенствующих кланов Сомалиленда, с местами в верхней и нижней палатах, равно поделенными между кланами в соответствии с четко определенной формулой. В 2002 году, после нескольких расширений этой системы внутреннего управления, Сомалиленд, наконец, перешёл к многопартийной демократической форме правления, с выборами районного совета, состоящего из шести партий. Такая система управления признана самой мирной за последние двадцать лет[13].
26 июня 2010 года в Сомалиленде прошли очередные президентские выборы.
Изначально запланированные на 27 марта 2017 очередные президентские выборы из-за засухи были перенесены на 6 месяцев и состоялись 13 ноября 2017 года.
Цитата: Janko от мая 2, 2021, 16:07
Цитата: Easyskanker от мая 2, 2021, 16:04
У меня кстати есть конспирологическая теория на этот счет а-ля Солохин, что проект с экспортом коммунизма свернули, когда увидели в Афганистане потенциал исламистов.
Easyskanker, а кто именно это были, те, кто свернули и увидели?
Да всё банально. Обычные штатовские олигархи. Которые и есть реальная власть в США.
И, кстати, они отнюдь не все евреи, как это утверждается....
Цитата: Awwal12 от мая 2, 2021, 16:14
Цитата: jvarg от мая 2, 2021, 16:09
Откуда дровишки? По скудным сведениям там банальная власть полевых командиров.
ЦитироватьСомалиленд представляет
Спасибо за цитату из Википедии. Это значит, что отдел пропаганды МИД Сомалиленда таки работает.
Цитата: Janko от мая 2, 2021, 16:07
Цитата: Easyskanker от мая 2, 2021, 16:04
У меня кстати есть конспирологическая теория на этот счет а-ля Солохин, что проект с экспортом коммунизма свернули, когда увидели в Афганистане потенциал исламистов. Коммунисты к тому времени сильно остепенились, даже разложились, растеряли весь марксистский пыл, а вот душманы проявили себя отличными фанатиками, отборнейшими, готовыми натворить бед в любой стране в любое время, только ткни пальцем и денег подкинь. Конечно, нисколько не настаиваю, что это предположение истинно, всего лишь моя фантазия без каких-либо вещественных подтверждений.
Easyskanker, а кто именно это были, те, кто свернули и увидели?
Конспирологической теории необязательно придумывать конкретных лиц, стоящих за заговором. Достаточно придумать сам заговор.
Цитата: kemerover от мая 2, 2021, 12:36
Цитата: KW от мая 2, 2021, 12:31
Ну какая власть при коммунизме? Коммунизм может быть построен исключительно во всё мире сразу (отдельный привет Хрущёву). При этом исчезает смысл не только в национальных государствах, но и в государстве как таковом вообще. То есть, при коммунизме остаётся лишь некая анархическая самоорганизация населения.
А, что, власть только при государстве существует? Даже если любые формальные структуры уничтожить, всё равно останутся всякие «лидеры мнений», также как и более серьезные неформальные структуры власти. Отсутствие какой-то кодификации лишь превращает такие структуры в что-то, основанное на примитивной инстинктивной иерархии приматов.
:+1:
Цитата: jvarg от мая 2, 2021, 15:52
Ну, называть-то он может и называл себя анархистом, а по факту был обычным социал-демократом. И уж точно его преемники совсем не то под словом "анархизм" понимали.
:o и много обычных социал-демократов хотят отменить частную собственность?
Цитата: jvarg от мая 2, 2021, 16:14
Цитата: Janko от мая 2, 2021, 16:07
Цитата: Easyskanker от мая 2, 2021, 16:04
У меня кстати есть конспирологическая теория на этот счет а-ля Солохин, что проект с экспортом коммунизма свернули, когда увидели в Афганистане потенциал исламистов.
Easyskanker, а кто именно это были, те, кто свернули и увидели?
Да всё банально. Обычные штатовские олигархи. Которые и есть реальная власть в США.
И, кстати, они отнюдь не все евреи, как это утверждается....
И экспорту коммунизма способствовали, значит, тоже прежде всего они, а не товарищи в Кремле?
Цитата: jvarg от мая 2, 2021, 15:10
в работе "Государство и Революция" (помню, зубрили в институте - муть страшная).
Нет там ничего мутного. Ленин чётко обосновывает, что после победы социалистической революции надо уничтожить прежнее государство "меньшинства", и создать новое. Так и сделали через несколько месяцев. Вместо диктатуры буржуазии - диктатура пролетариата, вместо министерств - наркоматы, вместо полиции - милиция, вместо жандармов, казаков - красная гвардия, вместо земств, парламента - советы, вместо комитетов содействия - комбеды и рабочий контроль.
А что, по представлению Маркса-Энгельса-Ленина будет
после государства большинства? Мол, "после взятия средств производства во владение государством от имени всего общества" (замечу: всего = всемирного! общества), меньшинство противников государства будет сокращаться. То есть капитализм - власть меньшинства, социализм - власть большинства, коммунизм - идеальный предел, при котором власть принадлежит всем и действует всеми, против нет никого, и, государство будет "отмирать", или, лучше: "засыпать".
То есть брошюра была теоретически правильная, но в на практике не то, что власти всех, даже власти большинства не было создано. Идея "своего" государства за 74 года так и не овладела массами, а таким массам "сознательный авангард" не дал власти. Диалектика. Да, массы подчинялись насилию, повторяли "правильные лозунги" или молчали, но воспринимали государство как чужую организацию. В 1980-1985 годах умерли руководители-идеалисты, которые ещё верили в теорию. Пришли к власти те, кто понимал: государство большинства невозможно, дальше врать нет смысла, государство - организация меньшинства, "элиты".
Цитата: jvarg от мая 2, 2021, 15:10
Ленин тут первый что-то внятное на тему написал, в работе "Государство и Революция" (помню, зубрили в институте - муть страшная).
Не читал.
Цитата: Janko от мая 2, 2021, 16:53
Цитата: jvarg от мая 2, 2021, 16:14
Цитата: Janko от мая 2, 2021, 16:07
Цитата: Easyskanker от мая 2, 2021, 16:04
У меня кстати есть конспирологическая теория на этот счет а-ля Солохин, что проект с экспортом коммунизма свернули, когда увидели в Афганистане потенциал исламистов.
Easyskanker, а кто именно это были, те, кто свернули и увидели?
Да всё банально. Обычные штатовские олигархи. Которые и есть реальная власть в США.
И, кстати, они отнюдь не все евреи, как это утверждается....
И экспорту коммунизма способствовали, значит, тоже прежде всего они, а не товарищи в Кремле?
У Солохина, кстати, который и повлиял на мою идею, с этим просто: товарищи в Кремле колониальная администрация, представлявшая интересы британской аристократии. А штатовские олигархи противник этой аристократии, пришедший на смену Габсбургам. К слову, философия той и другой стороны не менялась со времен американской революции, и изучая историю американской революции, одновременно изучите современные взгляды этих сторон. Не ручаюсь, впрочем, что точно передал концепцию Солохина, я с ней знаком весьма поверхностно.
Цитата: Rusiok от мая 2, 2021, 17:51
Ленин чётко обосновывает, что после победы социалистической революции надо уничтожить прежнее государство "меньшинства", и создать новое. Так и сделали через несколько месяцев. Вместо диктатуры буржуазии - диктатура пролетариата, вместо министерств - наркоматы, вместо полиции - милиция, вместо жандармов, казаков - красная гвардия, вместо земств, парламента - советы, вместо комитетов содействия - комбеды и рабочий контроль.
Давно грызет вопрос, как сюда укладывалось сохранение армейской иерархии? Ведь в армии никаких эгалите-либерте невозможно априори, а фратерните разделено по классам - у рядовых свое фратерните, у сержантского состава свое, у младших офицеров еще одно, а дальше та самая элитарная организация меньшинства, против которой боролись.
Цитата: kemerover от мая 2, 2021, 16:53
Цитата: jvarg от мая 2, 2021, 15:52
Ну, называть-то он может и называл себя анархистом, а по факту был обычным социал-демократом. И уж точно его преемники совсем не то под словом "анархизм" понимали.
:o и много обычных социал-демократов хотят отменить частную собственность?
Вы не поверите - все!!!
Только умеренные считали, что она сама собой отомрет, а радикалы - что к этому нужно приложить некоторые усилия.
Цитата: Rusiok от мая 2, 2021, 17:51
То есть брошюра была теоретически правильная, но в на практике не то, что власти всех, даже власти большинства не было создано. Идея "своего" государства за 74 года так и не овладела массами, а таким массам "сознательный авангард" не дал власти. Диалектика. Да, массы подчинялись насилию, повторяли "правильные лозунги" или молчали, но воспринимали государство как чужую организацию.
Что интересно, после 1960-х годов процент тех, кто даже не то чтобы ощущал, что государство "свое", а просто чувствовал, что существующий строй обеспечивает им какие-то плюшки и вообще работает на них, определенно сокращался. Причем это не связано с сокращением плюшек. Скорее со стагнацией, когда количество плюшек перестало быстро увеличиваться. Ну и в каком-то смысле люди "зажрались", начав воспринимать имеющиеся плюшки не как обеспеченное советской властью завоевание социализма, а как нечто само собой разумеющееся.
Цитата: Easyskanker от мая 2, 2021, 18:02
товарищи в Кремле колониальная администрация, представлявшая интересы британской аристократии.
Если подтвердится, что это правда — какая будет потрясающая трагедия для постсоветского народа! :fp:
Цитата: Devorator linguarum от мая 2, 2021, 18:23
Ну и в каком-то смысле люди "зажрались", начав воспринимать имеющиеся плюшки не как обеспеченное советской властью завоевание срциализма, а как нечто само собой разумеющееся.
Шо там за плюшки были? Бесплатная медицина, образование, стипендии, низкие (условно) цены, социальные лифты, так?
Цитата: Poirot от мая 2, 2021, 18:27
социальные лифты
и каждый дворник мог быть генсеком... :dayatakoy:
Цитата: Leo от апреля 28, 2021, 17:52
привлекает, хорошая, но несбыточная идея. воплощение стремлений настоящих мужчин - идеалистов
При нынешнем уровне развития технологий и тенденции к нормкор-потреблению идея уже не видится несбыточной. Правда формула, видимо, изменится на "от каждого - по его желанию, каждому - по его потребностям. Посмотрим, что вырастет из идеи базового безусловного дохода.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 28, 2021, 18:01
Если за три кита коммунизма брать социальное равенство, отсутствие частной собственности и отсутствие государства, то в принципе самое привлекательное для меня - третий кит. Ведь если не будет государства, то и платить налоги и всё такое не надо. :)
Это у вас анархокоммунизм получается. Мне он тоже импонирует, только вот как в нем бездельникам прожить? - давить на жалость трудящихся?
Цитата: jvarg от мая 2, 2021, 18:21
Цитата: kemerover от мая 2, 2021, 16:53
Цитата: jvarg от мая 2, 2021, 15:52
Ну, называть-то он может и называл себя анархистом, а по факту был обычным социал-демократом. И уж точно его преемники совсем не то под словом "анархизм" понимали.
:o и много обычных социал-демократов хотят отменить частную собственность?
Вы не поверите - все!!!
Только умеренные считали, что она сама собой отомрет, а радикалы - что к этому нужно приложить некоторые усилия.
Это видимо социал-демократы старого разлива, времен РСДРП.
Цитата: Janko от мая 2, 2021, 18:24
Цитата: Easyskanker от мая 2, 2021, 18:02
товарищи в Кремле колониальная администрация, представлявшая интересы британской аристократии.
Если подтвердится, что это правда — какая будет потрясающая трагедия для постсоветского народа! :fp:
Как же подтвердится, если это выдумка? :no:
Цитата: Easyskanker от мая 2, 2021, 18:13
как сюда укладывалось сохранение армейской иерархии?
Не было "сохранения". Следуя теории, армию распустили. Ни войны, ни мира: все равно скоро произойдёт пролетарская революция, и у вас в Германии, и вообще всемирная. Немцы пошли на Петербург с контреволюционерами-коллаборантами из местных в обозе. Вынужденно подписали Брестский мир, мол, оккупируйте что хотите (на что хватит оккупационных войск), но в Петербург и Москву не заходите.
Создание Красной армии - вынужденное (думали, тактическое) отступление от теории. Но даже там всё максимально непохоже на прежние буржуазные армии. Без погон, никаких "так точно", "никак нет", нет постоянных званий, все равны, все красноармейцы, нет ни унтеров, ни офицеров, ни генералов, только (временные?) роли командиров отрядов (отделения, взвода, роты, батальона, полка, бригады, дивизии, армии). Какая иерархия, когда отрядами руководили гражданские власти. Например, Сталин руководил обороной Царицына в роли присланного из центра уполномоченного по хлебозаготовкам.
Вместо армейской иерархии - укрепление каждого отряда ячейками сознательного элемента: коммунистами, рабочими, комсомольцами. И только потом, под давлением практики, в новой армии восстанавливалась иерархия.
Цитата: Poirot от мая 2, 2021, 18:27
Цитата: Devorator linguarum от мая 2, 2021, 18:23
Ну и в каком-то смысле люди "зажрались", начав воспринимать имеющиеся плюшки не как обеспеченное советской властью завоевание срциализма, а как нечто само собой разумеющееся.
Шо там за плюшки были? Бесплатная медицина, образование, стипендии, низкие (условно) цены, социальные лифты, так?
Да. Еще пресловутая уверенность в будущем, которой сейчас нет. И всякие мелочи типа мизерной квартплаты и коммуналки, длинных оплачиваемых отпусков и т.п.
Цитата: Devorator linguarum от мая 2, 2021, 19:30
Еще пресловутая уверенность в будущем, которой сейчас нет.
Это называлось "уверенность в завтрашнем дне".
Цитата: Easyskanker от мая 2, 2021, 18:39
Цитата: Janko от мая 2, 2021, 18:24
Цитата: Easyskanker от мая 2, 2021, 18:02
товарищи в Кремле колониальная администрация, представлявшая интересы британской аристократии.
Если подтвердится, что это правда — какая будет потрясающая трагедия для постсоветского народа! :fp:
Как же подтвердится, если это выдумка? :no:
Если выдумка, то не подтвердится, и это ещё хуже: уже ничто не помешает думать, что от народа, как всегда, скрывают правду! :uzhos:
Цитата: Devorator linguarum от мая 2, 2021, 19:30
Да. Еще пресловутая уверенность в будущем, которой сейчас нет. И всякие мелочи типа мизерной квартплаты и коммуналки, длинных оплачиваемых отпусков и т.п.
Что помню я? Выбор продуктов был скудным, любая деревенская пятерочка даст фору любому столичному универмагу конца 80-ых. Питание было несбалансированным, с налёгом на мучное. Бумеры были мелкорослыми, особенно в деревне.Тотальное пьянство рабочих и крестьян и не только. Уличные банды не оставляли выбора - или ты в них или тебя постоянно третируют. Лицемерие, зависть, невывозимая деревня в каждом первом... Это сейчас, с высоты лет, все это понимаю,но тогда я был по-настоящему счастлив )
Цитата: Kamil от мая 2, 2021, 19:42
Уличные банды не оставляли выбора - или ты в них или тебя постоянно третируют.
У нас как-то банд не наблюдалось. Правда, где-то годах в 1986-1987 стали пресловутые любера к нам наведываться.
Цитата: Kamil от мая 2, 2021, 19:42
Уличные банды не оставляли выбора - или ты в них или тебя постоянно третируют.
Я как-то совмещал дружеские отношение с местной гопотой (хотя тогда такого слова еще не было), и учёбу.
А откуда, по вашему, брались все эти студенты? С уличных банд?
Невывозимая деревня - это не из-за социализма, а из-за быстрой урбанизации. Тупо большая часть горожан были горожанами если не в первом, то во втором поколении. Вот вам и деревня.
Цитата: Devorator linguarum от мая 2, 2021, 19:50
Невывозимая деревня - это не из-за социализма, а из-за быстрой урбанизации. Тупо большая часть горожан были горожанами если не в первом, то во втором поколении. Вот вам и деревня.
Ну да, есть такое дело.
Цитата: Rusiok от мая 2, 2021, 18:58
Цитата: Easyskanker от мая 2, 2021, 18:13
как сюда укладывалось сохранение армейской иерархии?
Не было "сохранения". Следуя теории, армию распустили. Ни войны, ни мира: все равно скоро произойдёт пролетарская революция, и у вас в Германии, и вообще всемирная. Немцы пошли на Петербург с контреволюционерами-коллаборантами из местных в обозе. Вынужденно подписали Брестский мир, мол, оккупируйте что хотите (на что хватит оккупационных войск), но в Петербург и Москву не заходите.
Создание Красной армии - вынужденное (думали, тактическое) отступление от теории. Но даже там всё максимально непохоже на прежние буржуазные армии. Без погон, никаких "так точно", "никак нет", нет постоянных званий, все равны, все красноармейцы, нет ни унтеров, ни офицеров, ни генералов, только (временные?) роли командиров отрядов (отделения, взвода, роты, батальона, полка, бригады, дивизии, армии). Какая иерархия, когда отрядами руководили гражданские власти. Например, Сталин руководил обороной Царицына в роли присланного из центра уполномоченного по хлебозаготовкам.
Вместо армейской иерархии - укрепление каждого отряда ячейками сознательного элемента: коммунистами, рабочими, комсомольцами. И только потом, под давлением практики, в новой армии восстанавливалась иерархия.
Короче, как в "Скотном дворе" - начали с "четыре ноги хорошо, две ноги плохо", потом поменяли на "четыре ноги хорошо, две ноги лучше".
Цитата: Easyskanker от мая 2, 2021, 16:04
У меня кстати есть конспирологическая теория на этот счет а-ля Солохин, что проект с экспортом коммунизма свернули, когда увидели в Афганистане потенциал исламистов. Коммунисты к тому времени сильно остепенились, даже разложились, растеряли весь марксистский пыл, а вот душманы проявили себя отличными фанатиками, отборнейшими, готовыми натворить бед в любой стране в любое время, только ткни пальцем и денег подкинь. Конечно, нисколько не настаиваю, что это предположение истинно, всего лишь моя фантазия без каких-либо вещественных подтверждений.
Коммунисты в 1980-е в Третьем мире были вполне пассионарными. Да и в 90-е таких хватало, Сендеро Луминосо какой-нибудь и т.п. Просто тогда они уже не могли прийти к власти. Хотя и после развала СССР в некоторых странах к власти пришли социалисты типа Чавеса и Мадуро, причем легальным путем.
Цитата: Easyskanker от мая 2, 2021, 16:04
а вот душманы проявили себя отличными фанатиками, отборнейшими, готовыми натворить бед в любой стране в любое время, только ткни пальцем и денег подкинь
А, ну и да, естественно не в любой стране и не в любое время. Только в тех, где есть достаточный процент мусульманского населения. Поэтому теория, что дескать исламизм это новый марксизм, не работает - марксизм универсален, исламизм привязан к конкретной цивилизации. Получается что "англичанка" сама решила ограничить область своих операций.
Цитата: bvs от мая 2, 2021, 21:50
Цитата: Easyskanker от мая 2, 2021, 16:04
а вот душманы проявили себя отличными фанатиками, отборнейшими, готовыми натворить бед в любой стране в любое время, только ткни пальцем и денег подкинь
А, ну и да, естественно не в любой стране и не в любое время. Только в тех, где есть достаточный процент мусульманского населения. Поэтому теория, что дескать исламизм это новый марксизм, не работает - марксизм универсален, исламизм привязан к конкретной цивилизации. Получается что "англичанка" сама решила ограничить область своих операций.
Я и не говорил, что исламизм новый марксизм. Альтернатива марксизму в плане давления на первый-второй мир и госпереворотов в третьем - это да. В плане идеологии же исламизм почти полная противоположность марксизму. Схождение только в одном - исламизм именно что не привязан к конкретной цивилизации, он так же интернационален и всемирен, как марксизм.
Цитата: bvs от мая 2, 2021, 21:45
Цитата: Easyskanker от мая 2, 2021, 16:04
У меня кстати есть конспирологическая теория на этот счет а-ля Солохин, что проект с экспортом коммунизма свернули, когда увидели в Афганистане потенциал исламистов. Коммунисты к тому времени сильно остепенились, даже разложились, растеряли весь марксистский пыл, а вот душманы проявили себя отличными фанатиками, отборнейшими, готовыми натворить бед в любой стране в любое время, только ткни пальцем и денег подкинь. Конечно, нисколько не настаиваю, что это предположение истинно, всего лишь моя фантазия без каких-либо вещественных подтверждений.
Коммунисты в 1980-е в Третьем мире были вполне пассионарными. Да и в 90-е таких хватало, Сендеро Луминосо какой-нибудь и т.п. Просто тогда они уже не могли прийти к власти. Хотя и после развала СССР в некоторых странах к власти пришли социалисты типа Чавеса и Мадуро, причем легальным путем.
У марксистов была база - Москва, московские марксисты полностью растеряли свою пассионарность, и без этой базы всё у марксистов посыпалось, как карточный домик. Одна КНДР не окапиталистилась. Теперь база у более пассионарного движения, хотя и в городе, название которого начинается и заканчивается теми же буквами.
Прошу заметить, в этом сообщении я поясняю мысль, а не доказываю - я сам в это не верю, рассматриваю только в качестве основы для фантастической книги в жанре альтернативной истории - пишу иногда такие.
Любой интернационализм в итоге оказывается национальным, потому что у каждой нации свои идеи о том, как должен выглядеть интернационализм. Панарабский баасизм в итоге вот разделился на панарабский сирийский баасизм и панарабский иракский баасизм.
Цитата: Easyskanker от мая 4, 2021, 20:22
Схождение только в одном - исламизм именно что не привязан к конкретной цивилизации, он так же интернационален и всемирен, как марксизм.
Это в теории. А на практике нереализуемо. Сначала население должно принять ислам, потом там появляются исламисты. Отдельные отщепенцы погоды не делают. Попробуйте например в джунглях Латинской Америки организовать джамаат. А марксисткую ячейку можно организовать где угодно, где есть деление на бедных и богатых.
Цитата: Easyskanker от мая 4, 2021, 20:38
У марксистов была база - Москва, московские марксисты полностью растеряли свою пассионарность, и без этой базы всё у марксистов посыпалось, как карточный домик. Одна КНДР не окапиталистилась.
Был еще Пекин, на который ориентировались маоистские группы. И даже после отпадения КНР в капитализм маоисты оставались. А на пассионарность местных коммунистов положение в СССР сильно не влияло. Еще в 1980-е случались социалистические революции, и социализм распространялся в третьем мире (в той же Африке). Что реально повлияло - то, что в конце 1980-х СССР перестал помогать коммунистам деньгами и оружием. Но это случилось, когда уже и в СССР на марксистском проекте де-факто поставили крест.
Цитата: jvarg от мая 2, 2021, 16:09
Цитата: Awwal12 от мая 2, 2021, 15:55
Вообще-то именно в Сомалиленде всё в порядке с наличием государства. Порядок мало-мальски поддерживается, ВВП устойчиво растет.
Откуда дровишки? По скудным сведениям там банальная власть полевых командиров. Хотя, да, это тоже можно назвать государством.
Подтверждаю слова Авваля. По личным наблюдениям января 2020: мирно, спокойно, центральная власть есть и территорию контролирует, самолёты к соседям (вплоть до ОАЭ) летают, туристы попадаются, единственный курорт не пустует, в Харгейсе очень активное жилищное и офисное строительство.
Цитата: bvs от мая 4, 2021, 21:26
Цитата: Easyskanker от мая 4, 2021, 20:22
Схождение только в одном - исламизм именно что не привязан к конкретной цивилизации, он так же интернационален и всемирен, как марксизм.
Это в теории. А на практике нереализуемо. Сначала население должно принять ислам, потом там появляются исламисты. Отдельные отщепенцы погоды не делают. Попробуйте например в джунглях Латинской Америки организовать джамаат. А марксисткую ячейку можно организовать где угодно, где есть деление на бедных и богатых.
Вы ищете копию марксизма, а я уже сказал, что копии никакой нет. В джунглях Латинской Америки против кого террор устраивать - против Ава-Гуайя несчастных? А вот прилетит узбек в Стокгольм, задавит кучу людей на центральной улице - и Швеция на годы в панике безо всякого джамаата.
Цитата: bvs от мая 4, 2021, 21:37
Цитата: Easyskanker от мая 4, 2021, 20:38
У марксистов была база - Москва, московские марксисты полностью растеряли свою пассионарность, и без этой базы всё у марксистов посыпалось, как карточный домик. Одна КНДР не окапиталистилась.
Был еще Пекин, на который ориентировались маоистские группы. И даже после отпадения КНР в капитализм маоисты оставались. А на пассионарность местных коммунистов положение в СССР сильно не влияло. Еще в 1980-е случались социалистические революции, и социализм распространялся в третьем мире (в той же Африке). Что реально повлияло - то, что в конце 1980-х СССР перестал помогать коммунистам деньгами и оружием. Но это случилось, когда уже и в СССР на марксистском проекте де-факто поставили крест.
Де-факто поставили крест когда коммунисты в верхах перестали верить в марксистский проект, а это намного раньше конца восьмидесятых, когда поставили де-юре.
Цитата: Easyskanker от мая 4, 2021, 23:39
Вы ищете копию марксизма, а я уже сказал, что копии никакой нет. В джунглях Латинской Америки против кого террор устраивать - против Ава-Гуайя несчастных? А вот прилетит узбек в Стокгольм, задавит кучу людей на центральной улице - и Швеция на годы в панике безо всякого джамаата.
Я об этом и говорю. Для терроризма да, можно использовать. Для организации революции - только в странах, где мусульмане составляют хотя бы 50% населения, или есть компактные районы с мусульманским населением (тогда можно организовать сепаратизм). Несравнимые ситуации. С помощью марксизма можно захватить и контролировать (в солохинской парадигме) целую страну. С помощью исламизма - тоже, но далеко не везде. На большей части мира исламисты подходят разве что для диверсий.
Цитата: Easyskanker от мая 4, 2021, 23:53
Цитата: bvs от мая 4, 2021, 21:37
Цитата: Easyskanker от мая 4, 2021, 20:38
У марксистов была база - Москва, московские марксисты полностью растеряли свою пассионарность, и без этой базы всё у марксистов посыпалось, как карточный домик. Одна КНДР не окапиталистилась.
Был еще Пекин, на который ориентировались маоистские группы. И даже после отпадения КНР в капитализм маоисты оставались. А на пассионарность местных коммунистов положение в СССР сильно не влияло. Еще в 1980-е случались социалистические революции, и социализм распространялся в третьем мире (в той же Африке). Что реально повлияло - то, что в конце 1980-х СССР перестал помогать коммунистам деньгами и оружием. Но это случилось, когда уже и в СССР на марксистском проекте де-факто поставили крест.
Де-факто поставили крест когда коммунисты в верхах перестали верить в марксистский проект, а это намного раньше конца восьмидесятых, когда поставили де-юре.
у Свердлова ещё в 1919 нашли в сейфе кучу иностранных паспортов на разные фамилии. Значит уже тогда особо коммунисты не верили в свой проект
Цитата: Easyskanker от мая 4, 2021, 23:53
Де-факто поставили крест когда коммунисты в верхах перестали верить в марксистский проект, а это намного раньше конца восьмидесятых, когда поставили де-юре.
Что не мешало им поддерживать вполне искренних марксистов за рубежом. Тут даже не важно, во что они верили - важно что поддерживали материально и политически.
Цитата: Leo от мая 5, 2021, 00:09
у Свердлова ещё в 1919 нашли в сейфе кучу иностранных паспортов на разные фамилии
Для подпольщика это совершенно нормально. В 1919-м и само большевистское руководство не было уверено, что удержится у власти.
Цитата: Leo от мая 5, 2021, 00:09
Значит уже тогда особо коммунисты не верили в свой проект
Мне кажется, сам Ленин году так к 1920 малость разуверился в марксизме. А, может, и не малость.
Цитата: bvs от мая 5, 2021, 00:12
Цитата: Leo от мая 5, 2021, 00:09
у Свердлова ещё в 1919 нашли в сейфе кучу иностранных паспортов на разные фамилии
Для подпольщика это совершенно нормально. В 1919-м и само большевистское руководство не было уверено, что удержится у власти.
он уже был главой государства. или он продолжал подрабатывать по старой профессии ? :)
Цитата: Poirot от мая 5, 2021, 00:14
Цитата: Leo от мая 5, 2021, 00:09
Значит уже тогда особо коммунисты не верили в свой проект
Мне кажется, сам Ленин году так к 1920 малость разуверился в марксизме. А, может, и не малость.
он сам понял что не справляется. несмотря на всю его огромную политическую работу и создание партии, он явно не тянул на главу правительства не пройдя школу ни официального политика ни чиновника
Цитата: Leo от мая 5, 2021, 00:15
он уже был главой государства
Готовил "запасной аэродром". Сегодня вы лицо официальное, а завтра глядишь уже и нет.
Цитата: bvs от мая 5, 2021, 00:21
Цитата: Leo от мая 5, 2021, 00:15
он уже был главой государства
Готовил "запасной аэродром". Сегодня вы лицо официальное, а завтра глядишь уже и нет.
да уж, не Сальвадор Альенде :)
Цитата: Leo от мая 5, 2021, 00:23
да уж, не Сальвадор Альенде :)
Вспомнилась история из студенческого периода, когда ездили на "картошку". Часть наших студентов заселили на кафедру (кажется, биохимии) в г. Пущино. Дальше рассказываю со слов своих коллег. Там был строгий дед вахтёр с такими армейскими замашками. Он распорядился написать список проживающих в каждой комнате и повесить его на дверь. И каждый вечер перед отбоем (во какой распорядок устроил!) делал перекличку. Наши хохмачи указали в этом списке Виктора Хару. И когда на перекличке этот Виктор, разумеется, не откликнулся, дед принялся выяснять, где он, да что он. Кто-то ляпнул, что Виктора Хару убили. В общем, поприкалывались над дедом.
Цитата: Poirot от мая 5, 2021, 00:28
Цитата: Leo от мая 5, 2021, 00:23
да уж, не Сальвадор Альенде :)
Вспомнилась история из студенческого периода, когда ездили на "картошку". Часть наших студентов заселили на кафедру (кажется, биохимии) в г. Пущино. Дальше рассказываю со слов своих коллег. Там был строгий дед вахтёр с такими армейскими замашками. Он распорядился написать список проживающих в каждой комнате и повесить его на дверь. И каждый вечер перед отбоем (во какой распорядок устроил!) делал перекличку. Наши хохмачи указали в этом списке Виктора Хару. И когда на перекличке этот Виктор, разумеется, не откликнулся, дед принялся выяснять, где он, да что он. Кто-то ляпнул, что Виктора Хару убили. В общем, поприкалывались над дедом.
ладно хоть не Патрисом Лумумбой :)
Цитата: Poirot от мая 5, 2021, 00:14
Цитата: Leo от мая 5, 2021, 00:09
Значит уже тогда особо коммунисты не верили в свой проект
Мне кажется, сам Ленин году так к 1920 малость разуверился в марксизме. А, может, и не малость.
А может, он с самого начала в него не верил, и он нужен был ему исключительно для прихода к власти. Правда, тогда возникает вопрос: а что он собирался делать с этой властью. Вообще Ленин - это загадка. Судить о его истинных замыслах по его работам нельзя: у них иное предназначение. Наверно, это навсегда останется тайной.
Цитата: Poirot от мая 5, 2021, 00:28
Там был строгий дед вахтёр с такими армейскими замашками. Он распорядился написать список проживающих в каждой комнате и повесить его на дверь.
Во, таким и должен быть истинный советский вахтёр! Со всеми вахтёрскими синдромами, симптомами, анамнезами и диагнозами.
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2021, 11:13
Цитата: Poirot от мая 5, 2021, 00:28
Там был строгий дед вахтёр с такими армейскими замашками. Он распорядился написать список проживающих в каждой комнате и повесить его на дверь.
Во, таким и должен быть истинный советский вахтёр! Со всеми вахтёрскими синдромами, симптомами, анамнезами и диагнозами.
Хе-хе. А наша группа студентов жила в Доме пионеров. Там никаких вахтёров не было. Полная свобода.
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2021, 11:06
Правда, тогда возникает вопрос: а что он собирался делать с этой властью.
Власть и сама по себе хороша, вне связи с какой-либо идеологией.
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2021, 11:06
Цитата: Poirot от мая 5, 2021, 00:14
Цитата: Leo от мая 5, 2021, 00:09
Значит уже тогда особо коммунисты не верили в свой проект
Мне кажется, сам Ленин году так к 1920 малость разуверился в марксизме. А, может, и не малость.
А может, он с самого начала в него не верил, и он нужен был ему исключительно для прихода к власти. Правда, тогда возникает вопрос: а что он собирался делать с этой властью. Вообще Ленин - это загадка. Судить о его истинных замыслах по его работам нельзя: у них иное предназначение. Наверно, это навсегда останется тайной.
его явно бросало в мировую революцию но что-то пошло не так...
Цитата: Poirot от мая 5, 2021, 11:22
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2021, 11:13
Цитата: Poirot от мая 5, 2021, 00:28
Там был строгий дед вахтёр с такими армейскими замашками. Он распорядился написать список проживающих в каждой комнате и повесить его на дверь.
Во, таким и должен быть истинный советский вахтёр! Со всеми вахтёрскими синдромами, симптомами, анамнезами и диагнозами.
Хе-хе. А наша группа студентов жила в Доме пионеров. Там никаких вахтёров не было. Полная свобода.
мы как то в детсаду жили. вахтёр приходил только в первый и последний день
Цитата: Easyskanker от мая 4, 2021, 23:39
А вот прилетит узбек в Стокгольм, задавит кучу людей на центральной улице - и Швеция на годы в панике безо всякого джамаата.
Так это европейцы слишком ручными стали поэтому и в панике , были бы как раньше дикими , мигом после такого фокуса, все узбеки пешком отправились бы Астану.
Цитата: forest от мая 5, 2021, 18:57
узбеки пешком отправились бы Астану.
Какое отношение узбеки имеют к Астане? Я так думаю, им бы там не обрадовались.
Тем более, что уже никакой Астаны и нет, есть Нур-Султан..
Цитата: forest от мая 5, 2021, 18:57
все узбеки пешком отправились бы Астану.
Тошканд.
Так кто бы там разбирался , узбеки там или киргизы , и куда Душанбе или Ашхабад , главное чтоб подальше ушли .
Цитата: forest от мая 5, 2021, 20:57
Так кто бы там разбирался , узбеки там или киргизы , и куда Душанбе или Ашхабад , главное чтоб подальше ушли .
нет, пусть узбеки будут. у них кухня вкусная
Цитата: bvs от мая 5, 2021, 00:09
Цитата: Easyskanker от мая 4, 2021, 23:39
Вы ищете копию марксизма, а я уже сказал, что копии никакой нет. В джунглях Латинской Америки против кого террор устраивать - против Ава-Гуайя несчастных? А вот прилетит узбек в Стокгольм, задавит кучу людей на центральной улице - и Швеция на годы в панике безо всякого джамаата.
Я об этом и говорю. Для терроризма да, можно использовать. Для организации революции - только в странах, где мусульмане составляют хотя бы 50% населения, или есть компактные районы с мусульманским населением (тогда можно организовать сепаратизм). Несравнимые ситуации. С помощью марксизма можно захватить и контролировать (в солохинской парадигме) целую страну. С помощью исламизма - тоже, но далеко не везде. На большей части мира исламисты подходят разве что для диверсий.
Вы не учитываете, что мусульман два миллиарда и в отличие от китайцев они распространены по всему земному шару, причем в Африке, Азии и на Ближнем Востоке их исконные территории. Что остается - Америки, Европа, Австралия с Океанией? В Америках наркокартели, которые покруче Аль-Каеды будут - еще одна альтернатива марксистам; Европа регулируется террактами, как режиссер из "Крестного отца" был отрегулирован головой любимого коня; Австралия с Океанией никому не интересны, кроме японских друзей Гитлера. В Африке, Азии и на Ближнем Востоке достаточно мусульман, чтобы захватить и удерживать целую страну, чем собственно исламисты там и занимаются с разной степенью успеха. Вам мало?
Цитата: forest от мая 5, 2021, 18:57
Цитата: Easyskanker от мая 4, 2021, 23:39
А вот прилетит узбек в Стокгольм, задавит кучу людей на центральной улице - и Швеция на годы в панике безо всякого джамаата.
Так это европейцы слишком ручными стали поэтому и в панике , были бы как раньше дикими , мигом после такого фокуса, все узбеки пешком отправились бы Астану.
Вообще они давно уже к нам пешком отправились, и в Астану, и не в Астану.
Цитата: Easyskanker от мая 6, 2021, 14:47
Вы не учитываете, что мусульман два миллиарда и в отличие от китайцев они распространены по всему земному шару, причем в Африке, Азии и на Ближнем Востоке их исконные территории. Что остается - Америки, Европа, Австралия с Океанией? В Америках наркокартели, которые покруче Аль-Каеды будут - еще одна альтернатива марксистам; Европа регулируется террактами, как режиссер из "Крестного отца" был отрегулирован головой любимого коня; Австралия с Океанией никому не интересны, кроме японских друзей Гитлера. В Африке, Азии и на Ближнем Востоке достаточно мусульман, чтобы захватить и удерживать целую страну, чем собственно исламисты там и занимаются с разной степенью успеха. Вам мало?
Ну так изначально речь шла об альтернативе марксизму для криптоколониального управления. "Управление" через теракты - это даже близко не то. С точки зрения конспирологов, все топовые марксисты являются просто агентами англичанки. И соответственно, англичанка управляет соцстранами напрямую через этих агентов. И именно с этой точки зрения непонятно, зачем заменять вполне работающую схему управления миром на каких-то исламистов, которых и к власти далеко не везде можно привести. И кстати, нет ни одной страны, где исламисты пришли бы к власти надолго, не считая Ирана. Как-то не выходит мировой исламской революции.
Цитата: bvs от мая 7, 2021, 00:07
Цитата: Easyskanker от мая 6, 2021, 14:47
Вы не учитываете, что мусульман два миллиарда и в отличие от китайцев они распространены по всему земному шару, причем в Африке, Азии и на Ближнем Востоке их исконные территории. Что остается - Америки, Европа, Австралия с Океанией? В Америках наркокартели, которые покруче Аль-Каеды будут - еще одна альтернатива марксистам; Европа регулируется террактами, как режиссер из "Крестного отца" был отрегулирован головой любимого коня; Австралия с Океанией никому не интересны, кроме японских друзей Гитлера. В Африке, Азии и на Ближнем Востоке достаточно мусульман, чтобы захватить и удерживать целую страну, чем собственно исламисты там и занимаются с разной степенью успеха. Вам мало?
Ну так изначально речь шла об альтернативе марксизму для криптоколониального управления. "Управление" через теракты - это даже близко не то. С точки зрения конспирологов, все топовые марксисты являются просто агентами англичанки. И соответственно, англичанка управляет соцстранами напрямую через этих агентов. И именно с этой точки зрения непонятно, зачем заменять вполне работающую схему управления миром на каких-то исламистов, которых и к власти далеко не везде можно привести. И кстати, нет ни одной страны, где исламисты пришли бы к власти надолго, не считая Ирана. Как-то не выходит мировой исламской революции.
Вы, видимо, исходите из того, что деление на бедных и богатых повсеместно, и в этом свете вам Африка, Азия, Кавказ и Ближний Восток "далеко не везде" (это больше половины суши-то "далеко не везде"). Только много ли вы наскребете бедных, которые готовы наброситься на богатых? В XIX веке найти их было легко, а сейчас? В лучшем случае это тип Фореста - на словах готов, но к делу перейти ни в жисть.
Важно еще понимать, что даже если и наскребете горстку отчаянных бедняков, в этой горстке придется искать того, кто готов поверить идеям коммунизма. Положим, в бывших странах соцблока вы еще сможете таких найти - одни по старческой инерции, другие покусаны Гоблином - и тех единицы. А в мире?
Цитата: Easyskanker от мая 7, 2021, 16:50
Только много ли вы наскребете бедных, которые готовы наброситься на богатых? В XIX веке найти их было легко, а сейчас? В лучшем случае это тип Фореста - на словах готов, но к делу перейти ни в жисть.
При чём тут богатые и бедные ? Как человек ко мне относиться, так и я к нему отношусь. И к чему я на словах готов, а к делу ни в жисть? Вы чего то приписываете мне, то что я не говорил. Я всего лишь говорю , что не знаю более эффективного способа, достучатся простолюдинам до дворян, как через пролитие крови . Потому что тот кто сильнее, слов слабого не слышит . Если вы знаете более эффективный способ поделитесь с миром. Я нигде не говорил что я готов резать богатых только потому что они богатые , и что я вообще кого то готов резать . И даже если был бы готов , что дала бы поездка к вам в Казахстан ? Это было бы обычное преступление . Октябрьская революция не началась с того что пришёл Вова и дал в глаз Коле .
Цитата: Easyskanker от мая 7, 2021, 16:50
В лучшем случае это тип Фореста - на словах готов, но к делу перейти ни в жисть.
:D Ну у вас и фантазия :E: :=
Цитата: forest от мая 7, 2021, 17:20
Цитата: Easyskanker от мая 7, 2021, 16:50
Только много ли вы наскребете бедных, которые готовы наброситься на богатых? В XIX веке найти их было легко, а сейчас? В лучшем случае это тип Фореста - на словах готов, но к делу перейти ни в жисть.
При чём тут богатые и бедные ? Как человек ко мне относиться, так и я к нему отношусь. И к чему я на словах готов, а к делу ни в жисть? Вы чего то приписываете мне, то что я не говорил. Я всего лишь говорю , что не знаю более эффективного способа, достучатся простолюдинам до дворян, как через пролитие крови . Потому что тот кто сильнее, слов слабого не слышит . Если вы знаете более эффективный способ поделитесь с миром. Я нигде не говорил что я готов резать богатых только потому что они богатые , и что я вообще кого то готов резать . И даже если был бы готов , что дала бы поездка к вам в Казахстан ? Это было бы обычное преступление . Октябрьская революция не началась с того что пришёл Вова и дал в глаз Коле .
Цитата: Easyskanker от мая 7, 2021, 16:50
В лучшем случае это тип Фореста - на словах готов, но к делу перейти ни в жисть.
:D Ну у вас и фантазия :E: :=
да, хороший вы мужик, но не орёл (с) :)
Цитата: forest от мая 7, 2021, 17:20
Цитата: Easyskanker от мая 7, 2021, 16:50
Только много ли вы наскребете бедных, которые готовы наброситься на богатых? В XIX веке найти их было легко, а сейчас? В лучшем случае это тип Фореста - на словах готов, но к делу перейти ни в жисть.
При чём тут богатые и бедные ? Как человек ко мне относиться, так и я к нему отношусь. И к чему я на словах готов, а к делу ни в жисть? Вы чего то приписываете мне, то что я не говорил. Я всего лишь говорю , что не знаю более эффективного способа, достучатся простолюдинам до дворян, как через пролитие крови . Потому что тот кто сильнее, слов слабого не слышит . Если вы знаете более эффективный способ поделитесь с миром. Я нигде не говорил что я готов резать богатых только потому что они богатые , и что я вообще кого то готов резать . И даже если был бы готов , что дала бы поездка к вам в Казахстан ? Это было бы обычное преступление . Октябрьская революция не началась с того что пришёл Вова и дал в глаз Коле .
Цитата: Easyskanker от мая 7, 2021, 16:50
В лучшем случае это тип Фореста - на словах готов, но к делу перейти ни в жисть.
:D Ну у вас и фантазия :E: :=
Видите, делом еще и не пахнет, а вы заранее на лыжи становитесь ;D Вот и полагайся на таких революционеров.
Цитата: forest от мая 7, 2021, 17:20
Октябрьская революция не началась с того что пришёл Вова и дал в глаз Коле .
Коле дал в глаз кто-то в феврале, чьих имён я вот и не помню, а Вову помнят, у него даже мавзолей есть. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 7, 2021, 17:50
Цитата: forest от мая 7, 2021, 17:20
Октябрьская революция не началась с того что пришёл Вова и дал в глаз Коле .
Коле дал в глаз кто-то в феврале, чьих имён я вот и не помню, а Вову помнят, у него даже мавзолей есть. :umnik:
Может Колю положить в мавзолей а Вову в Петропавловский собор?
Цитата: Easyskanker от мая 7, 2021, 17:37
Цитата: forest от мая 7, 2021, 17:20
Цитата: Easyskanker от мая 7, 2021, 16:50
Только много ли вы наскребете бедных, которые готовы наброситься на богатых? В XIX веке найти их было легко, а сейчас? В лучшем случае это тип Фореста - на словах готов, но к делу перейти ни в жисть.
При чём тут богатые и бедные ? Как человек ко мне относиться, так и я к нему отношусь. И к чему я на словах готов, а к делу ни в жисть? Вы чего то приписываете мне, то что я не говорил. Я всего лишь говорю , что не знаю более эффективного способа, достучатся простолюдинам до дворян, как через пролитие крови . Потому что тот кто сильнее, слов слабого не слышит . Если вы знаете более эффективный способ поделитесь с миром. Я нигде не говорил что я готов резать богатых только потому что они богатые , и что я вообще кого то готов резать . И даже если был бы готов , что дала бы поездка к вам в Казахстан ? Это было бы обычное преступление . Октябрьская революция не началась с того что пришёл Вова и дал в глаз Коле .
Цитата: Easyskanker от мая 7, 2021, 16:50
В лучшем случае это тип Фореста - на словах готов, но к делу перейти ни в жисть.
:D Ну у вас и фантазия :E: :=
Видите, делом еще и не пахнет, а вы заранее на лыжи становитесь ;D Вот и полагайся на таких революционеров.
Так Лео же сказал , не орёл я . ;D
Цитата: forest от мая 5, 2021, 20:57
Так кто бы там разбирался , узбеки там или киргизы , и куда Душанбе или Ашхабад , главное чтоб подальше ушли .
Ну, какая разница, австрийцы, или австралийцы...
Я классический марксист.
Маркс - Энгельс - Ленин - Сталин
+ Мао - Сяопин ... Си Цзинпин
Цитата: Easyskanker от мая 4, 2021, 20:38
У марксистов была база - Москва, московские марксисты полностью растеряли свою пассионарность, и без этой базы всё у марксистов посыпалось, как карточный домик. Одна КНДР не окапиталистилась. Теперь база у более пассионарного движения, хотя и в городе, название которого начинается и заканчивается теми же буквами.
Современный госдеповский враг номер один - коммунистический Китай, однако.
Цитата: Нефритовый Заяц от мая 11, 2021, 22:55
Современный госдеповский враг номер один - коммунистический Китай, однако.
Такой враг, что бравые китайские коммунисты вкалывают на американских фабриках.
ЦитироватьЧто вас привлекает в коммунизме?
(https://vsekidki.ru/uploads/posts/2016-05/1462453744_t3wjn04u2ho.jpg)
Цитата: Easyskanker от мая 12, 2021, 16:25
Цитата: Нефритовый Заяц от мая 11, 2021, 22:55
Современный госдеповский враг номер один - коммунистический Китай, однако.
Такой враг, что бравые китайские коммунисты вкалывают на американских фабриках.
По свидетельству российский придурков, производных от ублюдочных брежневяк, но не от самих китайцев и американцев.
Цитата: Easyskanker от мая 12, 2021, 16:25
Цитата: Нефритовый Заяц от мая 11, 2021, 22:55
Современный госдеповский враг номер один - коммунистический Китай, однако.
Такой враг, что бравые китайские коммунисты вкалывают на американских фабриках.
Ну, скажем, если работник предприятия, которым вы владеете, вдруг начинает быстро богатеть, да ещё и открывать свои предприятия - конкуренты вашим...
Цитата: Нефритовый Заяц от мая 12, 2021, 16:29
По свидетельству российский придурков, производных от ублюдочных брежневяк, но не от самих китайцев и американцев.
Сириусли? Да я могу заставить китайцев вкалывать на меня лично, заказав производство одежды от 500 шт. по электронной почте. И любой может.
Цитата: Poirot от мая 5, 2021, 00:28
Цитата: Leo от мая 5, 2021, 00:23
да уж, не Сальвадор Альенде :)
Вспомнилась история из студенческого периода, когда ездили на "картошку". Часть наших студентов заселили на кафедру (кажется, биохимии) в г. Пущино. Дальше рассказываю со слов своих коллег. Там был строгий дед вахтёр с такими армейскими замашками. Он распорядился написать список проживающих в каждой комнате и повесить его на дверь. И каждый вечер перед отбоем (во какой распорядок устроил!) делал перекличку. Наши хохмачи указали в этом списке Виктора Хару. И когда на перекличке этот Виктор, разумеется, не откликнулся, дед принялся выяснять, где он, да что он. Кто-то ляпнул, что Виктора Хару убили. В общем, поприкалывались над дедом.
У нас в школе, помнится, завели порядок переписывать отсутствующих. Мы придумали себе вымышленного одноклассника по фамилии Уездов, пару раз он даже красовался на доске позора.
Цитата: Easyskanker от мая 12, 2021, 17:06
Цитата: Нефритовый Заяц от мая 12, 2021, 16:29
По свидетельству российский придурков, производных от ублюдочных брежневяк, но не от самих китайцев и американцев.
Сириусли? Да я могу заставить китайцев вкалывать на меня лично, заказав производство одежды от 500 шт. по электронной почте. И любой может.
Антикоммунистический законопроект, фальсифицирующий историю, был одобрен в среду Палатой представителей Флориды. Согласно законопроекту (HB 1553), учащимся школ Флориды будут каждый год промывать мозги рассказами о том, как «страдали и умирали люди при коммунистических режимах». Кроме того, законопроект обязывает губернатора ежегодно выпускать декларацию, обозначающую 7 ноября – день годовщины Великой Октябрьской социалистической революции – как... «День жертв коммунизма».
Начиная с 2022-2023 учебного года учащиеся государственных средних школ должны будут получать не менее 45 минут антикоммунистической промывки мозгов по таким темам, как «
Мао Цзэдун в Китае, Иосиф Сталин и советская система, Фидель Кастро и Кубинская революция, Владимир Ленин и Русская революция, Хо Ши Мин во Вьетнаме и Николас Мадуро в Венесуэле».
Антикоммунистический законопроект был внесен членом Палаты представителей Флориды от Республиканской партии Дэвидом Борреро. Как республиканцы, так и демократы проголосовали ЗА.
Цитата: Нефритовый Заяц от мая 12, 2021, 17:16
Цитата: Easyskanker от мая 12, 2021, 17:06
Цитата: Нефритовый Заяц от мая 12, 2021, 16:29
По свидетельству российский придурков, производных от ублюдочных брежневяк, но не от самих китайцев и американцев.
Сириусли? Да я могу заставить китайцев вкалывать на меня лично, заказав производство одежды от 500 шт. по электронной почте. И любой может.
Антикоммунистический законопроект, фальсифицирующий историю, был одобрен в среду Палатой представителей Флориды. Согласно законопроекту (HB 1553), учащимся школ Флориды будут каждый год промывать мозги рассказами о том, как «страдали и умирали люди при коммунистических режимах». Кроме того, законопроект обязывает губернатора ежегодно выпускать декларацию, обозначающую 7 ноября – день годовщины Великой Октябрьской социалистической революции – как... «День жертв коммунизма».
Начиная с 2022-2023 учебного года учащиеся государственных средних школ должны будут получать не менее 45 минут антикоммунистической промывки мозгов по таким темам, как «Мао Цзэдун в Китае, Иосиф Сталин и советская система, Фидель Кастро и Кубинская революция, Владимир Ленин и Русская революция, Хо Ши Мин во Вьетнаме и Николас Мадуро в Венесуэле».
Антикоммунистический законопроект был внесен членом Палаты представителей Флориды от Республиканской партии Дэвидом Борреро. Как республиканцы, так и демократы проголосовали ЗА.
О, вы марксист из палаты мер и весов, это точно ;D
Цитата: Leo от мая 7, 2021, 18:46
в Петропавловский собор
РПЦ не признаёт, что там царские останки
Отсутствие денежного обращения.
Нет денежного обращения и многих проблем с ним связанных. Например, монетка не закатится под диван.
Цитата: Rusiok от мая 2, 2021, 17:51
Цитата: jvarg от мая 2, 2021, 15:10
в работе "Государство и Революция" (помню, зубрили в институте - муть страшная).
Нет там ничего мутного. Ленин чётко обосновывает, что после победы социалистической революции надо уничтожить прежнее государство "меньшинства", и создать новое. Так и сделали через несколько месяцев. Вместо диктатуры буржуазии - диктатура пролетариата, вместо министерств - наркоматы, вместо полиции - милиция, вместо жандармов, казаков - красная гвардия, вместо земств, парламента - советы, вместо комитетов содействия - комбеды и рабочий контроль.
А что, по представлению Маркса-Энгельса-Ленина будет после государства большинства? Мол, "после взятия средств производства во владение государством от имени всего общества" (замечу: всего = всемирного! общества), меньшинство противников государства будет сокращаться. То есть капитализм - власть меньшинства, социализм - власть большинства, коммунизм - идеальный предел, при котором власть принадлежит всем и действует всеми, против нет никого, и, государство будет "отмирать", или, лучше: "засыпать".
То есть брошюра была теоретически правильная, но в на практике не то, что власти всех, даже власти большинства не было создано. Идея "своего" государства за 74 года так и не овладела массами, а таким массам "сознательный авангард" не дал власти. Диалектика. Да, массы подчинялись насилию, повторяли "правильные лозунги" или молчали, но воспринимали государство как чужую организацию. В 1980-1985 годах умерли руководители-идеалисты, которые ещё верили в теорию. Пришли к власти те, кто понимал: государство большинства невозможно, дальше врать нет смысла, государство - организация меньшинства, "элиты".
А что вы понимаете под
"даже власти большинства не было создано. Идея "своего" государства за 74 года так и не овладела массами, а таким массам "сознательный авангард" не дал власти. Да, массы подчинялись насилию, повторяли "правильные лозунги" или молчали, но воспринимали государство как чужую организацию"?
В чём проявляется "овладение массами идеи" и "давание власти массам"?
Кто такой это загадочный "сознательный авангард" -тоже интересный вопрос.
На ютубе есть ролик про то, как Сталин просто и доходчиво объяснил маршалу Василевскому сущность коммунизма. Мол, при коммунизме каждому будут выдавать зерно бесплатно и в неограниченных количествах.
А вот если сейчас вам будут выдавать зерно бесплатно и в неограниченных количествах (при условии, что вы будете это зерно потреблять лично) — станет ли ваша жизнь намного лучше?
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 15, 2021, 14:10
На ютубе есть ролик про то, как Сталин просто и доходчиво объяснил маршалу Василевскому сущность коммунизма. Мол, при коммунизме каждому будут выдавать зерно бесплатно и в неограниченных количествах.
А вот если сейчас вам будут выдавать зерно бесплатно и в неограниченных количествах (при условии, что вы будете это зерно потреблять лично) — станет ли ваша жизнь намного лучше?
Это Вы счас мне что ли зерно предложили? :what:
Цитата: Kamil от мая 2, 2021, 19:42
Цитата: Devorator linguarum от мая 2, 2021, 19:30
Да. Еще пресловутая уверенность в будущем, которой сейчас нет. И всякие мелочи типа мизерной квартплаты и коммуналки, длинных оплачиваемых отпусков и т.п.
Что помню я? Выбор продуктов был скудным, любая деревенская пятерочка даст фору любому столичному универмагу конца 80-ых. Питание было несбалансированным, с налёгом на мучное. Бумеры были мелкорослыми, особенно в деревне.Тотальное пьянство рабочих и крестьян и не только. Уличные банды не оставляли выбора - или ты в них или тебя постоянно третируют. Лицемерие, зависть, невывозимая деревня в каждом первом... Это сейчас, с высоты лет, все это понимаю,но тогда я был по-настоящему счастлив )
"Уличные банды", как я понимаю, были характерны для определённого периода, особенно в определённых местах (типа новых городов, новых предприятий и новых поселенцев из старой деревни (кстати, о нывывозимой))
Про лицемерие и зависть тоже интересно, хотя наверно и Вам будет непросто объяснить, и я немножко понимаю о чём речь.
Цитата: Валер от сентября 15, 2021, 14:12
Это Вы счас мне что ли зерно предложили? :what:
А что, уже не надо?
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 15, 2021, 14:20
Цитата: Валер от сентября 15, 2021, 14:12
Это Вы счас мне что ли зерно предложили? :what:
А что, уже не надо?
Надо, насыпайте! :)
Я просто не понял, насколько Вы отвлечённо сказали. Но сказали-то Вы про экономику (которую тоже кто-то должен обеспечить), а с коммунизмом хватает и других сложностей.
С другой стороны, почему зерно, да ещё и мешками. Чай, не бабушке моей предлагаете, вот ей не хватало, и то - в детстве...
Цитата: Kamil от мая 2, 2021, 19:42
Бумеры были мелкорослыми, особенно в деревне
Что означает "бумер" вот тут?
Цитата: Валер от сентября 15, 2021, 14:24
С другой стороны, почему зерно, да ещё и мешками. Чай, не бабушке моей предлагаете, вот ей не хватало, и то - в детстве...
Это иллюстрация наивности коммунистических теоретиков, которые думали, что если всем выдать энное количество материальных благ, то наступит всеобщее счастье. А вместо этого потребности людей поднимаются на новый уровень, и опять кому-то чего-то не хватает.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 15, 2021, 14:35
Цитата: Валер от сентября 15, 2021, 14:24
С другой стороны, почему зерно, да ещё и мешками. Чай, не бабушке моей предлагаете, вот ей не хватало, и то - в детстве...
Это иллюстрация наивности коммунистических теоретиков, которые думали, что если всем выдать энное количество материальных благ, то наступит всеобщее счастье. А вместо этого потребности людей поднимаются на новый уровень, и опять кому-то чего-то не хватает.
Что такое качественно новый уровень? К хлебу - масла? Автомобиль? Неограниченное количество обобществлённых баб?...
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 15, 2021, 14:35
Это иллюстрация наивности коммунистических теоретиков, которые думали, что если всем выдать энное количество материальных благ, то наступит всеобщее счастье.
Они так не думали. Критиковать - дело хорошее, но вы бы сначала Маркса с Энгельсом почитали бы...
Цитата: Валер от сентября 15, 2021, 15:18
Что такое качественно новый уровень? К хлебу - масла? Автомобиль? Неограниченное количество обобществлённых баб?...
Да. А потом ещё что-нибудь. А потом ещё.
Цитата: Damaskin от сентября 15, 2021, 15:22
Критиковать - дело хорошее, но вы бы сначала Маркса с Энгельсом почитали бы...
Вы думаете, я марксовский «Капитал» не читал? Редкостная бредятина.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 15, 2021, 15:35
Вы думаете, я марксовский «Капитал» не читал? Редкостная бредятина.
Значит, не поняли. Хотя если интересует именно коммунизм, то лучше, ИМХО, читать "Немецкую идеологию" и "Философско-экономические рукописи".
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 15, 2021, 15:35
Цитата: Валер от сентября 15, 2021, 15:18
Что такое качественно новый уровень? К хлебу - масла? Автомобиль? Неограниченное количество обобществлённых баб?...
Да. А потом ещё что-нибудь. А потом ещё.
Ради Бога. Автоматизация, цифровизация, интенсификация и всё будет. Так думали они, так Вам ответят и сейчас многие, и даже я не то чтобы против.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 15, 2021, 14:10
На ютубе есть ролик про то, как Сталин просто и доходчиво объяснил маршалу Василевскому сущность коммунизма. Мол, при коммунизме каждому будут выдавать зерно бесплатно и в неограниченных количествах.
Если считать коммунизмом то, что каждому человеку будут выдавать на еду столько, сколько он сможет потребить, + на одежду и комуслуги, то БОД - это и есть коммунизм. Непонятно только, зачем нужно уничтожать частную собственность и товарно-денежный обмен. По сути такой коммунизм возможен уже сейчас в развитых странах.
Цитата: Валер от сентября 15, 2021, 14:02
А что вы понимаете под
Цитата: Rusiok от даже власти большинства не было создано. Идея "своего" государства за 74 года так и не овладела массами, а таким массам "сознательный авангард" не дал власти. Диалектика. Да, массы подчинялись насилию, повторяли "правильные лозунги" или молчали, но воспринимали государство как чужую организацию
?
Так и понимаю, что большинство считало, что милиция, прокуратура, суды, административное начальство, партийные руководители и т.п. - это "они", а не "мы".
Цитата: Rusiok от сентября 15, 2021, 19:49
Цитата: Валер от сентября 15, 2021, 14:02
А что вы понимаете под
Цитата: Rusiok от даже власти большинства не было создано. Идея "своего" государства за 74 года так и не овладела массами, а таким массам "сознательный авангард" не дал власти. Диалектика. Да, массы подчинялись насилию, повторяли "правильные лозунги" или молчали, но воспринимали государство как чужую организацию
?
Так и понимаю, что большинство считало, что милиция, прокуратура, суды, административное начальство, партийные руководители и т.п. - это "они", а не "мы".
А всегда ли так было в большинство своём ? 74 года это всё таки не мало. Или по отрезку определяется целое ?
Цитата: Валер от сентября 15, 2021, 14:02
В чём проявляется "овладение массами идеи" и "давание власти массам"?
Кто такой это загадочный "сознательный авангард" -тоже интересный вопрос.
По-видимому, когда массами овладевает идея - это примерно как когда было в Новочеркасске. Они же шли к партийным представителям под красными знамёнами. То есть, грубо, массы, которые сознательно за Советскую власть, но против "отдельных перекосов". Но тот же Новочеркасск показал, что такого свободомыслия и революционной сознательности Боливар не вынесет, ибо вот этот сознательный народ не дай бог разгуляется, и снесёт их, бенефициаров системы, высшую прослойку номенклатуры, может даже не поменяет систему, но конкретные персоналии при такой сознательности тупо тряслись за своё положение.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 15, 2021, 14:10
На ютубе есть ролик про то, как Сталин просто и доходчиво объяснил маршалу Василевскому сущность коммунизма. Мол, при коммунизме каждому будут выдавать зерно бесплатно и в неограниченных количествах.
А вот если сейчас вам будут выдавать зерно бесплатно и в неограниченных количествах (при условии, что вы будете это зерно потреблять лично) — станет ли ваша жизнь намного лучше?
https://www.marxists.org/russkij/stalin/t16/t16_33.htm
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 15, 2021, 14:35
Цитата: Валер от сентября 15, 2021, 14:24
С другой стороны, почему зерно, да ещё и мешками. Чай, не бабушке моей предлагаете, вот ей не хватало, и то - в детстве...
Это иллюстрация наивности коммунистических теоретиков, которые думали, что если всем выдать энное количество материальных благ, то наступит всеобщее счастье. А вместо этого потребности людей поднимаются на новый уровень, и опять кому-то чего-то не хватает.
И что интересно предлагают не наивные ?Извините но вы путаете личную
шерсть потребность , с
государственной общественной. С развитием общества растут и его потребности (электирификация и т.п ,) но кому то хочется попонтиться.
Цитата: Damaskin от сентября 15, 2021, 15:54
Значит, не поняли. Хотя если интересует именно коммунизм, то лучше, ИМХО, читать "Немецкую идеологию" и "Философско-экономические рукописи".
Я думаю, что никто не понял. Иначе люди не отсылали бы к Марксу, а просто и доходчиво объясняли своими словами. Как Сталин объяснил Василевскому, например.
Цитата: Валер от сентября 15, 2021, 16:02
Ради Бога. Автоматизация, цифровизация, интенсификация и всё будет. Так думали они, так Вам ответят и сейчас многие, и даже я не то чтобы против.
То есть Вы считаете, что всё-таки можно произвести такое количество материальных и нематериальных благ, что никто уже не захочет «больше»?
Или что производство будет расти быстрее, чем люди будут изобретать себе новые потребности?
Цитата: forest от сентября 15, 2021, 22:43
И что интересно предлагают не наивные?
Не наивные предлагают выдавать людям столько денег, чтобы они могли купить все товары, которые можно произвести при фактически существующей ситуации в экономике. Но не больше.
Цитата: Rusiok от сентября 15, 2021, 19:49
Цитата: Валер от сентября 15, 2021, 14:02
А что вы понимаете под
Цитата: Rusiok от даже власти большинства не было создано. Идея "своего" государства за 74 года так и не овладела массами, а таким массам "сознательный авангард" не дал власти. Диалектика. Да, массы подчинялись насилию, повторяли "правильные лозунги" или молчали, но воспринимали государство как чужую организацию
?
Так и понимаю, что большинство считало, что милиция, прокуратура, суды, административное начальство, партийные руководители и т.п. - это "они", а не "мы".
Я тоже так считал :donno:. Жаль, но это ответ не на мой вопрос.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 15, 2021, 22:53
Цитата: Валер от сентября 15, 2021, 16:02
Ради Бога. Автоматизация, цифровизация, интенсификация и всё будет. Так думали они, так Вам ответят и сейчас многие, и даже я не то чтобы против.
То есть Вы считаете, что всё-таки можно произвести такое количество материальных и нематериальных благ, что никто уже не захочет «больше»?
Или что производство будет расти быстрее, чем люди будут изобретать себе новые потребности?
"Качественно новый уровень". На него выйдут потребности людей. Вы так сказали. А я спрашивал, что это за зверь такой. То, о чём Вы говорили, больше похоже на количественный уровень. Но это неважно, я думаю обеспечить такое потребление в принципе реально. Но когда говорят о коммунизме, то похоже имеют в виду нечто вроде рая на земле, где человек человеку станет брат, и никто не возжелает чужого куска масла на свой кусок хлеба, и т.д. и т.п. Вот в это мне и не верится. По крайней мере я не вижу, как накормление всех желающих сделает их не такими, какими они есть сейчас.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 15, 2021, 22:53
Не наивные предлагают выдавать людям столько денег, чтобы они могли купить все товары, которые можно произвести при фактически существующей ситуации в экономике. Но не больше.
А что наивные предлагали выдавать больше ?
Цитата: forest от сентября 16, 2021, 00:01
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 15, 2021, 22:53
Не наивные предлагают выдавать людям столько денег, чтобы они могли купить все товары, которые можно произвести при фактически существующей ситуации в экономике. Но не больше.
А что наивные предлагали выдавать больше ?
При Брежневе выдавали больше. Что и стало одним из факторов краха советской экономики.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 00:36
Цитата: forest от сентября 16, 2021, 00:01
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 15, 2021, 22:53
Не наивные предлагают выдавать людям столько денег, чтобы они могли купить все товары, которые можно произвести при фактически существующей ситуации в экономике. Но не больше.
А что наивные предлагали выдавать больше ?
При Брежневе выдавали больше. Что и стало одним из факторов краха советской экономики.
И что это говорит о наивности коммуниствов ? Это всего лишь говорит о том что так делалось при Брежневе .
Цитата: forest от сентября 16, 2021, 00:59
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 00:36
Цитата: forest от сентября 16, 2021, 00:01
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 15, 2021, 22:53
Не наивные предлагают выдавать людям столько денег, чтобы они могли купить все товары, которые можно произвести при фактически существующей ситуации в экономике. Но не больше.
А что наивные предлагали выдавать больше ?
При Брежневе выдавали больше. Что и стало одним из факторов краха советской экономики.
И что это говорит о наивности коммуниствов ? Это всего лишь говорит о том что так делалось при Брежневе .
Понятно, Брежнев - не коммунист. Давайте коммунистов примеры, значит.
На мой взгляд, идея о том, что людям лишь бы "хапать, хапать" - такая же идеализация, как и обратная ей идея о том, что при коммунизме все будут высоко сознательными. Люди не святые, и не конченные твари, а в среднем сочетают в себе и то, и другое. То есть, грубо, при коммунизме у каждого пролетария не будет Версальского дворца, а у каждой пролетарки - 50 шуб из горностаев, но вот их базовые потребности будут удовлетворены, у каждого будет комфортное (именно с точки зрения психологического комфорта, а не "понтов"), сбалансированное рациональное питание, будут удовлетворены остальные потребности. Такой подход предполагает, что у людей всё-таки будет или социально насаждаемое, или каким-то другим способом появляющееся понятие об умеренности. При капитализме такой "ограничитель сверху" не нужен, при капитализме единицы предаются излишествам, остальные же не могут их себе позволить, даже если хотели бы. Человек в принципе способен сознательно отказываться от излишеств. Рассчитывать, однако, что все будут такими сознательными, и не появится одна гнида, которая испортит всю систему, не то, чтобы наивно, но это как рассчитывать на удачу: хорошо, когда удача есть, но нельзя на неё полагаться. То есть какой-то механизм должен быть, который будет обеспечивать, что большинство будет сознательно умеренным. Что это за механизм должен быть, мне непонятно.
Цитата: Валер от сентября 16, 2021, 01:01
Цитата: forest от сентября 16, 2021, 00:59
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 00:36
Цитата: forest от сентября 16, 2021, 00:01
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 15, 2021, 22:53
Не наивные предлагают выдавать людям столько денег, чтобы они могли купить все товары, которые можно произвести при фактически существующей ситуации в экономике. Но не больше.
А что наивные предлагали выдавать больше ?
При Брежневе выдавали больше. Что и стало одним из факторов краха советской экономики.
И что это говорит о наивности коммуниствов ? Это всего лишь говорит о том что так делалось при Брежневе .
Понятно, Брежнев - не коммунист. Давайте коммунистов примеры, значит.
Почему же не коммунист, коммунист. И Хрущев коммунист, и Сталин коммунист, и Троцкий коммунист , и Горбачёв коммунист.
Цитата: злой от сентября 16, 2021, 06:16
На мой взгляд, идея о том, что людям лишь бы "хапать, хапать" - такая же идеализация, как и обратная ей идея о том, что при коммунизме все будут высоко сознательными. Люди не святые, и не конченные твари, а в среднем сочетают в себе и то, и другое.
Считать людей за м-аков всё же не такая бредовая идеализация, как у коммунистов и анархистов (якобы люди станут такими высокосознательными, что среди них уже не будет тех, которые захотят присвоить себе власть и чрезмерные блага и начать эксплуатацию других людей). Если система исправно функционирует при м-аках, это жизнеспособная система, если же один м-ак, скажем Хрущев или Горбачев (которых считают злодейскими разрушителями нынешние сталинисты), способен развалить всю систему одной своей м-ацкостью, эта система не стоит выеденного яйца. Как, например, для автоматов Калашникова предусмотрено загрязнение, для компьютерных программ предусмотрены баги, логические ошибки и ошибки в синтаксисе, и так далее, для политико-экономической системы надо предусматривать наличие м-аков в управлении. Управление вообще невозможно без м-аков. Ну а без управления невозможно функционирование общества, пусть оно хоть состоит из папы-мамы-сына - что бы себе не воображали коммунисты и анархисты.
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2021, 08:39
Цитата: злой от сентября 16, 2021, 06:16
На мой взгляд, идея о том, что людям лишь бы "хапать, хапать" - такая же идеализация, как и обратная ей идея о том, что при коммунизме все будут высоко сознательными. Люди не святые, и не конченные твари, а в среднем сочетают в себе и то, и другое.
Считать людей за м-аков всё же не такая бредовая идеализация, как у коммунистов и анархистов (якобы люди станут такими высокосознательными, что среди них уже не будет тех, которые захотят присвоить себе власть и чрезмерные блага и начать эксплуатацию других людей). Если система исправно функционирует при м-аках, это жизнеспособная система, если же один м-ак, скажем Хрущев или Горбачев (которых считают злодейскими разрушителями нынешние сталинисты), способен развалить всю систему одной своей м-ацкостью, эта система не стоит выеденного яйца. Как, например, для автоматов Калашникова предусмотрено загрязнение, для компьютерных программ предусмотрены баги, логические ошибки и ошибки в синтаксисе, и так далее, для политико-экономической системы надо предусматривать наличие м-аков в управлении. Управление вообще невозможно без м-аков. Ну а без управления невозможно функционирование общества, пусть оно хоть состоит из папы-мамы-сына - что бы себе не воображали коммунисты и анархисты.
В целом, я согласен, сила капитализма в том, что он способен низменные страсти отдельных людей - алчность, тщеславие, сластолюбие - превращать в драйвер позитивных перемен во всём обществе, и что капитализм способен встроить в свои процессы обычных людей со всем своим несовершенством.
Мысль, которую я пытался раскрыть в том, что обычно некой "сознательности" людей противопоставляется заявление, что люди, дескать, такие грязные скоты, что им сколько ни подсыпай, всё мало будет. По факту, на мой взгляд, тут всё несколько иначе. Можно такую аналогию провести: очень голодный человек заказывает в столовой десять блюд, и думает, что все их съест, по факту же насыщается где-то на третьем-четвёртом. Или кто-то думает, что всех баб на районе готов окучить, а как до дела доходит, его с горем пополам на одну хватает. То есть аргументация через "люди по своей природе все мудаки" не совсем правильно: хотят люди обычно больше, чем в состоянии унести. Если отталкиваться от фактической способности унести, а не от хотелок, гипотетически можно построить общество, где потребности большинства будут более-менее удовлетворены.
Цитата: злой от сентября 16, 2021, 09:01
гипотетически можно построить общество, где потребности большинства будут более-менее удовлетворены.
Проблема в том, что всем рулит не большинство, а активное меньшинство — те самые, которым при Советах говорили: «ты что, самый умный?» или «тебе что, больше всех надо?».
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 09:20
Цитата: злой от сентября 16, 2021, 09:01
гипотетически можно построить общество, где потребности большинства будут более-менее удовлетворены.
Проблема в том, что всем рулит не большинство, а активное меньшинство — те самые, которым при Советах говорили: «ты что, самый умный?» или «тебе что, больше всех надо?».
Большинство не обязано быть пассивным, а активное меньшинство - думать только о себе. Условная Индия с дворцами среди лачуг проигрывает условным США, где у миллиардеров жильё чуть покруче, чем у обычных бюргеров. Вменяемое активное меньшинство обычно бывает шкурно заинтересовано в том, чтобы остальные подтягивались до их уровня, хотя бы потому, что денег в экономике становится больше (я говорю про условных миллионеров, а не миллиардеров, олигархия - это скорее неизбежное зло, сопутствующее капитализму). Если экстраполировать эту идею на коммунизм, то в теории можно создать систему, где будет достаточно активное большинство, не слишком выделяющееся на его фоне меньшинство, и потребности всех, в целом, будут удовлетворены. Правда, мне эта идея не нравится своим "добровольно-принудительным" характером. Если тебя, как и большинство, всё устраивает, ты движешься к торжеству вместе со всеми. А если тебя что-то не устраивает? Что ты будешь делать?
Цитата: злой от сентября 16, 2021, 11:07
условным США, где у миллиардеров жильё чуть покруче, чем у обычных бюргеров
Это следует читать "условным США, где у
миллионеров жильё чуть покруче, чем у обычных бюргеров.
Цитата: злой от сентября 16, 2021, 11:08
Цитата: злой от сентября 16, 2021, 11:07
условным США, где у миллиардеров жильё чуть покруче, чем у обычных бюргеров
Это следует читать "условным США, где у миллионеров жильё чуть покруче, чем у обычных бюргеров.
Так миллион у.е. по меркам США - не такие уж и громадные деньги, при средних зарплатах в 51 тысячу в год. Если у тебя есть миллион, то ты просто налогоплательщик, у которого есть миллион, возьми с полки пирожок. Веселье начинается с масштаба в сотни миллионов.
Цитата: злой от сентября 16, 2021, 06:16
На мой взгляд, идея о том, что людям лишь бы "хапать, хапать" - такая же идеализация...
У нас ещё есть производители товаров и услуг. И уж они стараются себе обеспечить спрос, замечаем мы это, или нет.
Цитата: Валер от сентября 16, 2021, 15:39
У нас ещё есть производители товаров и услуг. И уж они стараются себе обеспечить спрос, замечаем мы это, или нет.
Точнее, перераспределить спрос в свою пользу.
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2021, 08:39
Цитата: злой от сентября 16, 2021, 06:16
На мой взгляд, идея о том, что людям лишь бы "хапать, хапать" - такая же идеализация, как и обратная ей идея о том, что при коммунизме все будут высоко сознательными. Люди не святые, и не конченные твари, а в среднем сочетают в себе и то, и другое.
Считать людей за м-аков всё же не такая бредовая идеализация, как у коммунистов и анархистов (якобы люди станут такими высокосознательными, что среди них уже не будет тех, которые захотят присвоить себе власть и чрезмерные блага и начать эксплуатацию других людей). Если система исправно функционирует при м-аках, это жизнеспособная система, если же один м-ак, скажем Хрущев или Горбачев (которых считают злодейскими разрушителями нынешние сталинисты), способен развалить всю систему одной своей м-ацкостью, эта система не стоит выеденного яйца. Как, например, для автоматов Калашникова предусмотрено загрязнение, для компьютерных программ предусмотрены баги, логические ошибки и ошибки в синтаксисе, и так далее, для политико-экономической системы надо предусматривать наличие м-аков в управлении. Управление вообще невозможно без м-аков. Ну а без управления невозможно функционирование общества, пусть оно хоть состоит из папы-мамы-сына - что бы себе не воображали коммунисты и анархисты.
Так и запишем Сталин не коммунист :umnik: А при чём тут хороша или плоха система , если ты не хочешь, или не умеешь играть ?
Цитата: злой от сентября 16, 2021, 09:01
В целом, я согласен, сила капитализма в том, что он способен низменные страсти отдельных людей - алчность, тщеславие, сластолюбие - превращать в драйвер позитивных перемен во всём обществе, и что капитализм способен встроить в свои процессы обычных людей со всем своим несовершенством.
Где интересно вы такой капитализм взяли ? Не уж то в нынешнем США ? А интересно когда рабочие боролись за свои права, и их за это убивали , тогда что не капитализм был ?
Вышло так, что 26 августа я дочитал сборник Чехова, а 14 сентября книгу про конструктора Дегтярева. Прочитав их так близко, я не мог не заметить эволюции философии между предтечами коммунизма и его непосредственными строителями, которую хочу осветить этими цитатами:
Цитировать– Мужицкая грамотность, книжки с жалкими наставлениями и прибаутками и медицинские пункты не могут уменьшить ни невежества, ни смертности так же, как свет из ваших окон не может осветить этого громадного сада, – сказал я. – Вы не даете ничего, вы своим вмешательством в жизнь этих людей создаете лишь новые потребности, новый повод к труду.
– Ах, боже мой, но ведь нужно же делать что-нибудь! – сказала Лида с досадой, и по ее тону было заметно, что мои рассуждения она считает ничтожными и презирает их.
– Нужно освободить людей от тяжкого физического труда, – сказал я. – Нужно облегчить их ярмо, дать им передышку, чтобы они не всю свою жизнь проводили у печей, корыт и в поле, но имели бы также время подумать о душе, о боге, могли бы пошире проявить свои духовные способности. Призвание всякого человека в духовной деятельности – в постоянном искании правды и смысла жизни. Сделайте же для них ненужным грубый животный труд, дайте им почувствовать себя на свободе и тогда увидите, какая в сущности насмешка эти книжки и аптечки. Раз человек сознает свое истинное призвание, то удовлетворять его могут только религия, науки, искусства, а не эти пустяки.
– Освободить от труда! – усмехнулась Лида. – Разве это возможно?
– Да. Возьмите на себя долю их труда. Если бы все мы, городские и деревенские жители, все без исключения, согласились поделить между собою труд, который затрачивается вообще человечеством на удовлетворение физических потребностей, то на каждого из нас, быть может, пришлось бы не более двух-трех часов в день. Представьте, что все мы, богатые и бедные, работаем только три часа в день, а остальное время у нас свободно. Представьте еще, что мы, чтобы еще менее зависеть от своего тела и менее трудиться, изобретаем машины, заменяющие труд, мы стараемся сократить число наших потребностей до минимума. Мы закаляем себя, наших детей, чтобы они ни боялись голода, холода и мы не дрожали бы постоянно за их здоровье, как дрожат Анна, Мавра и Пелагея. Представьте, что мы не лечимся, не держим аптек, табачных фабрик, винокуренных заводов, – сколько свободного времени у нас остается в конце концов! Все мы сообща отдаем этот досуг наукам и искусствам. Как иногда мужики миром починяют дорогу, так и все мы сообща, миром, искали бы правды и смысла жизни, и – я уверен в этом – правда была бы открыта очень скоро, человек избавился бы от этого постоянного мучительного, угнетающего страха смерти, и даже от самой смерти.
А.П.Чехов, "Дом с мезонином" 1896
ЦитироватьПослышалось около третьего корпуса: «жак... жак... жак...» И так около всех корпусов и потом за бараками и за воротами. И похоже было, как будто среди ночной тишины издавало эти звуки само чудовище с багровыми глазами, сам дьявол, который владел тут и хозяевами, и рабочими, и обманывал и тех и других.
...
«Хорошо чувствует себя здесь только одна гувернантка, и фабрика работает для ее удовольствия. Но это так кажется, она здесь только подставное лицо. Главный же, для кого здесь всё делается, — это дьявол».
И он думал о дьяволе, в которого не верил, и оглядывался на два окна, в которых светился огонь. Ему казалось, что этими багровыми глазами смотрел на него сам дьявол, та неведомая сила, которая создала отношения между сильными и слабыми, эту грубую ошибку, которую теперь ничем не исправишь. Нужно, чтобы сильный мешал жить слабому, таков закон природы, но это понятно и легко укладывается в мысль только в газетной статье или в учебнике, в той же каше, какую представляет из себя обыденная жизнь, в путанице всех мелочей, из которых сотканы человеческие отношения, это уже не закон, а логическая несообразность, когда и сильный, и слабый одинаково падают жертвой своих взаимных отношений, невольно покоряясь какой-то направляющей силе, неизвестной, стоящей вне жизни, посторонней человеку. Так думал Королев, сидя на досках, и мало-помалу им овладело настроение, как будто эта неизвестная, таинственная сила в самом деле была близко и смотрела. Между тем восток становился всё бледнее, время шло быстро. Пять корпусов и трубы на сером фоне рассвета, когда кругом не было ни души, точно вымерло всё, имели особенный вид, не такой, как днем; совсем вышло из памяти, что тут внутри паровые двигатели, электричество, телефоны, но как-то всё думалось о свайных постройках, о каменном веке, чувствовалось присутствие грубой, бессознательной силы...
А.П.Чехов, "Случай из практики" 1898
ЦитироватьСтахановское движение быстро распространилось по всем цехам завода. Если на 1 ноября 1935 г. в нем участвовало 5,4 процента всех работающих, то в январе 1936 г. стахановцы составляли уже 18,6 процента, при этом более половины стахановцев были коммунистами, что свидетельствовало об их авангардной роли в этом движении новаторов.
Резко возросла производительность труда: стахановцы выполняли нормы на 150–300 процентов, а 47 человек перекрывали и эти цифры.
...
Большое значение в развитии стахановского движения имел декабрьский (1935 г.) Пленум ЦК ВКП(б), призвавший смелее пересматривать устаревшие нормы выработки с учетом опыта передовых рабочих.
В соответствии с решениями Пленума о повышении технических знаний на заводе широко развернулась стахановская учеба.
...
Совещание поддержало почин бригады комсомолки Е. Барышниковой с Первого московского государственного подшипникового завода, выступившей в ноябре 1943 г. инициатором движения «С меньшим числом рабочих — больше продукции».
...
26 июня 1940 г. Президиум Верховного Совета СССР издал Указ «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю...
...
Обратить особое внимание комсомольских организаций на развитие движения двухсотников*, оказание помощи рабочим, впервые пришедшим на производство, на подготовку квалифицированного резерва рабочей силы путем овладения двумя-тремя профессиями.
...
Широкое распространение в 1940 г. получило на заводе движение многостаночников, имеющее важное народнохозяйственное значение. Для обеспечения этого движения главный технолог и главный механик завода обязывались: широко внедрять многоместные приспособления, поворотные столы и магазинные загрузочные устройства к станкам; применять многорезцовые головки и державки с дополнительным инструментом на суппортах; внедрять межоперационные транспортеры и подъемные механизмы; максимально механизировать и автоматизировать контрольные операции; провести работы по переустройству механизмов управления станками.
В результате самоотверженного труда коллектива завода и большой организаторской работы, проведенной партийной, профсоюзной и комсомольской организациями и административным руководством завода, повышенные социалистические обязательства, принятые на второе полугодие 1940 г., были перевыполнены. Коллектив завода одержал большую трудовую победу. Государственный план 1940 г. по валовой продукции был выполнен на 142,7 процента и по товарной — на 150,7 процента.
...
Комсомольцы и молодежь Ковровского завода с присущим им молодым задором и энтузиазмом во внеурочное время начали возведение нового производственного корпуса, который по праву назвали комсомольским.
Первый комсомольский субботник, положивший начало строительству нового корпуса, состоялся 8 мая 1943 г. С большим подъемом 2500 комсомольцев и молодых тружеников завода после 11-часового рабочего дня под звуки духового оркестра трудились на очистке строительной площадки, в центре которой разбили палатку, где разместился штаб строительства.
...
С огромной радостью и воодушевлением комсомольцы и молодежь завода встретили приказ Народного комиссара вооружения СССР Д. Ф. Устинова от 23 октября, в котором отмечалось, что комсомольцы и молодые рабочие завода отработали на строительстве комсомольского корпуса во внеурочное время 242 892 человеко-часа, убрали и вывезли с территории 350 вагонов земли и металлической стружки, уложили 850 кубических метров бутового камня и 582 тыс. штук кирпича и сэкономили государственные средства на сумму свыше 2 млн. рублей.
...
Больше половины коммунистов овладели второй профессией, а некоторые — двумя, тремя и более. Так, бригадир фронтовой бригады Р. И. Ильина овладела профессиями фрезеровщика, шлифовщика, штамповщика, сверловщика, могла работать на всех станках, закрепленных за ее бригадой. Коммунисты выполняли нормы выработки на 150–155 процентов. Примеров трудового героизма коммунистов в годы войны было множество.
В.В.Бахирев, И.И.Кириллов - Конструктор В.А.Дегтярев (1979/1983)
* Двухсотники выполняли план на двести процентов.
Чехов, похоже, представлял не то что коммунистов, а скорее идеалистов своего времени. Из которых потом и проросло.
Цитата: Валер от сентября 16, 2021, 18:51
Из которых потом и проросло.
Что проросло?
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2021, 18:57
Цитата: Валер от сентября 16, 2021, 18:51
Из которых потом и проросло.
Что проросло?
Революционеры разнообразные.
https://45parallel.net/naum_korzhavin/pamyati_gertsena.html
Вроде "революционеры разнообразные" успели прорасти почти за век до его рождения.
В европах что-ли? Так до нас вечно всё с запозданием доходит. А тут ещё и до края дошли.
Вообще капитализм более труден для понимания, чем всякие социализмы-коммунизмы.
Лозунги «давайте поделим всё поровну» или «давайте повысим всем зарплату» или «давайте выдавать X всем бесплатно» — понятны каждому, независимо от интеллекта.
А вот чтобы понять, как работает рыночная экономика и чем она лучше нерыночной — нужно много знать о человеческом обществе.
Цитата: злой от сентября 16, 2021, 06:16
Такой подход предполагает, что у людей всё-таки будет или социально насаждаемое, или каким-то другим способом появляющееся понятие об умеренности. При капитализме такой "ограничитель сверху" не нужен, при капитализме единицы предаются излишествам, остальные же не могут их себе позволить, даже если хотели бы
Ну не факт, можно сравнить хотя бы процент людей с ожирением в США. Хотя это конечно зависит еще от националной кухни, генетики и т.п. В Японии жирных гораздо меньше при примерно ожинаковом уровне благостостояния.
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2021, 18:47
Вышло так, что 26 августа я дочитал сборник Чехова, а 14 сентября книгу про конструктора Дегтярева. Прочитав их так близко, я не мог не заметить эволюции философии между предтечами коммунизма и его непосредственными строителями, которую хочу осветить этими цитатами:
Стахановское движение все же было формально добровольным. А так коммунисты при приходе к власти ввели 8-часовой рабочий день.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 20:01
Лозунги «давайте поделим всё поровну» или «давайте повысим всем зарплату» или «давайте выдавать X всем бесплатно» — понятны каждому, независимо от интеллекта.
Популизм жы.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 20:01
Вообще капитализм более труден для понимания, чем всякие социализмы-коммунизмы.
Почему же трудно, очень даже легко. Суть капитализма сводиться к одному люди могут быть либо хозяевами , либо ишаками , но все не могут быть хозяевами , тогда работать будет некому , и все не могут быть ишаками , потому что работать будет не на кого , что за ишак без хозяина . Поэтому должен быть один хозяин и девять ишаков удовлетворяюших его потребности за охапку сена.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 20:01
Лозунги «давайте поделим всё поровну» или «давайте повысим всем зарплату» или «давайте выдавать X всем бесплатно» — понятны каждому, независимо от интеллекта.
Это лозунги коммунизма ?
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 20:01
А вот чтобы понять, как работает рыночная экономика и чем она лучше нерыночной — нужно много знать о человеческом обществе.
Написано что при рыночной экономике должно быть ограниченное вмешательство государства в хозяйственную деятельность субъектов . Что это такое вообще . С чем это едят. Что то тот самый идеальный американский /западноевропейский капитализм не вырос на рыночной экономике.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 20:01
Вообще капитализм более труден для понимания, чем всякие социализмы-коммунизмы.
Лозунги «давайте поделим всё поровну» или «давайте повысим всем зарплату» или «давайте выдавать X всем бесплатно» — понятны каждому, независимо от интеллекта.
А вот чтобы понять, как работает рыночная экономика и чем она лучше нерыночной — нужно много знать о человеческом обществе.
Только люди это поняли довольно поздно, причём в том числе с опытом социализма. В частности, в XIX веке буржуазная политэкономия была в плену аналогичных "наивных" упрощений, в частности, того, что "рынок всё разрулит сам". Американцам пришлось укрощать "баронов-разбойников", потом Кейнс доказал, что микроэкономика не равна макроэкономике, и во избежание перекосов и кризисов перепроизводства должна подвергаться определённой умеренной регуляции. Да и социализм не настолько прост, как может показаться, и его элементы сейчас повсеместно присутствуют в странах с традиционно "либеральной" экономикой.
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2021, 12:02
Цитата: злой от сентября 16, 2021, 11:08
Цитата: злой от сентября 16, 2021, 11:07
условным США, где у миллиардеров жильё чуть покруче, чем у обычных бюргеров
Это следует читать "условным США, где у миллионеров жильё чуть покруче, чем у обычных бюргеров.
Так миллион у.е. по меркам США - не такие уж и громадные деньги, при средних зарплатах в 51 тысячу в год. Если у тебя есть миллион, то ты просто налогоплательщик, у которого есть миллион, возьми с полки пирожок. Веселье начинается с масштаба в сотни миллионов.
Те, у кого сотни миллионов, условно, имеют такие же дворцы, как у индусов. Только они не на фоне лачуг. Мысль в том, что может даже конкретно взятый богач будет думать о собственной наживе, он косвенно будет заинтересован в том, чтобы там, где он продаёт свою продукцию, у людей были хорошие доходы - больше его продукции купят. Богачи и влиятельные люди могут либо работать над тем, чтобы нищие люди административными способами принуждались платить им в карман, и так и оставались в нищете, либо как-то всё-таки способствовать экономическому росту, и этот путь, в конечном итоге "вин-вин", только не везде власть и богачи достаточно умны, чтобы это понимать, да и могут просто трястись за своё положение.
Цитата: злой от сентября 16, 2021, 21:19
Богачи и влиятельные люди могут либо работать над тем, чтобы нищие люди административными способами принуждались платить им в карман, и так и оставались в нищете, либо как-то всё-таки способствовать экономическому росту, и этот путь, в конечном итоге "вин-вин", только не везде власть и богачи достаточно умны, чтобы это понимать, да и могут просто трястись за своё положение.
Это зависит от ориентации экомномики. И от того, пользуется ли местная валюта спросом на мировом рынке. Если экономика экспортно-ориентированная, особенно сырьевая, власть и капиталисты заинтересованы в слабой валюте и нищем населении.
Цитата: злой от сентября 16, 2021, 21:08
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 20:01
Вообще капитализм более труден для понимания, чем всякие социализмы-коммунизмы.
Лозунги «давайте поделим всё поровну» или «давайте повысим всем зарплату» или «давайте выдавать X всем бесплатно» — понятны каждому, независимо от интеллекта.
А вот чтобы понять, как работает рыночная экономика и чем она лучше нерыночной — нужно много знать о человеческом обществе.
Только люди это поняли довольно поздно, причём в том числе с опытом социализма. В частности, в XIX веке буржуазная политэкономия была в плену аналогичных "наивных" упрощений, в частности, того, что "рынок всё разрулит сам". Американцам пришлось укрощать "баронов-разбойников", потом Кейнс доказал, что микроэкономика не равна макроэкономике, и во избежание перекосов и кризисов перепроизводства должна подвергаться определённой умеренной регуляции. Да и социализм не настолько прост, как может показаться, и его элементы сейчас повсеместно присутствуют в странах с традиционно "либеральной" экономикой.
Вначале протекционизм , а уж только потом фритредерство. А тут предлагают сделать наоборот.
Западные ЛТБТшники за коммунизм, Сталина и за ИГИЛ: https://lenta.ru/articles/2020/01/04/tankies/
«Кучка идиотов, которые начитались теории»
Откуда на Западе взялись поклонники Сталина и почему они мечтают о ГУЛАГе
(https://icdn.lenta.ru/images/2019/12/31/13/20191231134304960/detail_02c853c3576b3cd0644ec9871b612ad6.jpg)
Феномен «ватника» — человека, рассказывающего о «светлом прошлом», самом вкусном советском мороженом и лучшем друге детей, товарище Сталине, — принято считать чисто российским. Однако в соцсетях обретается немало граждан западных стран, не только прославляющих сталинский СССР, но и мечтающих попасть в ГУЛАГ, который они считают пансионатом для трудящихся. Кто эти иностранцы, восхваляющие Сталина, и что ими движет — в материале «Ленты.ру».
Пансионат «ГУЛАГ»
В сентябре 2018 года в Twitter-аккаунте борцов за права транссексуалов Голдсмитского колледжа (Великобритания) появилось странное заявление. «Здесь будет мини-тред, в котором мы объясним, что такое "ГУЛАГи" тем, для кого это просто словечко-присказка, и расскажем, почему послать туда какого-нибудь урода было актом сострадания, а не насилия», — гласил первый твит.
Далее активисты объясняли, что СССР больше не существует, что Россия — не равно СССР, и в России ГУЛАГов нет. Но все же, что собой представляли советские лагеря? По мнению студентов, в них никто не умирал от непосильного труда — туда сажали «не более чем на 10 лет, а расстреливали только за самые жуткие преступления».
Да и вообще советская пенитенциарная система была не чета западной. Людей не наказывали, а занимались их перевоспитанием. Ну а если за 10 лет человек не исправился — так понятно, что еще его способно исправить. В советских лагерях каждый получал за свой труд зарплату и мог продвигаться по карьерной лестнице. И образование там получали, посещали кружки по интересам, книжные клубы, стенгазету выпускали, занимались спортом и делали театральные постановки. Короче, были на полном пансионе, в отличие от стран дикого капитализма.
Эта тирада была опубликована трансактивистами не без причины. Дело в том, что незадолго до этого они пообещали «отправить в ГУЛАГ» феминистку, преподавательницу колледжа Клэр Грэм, которая работала со студентами с ограниченными возможностями. Они посчитали, что женщина принадлежит к TERF, транэксклюзивным феминисткам, которые ущемляют права транссексуалов. Потом, правда, решили пояснить: поскольку ГУЛАГи — это практически санатории, ничего страшного в их предложении не содержалось.
(https://icdn.lenta.ru/images/2019/12/31/13/20191231134519676/pic_7da615f59ac01815caf6fbec6ce1ac1b.jpg)
Пример выглядит как буйное помешательство, тем не менее, все высказывалось вполне всерьез. Это так называемые «танкиз» (tankies) — западные сталинисты, которые считают, что Советский союз при Сталине был лучшим государством на Земле. Людей, которые так думают, немало в кругах левых активистов. Они выстроили вокруг себя ярко выраженную интернет-субкультуру, производящую тонны специфических мемов.
«Танкиз» не просто тихо сидят в закрытых сообществах — они активно пытаются насадить свою точку зрения в дискуссиях с другими людьми. Согласно их мировоззрению, Сталин и Мао Цзэдун были борцами за права человека, а значит, любую критику государств Восточного блока активисты воспринимают как «западную пропаганду». Они обожают КНДР — «рай для рабочих людей» — и в один голос осуждают «возглавляемые ЦРУ протесты в Гонконге».
Введи войска!
Конечно, «танкиз» — это не самоназвание. Сами они позиционируют себя как «настоящие коммунисты» и марксисты-ленинисты, но, по сути, единственная идея, которую они несут в мир, заключается в благостности тоталитаризма — замечательного, как они считают, явления, без которого не достичь светлого будущего.
«Это кучка идиотов, которые начитались теоретической литературы, но никогда не интересовались историей, — пишет пользователь Dylan на форуме Resetera. — Они кичатся своей невежественностью, словно она является предметом какой-то странной контркультурной гордости. Вероятно, их лучше игнорировать, объяснять им что-то бесполезно».
Сам термин — «танкиз» — далеко не новый, он появился еще в 80-х годах прошлого века. Нетрудно догадаться, откуда берется это название: его начали применять в Великобритании в отношении тех, кто оправдывал введение в 1956 году советских танков в Венгрию для подавления восстания против просоветского режима в стране.
Большая часть коммунистов за пределами Восточного блока осуждала эти действия, а «танкиз» буквально говорили: «Введите танки!» Термин плотно закрепился в лексиконе и активно использовался в отношении тех, кто оправдывал введение войск в Чехословакию и Афганистан. Самое смешное заключается в том, что Хрущева, который и направил танки в Венгрию, они считают предателем марксистско-ленинских идеалов и опасным ревизионистом.
(https://icdn.lenta.ru/images/2019/12/31/13/20191231134509163/pic_6fe1190d4273cb79fc4e0a8a9f437ace.jpg)
Впрочем, социализм как таковой меньше волнует «танкиз». Их заводит тоталитаризм, а в выражении «диктатура пролетариата» слово «диктатура» возбуждает в их сознании гораздо больше эмоций. Поэтому обычно у представителей этого сообщества все сводится именно к защите диктаторов, вне зависимости от идеологии, которой они придерживаются. Следуя принципу «враг моего врага — мой друг», они считают, что любой режим, противостоящий «американскому империализму», — хорош, потому что с этим самым империализмом борется.
Негры в душе
Советская эстетика в последние годы взяла штурмом так называемый Leftbook (так западные левые называют сегмент Facebook, в котором ведут дискуссии социал-демократы, анархисты, коммунисты и иже с ними) и Twitter. Пикселизованная картинка со Сталиным гласит: «АХАХА, ОТЛИЧНЫЙ ПОСТ, ТЕПЕРЬ ВАЛИ В ГУЛАГ!» Ее репостят такие популярные группы, как Sassy Socialist Memes, и другие паблики о том, как хорошо «в стране советской жить». Кто-то делает это иронично, кто-то — вполне всерьез.
Но главным бастионом «танкиз» в интернете является Twitter. Пожалуй, самым известным из них является пользователь с ником Red Kahina. Под псевдонимом скрывается Молли Кляйн, дочь Пола Кляйна, изобретателя кабельного телевизионного формата Playboy TV, обладающая нешуточным состоянием. Ее главной заслугой является изобретение мема о том, что Сталин был транссексуалом. Причем иронией тут и не пахнет — как, например, у альтрайтов с их «ироничным нацизмом».
(https://icdn.lenta.ru/images/2019/12/31/14/20191231145336498/pic_4d1a26267c8524f5703df3d06b9c850d.jpg)
Проследить корни этого мема достаточно сложно, поскольку адепты этой теории на любые вопросы лишь презрительно фыркают и отсылают «читать литературу». Однако что-то все-таки становится ясно, если покопаться в воспоминаниях Льва Троцкого о Сталине. Троцкий писал, что в целях конспирации советский вождь зачастую надевал женское платье. Придерживаясь такой логики, транссексуалами можно назвать многих большевистских активистов — и кто-то после этого будет смеяться над Александром Керенским, который, согласно мифу, активно тиражировавшемуся в СССР, якобы бежал в октябре 1917 года из Зимнего дворца в юбке и чепце!
Впрочем, утверждение «Сталин — транссексуал» используется «танкиз» не в целях восстановления исторической справедливости. Этот мем хорошо служит в ситуации, когда кто-то в пылу интернет-баталий называет вождя народов гомофобом или «цисгендерным белым мужчиной». «Если вы действительно когда-либо говорили о Сталине как о цисгендерном мужчине — поздравляю, я вам официально объявляю войну», — пишет пользователь Twitter Althussy.
Ему вторит пользователь Лия @newdialectic, которая утверждает, что Маркс, Сталин и Ленин «не были белыми даже по современным стандартам». «К тому же Сталин был транссексуалом», — походя замечает она.
Если истоки мифа о Сталине-транссексуале более-менее понятны, то первое утверждение нуждается в пояснении. Дело в том, что между «танкиз» и их противниками ведется нешуточный спор о том, можно ли считать Сталина белым. Первые заявляют, что он был кавказцем, а кавказцы — не белые. Однако то, что в английском языке слово caucasian буквально означает «человек белой расы», дает серьезный аргумент вторым. Треды, в которых обсуждается эта проблема, буквально уходят в бесконечность.
(https://icdn.lenta.ru/images/2019/12/31/13/20191231134504243/pic_b2300247474993d5258a906323decd80.jpg)
Отдельный интерес представляет расовая теория, которую продвигают «танкиз» из Twitter. Согласно их концепции, Сталин, Ленин, Маркс, а также бывший президент Югославии Слободан Милошевич по сути были неграми. И дело не в том, что они были темнокожими. Если сделать краткую выжимку из рассуждений Red Kahina на эту тему, то раса в капиталистическом мире — это бренд, который присваивается человеку исходя из того, угнетаемый он или угнетатель. Поскольку все вышеперечисленные персонажи — никак не угнетатели, значит, они негры. И не стоит спорить, это опасно для психического здоровья. Ах, да, Троцкий после смерти стал мексиканцем.
За ИГ, против империализма!
Отдельная важная часть «танкизма» (или «истинного марксизма-ленинизма», чтобы никого не оскорблять), как уже говорилось выше, — поддержка любого тоталитарного режима. Любовь к СССР дополняется не только почитанием режима Северной Кореи. И если преклонение перед Каддафи, Саддамом Хусейном и Башаром Асадом еще объяснимо, то дальше начинается кое-что поинтереснее.
Так, Международная коммунистическая лига недавно призвала поддержать борьбу «Исламского государства» (террористическая организация, запрещена на территории РФ — прим. «Ленты.ру») с мировым империализмом. «Революционные марксисты обязаны скооперироваться в военном плане с ИГ, когда их целью являются западные империалисты и их служки», — написано в манифесте организации.
Именно на подобной логике основана ненависть «танкиз» по отношению к гонконгским повстанцам — ведь они же выступают за отделение от Китая, а Китай противостоит США. А значит, борется с империализмом. «Нет никакого китайского империализма. Нет никакого китайского колониализма. Тибет, Синьдзян, Гонконг и Тайвань по праву китайские», — подводит черту пользователь Twitter @jiangxsoviet.
По аналогии с ГУЛАГами ведется и полемика о том, правильно ли поступает Китай, сгоняя уйгуров в «лагеря перевоспитания». Пользователю @comradekelley все понятно — по его словам, уйгуры «сами записываются в них, или их туда направляют родственники». Ну а если кого и отправляют насильно, то только преступников. И не стоит забывать, что там их ждет полный пансион. Что, по-вашему, гуманнее? Кинуть их в тюремную камеру, или устроить им небольшой «отпуск со всеми удобствами»?
(https://icdn.lenta.ru/images/2019/12/31/11/20191231113649951/pic_739cdd7dd3d8bc8fc0debd6ee7b4b3d4.jpg)
Виды музея Мемориальный комплекс политических репрессий (Пермь-36)
Убежденность в том, что лагеря являются добровольной рекреацией, — только последнее веяние. «Танкиз» несколько раз эволюционировали. Сначала они утверждали, что лагеря — империалистическая пропаганда, потом — что уйгуры были иностранными захватчиками и террористами. «Ты не можешь называть себя социалистом и не поддерживать КНДР или Китай. Как можно называть себя социалистом и не поддерживать существующие социалистические государства, — подчеркивает пользователь @socialistmic. — А еще термин "авторитаризм" не имеет никакого смысла».
Да и что такое тоталитаризм и полицейское государство? «Если вы считаете, что ACAB (All cops are bastards — «Все копы — ублюдки», — известный анархистский слоган), вы не настоящий социалист», — настаивает пользователь @mosagrey. Ведь полиция существует в социалистических странах для того, чтобы защищать пролетариат. И, конечно же, их ни в коем случае нельзя сравнивать «со свиньями из какой-нибудь западной помойки, в которой вы живете».
Отсюда растут корни еще одного идеологического противостояния — с анархистами, которых «танкиз» называют «либералами с претензией». Это логично, ведь они призывают к уничтожению государства, а значит и советского государства, защищающего права рабочих и крестьян.
***
Мемы, которые производят «танкиз», неплохо разлетаются по интернету. Взять хотя бы пост Илона Маска, который он сопроводил картинкой со Сталиным, сложившим пальцы в сердечко. Из тирады британских трансактивистов относительно того, что ГУЛАГи были похожи на пансионаты с трехразовым питанием из трех блюд и развлечениями, кто-то сделал картинку с тезисами. Ее охотно, с серьезным лицом не раз ретвитили в Twitter с прямым посылом: «Смотрите, как все было на самом деле».
Впрочем, самые радикальные «танкиз» выступают против мемов и иронии. «Веселье — это буржуазная ценность», — уверены они.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 20:01
Вообще капитализм более труден для понимания, чем всякие социализмы-коммунизмы.
Лозунги «давайте поделим всё поровну» или «давайте повысим всем зарплату» или «давайте выдавать X всем бесплатно» — понятны каждому, независимо от интеллекта.
А вот чтобы понять, как работает рыночная экономика и чем она лучше нерыночной — нужно много знать о человеческом обществе.
Здесь какая-то подмена предмета. Капитализм, как его ни понимай - стихийное явление в целом. Его можно и поизучать, но когда Вы начинаете что-то в нём регулировать - это уже не совсем капитализм.
Цитата: bvs от сентября 16, 2021, 21:01
Цитата: злой от сентября 16, 2021, 06:16
Такой подход предполагает, что у людей всё-таки будет или социально насаждаемое, или каким-то другим способом появляющееся понятие об умеренности. При капитализме такой "ограничитель сверху" не нужен, при капитализме единицы предаются излишествам, остальные же не могут их себе позволить, даже если хотели бы
Ну не факт, можно сравнить хотя бы процент людей с ожирением в США. Хотя это конечно зависит еще от националной кухни, генетики и т.п. В Японии жирных гораздо меньше при примерно ожинаковом уровне благостостояния.
Да, тут вопрос в том, что считать "излишествами".
Цитата: гальюн от сентября 17, 2021, 00:18
Западные ЛТБТшники за коммунизм, Сталина и за ИГИЛ: https://lenta.ru/articles/2020/01/04/tankies/
«Кучка идиотов, которые начитались теории»
Откуда на Западе взялись поклонники Сталина и почему они мечтают о ГУЛАГе
(https://icdn.lenta.ru/images/2019/12/31/13/20191231134304960/detail_02c853c3576b3cd0644ec9871b612ad6.jpg)
Феномен «ватника» — человека, рассказывающего о «светлом прошлом», самом вкусном советском мороженом и лучшем друге детей, товарище Сталине, — принято считать чисто российским. Однако в соцсетях обретается немало граждан западных стран, не только прославляющих сталинский СССР, но и мечтающих попасть в ГУЛАГ, который они считают пансионатом для трудящихся. Кто эти иностранцы, восхваляющие Сталина, и что ими движет — в материале «Ленты.ру».
Пансионат «ГУЛАГ»
В сентябре 2018 года в Twitter-аккаунте борцов за права транссексуалов Голдсмитского колледжа (Великобритания) появилось странное заявление. «Здесь будет мини-тред, в котором мы объясним, что такое "ГУЛАГи" тем, для кого это просто словечко-присказка, и расскажем, почему послать туда какого-нибудь урода было актом сострадания, а не насилия», — гласил первый твит.
Далее активисты объясняли, что СССР больше не существует, что Россия — не равно СССР, и в России ГУЛАГов нет. Но все же, что собой представляли советские лагеря? По мнению студентов, в них никто не умирал от непосильного труда — туда сажали «не более чем на 10 лет, а расстреливали только за самые жуткие преступления».
Да и вообще советская пенитенциарная система была не чета западной. Людей не наказывали, а занимались их перевоспитанием. Ну а если за 10 лет человек не исправился — так понятно, что еще его способно исправить. В советских лагерях каждый получал за свой труд зарплату и мог продвигаться по карьерной лестнице. И образование там получали, посещали кружки по интересам, книжные клубы, стенгазету выпускали, занимались спортом и делали театральные постановки. Короче, были на полном пансионе, в отличие от стран дикого капитализма.
Эта тирада была опубликована трансактивистами не без причины. Дело в том, что незадолго до этого они пообещали «отправить в ГУЛАГ» феминистку, преподавательницу колледжа Клэр Грэм, которая работала со студентами с ограниченными возможностями. Они посчитали, что женщина принадлежит к TERF, транэксклюзивным феминисткам, которые ущемляют права транссексуалов. Потом, правда, решили пояснить: поскольку ГУЛАГи — это практически санатории, ничего страшного в их предложении не содержалось.
(https://icdn.lenta.ru/images/2019/12/31/13/20191231134519676/pic_7da615f59ac01815caf6fbec6ce1ac1b.jpg)
Пример выглядит как буйное помешательство, тем не менее, все высказывалось вполне всерьез. Это так называемые «танкиз» (tankies) — западные сталинисты, которые считают, что Советский союз при Сталине был лучшим государством на Земле. Людей, которые так думают, немало в кругах левых активистов. Они выстроили вокруг себя ярко выраженную интернет-субкультуру, производящую тонны специфических мемов.
«Танкиз» не просто тихо сидят в закрытых сообществах — они активно пытаются насадить свою точку зрения в дискуссиях с другими людьми. Согласно их мировоззрению, Сталин и Мао Цзэдун были борцами за права человека, а значит, любую критику государств Восточного блока активисты воспринимают как «западную пропаганду». Они обожают КНДР — «рай для рабочих людей» — и в один голос осуждают «возглавляемые ЦРУ протесты в Гонконге».
Введи войска!
Конечно, «танкиз» — это не самоназвание. Сами они позиционируют себя как «настоящие коммунисты» и марксисты-ленинисты, но, по сути, единственная идея, которую они несут в мир, заключается в благостности тоталитаризма — замечательного, как они считают, явления, без которого не достичь светлого будущего.
«Это кучка идиотов, которые начитались теоретической литературы, но никогда не интересовались историей, — пишет пользователь Dylan на форуме Resetera. — Они кичатся своей невежественностью, словно она является предметом какой-то странной контркультурной гордости. Вероятно, их лучше игнорировать, объяснять им что-то бесполезно».
Сам термин — «танкиз» — далеко не новый, он появился еще в 80-х годах прошлого века. Нетрудно догадаться, откуда берется это название: его начали применять в Великобритании в отношении тех, кто оправдывал введение в 1956 году советских танков в Венгрию для подавления восстания против просоветского режима в стране.
Большая часть коммунистов за пределами Восточного блока осуждала эти действия, а «танкиз» буквально говорили: «Введите танки!» Термин плотно закрепился в лексиконе и активно использовался в отношении тех, кто оправдывал введение войск в Чехословакию и Афганистан. Самое смешное заключается в том, что Хрущева, который и направил танки в Венгрию, они считают предателем марксистско-ленинских идеалов и опасным ревизионистом.
(https://icdn.lenta.ru/images/2019/12/31/13/20191231134509163/pic_6fe1190d4273cb79fc4e0a8a9f437ace.jpg)
Впрочем, социализм как таковой меньше волнует «танкиз». Их заводит тоталитаризм, а в выражении «диктатура пролетариата» слово «диктатура» возбуждает в их сознании гораздо больше эмоций. Поэтому обычно у представителей этого сообщества все сводится именно к защите диктаторов, вне зависимости от идеологии, которой они придерживаются. Следуя принципу «враг моего врага — мой друг», они считают, что любой режим, противостоящий «американскому империализму», — хорош, потому что с этим самым империализмом борется.
Негры в душе
Советская эстетика в последние годы взяла штурмом так называемый Leftbook (так западные левые называют сегмент Facebook, в котором ведут дискуссии социал-демократы, анархисты, коммунисты и иже с ними) и Twitter. Пикселизованная картинка со Сталиным гласит: «АХАХА, ОТЛИЧНЫЙ ПОСТ, ТЕПЕРЬ ВАЛИ В ГУЛАГ!» Ее репостят такие популярные группы, как Sassy Socialist Memes, и другие паблики о том, как хорошо «в стране советской жить». Кто-то делает это иронично, кто-то — вполне всерьез.
Но главным бастионом «танкиз» в интернете является Twitter. Пожалуй, самым известным из них является пользователь с ником Red Kahina. Под псевдонимом скрывается Молли Кляйн, дочь Пола Кляйна, изобретателя кабельного телевизионного формата Playboy TV, обладающая нешуточным состоянием. Ее главной заслугой является изобретение мема о том, что Сталин был транссексуалом. Причем иронией тут и не пахнет — как, например, у альтрайтов с их «ироничным нацизмом».
(https://icdn.lenta.ru/images/2019/12/31/14/20191231145336498/pic_4d1a26267c8524f5703df3d06b9c850d.jpg)
Проследить корни этого мема достаточно сложно, поскольку адепты этой теории на любые вопросы лишь презрительно фыркают и отсылают «читать литературу». Однако что-то все-таки становится ясно, если покопаться в воспоминаниях Льва Троцкого о Сталине. Троцкий писал, что в целях конспирации советский вождь зачастую надевал женское платье. Придерживаясь такой логики, транссексуалами можно назвать многих большевистских активистов — и кто-то после этого будет смеяться над Александром Керенским, который, согласно мифу, активно тиражировавшемуся в СССР, якобы бежал в октябре 1917 года из Зимнего дворца в юбке и чепце!
Впрочем, утверждение «Сталин — транссексуал» используется «танкиз» не в целях восстановления исторической справедливости. Этот мем хорошо служит в ситуации, когда кто-то в пылу интернет-баталий называет вождя народов гомофобом или «цисгендерным белым мужчиной». «Если вы действительно когда-либо говорили о Сталине как о цисгендерном мужчине — поздравляю, я вам официально объявляю войну», — пишет пользователь Twitter Althussy.
Ему вторит пользователь Лия @newdialectic, которая утверждает, что Маркс, Сталин и Ленин «не были белыми даже по современным стандартам». «К тому же Сталин был транссексуалом», — походя замечает она.
Если истоки мифа о Сталине-транссексуале более-менее понятны, то первое утверждение нуждается в пояснении. Дело в том, что между «танкиз» и их противниками ведется нешуточный спор о том, можно ли считать Сталина белым. Первые заявляют, что он был кавказцем, а кавказцы — не белые. Однако то, что в английском языке слово caucasian буквально означает «человек белой расы», дает серьезный аргумент вторым. Треды, в которых обсуждается эта проблема, буквально уходят в бесконечность.
(https://icdn.lenta.ru/images/2019/12/31/13/20191231134504243/pic_b2300247474993d5258a906323decd80.jpg)
Отдельный интерес представляет расовая теория, которую продвигают «танкиз» из Twitter. Согласно их концепции, Сталин, Ленин, Маркс, а также бывший президент Югославии Слободан Милошевич по сути были неграми. И дело не в том, что они были темнокожими. Если сделать краткую выжимку из рассуждений Red Kahina на эту тему, то раса в капиталистическом мире — это бренд, который присваивается человеку исходя из того, угнетаемый он или угнетатель. Поскольку все вышеперечисленные персонажи — никак не угнетатели, значит, они негры. И не стоит спорить, это опасно для психического здоровья. Ах, да, Троцкий после смерти стал мексиканцем.
За ИГ, против империализма!
Отдельная важная часть «танкизма» (или «истинного марксизма-ленинизма», чтобы никого не оскорблять), как уже говорилось выше, — поддержка любого тоталитарного режима. Любовь к СССР дополняется не только почитанием режима Северной Кореи. И если преклонение перед Каддафи, Саддамом Хусейном и Башаром Асадом еще объяснимо, то дальше начинается кое-что поинтереснее.
Так, Международная коммунистическая лига недавно призвала поддержать борьбу «Исламского государства» (террористическая организация, запрещена на территории РФ — прим. «Ленты.ру») с мировым империализмом. «Революционные марксисты обязаны скооперироваться в военном плане с ИГ, когда их целью являются западные империалисты и их служки», — написано в манифесте организации.
Именно на подобной логике основана ненависть «танкиз» по отношению к гонконгским повстанцам — ведь они же выступают за отделение от Китая, а Китай противостоит США. А значит, борется с империализмом. «Нет никакого китайского империализма. Нет никакого китайского колониализма. Тибет, Синьдзян, Гонконг и Тайвань по праву китайские», — подводит черту пользователь Twitter @jiangxsoviet.
По аналогии с ГУЛАГами ведется и полемика о том, правильно ли поступает Китай, сгоняя уйгуров в «лагеря перевоспитания». Пользователю @comradekelley все понятно — по его словам, уйгуры «сами записываются в них, или их туда направляют родственники». Ну а если кого и отправляют насильно, то только преступников. И не стоит забывать, что там их ждет полный пансион. Что, по-вашему, гуманнее? Кинуть их в тюремную камеру, или устроить им небольшой «отпуск со всеми удобствами»?
(https://icdn.lenta.ru/images/2019/12/31/11/20191231113649951/pic_739cdd7dd3d8bc8fc0debd6ee7b4b3d4.jpg)
Виды музея Мемориальный комплекс политических репрессий (Пермь-36)
Убежденность в том, что лагеря являются добровольной рекреацией, — только последнее веяние. «Танкиз» несколько раз эволюционировали. Сначала они утверждали, что лагеря — империалистическая пропаганда, потом — что уйгуры были иностранными захватчиками и террористами. «Ты не можешь называть себя социалистом и не поддерживать КНДР или Китай. Как можно называть себя социалистом и не поддерживать существующие социалистические государства, — подчеркивает пользователь @socialistmic. — А еще термин "авторитаризм" не имеет никакого смысла».
Да и что такое тоталитаризм и полицейское государство? «Если вы считаете, что ACAB (All cops are bastards — «Все копы — ублюдки», — известный анархистский слоган), вы не настоящий социалист», — настаивает пользователь @mosagrey. Ведь полиция существует в социалистических странах для того, чтобы защищать пролетариат. И, конечно же, их ни в коем случае нельзя сравнивать «со свиньями из какой-нибудь западной помойки, в которой вы живете».
Отсюда растут корни еще одного идеологического противостояния — с анархистами, которых «танкиз» называют «либералами с претензией». Это логично, ведь они призывают к уничтожению государства, а значит и советского государства, защищающего права рабочих и крестьян.
***
Мемы, которые производят «танкиз», неплохо разлетаются по интернету. Взять хотя бы пост Илона Маска, который он сопроводил картинкой со Сталиным, сложившим пальцы в сердечко. Из тирады британских трансактивистов относительно того, что ГУЛАГи были похожи на пансионаты с трехразовым питанием из трех блюд и развлечениями, кто-то сделал картинку с тезисами. Ее охотно, с серьезным лицом не раз ретвитили в Twitter с прямым посылом: «Смотрите, как все было на самом деле».
Впрочем, самые радикальные «танкиз» выступают против мемов и иронии. «Веселье — это буржуазная ценность», — уверены они.
Господи, здесь всё прекрасно. Какой там киберпанк - вот наше будущее.
Цитата: гальюн от сентября 17, 2021, 00:18
Западные ЛТБТшники за коммунизм, Сталина и за ИГИЛ: https://lenta.ru/articles/2020/01/04/tankies/
«Кучка идиотов, которые начитались теории»
Откуда на Западе взялись поклонники Сталина и почему они мечтают о ГУЛАГе
(https://icdn.lenta.ru/images/2019/12/31/13/20191231134304960/detail_02c853c3576b3cd0644ec9871b612ad6.jpg)
Феномен «ватника» — человека, рассказывающего о «светлом прошлом», самом вкусном советском мороженом и лучшем друге детей, товарище Сталине, — принято считать чисто российским. Однако в соцсетях обретается немало граждан западных стран, не только прославляющих сталинский СССР, но и мечтающих попасть в ГУЛАГ, который они считают пансионатом для трудящихся. Кто эти иностранцы, восхваляющие Сталина, и что ими движет — в материале «Ленты.ру».
Пансионат «ГУЛАГ»
В сентябре 2018 года в Twitter-аккаунте борцов за права транссексуалов Голдсмитского колледжа (Великобритания) появилось странное заявление. «Здесь будет мини-тред, в котором мы объясним, что такое "ГУЛАГи" тем, для кого это просто словечко-присказка, и расскажем, почему послать туда какого-нибудь урода было актом сострадания, а не насилия», — гласил первый твит.
Далее активисты объясняли, что СССР больше не существует, что Россия — не равно СССР, и в России ГУЛАГов нет. Но все же, что собой представляли советские лагеря? По мнению студентов, в них никто не умирал от непосильного труда — туда сажали «не более чем на 10 лет, а расстреливали только за самые жуткие преступления».
Да и вообще советская пенитенциарная система была не чета западной. Людей не наказывали, а занимались их перевоспитанием. Ну а если за 10 лет человек не исправился — так понятно, что еще его способно исправить. В советских лагерях каждый получал за свой труд зарплату и мог продвигаться по карьерной лестнице. И образование там получали, посещали кружки по интересам, книжные клубы, стенгазету выпускали, занимались спортом и делали театральные постановки. Короче, были на полном пансионе, в отличие от стран дикого капитализма.
Эта тирада была опубликована трансактивистами не без причины. Дело в том, что незадолго до этого они пообещали «отправить в ГУЛАГ» феминистку, преподавательницу колледжа Клэр Грэм, которая работала со студентами с ограниченными возможностями. Они посчитали, что женщина принадлежит к TERF, транэксклюзивным феминисткам, которые ущемляют права транссексуалов. Потом, правда, решили пояснить: поскольку ГУЛАГи — это практически санатории, ничего страшного в их предложении не содержалось.
(https://icdn.lenta.ru/images/2019/12/31/13/20191231134519676/pic_7da615f59ac01815caf6fbec6ce1ac1b.jpg)
Пример выглядит как буйное помешательство, тем не менее, все высказывалось вполне всерьез. Это так называемые «танкиз» (tankies) — западные сталинисты, которые считают, что Советский союз при Сталине был лучшим государством на Земле. Людей, которые так думают, немало в кругах левых активистов. Они выстроили вокруг себя ярко выраженную интернет-субкультуру, производящую тонны специфических мемов.
«Танкиз» не просто тихо сидят в закрытых сообществах — они активно пытаются насадить свою точку зрения в дискуссиях с другими людьми. Согласно их мировоззрению, Сталин и Мао Цзэдун были борцами за права человека, а значит, любую критику государств Восточного блока активисты воспринимают как «западную пропаганду». Они обожают КНДР — «рай для рабочих людей» — и в один голос осуждают «возглавляемые ЦРУ протесты в Гонконге».
Введи войска!
Конечно, «танкиз» — это не самоназвание. Сами они позиционируют себя как «настоящие коммунисты» и марксисты-ленинисты, но, по сути, единственная идея, которую они несут в мир, заключается в благостности тоталитаризма — замечательного, как они считают, явления, без которого не достичь светлого будущего.
«Это кучка идиотов, которые начитались теоретической литературы, но никогда не интересовались историей, — пишет пользователь Dylan на форуме Resetera. — Они кичатся своей невежественностью, словно она является предметом какой-то странной контркультурной гордости. Вероятно, их лучше игнорировать, объяснять им что-то бесполезно».
Сам термин — «танкиз» — далеко не новый, он появился еще в 80-х годах прошлого века. Нетрудно догадаться, откуда берется это название: его начали применять в Великобритании в отношении тех, кто оправдывал введение в 1956 году советских танков в Венгрию для подавления восстания против просоветского режима в стране.
Большая часть коммунистов за пределами Восточного блока осуждала эти действия, а «танкиз» буквально говорили: «Введите танки!» Термин плотно закрепился в лексиконе и активно использовался в отношении тех, кто оправдывал введение войск в Чехословакию и Афганистан. Самое смешное заключается в том, что Хрущева, который и направил танки в Венгрию, они считают предателем марксистско-ленинских идеалов и опасным ревизионистом.
(https://icdn.lenta.ru/images/2019/12/31/13/20191231134509163/pic_6fe1190d4273cb79fc4e0a8a9f437ace.jpg)
Впрочем, социализм как таковой меньше волнует «танкиз». Их заводит тоталитаризм, а в выражении «диктатура пролетариата» слово «диктатура» возбуждает в их сознании гораздо больше эмоций. Поэтому обычно у представителей этого сообщества все сводится именно к защите диктаторов, вне зависимости от идеологии, которой они придерживаются. Следуя принципу «враг моего врага — мой друг», они считают, что любой режим, противостоящий «американскому империализму», — хорош, потому что с этим самым империализмом борется.
Негры в душе
Советская эстетика в последние годы взяла штурмом так называемый Leftbook (так западные левые называют сегмент Facebook, в котором ведут дискуссии социал-демократы, анархисты, коммунисты и иже с ними) и Twitter. Пикселизованная картинка со Сталиным гласит: «АХАХА, ОТЛИЧНЫЙ ПОСТ, ТЕПЕРЬ ВАЛИ В ГУЛАГ!» Ее репостят такие популярные группы, как Sassy Socialist Memes, и другие паблики о том, как хорошо «в стране советской жить». Кто-то делает это иронично, кто-то — вполне всерьез.
Но главным бастионом «танкиз» в интернете является Twitter. Пожалуй, самым известным из них является пользователь с ником Red Kahina. Под псевдонимом скрывается Молли Кляйн, дочь Пола Кляйна, изобретателя кабельного телевизионного формата Playboy TV, обладающая нешуточным состоянием. Ее главной заслугой является изобретение мема о том, что Сталин был транссексуалом. Причем иронией тут и не пахнет — как, например, у альтрайтов с их «ироничным нацизмом».
(https://icdn.lenta.ru/images/2019/12/31/14/20191231145336498/pic_4d1a26267c8524f5703df3d06b9c850d.jpg)
Проследить корни этого мема достаточно сложно, поскольку адепты этой теории на любые вопросы лишь презрительно фыркают и отсылают «читать литературу». Однако что-то все-таки становится ясно, если покопаться в воспоминаниях Льва Троцкого о Сталине. Троцкий писал, что в целях конспирации советский вождь зачастую надевал женское платье. Придерживаясь такой логики, транссексуалами можно назвать многих большевистских активистов — и кто-то после этого будет смеяться над Александром Керенским, который, согласно мифу, активно тиражировавшемуся в СССР, якобы бежал в октябре 1917 года из Зимнего дворца в юбке и чепце!
Впрочем, утверждение «Сталин — транссексуал» используется «танкиз» не в целях восстановления исторической справедливости. Этот мем хорошо служит в ситуации, когда кто-то в пылу интернет-баталий называет вождя народов гомофобом или «цисгендерным белым мужчиной». «Если вы действительно когда-либо говорили о Сталине как о цисгендерном мужчине — поздравляю, я вам официально объявляю войну», — пишет пользователь Twitter Althussy.
Ему вторит пользователь Лия @newdialectic, которая утверждает, что Маркс, Сталин и Ленин «не были белыми даже по современным стандартам». «К тому же Сталин был транссексуалом», — походя замечает она.
Если истоки мифа о Сталине-транссексуале более-менее понятны, то первое утверждение нуждается в пояснении. Дело в том, что между «танкиз» и их противниками ведется нешуточный спор о том, можно ли считать Сталина белым. Первые заявляют, что он был кавказцем, а кавказцы — не белые. Однако то, что в английском языке слово caucasian буквально означает «человек белой расы», дает серьезный аргумент вторым. Треды, в которых обсуждается эта проблема, буквально уходят в бесконечность.
(https://icdn.lenta.ru/images/2019/12/31/13/20191231134504243/pic_b2300247474993d5258a906323decd80.jpg)
Отдельный интерес представляет расовая теория, которую продвигают «танкиз» из Twitter. Согласно их концепции, Сталин, Ленин, Маркс, а также бывший президент Югославии Слободан Милошевич по сути были неграми. И дело не в том, что они были темнокожими. Если сделать краткую выжимку из рассуждений Red Kahina на эту тему, то раса в капиталистическом мире — это бренд, который присваивается человеку исходя из того, угнетаемый он или угнетатель. Поскольку все вышеперечисленные персонажи — никак не угнетатели, значит, они негры. И не стоит спорить, это опасно для психического здоровья. Ах, да, Троцкий после смерти стал мексиканцем.
За ИГ, против империализма!
Отдельная важная часть «танкизма» (или «истинного марксизма-ленинизма», чтобы никого не оскорблять), как уже говорилось выше, — поддержка любого тоталитарного режима. Любовь к СССР дополняется не только почитанием режима Северной Кореи. И если преклонение перед Каддафи, Саддамом Хусейном и Башаром Асадом еще объяснимо, то дальше начинается кое-что поинтереснее.
Так, Международная коммунистическая лига недавно призвала поддержать борьбу «Исламского государства» (террористическая организация, запрещена на территории РФ — прим. «Ленты.ру») с мировым империализмом. «Революционные марксисты обязаны скооперироваться в военном плане с ИГ, когда их целью являются западные империалисты и их служки», — написано в манифесте организации.
Именно на подобной логике основана ненависть «танкиз» по отношению к гонконгским повстанцам — ведь они же выступают за отделение от Китая, а Китай противостоит США. А значит, борется с империализмом. «Нет никакого китайского империализма. Нет никакого китайского колониализма. Тибет, Синьдзян, Гонконг и Тайвань по праву китайские», — подводит черту пользователь Twitter @jiangxsoviet.
По аналогии с ГУЛАГами ведется и полемика о том, правильно ли поступает Китай, сгоняя уйгуров в «лагеря перевоспитания». Пользователю @comradekelley все понятно — по его словам, уйгуры «сами записываются в них, или их туда направляют родственники». Ну а если кого и отправляют насильно, то только преступников. И не стоит забывать, что там их ждет полный пансион. Что, по-вашему, гуманнее? Кинуть их в тюремную камеру, или устроить им небольшой «отпуск со всеми удобствами»?
(https://icdn.lenta.ru/images/2019/12/31/11/20191231113649951/pic_739cdd7dd3d8bc8fc0debd6ee7b4b3d4.jpg)
Виды музея Мемориальный комплекс политических репрессий (Пермь-36)
Убежденность в том, что лагеря являются добровольной рекреацией, — только последнее веяние. «Танкиз» несколько раз эволюционировали. Сначала они утверждали, что лагеря — империалистическая пропаганда, потом — что уйгуры были иностранными захватчиками и террористами. «Ты не можешь называть себя социалистом и не поддерживать КНДР или Китай. Как можно называть себя социалистом и не поддерживать существующие социалистические государства, — подчеркивает пользователь @socialistmic. — А еще термин "авторитаризм" не имеет никакого смысла».
Да и что такое тоталитаризм и полицейское государство? «Если вы считаете, что ACAB (All cops are bastards — «Все копы — ублюдки», — известный анархистский слоган), вы не настоящий социалист», — настаивает пользователь @mosagrey. Ведь полиция существует в социалистических странах для того, чтобы защищать пролетариат. И, конечно же, их ни в коем случае нельзя сравнивать «со свиньями из какой-нибудь западной помойки, в которой вы живете».
Отсюда растут корни еще одного идеологического противостояния — с анархистами, которых «танкиз» называют «либералами с претензией». Это логично, ведь они призывают к уничтожению государства, а значит и советского государства, защищающего права рабочих и крестьян.
***
Мемы, которые производят «танкиз», неплохо разлетаются по интернету. Взять хотя бы пост Илона Маска, который он сопроводил картинкой со Сталиным, сложившим пальцы в сердечко. Из тирады британских трансактивистов относительно того, что ГУЛАГи были похожи на пансионаты с трехразовым питанием из трех блюд и развлечениями, кто-то сделал картинку с тезисами. Ее охотно, с серьезным лицом не раз ретвитили в Twitter с прямым посылом: «Смотрите, как все было на самом деле».
Впрочем, самые радикальные «танкиз» выступают против мемов и иронии. «Веселье — это буржуазная ценность», — уверены они.
На Западе ЛГБТ считается "левой" повесткой. Эгалитаризм, equity и всё такое.
Цитата: bvs от сентября 16, 2021, 21:04
А так коммунисты при приходе к власти ввели 8-часовой рабочий день.
Давычё!
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2021, 18:47
26 июня 1940 г. Президиум Верховного Совета СССР издал Указ «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю...
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2021, 18:47
Первый комсомольский субботник, положивший начало строительству нового корпуса, состоялся 8 мая 1943 г. С большим подъемом 2500 комсомольцев и молодых тружеников завода после 11-часового рабочего дня под звуки духового оркестра трудились на очистке строительной площадки, в центре которой разбили палатку, где разместился штаб строительства.
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2021, 18:47
комсомольцы и молодые рабочие завода отработали во внеурочное время 242 892 человеко-часа на строительстве комсомольского корпуса , убрали и вывезли с территории 350 вагонов земли и металлической стружки, уложили 850 кубических метров бутового камня и 582 тыс. штук кирпича и сэкономили государственные средства на сумму свыше 2 млн. рублей.
Цитата: Валер от сентября 17, 2021, 00:33
Здесь какая-то подмена предмета. Капитализм, как его ни понимай - стихийное явление в целом. Его можно и поизучать, но когда Вы начинаете что-то в нём регулировать - это уже не совсем капитализм.
Капитализма, в котором никто ничего не регулировал, никогда не было.
Всегда были какие-то законы, предписывавшие предпринимателям, что и как делать, и чего не делать.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2021, 17:48
Тема: Что вас привлекает в коммунизме?
В коммунизме меня привлекает ВСЁ. А удручает меня в нём его полная утопичность.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2021, 14:28
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2021, 17:48
Тема: Что вас привлекает в коммунизме?
В коммунизме меня привлекает ВСЁ. А удручает меня в нём его полная утопичность.
Человек в большинстве своём спринтер , а путь к коммунизму это стайерская дистанция.
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 18:57
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2021, 14:28
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2021, 17:48
Тема: Что вас привлекает в коммунизме?
В коммунизме меня привлекает ВСЁ. А удручает меня в нём его полная утопичность.
Человек в большинстве своём спринтер , а путь к коммунизму это стайерская дистанция.
Стайерская дистанция на ∞ м.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2021, 19:16
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 18:57
Цитата: RockyRaccoon от сентября 17, 2021, 14:28
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2021, 17:48
Тема: Что вас привлекает в коммунизме?
В коммунизме меня привлекает ВСЁ. А удручает меня в нём его полная утопичность.
Человек в большинстве своём спринтер , а путь к коммунизму это стайерская дистанция.
Стайерская дистанция на ∞ м.
Почему же до бесконечности ? В построении коммунизма нет ничего сверхестественного , человек же поднялся в воздух , хотя я как то не заметил чтоб у людей выросли крылья.
Пока поднялись только конструкции с человеками внутри. Именно потому, что у человека крылья пока не выросли.
Цитата: Bhudh от сентября 17, 2021, 21:47
Пока поднялись только конструкции с человеками внутри
Вот именно.
Цитата: Bhudh от сентября 17, 2021, 21:47
Именно потому, что у человека крылья пока не выросли.
Они и не вырастут , ибо это против законов природы. Тут почему то думают что идеологи коммунизма были настолько наивны, что хотели отменить законы природы , законы науки и создать свои собственные.
В произведениях советских и раннероссийских классиков фантастики вполне ясно сказано, что коммунизм можно построить лишь при наличии бесконечного источника ресурсов.
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 21:37
Почему же до бесконечности ? В построении коммунизма нет ничего сверхестественного , человек же поднялся в воздух , хотя я как то не заметил чтоб у людей выросли крылья.
А спорим на 40 щелбанов, что до бесконечности? Засекайте время.
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 21:55
Тут почему то думают что идеологи коммунизма были настолько наивны, что хотели отменить законы природы , законы науки и создать свои собственные.
Они как раз и придумали свои собственные «объективные законы развития общества». Но оказалось, что всё развивается совсем по-другому.
Цитата: BormoGlott от сентября 17, 2021, 07:45
Цитата: bvs от сентября 16, 2021, 21:04
А так коммунисты при приходе к власти ввели 8-часовой рабочий день.
Давычё!
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2021, 18:47
26 июня 1940 г. Президиум Верховного Совета СССР издал Указ «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю...
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2021, 18:47
Первый комсомольский субботник, положивший начало строительству нового корпуса, состоялся 8 мая 1943 г. С большим подъемом 2500 комсомольцев и молодых тружеников завода после 11-часового рабочего дня под звуки духового оркестра трудились на очистке строительной площадки, в центре которой разбили палатку, где разместился штаб строительства.
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2021, 18:47
комсомольцы и молодые рабочие завода отработали во внеурочное время 242 892 человеко-часа на строительстве комсомольского корпуса , убрали и вывезли с территории 350 вагонов земли и металлической стружки, уложили 850 кубических метров бутового камня и 582 тыс. штук кирпича и сэкономили государственные средства на сумму свыше 2 млн. рублей.
ЦитироватьСогласно принятому 29 октября (11 ноября) 1917 год одним из первых после Октябрьской революции Декрету Совета Народных Комиссаров о восьмичасовом рабочем дне,
Рабочее время, определяемое правилами внутреннего распорядка предприятии ..., не должно превышать 8 рабочих часов в сутки и 48 часов в неделю, включая сюда и время, употребляемое на чистку машин и на приведение в порядок рабочего помещения[19].
ЦитироватьВ 1928—1933 годах осуществлён переход к 7-часовому рабочему дню и 42-часовой рабочей неделе
ЦитироватьВ 1940 году, в связи с начавшейся Второй мировой войной и напряжённой международной обстановкой, вышел указ Президиума Верховного Совета СССР «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю» (шесть рабочих и один выходной). Рабочая неделя составляла 48 часов.
Цитата: BormoGlott от сентября 17, 2021, 07:45
Первый комсомольский субботник, положивший начало строительству нового корпуса, состоялся 8 мая 1943 г. С большим подъемом 2500 комсомольцев и молодых тружеников завода после 11-часового рабочего дня
Субботники не считаются - это было формально добровольное мероприятие, и проводились они время от времени, а не на постоянной основе.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 22:25
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 21:55
Тут почему то думают что идеологи коммунизма были настолько наивны, что хотели отменить законы природы , законы науки и создать свои собственные.
Они как раз и придумали свои собственные «объективные законы развития общества». Но оказалось, что всё развивается совсем по-другому.
Откуда это взято ? У человека в основном своём не такие уж сверхестестсвенные потребности чтоб их нельзя было в принципе удовлетворить , если не брать конечно потребность человека беситься с жиру .
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 23:17
Откуда это взято ? У человека в основном своём не такие уж сверхестестсвенные потребности чтоб их нельзя было в принципе удовлетворить , если не брать конечно потребность человека беситься с жиру .
Увы-увы. То, что ещё вчера казалось пределом всех желаний и мечтаний, сегодня становится нищебродством.
Цитата: BormoGlott от сентября 17, 2021, 07:45
Давычё!
http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=4025#5I7mIjSstgK5Fw5A
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 23:27
Цитата: BormoGlott от сентября 17, 2021, 07:45
Давычё!
http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=4025#5I7mIjSstgK5Fw5A
Правильными источниками пользуетесь.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 23:23
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 23:17
Откуда это взято ? У человека в основном своём не такие уж сверхестестсвенные потребности чтоб их нельзя было в принципе удовлетворить , если не брать конечно потребность человека беситься с жиру .
Увы-увы. То, что ещё вчера казалось пределом всех желаний и мечтаний, сегодня становится нищебродством.
Не знаю что вы называете пределом всех желаний которое превратилось в нищебродство. Все потребности написаны в декларации прав человека . Думаете эти потребности все люди удовлетворили и им теперь новые подавай ?
Цитата: Poirot от сентября 17, 2021, 23:30
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 23:27
Цитата: BormoGlott от сентября 17, 2021, 07:45
Давычё!
http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=4025#5I7mIjSstgK5Fw5A
Правильными источниками пользуетесь.
http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=3573#M4yqIjS2XthM9nvz
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 23:38
Все потребности написаны в декларации прав человека.
В декларации прав человека ничего не сказано про компьютеры и интернет. Вам всё это не нужно?
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 23:48
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 23:38
Все потребности написаны в декларации прав человека.
В декларации прав человека ничего не сказано про компьютеры и интернет. Вам всё это не нужно?
А ну извините там и про трусы ничего не сказано.
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 23:42
Цитата: Poirot от сентября 17, 2021, 23:30
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 23:27
Цитата: BormoGlott от сентября 17, 2021, 07:45
Давычё!
http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=4025#5I7mIjSstgK5Fw5A
Правильными источниками пользуетесь.
http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=3573#M4yqIjS2XthM9nvz
Тут как бы получается хотели сказать что коммунисты только в 1940-ом ввели восьмичасовой рабочий день , а на самом деле в 40-ом они его вновь увеличили до восьми часов в связи с международной обстановкой , а с началом войны ещё больше ужесточили требования http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=17105#EVqxIjSttC13wB6C
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 00:01
А ну извините там и про трусы ничего не сказано.
Так значит, потребности человека не ограничиваются тем, что написано в Декларации?
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 18, 2021, 00:13
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 00:01
А ну извините там и про трусы ничего не сказано.
Так значит, потребности человека не ограничиваются тем, что написано в Декларации?
А кто говорит об ограничении потребностей ? Вы путаете общественную потребность " право на пищу ", с личной " право на колбасу ". У вас получается раз все не могут себе позволить колбасу, давайте пусть они вообще не будут питаться.
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 00:56
Вы путаете общественную потребность " право на пищу ", с личной " право на колбасу ". У вас получается раз все не могут себе позволить колбасу, давайте пусть они вообще не будут питаться.
То есть при коммунизме не у всех будет колбаса, а только у избранных?
Цитата: bvs от сентября 17, 2021, 22:40
Субботники не считаются - это было формально добровольное мероприятие, и проводились они время от времени, а не на постоянной основе.
Субботники проводились на постоянной основе, как вы правильно сказали, время от времени. Участие в субботнике было добровольным формально, фактически обязательным. И если капиталист оплачивает внеурочное время, то работа на субботнике бесплатна, "нам хлеба не надо, работу давай"
Цитата: bvs от сентября 17, 2021, 22:40
ЦитироватьВ 1928—1933 годах осуществлён переход к 7-часовому рабочему дню и 42-часовой рабочей неделе
ЦитироватьВ 1940 году, в связи с начавшейся Второй мировой войной и напряжённой международной обстановкой, вышел указ Президиума Верховного Совета СССР «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю» (шесть рабочих и один выходной). Рабочая неделя составляла 48 часов.
Бумага всё стерпит.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 18, 2021, 01:29
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 00:56
Вы путаете общественную потребность " право на пищу ", с личной " право на колбасу ". У вас получается раз все не могут себе позволить колбасу, давайте пусть они вообще не будут питаться.
То есть при коммунизме не у всех будет колбаса, а только у избранных?
:fp: Демагогия пошла
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 23:17
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 22:25
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 21:55
Тут почему то думают что идеологи коммунизма были настолько наивны, что хотели отменить законы природы , законы науки и создать свои собственные.
Они как раз и придумали свои собственные «объективные законы развития общества». Но оказалось, что всё развивается совсем по-другому.
Откуда это взято ? У человека в основном своём не такие уж сверхестестсвенные потребности чтоб их нельзя было в принципе удовлетворить , если не брать конечно потребность человека беситься с жиру .
А почему это вы не хотите "брать" эту потребность? "Беситься с жиру" - это одна из главных потребностей человека, в основе которой лежит совершенно естественная для любого вида общественных животных потребность занять более высокое место в иерархии. Не учитывать её в своих построениях - это огромнейшая ошибка. Возможно, именно это странное игнорирование насущнейшей потребности и привело к краху коммунистической идеологии.
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 23:38
Все потребности написаны в декларации прав человека .
Вы считаете, что авторы текста декларации Элеонора Рузвельт, Рене Кассен, Чжан Пэнчунь, Шарль Малик, Джон Питерс Хамфри - самые мудрые и самые главные люди на Земле, и мы должны свято и безоговорочно верить в непогрешимость и всеобъемлющность этого текста?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 09:01
мы должны свято и безоговорочно верить в непогрешимость и всеобъемлющность этого текста?
Не свято и не безоговорчно. А, может, и вообще не верить.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 16, 2021, 20:01
А вот чтобы понять, как работает рыночная экономика и чем она лучше нерыночной — нужно много знать о человеческом обществе.
Можно подумать, мы перепробовали все варианты экономики, отличной от рыночной, чтобы утверждать, что рыночная лучше. Однако, в наше время мы наблюдаем нездорово высокий уровень трудозатрат на расчёты и документооборот в рыночной, вроде бы, экономике. А ещё рыночная экономика не умеет (и никогда не умела) адекватно работать с общественными благами.
Цитата: bvs от сентября 15, 2021, 19:04
Если считать коммунизмом то, что каждому человеку будут выдавать на еду столько, сколько он сможет потребить, + на одежду и комуслуги, то БОД - это и есть коммунизм.
Когда "выдавать" - это не коммунизм. Потому что это значит, что есть какая-то верховная власть, которая это, собственно, выдаёт (а чтобы выдавать - вначале заставляет кого-то работать и забирает результаты труда). А это - не совместимая с коммунистической идеей концентрация власти. Можно называть это как угодно - хоть социализмом, хоть восточной деспотией образца древнего мира - но не коммунизмом.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 15, 2021, 14:35
Это иллюстрация наивности коммунистических теоретиков, которые думали, что если всем выдать энное количество материальных благ, то наступит всеобщее счастье.
Они такого не думали.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 15, 2021, 14:35
А вместо этого потребности людей поднимаются на новый уровень, и опять кому-то чего-то не хватает.
Потребности-то поднимаются, но существующая система вместо того, чтобы стараться их удовлетворять, насколько это возможно, фактически искусственно создаёт дефициты даже в старых потребностях и/или создаёт искусственные потребности, что не даёт потребностям по-настоящему подняться на новый уровень.
Цитата: Toman от сентября 18, 2021, 10:40
А ещё рыночная экономика не умеет (и никогда не умела) адекватно работать с общественными благами.
Какими благами, например?
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 15, 2021, 22:53
То есть Вы считаете, что всё-таки можно произвести такое количество материальных и нематериальных благ, что никто уже не захочет «больше»?
Дело не в том, захочет кто больше или нет. Дело в том, что можно просто иметь совесть и ожидать наличия совести от других. ("Ожидать" тут не следует понимать как некое пассивное ожидание жертвы, а следует понимать как коллективную готовность применить принуждение, вплоть до насильственных мер, к тем, кто демонстрирует отсутствие совести - с некой пропорциональностью жёсткости принуждения степени общественной опасности поведения индивида).
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 15, 2021, 22:53
Или что производство будет расти быстрее, чем люди будут изобретать себе новые потребности?
Настоящие базовые потребности люди не изобретают - они у них всегда были и остаются в принципе одни и те же. До них просто добираются, скажем так. Изобретать можно только конкретные технические способы удовлетворения этих потребностей в конкретных ситуациях. Нет, наверное, производство никогда не будет расти быстрее, чем изобретение новых технических решений. Но по крайней мере при коммунизме производство нужных людям вещей можно будет наращивать намного быстрее, чем это позволяет нынешний капитализм.
Цитата: Poirot от сентября 18, 2021, 11:03
Какими благами, например?
Например, общественно доступные рекреационные и природоохранные территории, природные объекты, атмосфера, океан и т.п. Например, дорожные и др. транспортные сети.
Цитата: злой от сентября 16, 2021, 06:16
При капитализме такой "ограничитель сверху" не нужен, при капитализме единицы предаются излишествам, остальные же не могут их себе позволить, даже если хотели бы.
И на этом месте я бы непременно заметил, что существующая относительная массовость таких желаний обусловена при капитализме именно недоступностью для большинства этих излишеств. При коммунизме же личные материальные потребности будут ограничиваться тупо техническим удобством в жизни - т.е. каждый будет стремиться к оптимальному по удобству набору вещей, грубо говоря.
Цитата: Toman от сентября 18, 2021, 11:26
Цитата: злой от сентября 16, 2021, 06:16
При капитализме такой "ограничитель сверху" не нужен, при капитализме единицы предаются излишествам, остальные же не могут их себе позволить, даже если хотели бы.
И на этом месте я бы непременно заметил, что существующая относительная массовость таких желаний обусловена при капитализме именно недоступностью для большинства этих излишеств. При коммунизме же личные материальные потребности будут ограничиваться тупо техническим удобством в жизни - т.е. каждый будет стремиться к оптимальному по удобству набору вещей, грубо говоря.
Вы говорите о каких-то роботах, а не людях.
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2021, 08:39
Считать людей за м-аков всё же не такая бредовая идеализация, как у коммунистов и анархистов (якобы люди станут такими высокосознательными, что среди них уже не будет тех, которые захотят присвоить себе власть и чрезмерные блага и начать эксплуатацию других людей).
А с чего вы взяли, что коммунисты и анархисты думают, будто при коммунизме абсолютно все будут такими сознательными, белыми и пушистыми, и не будет оных м-аков, желающих узурпировать власть и доминировать? Коммунизм предполагает наличие способности/механизмов вовремя (на ранних стадиях) выявлять таких и давать по рогам. В нынешнем обществе подобные механизмы тоже есть, но они срабатывают с большим запозданием и слишком выборочно (а часто и вообще не по тем, по кому следовало бы), а более-менее гарантированно срабатывают только в самых запущенных случаях, когда узурпатор власти становится невыносим даже для ближайшего окружения или для высших элит других стран/мира в целом.
Т.е. тут стоит техническая задача настроить эти этические механизмы точнее, чтобы они срабатывали вовремя и по тем, по кому надо.
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2021, 08:39
Если система исправно функционирует при м-аках, это жизнеспособная система, если же один м-ак, скажем Хрущев или Горбачев (которых считают злодейскими разрушителями нынешние сталинисты), способен развалить всю систему одной своей м-ацкостью, эта система не стоит выеденного яйца.
Они действовали не в коммунистическом обществе, десу же. Вышеупомянутых этических механизмов в советском обществе так никогда ни в какой момент и не вырастало в достаточной степени.
Цитата: Toman от сентября 18, 2021, 11:42
Они действовали не в коммунистическом обществе, десу же. Вышеупомянутых этических механизмов в советском обществе так никогда ни в какой момент и не вырастало в достаточной степени.
И в любом другом они не вырастут, потому что противоестественны.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 11:44
И в любом другом они не вырастут, потому что противоестественны.
Они как раз совершенно естественны, и потому-то коммунистические идеи постоянно и возникают сами собой, даже если не называются этим словом. Но пока что есть проблема с масштабированием. За пределами малых коллективов оно перестаёт работать "само по себе", за счёт врождённых подсознательных механизмов. Но на сознательном уровне вполне могло бы работать, ибо само по себе соответствует человеческой психологии. И тут всё зависит от того, чем накачивают этот самый сознательный уровень. Не зря ж вся "гуманитарная отрасль" старается - чтоб ни в коем разе не допустить формирования коммунистической этики на сознательном уровне. Взять хотя бы уроки литературы в советской/российской школе (и всякие там философии, истории КПСС и т.п.). А также целые армии деятелей шоу-бизнеса и прочей культуры.
Цитата: Toman от сентября 18, 2021, 12:29
Цитата: RockyRaccoon от И в любом другом они не вырастут, потому что противоестественны.
Они как раз совершенно естественны
Вы полностью проигнорировали упомянутый мною выше иерархический инстинкт общественного животного, коим является человек. Игнорировали его и строители коммунизма. А без учёта этого все теории построения коммунизма рассчитаны на роботов, а не естественных людей.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 08:55
"Беситься с жиру" - это одна из главных потребностей человека, в основе которой лежит совершенно естественная для любого вида общественных животных потребность занять более высокое место в иерархии
Почему обязательно это связано с иерархией? "Беситься с жиру" - это более общее явление. Оно связано в целом с механизмом пресыщения, потребности в обновлении, также с механизмом возникновения новых потребностей при удовлетворении существующих.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 12:51Вы полностью проигнорировали упомянутый мною выше иерархический инстинкт общественного животного, коим является человек.
В социологии есть понятие «человек-масса». И оно говорит как раз об усреднённом человеке, каким стремятся быть знаменитые лурковские 95%. Консьюмеристское конформистское болото. Чтоб всё как у всех.
А "инстинкт иерархии" есть разве у половины оставшихся 5%.
Цитата: bvs от сентября 16, 2021, 21:04
А так коммунисты при приходе к власти ввели 8-часовой рабочий день.
...с семидневной рабочей неделей. А после 11-часового (внезапно уже не 8-часового) рабочего дня гоняли на неоплачиваемое строительство нового корпуса для завода. Вы бы ознакомились с приведенными из книги цитатами, прежде чем отвечать на пост, эти цитаты заключающий.
Была ж вроде международная конвенция о 40-часовой рабочей неделе.
Упустил существенное дополнение к тем цитатам:
ЦитироватьИ. В. Сталин в начале мая 1943 г. созвал совещание для окончательного решения вопроса о принятии образца станкового пулемета на вооружение нашей армии. На это совещание вместе с руководителями наркоматов вооружения и обороны был приглашен и В. А. Дегтярев. На вопрос И. В. Сталина, какой пулемет принимать на вооружение — Дегтярева или Горюнова, Василий Алексеевич ответил, что, исходя из интересов армии, следует принять станковый пулемет системы Горюнова. Это был ответ человека с государственным подходом к делу, для которого интересы Родины были выше личной славы.
...
Станковый пулемет конструкции Горюнова в 1943 г. был принят на вооружение и зарекомендовал себя надежным и удобным оружием в боях с немецко-фашистскими захватчиками.
Трудности, пережитые в детстве и в годы гражданской войны, а также работа практически без отдыха в годы Великой Отечественной войны подорвали здоровье талантливого конструктора. 23 декабря 1943 г. П. М. Горюнов умер.
Загоняли талантливого конструктора, который вполне мог прославиться не меньше Дегтярева. Надо заметить, гоняли и самого Дегтярева:
ЦитироватьВ массовых субботниках по заготовке дров, несмотря на солидный возраст, принимал участие и В. А. Дегтярев.
Дрова рубили в окружающих Ковровский завод лесосеках из-за того, что в результате оккупации нефть стала недоступной - перешли на газ, получаемый при сжигании дров.
Цитата: Toman от сентября 18, 2021, 11:42
А с чего вы взяли, что коммунисты и анархисты думают, будто при коммунизме абсолютно все будут такими сознательными, белыми и пушистыми, и не будет оных м-аков, желающих узурпировать власть и доминировать? Коммунизм предполагает наличие способности/механизмов вовремя (на ранних стадиях) выявлять таких и давать по рогам.
Так ведь каждый стремится к власти и доминированию, просто кто-то может совершенно неуязвимо доминировать, скажем, над 150 млн людей, как Владимир Владимирович, кто-то может доминировать только над своим пуделем, но само стремление есть у каждого, пусть и не осознаваемое напрямую и/или недостижимое по слабости характера. Даже вы сами пытаетесь доминировать, например завязывая пожирающие безрезультатно время споры со мной - значит коммунистическому механизму придется и вам по рогам надавать.
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2021, 16:57
Цитата: bvs от сентября 16, 2021, 21:04
А так коммунисты при приходе к власти ввели 8-часовой рабочий день.
...с семидневной рабочей неделей. А после 11-часового (внезапно уже не 8-часового) рабочего дня гоняли на неоплачиваемое строительство нового корпуса для завода. Вы бы ознакомились с приведенными из книги цитатами, прежде чем отвечать на пост, эти цитаты заключающий.
Почему же неожиданно ? Я вроде ссылку давал на закон. А ну да там одни люди должны были на фронте погибать , а другие в тылу не дай бог часа три сверхурочно поработают.
Цитата: From_Odessa от сентября 18, 2021, 13:39
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 08:55
"Беситься с жиру" - это одна из главных потребностей человека, в основе которой лежит совершенно естественная для любого вида общественных животных потребность занять более высокое место в иерархии
Почему обязательно это связано с иерархией? "Беситься с жиру" - это более общее явление. Оно связано в целом с механизмом пресыщения, потребности в обновлении, также с механизмом возникновения новых потребностей при удовлетворении существующих.
Потому что все потребности, не связанные с потребностями организма, связаны с социальными стремлениями и поведением.
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2021, 17:21
Так ведь каждый стремится к власти и доминированию
Попрошу не обобщать
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2021, 17:21
Даже вы сами пытаетесь доминировать, например завязывая пожирающие безрезультатно время споры со мной
Если это называется попыткой доминировать , ну я не знаю тогда что тут сказать.
Цитата: Bhudh от сентября 18, 2021, 14:42
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 12:51Вы полностью проигнорировали упомянутый мною выше иерархический инстинкт общественного животного, коим является человек.
В социологии есть понятие «человек-масса». И оно говорит как раз об усреднённом человеке, каким стремятся быть знаменитые лурковские 95%. Консьюмеристское конформистское болото. Чтоб всё как у всех.
А "инстинкт иерархии" есть разве у половины оставшихся 5%.
Даааа?! Да что вы говорите? В любой семье, рабочей бригаде, офисе, группе детей и подростков, очереди в кабинет врача идёт оживлённая борьба за самоутверждение. Такое впечатление, что вы провели в одиночестве всю жизнь.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 11:44
Цитата: Toman от сентября 18, 2021, 11:42
Они действовали не в коммунистическом обществе, десу же. Вышеупомянутых этических механизмов в советском обществе так никогда ни в какой момент и не вырастало в достаточной степени.
И в любом другом они не вырастут, потому что противоестественны.
То есть в естественном обществе , кто то будет насиловать женщину на глазах у большого скопления народа, и все будут делать вид что ничего страшного не происходит ?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 17:48
Цитата: Bhudh от сентября 18, 2021, 14:42
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 12:51Вы полностью проигнорировали упомянутый мною выше иерархический инстинкт общественного животного, коим является человек.
В социологии есть понятие «человек-масса». И оно говорит как раз об усреднённом человеке, каким стремятся быть знаменитые лурковские 95%. Консьюмеристское конформистское болото. Чтоб всё как у всех.
А "инстинкт иерархии" есть разве у половины оставшихся 5%.
Даааа?! Да что вы говорите? В любой семье, рабочей бригаде, офисе, группе детей и подростков, очереди в кабинет врача идёт оживлённая борьба за самоутверждение. Такое впечатление, что вы провели в одиночестве всю жизнь.
В любой не равно все.
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 17:46
Цитата: Easyskanker от Так ведь каждый стремится к власти и доминированию
Попрошу не обобщать
Зато к самоутверждению стремится каждый, даже последнее чмо. И ненавидит того, кто этому самоутверждению мешает. И при возможности с удовольствием сделает этому гаду что-нибудь плохое. Не знаю, есть ли в этом мире исключения, но если и есть, то очень-очень мало.
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 17:52
Цитата: RockyRaccoon от Цитата: Toman от Они действовали не в коммунистическом обществе, десу же. Вышеупомянутых этических механизмов в советском обществе так никогда ни в какой момент и не вырастало в достаточной степени.
И в любом другом они не вырастут, потому что противоестественны.
То есть в естественном обществе , кто то будет насиловать женщину на глазах у большого скопления народа, и все будут делать вид что ничего страшного не происходит ?
Вернитесь назад и прочитайте, о чём речь, и вы с удивлением обнаружите, что речь шла не об изнасиловании, а совсем-совсем о другом.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 17:58
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 17:46
Цитата: Easyskanker от Так ведь каждый стремится к власти и доминированию
Попрошу не обобщать
Зато к самоутверждению стремится каждый, даже последнее чмо. И ненавидит того, кто этому самоутверждению мешает. И при возможности с удовольствием сделает этому гаду что-нибудь плохое. Не знаю, есть ли в этом мире исключения, но если и есть, то очень-очень мало.
Свмоутверждение - не то же самое, что доминирование. Я, например, понимаю, что для того, что бы доминировать в своём коллективе, я должен переиграть всех потенциальных конкурентов, для этого я должен стать сверхорганизованным человеком, изучить сто пятьдесят дисциплин, большинство из которых мне откровенно неинтересно, преобразиться как личность, избавившись от кучи недостатков, и, в конечном итоге, скорее всего нужно перестать "быть собой", а возможность быть собой я ценю. Можно, конечно, сделать всё более халтурно, но тогда это будет только иллюзия доминирование. Видимо, подсознание, взвешивая то, насколько мне нужно доминирование, и то, что для этого необходимо сделать, делает выбор не в пользу доминирования. Я думаю, скажем, была бы у меня семья из пяти человек на шее, может это меня подстегнуло к движению по иерархической лестнице, или ещё какой-нибудь внешний стимул, я, может, пошёл бы по этому пути, а так - "самому мне не надо".
А вот самовыражение - другое дело. Только что под этим понимать - каждый наверно даст своё толкование.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 17:59
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 17:53
В любой не равно все.
Ну, скажем, 99, 99%.
Это в каком коллективе вы такое наблюдали чтоб все боролись за власть ? Обычно есть два претендента на власть у каждого из которых есть свита , для остального большинства в принципе плевать на всю эту борьбу, лишь бы им было тепло и сытно , а там хоть чёрт лысый будет у власти.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 18:04
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 17:52
Цитата: RockyRaccoon от Цитата: Toman от Они действовали не в коммунистическом обществе, десу же. Вышеупомянутых этических механизмов в советском обществе так никогда ни в какой момент и не вырастало в достаточной степени.
И в любом другом они не вырастут, потому что противоестественны.
То есть в естественном обществе , кто то будет насиловать женщину на глазах у большого скопления народа, и все будут делать вид что ничего страшного не происходит ?
Вернитесь назад и прочитайте, о чём речь, и вы с удивлением обнаружите, что речь шла не об изнасиловании, а совсем-совсем о другом.
А какая разница ? Я просто привёл в пример один из самых вопиющих случаев, если человек находится в трудном положении неужто в естественном обществе несвойственно помочь человеку в такой ситуации, или это обязательно должно быть прописано законодательно ?
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 18:50
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 18:04
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 17:52
Цитата: RockyRaccoon от Цитата: Toman от Они действовали не в коммунистическом обществе, десу же. Вышеупомянутых этических механизмов в советском обществе так никогда ни в какой момент и не вырастало в достаточной степени.
И в любом другом они не вырастут, потому что противоестественны.
То есть в естественном обществе , кто то будет насиловать женщину на глазах у большого скопления народа, и все будут делать вид что ничего страшного не происходит ?
Вернитесь назад и прочитайте, о чём речь, и вы с удивлением обнаружите, что речь шла не об изнасиловании, а совсем-совсем о другом.
А какая разница ? Я просто привёл в пример один из самых вопиющих случаев, если человек находится в трудном положении неужто в естественном обществе несвойственно помочь человеку в такой ситуации, или это обязательно должно быть прописано законодательно ?
Если вы не видите разницу, я не вижу смысла вести разговор об этом дальше.
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 17:38
Почему же неожиданно ? Я вроде ссылку давал на закон. А ну да там одни люди должны были на фронте погибать , а другие в тылу не дай бог часа три сверхурочно поработают.
Это одна из ряда манипуляций. То у нас после революции надо страну поднимать, поэтому будьте добры перерабатывать и недополучить, то у нас надо проводить индустриализацию ударными темпами из-за отсталости царизма, то здрасьте сразу война, то после войны надо страну поднимать, то надо догонять и обгонять потенциального противника, то после развала надо поднапрячься, то во время и после кризиса, то опять догонять и обгонять все того же потенциального противника, то на новый лексус шефу не хватает, то еще что. Где чеховские "два-три часа в день"? А не будет никогда. Даже философов, до них дошедших, уже никогда не будет - одних расстреляли, другие потерялись в эмиграции. А что будет всегда, так это то, что на работягах будут всегда ездить, хоть при какой власти.
Цитата: злой от сентября 18, 2021, 18:44
Самоутверждение - не то же самое, что доминирование.
Ну да, слово-то собрано из других букв.
Цитата: Toman от сентября 18, 2021, 10:40
Можно подумать, мы перепробовали все варианты экономики, отличной от рыночной, чтобы утверждать, что рыночная лучше.
«Нерыночность» всегда означает запрет делать что-то экономически оптимальным образом.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 17:48В любой семье, рабочей бригаде, офисе, группе детей и подростков, очереди в кабинет врача идёт оживлённая борьба за самоутверждение.
Самоутверждение и стремление быть правым ≠ стремлению быть главным.
Доминирование - это когда ты указываешь другим, и они делают то, что ты им сказал. Самоутверждение - куда более широкая вещь. Скажем, музыкант самоутверждается в музыке, создаёт супер хит, его любят фанаты и уважают (некоторые ненавидят, некоторые завидуют) коллеги по цеху. Он никому ничего не указывает, но в самоутверждении преуспевает. Или, скажем, есть в больнице талантливый хирург. Он не становится зав. отделением или главврачом, но делает операции, которые кроме него в стране никто не умеет. Свмоутверждение 100 баллов, доминирование ноль баллов.
Если человек самоутверждается в доминировании, то для него эти две категории наверно совпадают.
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2021, 16:57
Цитата: bvs от сентября 16, 2021, 21:04
А так коммунисты при приходе к власти ввели 8-часовой рабочий день.
...с семидневной рабочей неделей. А после 11-часового (внезапно уже не 8-часового) рабочего дня гоняли на неоплачиваемое строительство нового корпуса для завода. Вы бы ознакомились с приведенными из книги цитатами, прежде чем отвечать на пост, эти цитаты заключающий.
Сразу после революции был введён 8-часовой рабочий день при рабочих днях 6-1.
В начале 1930-х рабочий день стал 7-часовым при рабочих 5-1.
С 1940 г. откатили до 8 часового при рабочих 6-1.
Во время войны, конечно, рабочее время стало де-факто ненормированным, после вернулись к 8 часам при 6-1.
С 1960 стал 7-часовой рабочий день при 6-1.
С 1967 стал вновь 8 часовой, но по системе 5-2.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 18, 2021, 19:42
Цитата: Toman от сентября 18, 2021, 10:40
Можно подумать, мы перепробовали все варианты экономики, отличной от рыночной, чтобы утверждать, что рыночная лучше.
«Нерыночность» всегда означает запрет делать что-то экономически оптимальным образом.
Блаженны верующие.
Цитата: злой от сентября 18, 2021, 20:05
Блаженны верующие.
В рынок не надо верить, он тысячи лет уже существует.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 18, 2021, 20:36
Цитата: злой от сентября 18, 2021, 20:05
Блаженны верующие.
В рынок не надо верить, он тысячи лет уже существует.
Вы какими-то догмами и штампами оперируете. Поэтому "блаженны верующие". Рынок существует давно, но рыночная экономика - лет пятьсот, до этого был феодализм, при котором капиталом был статус, у кого был статус, тот собирал ренту, тем и кормился, и от ренты всё и плясало. Да и про наиболее оптимальный образ, который диктуется рынком: он создаёт кризисы перепроизводства, которые отправляют в нокаут экономику на несколько лет. Небольшая нерыночная регуляция на уровне макроэкономики (управление учётной ставкой и т. п. меры) позволяет сгладить эти эффекты и сделать в конечном этапе лучше для всех.
я себе представляю коммунизм так: все как сейчас, только у каждого как бы вечный проездной на все виды транспорта, безлимитный абонемент во все театры-музеи-кино, типа безкрайний сертификат на трехразовое питание в кафе-столовых и т.п. А на работу человек ходит потому, что ему нравится работать там, где он работает или ему психологически некомфортно, если он не отдал долг обществу; думаю, люди постарше застали те времена, когда "не служил-не мужик" казалось естественным, ну, вот примерно так же, только более агрессивно со стороны общества и про всякие неприятные профессии...
а привлекает отсутствие всякой расходной эпидерсии, вызываемой ныне циркуляцией дензнаков
я как-то прикинул, что почти каждый с зп в два мрота на себя может взять кредит и при разумном потреблении обеспечить себя чуть выше средних потребностей всем необходимым и крутиться до конца жизни рефинансированиями. то бишь, коммунизм - это и есть такой кредит на каждого, а вместо коллекторов - общество и совесть
Цитата: troyshadow от сентября 18, 2021, 21:51
я себе представляю коммунизм так: все как сейчас, только у каждого как бы вечный проездной на все виды транспорта, безлимитный абонемент во все театры-музеи-кино, типа безкрайний сертификат на трехразовое питание в кафе-столовых и т.п. А на работу человек ходит потому, что ему нравится работать там, где он работает или ему психологически некомфортно, если он не отдал долг обществу; думаю, люди постарше застали те времена, когда "не служил-не мужик" казалось естественным, ну, вот примерно так же, только более агрессивно со стороны общества и про всякие неприятные профессии...
Для этого не нужен никакой коммунизм. Достаточно, чтобы государство выделило деньги на всё это.
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2021, 19:23
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 17:38
Почему же неожиданно ? Я вроде ссылку давал на закон. А ну да там одни люди должны были на фронте погибать , а другие в тылу не дай бог часа три сверхурочно поработают.
Это одна из ряда манипуляций. То у нас после революции надо страну поднимать, поэтому будьте добры перерабатывать и недополучить, то у нас надо проводить индустриализацию ударными темпами из-за отсталости царизма, то здрасьте сразу война, то после войны надо страну поднимать, то надо догонять и обгонять потенциального противника, то после развала надо поднапрячься, то во время и после кризиса, то опять догонять и обгонять все того же потенциального противника, то на новый лексус шефу не хватает, то еще что. Где чеховские "два-три часа в день"? А не будет никогда. Даже философов, до них дошедших, уже никогда не будет - одних расстреляли, другие потерялись в эмиграции. А что будет всегда, так это то, что на работягах будут всегда ездить, хоть при какой власти.
Вот сволочи оказывается какие коммунисты, специально войну устроили чтоб заставить людей перерабатывать. Люди спокойно жили работая по шесть-семь часов , а тут одних погнали палками на войну , а других заставили работать больше. Плохо что была война , хорошо что она всё таки была в 40-ых , а не в где то 70-ых , не факт что Советский Союз одолел бы Третий Рейх случись война позже.
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 22:00
Плохо что была война , хорошо что она всё таки была в 40-ых , а не в где то 70-ых , не факт что Советский Союз одолел бы Третий Рейх случись война позже.
Если бы не было войны, то СССР развалился бы гораздо раньше. Возможно, сразу после смерти Сталина.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 18, 2021, 22:10
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 22:00
Плохо что была война , хорошо что она всё таки была в 40-ых , а не в где то 70-ых , не факт что Советский Союз одолел бы Третий Рейх случись война позже.
Если бы не было войны, то СССР развалился бы гораздо раньше. Возможно, сразу после смерти Сталина.
А возможно нет. ;D
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 18, 2021, 21:57
Цитата: troyshadow от сентября 18, 2021, 21:51
я себе представляю коммунизм так: все как сейчас, только у каждого как бы вечный проездной на все виды транспорта, безлимитный абонемент во все театры-музеи-кино, типа безкрайний сертификат на трехразовое питание в кафе-столовых и т.п. А на работу человек ходит потому, что ему нравится работать там, где он работает или ему психологически некомфортно, если он не отдал долг обществу; думаю, люди постарше застали те времена, когда "не служил-не мужик" казалось естественным, ну, вот примерно так же, только более агрессивно со стороны общества и про всякие неприятные профессии...
Для этого не нужен никакой коммунизм. Достаточно, чтобы государство выделило деньги на всё это.
Не важно как называть, коммунизм это в принципе за всё хорошее , против всего плохого, капитализм же наоборот.
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 22:43
Не важно как называть, коммунизм это в принципе за всё хорошее , против всего плохого, капитализм же наоборот.
В Америке коммунизм?
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 18, 2021, 22:51
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 22:43
Не важно как называть, коммунизм это в принципе за всё хорошее , против всего плохого, капитализм же наоборот.
В Америке коммунизм?
А что в Америке уже всё хорошо ? Или это так издалека видеться ?
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 22:59
А что в Америке уже всё хорошо ? Или это так издалека видеться ?
Вы думаете, что при настоящем марксовом коммунизме ВСЁ будет хорошо? Абсолютно никаких проблем? Ни смерти, ни болезней, ни несчастных случаев, и даже ни одного психа?
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 18, 2021, 23:04
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 22:59
А что в Америке уже всё хорошо ? Или это так издалека видеться ?
Вы думаете, что при настоящем марксовом коммунизме ВСЁ будет хорошо? Абсолютно никаких проблем? Ни смерти, ни болезней, ни несчастных случаев, и даже ни одного психа?
Нет конечно , не думаю. Только я не пойму зачем вы про Америку спросили , а не про Бангладеш например .
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 23:09
Только я не пойму зачем вы про Америку спросили , а не про Бангладеш например .
Ну, бангладешцы ведь тоже за всё хорошее и против всего плохого. Значит, там тоже коммунизм.
Цитата: злой от сентября 18, 2021, 20:50
Да и про наиболее оптимальный образ, который диктуется рынком: он создаёт кризисы перепроизводства, которые отправляют в нокаут экономику на несколько лет.
Да фиг с ним с перепроизводством. Это так, мелочи. По сути рынок нацелен на максимизацию прибыли и минимизацию издержек. То есть заводы коптят небо - фильтры ставить не будем, ибо дорого и невыгодно, а мы же хотим максимум. Вырубим нафиг всю сельву, ибо нам нужна прибыль здесь и сейчас, а что будет потом - пофиг. Ну и про всякие пособия по инвалидности и прочие маленькие радости жизни тоже придется забыть - это не рыночно.
Потому и нет чистого и не регулируемого рынка нигде.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 18, 2021, 23:13
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 23:09
Только я не пойму зачем вы про Америку спросили , а не про Бангладеш например .
Ну, бангладешцы ведь тоже за всё хорошее и против всего плохого. Значит, там тоже коммунизм.
Охотно в это верю , но разве в Бангладеше всё хорошо ?
Цитата: Vesle Anne от сентября 18, 2021, 23:21
Потому и нет чистого и не регулируемого рынка нигде.
Почему же нигде. У нас в некотором роде есть. Долю правда государство требует себе от бизнесменов , и это их очень расстраивает , а так во всём остальном полная свобода действий .
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 23:29
Охотно в это верю , но разве в Бангладеше всё хорошо ?
При коммунизме ВСЁ должно быть хорошо?
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 18, 2021, 21:57Цитата: troyshadow от сентября 18, 2021, 21:51
я себе представляю коммунизм так: все как сейчас, только у каждого как бы вечный проездной на все виды транспорта, безлимитный абонемент во все театры-музеи-кино, типа безкрайний сертификат на трехразовое питание в кафе-столовых и т.п. А на работу человек ходит потому, что ему нравится работать там, где он работает или ему психологически некомфортно, если он не отдал долг обществу
Для этого не нужен никакой коммунизм. Достаточно, чтобы государство выделило деньги на всё это.
Как решить проблему несоответствия спроса и предложения? Миллион людей захотят посмотреть матч, а на стадионе сто тысяч мест. Пусть они все сознательные и смогут посмотреть матч в трансляции, но как их разделить на тех, кто придёт на стадион, а кто - в фан-зоны? Ответ "всех в фан-зоны" не устроит игроков: им, что, играть без присутствия болельщиков?
Планируется выпуск какого-нибудь нового блага. Очередь распределения будет сформирована через электронную систему заказов в первые секунды после открытия. А тот, кто в эти секунды был занят "отдавая долг обществу", окажется в пролёте. Ладно, пусть формирование очереди происходит регулярно, чтобы "у всех был шанс". Все равно, получается лотерея.
Как часто будут завозиться блага повседневного спроса, не через электронные очереди, в супермаркеты? Не соберётся ли живая очередь, и не стартует ли забег к полкам, как сейчас в момент начала "распродажи по сниженной цене" или завоза разлекламированного товара?
И наоборот, если какие-то блага залежались на полках - их куда после истечения срока годности (окончания сезона и т.п.), сразу отправлять в переработку?
Цитата: Vesle Anne от сентября 18, 2021, 23:21
Цитата: злой от сентября 18, 2021, 20:50
Да и про наиболее оптимальный образ, который диктуется рынком: он создаёт кризисы перепроизводства, которые отправляют в нокаут экономику на несколько лет.
Да фиг с ним с перепроизводством. Это так, мелочи. По сути рынок нацелен на максимизацию прибыли и минимизацию издержек. То есть заводы коптят небо - фильтры ставить не будем, ибо дорого и невыгодно, а мы же хотим максимум. Вырубим нафиг всю сельву, ибо нам нужна прибыль здесь и сейчас, а что будет потом - пофиг. Ну и про всякие пособия по инвалидности и прочие маленькие радости жизни тоже придется забыть - это не рыночно.
Потому и нет чистого и не регулируемого рынка нигде.
Побочных социальных эффектов у "чисто рыночных" отношений с минимумом вмешательства в экономику со стороны властей много, я же привёл в пример кризисы перепроизводства как чисто экономический эффект, показывающий, что не всегда "чистый рынок" способствует выбору наиболее оптимальных с экономической точки зрения решений. Тут скорее ответ "в целом да, но...".
ЦитироватьЧто вас привлекает в коммунизме?
Comunisme promete ce nun va es lasada nonesesada.
Коммунизм обещает, что никто не останется ненужным.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 18, 2021, 21:57
Цитата: troyshadow от сентября 18, 2021, 21:51
я себе представляю коммунизм так: все как сейчас, только у каждого как бы вечный проездной на все виды транспорта, безлимитный абонемент во все театры-музеи-кино, типа безкрайний сертификат на трехразовое питание в кафе-столовых и т.п. А на работу человек ходит потому, что ему нравится работать там, где он работает или ему психологически некомфортно, если он не отдал долг обществу; думаю, люди постарше застали те времена, когда "не служил-не мужик" казалось естественным, ну, вот примерно так же, только более агрессивно со стороны общества и про всякие неприятные профессии...
Для этого не нужен никакой коммунизм. Достаточно, чтобы государство выделило деньги на всё это.
если государство как форма самоорганизации общества сможет выделять на это все средства - это и будет коммунизм
Цитата: Rusiok от сентября 19, 2021, 08:26
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 18, 2021, 21:57Цитата: troyshadow от сентября 18, 2021, 21:51
я себе представляю коммунизм так: все как сейчас, только у каждого как бы вечный проездной на все виды транспорта, безлимитный абонемент во все театры-музеи-кино, типа безкрайний сертификат на трехразовое питание в кафе-столовых и т.п. А на работу человек ходит потому, что ему нравится работать там, где он работает или ему психологически некомфортно, если он не отдал долг обществу
Для этого не нужен никакой коммунизм. Достаточно, чтобы государство выделило деньги на всё это.
Как решить проблему несоответствия спроса и предложения? Миллион людей захотят посмотреть матч, а на стадионе сто тысяч мест. Пусть они все сознательные и смогут посмотреть матч в трансляции, но как их разделить на тех, кто придёт на стадион, а кто - в фан-зоны? Ответ "всех в фан-зоны" не устроит игроков: им, что, играть без присутствия болельщиков?
Планируется выпуск какого-нибудь нового блага. Очередь распределения будет сформирована через электронную систему заказов в первые секунды после открытия. А тот, кто в эти секунды был занят "отдавая долг обществу", окажется в пролёте. Ладно, пусть формирование очереди происходит регулярно, чтобы "у всех был шанс". Все равно, получается лотерея.
Как часто будут завозиться блага повседневного спроса, не через электронные очереди, в супермаркеты? Не соберётся ли живая очередь, и не стартует ли забег к полкам, как сейчас в момент начала "распродажи по сниженной цене" или завоза разлекламированного товара?
И наоборот, если какие-то блага залежались на полках - их куда после истечения срока годности (окончания сезона и т.п.), сразу отправлять в переработку?
проблему несоответствия спроса и предложения можно решать как и сейчас: кто-то успел получить место на стадионе, кто-то нет, только сейчас перекупщики имеют возможность спекулировать, а при бесплатном распределении эта возможность исчезнет.
То же с распределением (новых) благ: кто-то успел купить, кто-то нет, опять же - минус спекуляция.
с излишними товарами - все так же, как сейчас, только смысла устраивать несанкционированные свалки не будет
Цитата: troyshadow от сентября 19, 2021, 09:03
То же с распределением (новых) благ: кто-то успел купить, кто-то нет, опять же - минус спекуляция.
с излишними товарами - все так же, как сейчас, только смысла устраивать несанкционированные свалки не будет
То есть здравствуйте обратно очереди за колбасой? Хорош коммунизм :)
Цитата: злой от сентября 19, 2021, 09:06
Цитата: troyshadow от сентября 19, 2021, 09:03
То же с распределением (новых) благ: кто-то успел купить, кто-то нет, опять же - минус спекуляция.
с излишними товарами - все так же, как сейчас, только смысла устраивать несанкционированные свалки не будет
То есть здравствуйте обратно очереди за колбасой? Хорош коммунизм :)
как сейчас: если колбасы мало, то она стоит столько, что ее большинство не сможет купить никогда; при нерыночном распределении дефицитные продукты попадут прежде всего тем, кому они необходимы и плюс-минус поровну.
проблема в количестве условной колбасы, а это беда не свойство коммунизма, а свойство любого недостаточно развитого производства. но у коммунизма есть преимущество: если ранее дефицитного продукта вдруг стало много, его не будут искусственно придерживать на складе, чтоб поддержать уровень цен.
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 23:56
Цитата: Vesle Anne от сентября 18, 2021, 23:21
Потому и нет чистого и не регулируемого рынка нигде.
Почему же нигде. У нас в некотором роде есть. Долю правда государство требует себе от бизнесменов , и это их очень расстраивает , а так во всём остальном полная свобода действий .
Долю с нарко- и работорговли тоже требует?..
Цитата: troyshadow от сентября 19, 2021, 11:28
дефицитные продукты попадут прежде всего тем, кому они необходимы.
Компьютерная программа вычислит, кому необходимы алапайчики (http://www.rusf.ru/abs/abs_meta/m_010195.htm).
Цитата: Hellerick от сентября 19, 2021, 08:53
Коммунизм обещает, что никто не останется ненужным.
А если человек именно хочет быть ненужным? Чтобы от него просто все отвязались?
Цитата: troyshadow от сентября 19, 2021, 08:57
если государство как форма самоорганизации общества сможет выделять на это все средства - это и будет коммунизм
Оно и сейчас может. Но не хочет.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 19, 2021, 14:42
А если человек именно хочет быть ненужным? Чтобы от него просто все отвязались?
La Licoves ia vive nonesesada per cualcun, e nun ia impedi los.
Лыковы жили никому не нужными, и им никто не мешал.
:donno:
Цитата: Hellerick от сентября 19, 2021, 14:46
Лыковы жили никому не нужными, и им никто не мешал.
Потому что о них никто не знал. Иначе посадили бы за тунеядство, или заставили в колхоз вступить.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 19, 2021, 14:42
А если человек именно хочет быть ненужным? Чтобы от него просто все отвязались?
От каждого по возможностям, каждому по потребностям.
Наиболее простое и удачное объяснение общественно-экономических отношений я встретил у Дэвида Грэбера. Он рассматривает их не с точки зрения принадлежности средств производства, классовой борьбы и пр., а с точки зрения принципа распределения благ — коммунистического, иерархического и принципа обмена. К примеру, какое-нибудь примитивное общество индейцев или африканского племени можно считать коммунистическим, если большая доступных им благ распределяется по вышеприведенному лозунгу, и никакая формальная принадлежность орудий труда вождю племени или отдельным её членам сути не меняет.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 19, 2021, 15:00
Потому что о них никто не знал. Иначе посадили бы за тунеядство, или заставили в колхоз вступить.
Социализм же в рамках этой концепции относится к иерархическим обществам, как и феодализм.
Цитата: Ame no oto от сентября 19, 2021, 15:20
Социализм же в рамках этой концепции относится к иерархическим обществам, как и феодализм.
Антисоветская пропаганда!
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 19, 2021, 14:42
Цитата: Hellerick link=topic=104221.msg3710387#msg3710387 date
quote author=troyshadow link=topic=104221.msg3710389#msg3710389 date=1632031055]
если государство как форма самоорганизации общества сможет выделять на это все средства - это и будет коммунизм
Оно и сейчас может. Но не хочет.
да, я тоже считаю, что материально и технологически мы уже достигли как минимум того, чтобы каждому обеспечить средний уровень потребления, так что коммунизм неизбежен; осталось лишь достичь соответствующего уровня общественного сознания, чтоб государство не превратилось в стремительно нищающую богадельню
Цитата: troyshadow от сентября 19, 2021, 16:51
осталось лишь достичь соответствующего уровня общественного сознания
Per lo on debe vinse Internet e videojuas.
Для этого нужно победить Интернет и компьютерные игры.
Цитата: Hellerick от сентября 19, 2021, 16:55
Цитата: troyshadow от сентября 19, 2021, 16:51
осталось лишь достичь соответствующего уровня общественного сознания
Per lo on debe vinse Internet e videojuas.
Для этого нужно победить Интернет и компьютерные игры.
или сделать работу интереснее интернета и игр
Un labora usosa no pote es plu interesante ca labora cual no ave gol otra ca es interesante.
Полезная работа не может быть интереснее той, которая не имеет другого назначения, нежели быть интересной.
Цитата: Hellerick от сентября 19, 2021, 18:09
Un labora usosa no pote es plu interesante ca labora cual no ave gol otra ca es interesante.
Полезная работа не может быть интереснее той, которая не имеет другого назначения, нежели быть интересной.
Когда-нибудь, по мере развития технологий воздействия на психику, нашим потомкам внушат, что интереснее полезной работы в мире ничего нет и быть не может. Всё остальное - унылый отстой по сравнению с полезной работой..
И вот тогда наступит всеобщщщщее щщщщастье.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2021, 18:16
И вот тогда наступит всеобщщщщее щщщщастье.
Утром они будут просыпаться с мыслью: Ура! На работу! Вечером они будут ложиться с мыслью: Ура! Завтра утром на работу!..
Цитата: Hellerick от сентября 19, 2021, 16:55
Для этого нужно победить Интернет и компьютерные игры.
И алкоголизм. Ведь если водку и закусь будут выдавать бесплатно, а на работу ходить будет не обязательно — нетрудно предсказать результат. Надежда только на то, что при таком режиме алкоголики быстро вымрут, и останутся одни неалкоголики.
Игра Эндера для всех?
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 19, 2021, 18:24
Цитата: Hellerick от сентября 19, 2021, 16:55
Для этого нужно победить Интернет и компьютерные игры.
И алкоголизм. Ведь если водку и закусь будут выдавать бесплатно, а на работу ходить будет не обязательно — нетрудно предсказать результат. Надежда только на то, что при таком режиме алкоголики быстро вымрут, и останутся одни неалкоголики.
Никто не вымрет. Изобретут безвредную сому, как в "О дивном новом мире" Хаксли.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2021, 18:52
Никто не вымрет. Изобретут безвредную сому, как в "О дивном новом мире" Хаксли.
А алкоголь запретят?
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 19, 2021, 19:08
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2021, 18:52
Никто не вымрет. Изобретут безвредную сому, как в "О дивном новом мире" Хаксли.
А алкоголь запретят?
От сомы приход кайфовее. Алкоголь сам отомрёт за ненадобностью.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2021, 18:52
Никто не вымрет. Изобретут безвредную сому, как в "О дивном новом мире" Хаксли.
Ну, есть ещё вариант, что желающих вылечиться тупо вылечат (когда появятся достаточно подходящие для этого технологии). Ну а так - скорее всё-таки вымрут.
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2021, 11:43
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 23:56
Цитата: Vesle Anne от сентября 18, 2021, 23:21
Потому и нет чистого и не регулируемого рынка нигде.
Почему же нигде. У нас в некотором роде есть. Долю правда государство требует себе от бизнесменов , и это их очень расстраивает , а так во всём остальном полная свобода действий .
Долю с нарко- и работорговли тоже требует?..
Не знаю. Но возможно. Доля это то что называют словом налоги.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 19, 2021, 00:29
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 23:29
Охотно в это верю , но разве в Бангладеше всё хорошо ?
При коммунизме ВСЁ должно быть хорошо?
Всё не может быть хорошо. И 100% равных возможностей у людей никогда не будет. Коммунизм это когда разрыв между возможностями минимален , при капитализме наоборот. Если при коммунизме твой начальник может пойти в элитный бордель , то ты можешь пойти в просто бордель , при капитализме же ты даже в сортир не можешь пойти , потому что пока ты там сидишь, ерундой страдаешь, хозяин теряет прибыль. Это конечно совсем утрировано , но не далеко от истины.
Цитата: Toman от сентября 18, 2021, 10:48
Цитата: bvs от сентября 15, 2021, 19:04
Если считать коммунизмом то, что каждому человеку будут выдавать на еду столько, сколько он сможет потребить, + на одежду и комуслуги, то БОД - это и есть коммунизм.
Когда "выдавать" - это не коммунизм. Потому что это значит, что есть какая-то верховная власть, которая это, собственно, выдаёт (а чтобы выдавать - вначале заставляет кого-то работать и забирает результаты труда). А это - не совместимая с коммунистической идеей концентрация власти. Можно называть это как угодно - хоть социализмом, хоть восточной деспотией образца древнего мира - но не коммунизмом.
Выделенное не обязательно - человек может сам хотеть работать, чтобы получать больше необходимого для жизни минимума. Социализмом такое назвать трудно, так как социализм предполагает обязательный труд ("от каждого по способностям, каждому по труду"). Здесь же кто-то может удовлетвориться минимумом благ и не работать вообще (а при социализме это называлось тунеядством).
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2021, 16:57
Цитата: bvs от сентября 16, 2021, 21:04
А так коммунисты при приходе к власти ввели 8-часовой рабочий день.
...с семидневной рабочей неделей. А после 11-часового (внезапно уже не 8-часового) рабочего дня гоняли на неоплачиваемое строительство нового корпуса для завода. Вы бы ознакомились с приведенными из книги цитатами, прежде чем отвечать на пост, эти цитаты заключающий.
Шестидневной, но это не было нововведением - она была такой и раньше, но рабочий день был до 11,5 часов. В военное время могли быть и чрезвычайные условия труда.
Цитата: Geoalex от сентября 18, 2021, 20:04
С 1960 стал 7-часовой рабочий день при 6-1.
Я как-то уже писал, что "Понедельник начинается в субботу" - это по-нашему "Понедельник начинается в пятницу".
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2021, 18:18
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2021, 18:16
И вот тогда наступит всеобщщщщее щщщщастье.
Утром они будут просыпаться с мыслью: Ура! На работу! Вечером они будут ложиться с мыслью: Ура! Завтра утром на работу!..
Да, в СССР как-то так и представляли идеальных коммунистов. Оговаривая, что работа должна быть человеку интересной.
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 23:56
Почему же нигде. У нас в некотором роде есть. Долю правда государство требует себе от бизнесменов , и это их очень расстраивает , а так во всём остальном полная свобода действий .
У вас вообще нет налогов, пенсий и других социальных выплат?
Цитата: From_Odessa от сентября 20, 2021, 01:14
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 23:56
Почему же нигде. У нас в некотором роде есть. Долю правда государство требует себе от бизнесменов , и это их очень расстраивает , а так во всём остальном полная свобода действий .
У вас вообще нет налогов, пенсий и других социальных выплат?
Налоги есть , как же без них. Пенсия низкая , социальные выплаты что то кому то есть , но тоже как и пенсия.
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 23:17
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 22:25
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 21:55
Тут почему то думают что идеологи коммунизма были настолько наивны, что хотели отменить законы природы , законы науки и создать свои собственные.
Они как раз и придумали свои собственные «объективные законы развития общества». Но оказалось, что всё развивается совсем по-другому.
Откуда это взято ? У человека в основном своём не такие уж сверхестестсвенные потребности чтоб их нельзя было в принципе удовлетворить , если не брать конечно потребность человека беситься с жиру .
А что бы Вы делали, если бы у Вас всё было?
Цитата: Валер от сентября 22, 2021, 16:45
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 23:17
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 22:25
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 21:55
Тут почему то думают что идеологи коммунизма были настолько наивны, что хотели отменить законы природы , законы науки и создать свои собственные.
Они как раз и придумали свои собственные «объективные законы развития общества». Но оказалось, что всё развивается совсем по-другому.
Откуда это взято ? У человека в основном своём не такие уж сверхестестсвенные потребности чтоб их нельзя было в принципе удовлетворить , если не брать конечно потребность человека беситься с жиру .
А что бы Вы делали, если бы у Вас всё было?
Смотря что вы включаете в слово " всё "
Цитата: Toman от сентября 18, 2021, 11:12
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 15, 2021, 22:53
То есть Вы считаете, что всё-таки можно произвести такое количество материальных и нематериальных благ, что никто уже не захочет «больше»?
Дело не в том, захочет кто больше или нет. Дело в том, что можно просто иметь совесть и ожидать наличия совести от других. ("Ожидать" тут не следует понимать как некое пассивное ожидание жертвы, а следует понимать как коллективную готовность применить принуждение, вплоть до насильственных мер, к тем, кто демонстрирует отсутствие совести - с некой пропорциональностью жёсткости принуждения степени общественной опасности поведения индивида).
А в другом месте Вы пишете: "Когда "выдавать" - это не коммунизм. Потому что это значит, что есть какая-то верховная власть, которая это, собственно, выдаёт (а чтобы выдавать - вначале заставляет кого-то работать и забирает результаты труда). А это - не совместимая с коммунистической идеей концентрация власти."
Так кто будет принуждать?
Цитата: Валер от сентября 22, 2021, 16:45
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 23:17
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 22:25
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 21:55
Тут почему то думают что идеологи коммунизма были настолько наивны, что хотели отменить законы природы , законы науки и создать свои собственные.
Они как раз и придумали свои собственные «объективные законы развития общества». Но оказалось, что всё развивается совсем по-другому.
Откуда это взято ? У человека в основном своём не такие уж сверхестестсвенные потребности чтоб их нельзя было в принципе удовлетворить , если не брать конечно потребность человека беситься с жиру .
А что бы Вы делали, если бы у Вас всё было?
У меня и так всё есть :)
Цитата: Toman от сентября 18, 2021, 11:42
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2021, 08:39
Считать людей за м-аков всё же не такая бредовая идеализация, как у коммунистов и анархистов (якобы люди станут такими высокосознательными, что среди них уже не будет тех, которые захотят присвоить себе власть и чрезмерные блага и начать эксплуатацию других людей).
А с чего вы взяли, что коммунисты и анархисты думают, будто при коммунизме абсолютно все будут такими сознательными, белыми и пушистыми, и не будет оных м-аков, желающих узурпировать власть и доминировать? Коммунизм предполагает наличие способности/механизмов вовремя (на ранних стадиях) выявлять таких и давать по рогам. В нынешнем обществе подобные механизмы тоже есть, но они срабатывают с большим запозданием и слишком выборочно (а часто и вообще не по тем, по кому следовало бы), а более-менее гарантированно срабатывают только в самых запущенных случаях, когда узурпатор власти становится невыносим даже для ближайшего окружения или для высших элит других стран/мира в целом.
Т.е. тут стоит техническая задача настроить эти этические механизмы точнее, чтобы они срабатывали вовремя и по тем, по кому надо.
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2021, 08:39
Если система исправно функционирует при м-аках, это жизнеспособная система, если же один м-ак, скажем Хрущев или Горбачев (которых считают злодейскими разрушителями нынешние сталинисты), способен развалить всю систему одной своей м-ацкостью, эта система не стоит выеденного яйца.
Они действовали не в коммунистическом обществе, десу же. Вышеупомянутых этических механизмов в советском обществе так никогда ни в какой момент и не вырастало в достаточной степени.
Ну как же не было у них этики. Была, и довольно красивая. И даже работала какое-то время. А потом с ней случилось то, что что и случается со всем, что не идёт изнутри, а насаждается сверху.
Цитата: forest от сентября 22, 2021, 16:53
Цитата: Валер от сентября 22, 2021, 16:45
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 23:17
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 22:25
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 21:55
Тут почему то думают что идеологи коммунизма были настолько наивны, что хотели отменить законы природы , законы науки и создать свои собственные.
Они как раз и придумали свои собственные «объективные законы развития общества». Но оказалось, что всё развивается совсем по-другому.
Откуда это взято ? У человека в основном своём не такие уж сверхестестсвенные потребности чтоб их нельзя было в принципе удовлетворить , если не брать конечно потребность человека беситься с жиру .
А что бы Вы делали, если бы у Вас всё было?
Смотря что вы включаете в слово " всё "
Для меня всё это примерно возможности как у Мечтателя . Я говорю о том что у него материального. Да вы наверно скажете , что если я это получу , я захочу ещё большего. Возможно. Но люди сколько их знаю изначально мечтают о большем . Аппетит не растёт по мере еды.
Цитата: злой от сентября 18, 2021, 18:44
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 17:58
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 17:46
Цитата: Easyskanker от Так ведь каждый стремится к власти и доминированию
Попрошу не обобщать
Зато к самоутверждению стремится каждый, даже последнее чмо. И ненавидит того, кто этому самоутверждению мешает. И при возможности с удовольствием сделает этому гаду что-нибудь плохое. Не знаю, есть ли в этом мире исключения, но если и есть, то очень-очень мало.
Свмоутверждение - не то же самое, что доминирование. Я, например, понимаю, что для того, что бы доминировать в своём коллективе, я должен переиграть всех потенциальных конкурентов, для этого я должен стать сверхорганизованным человеком, изучить сто пятьдесят дисциплин, большинство из которых мне откровенно неинтересно, преобразиться как личность, избавившись от кучи недостатков, и, в конечном итоге, скорее всего нужно перестать "быть собой", а возможность быть собой я ценю. Можно, конечно, сделать всё более халтурно, но тогда это будет только иллюзия доминирование. Видимо, подсознание, взвешивая то, насколько мне нужно доминирование, и то, что для этого необходимо сделать, делает выбор не в пользу доминирования. Я думаю, скажем, была бы у меня семья из пяти человек на шее, может это меня подстегнуло к движению по иерархической лестнице, или ещё какой-нибудь внешний стимул, я, может, пошёл бы по этому пути, а так - "самому мне не надо".
Вы просто не рассмотрели возможность их всех убить.
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 18:50
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 18:04
Цитата: forest от сентября 18, 2021, 17:52
Цитата: RockyRaccoon от Цитата: Toman от Они действовали не в коммунистическом обществе, десу же. Вышеупомянутых этических механизмов в советском обществе так никогда ни в какой момент и не вырастало в достаточной степени.
И в любом другом они не вырастут, потому что противоестественны.
То есть в естественном обществе , кто то будет насиловать женщину на глазах у большого скопления народа, и все будут делать вид что ничего страшного не происходит ?
Вернитесь назад и прочитайте, о чём речь, и вы с удивлением обнаружите, что речь шла не об изнасиловании, а совсем-совсем о другом.
А какая разница ? Я просто привёл в пример один из самых вопиющих случаев, если человек находится в трудном положении неужто в естественном обществе несвойственно помочь человеку в такой ситуации, или это обязательно должно быть прописано законодательно ?
Оно и прописано. Нет, может быть лично Вас и не нужно было воспитывать всю Вашу долгую жизнь явными и неявными способами, мораль у нас никто не отменял. А обстоятельства могут сложиться как угодно, и люди разные.
Цитата: Bhudh от сентября 18, 2021, 19:45
Цитата: RockyRaccoon от сентября 18, 2021, 17:48В любой семье, рабочей бригаде, офисе, группе детей и подростков, очереди в кабинет врача идёт оживлённая борьба за самоутверждение.
Самоутверждение и стремление быть правым ≠ стремлению быть главным.
А зачем Вам быть правым в чьих-то глазах? Будьте себе и будьте, казалось бы. А оно обычно нет.
Цитата: forest от сентября 20, 2021, 22:19
Налоги есть , как же без них. Пенсия низкая , социальные выплаты что то кому то есть , но тоже как и пенсия.
Это значит, что у вас уже точно не нерегулируемый рынок. Потому что государство частично перераспределяет доходы, забирая часть у одних и отдавая другим. Плюс влияет на ценообразование теми же налогами. Уже этого достаточно, чтобы рынок серьезно отошел от совершенно стихийного. Хотя понимаю, что, скорее всего, у вас он во многом ближе к таковому, чем в большинстве стран.
Цитата: Toman от сентября 19, 2021, 22:12
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2021, 18:52
Никто не вымрет. Изобретут безвредную сому, как в "О дивном новом мире" Хаксли.
Ну, есть ещё вариант, что желающих вылечиться тупо вылечат (когда появятся достаточно подходящие для этого технологии). Ну а так - скорее всё-таки вымрут.
А от сомы лечиться не придётся?
Цитата: forest от сентября 22, 2021, 16:53
Цитата: Валер от сентября 22, 2021, 16:45
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 23:17
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 22:25
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 21:55
Тут почему то думают что идеологи коммунизма были настолько наивны, что хотели отменить законы природы , законы науки и создать свои собственные.
Они как раз и придумали свои собственные «объективные законы развития общества». Но оказалось, что всё развивается совсем по-другому.
Откуда это взято ? У человека в основном своём не такие уж сверхестестсвенные потребности чтоб их нельзя было в принципе удовлетворить , если не брать конечно потребность человека беситься с жиру .
А что бы Вы делали, если бы у Вас всё было?
Смотря что вы включаете в слово " всё "
Ну чтоб побеситься можно было годно :donno:
Цитата: злой от сентября 22, 2021, 16:53
Цитата: Валер от сентября 22, 2021, 16:45
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 23:17
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 22:25
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 21:55
Тут почему то думают что идеологи коммунизма были настолько наивны, что хотели отменить законы природы , законы науки и создать свои собственные.
Они как раз и придумали свои собственные «объективные законы развития общества». Но оказалось, что всё развивается совсем по-другому.
Откуда это взято ? У человека в основном своём не такие уж сверхестестсвенные потребности чтоб их нельзя было в принципе удовлетворить , если не брать конечно потребность человека беситься с жиру .
А что бы Вы делали, если бы у Вас всё было?
У меня и так всё есть :)
И как, беситесь, или только готовитесь? :)
Цитата: forest от сентября 22, 2021, 17:05
Цитата: forest от сентября 22, 2021, 16:53
Цитата: Валер от сентября 22, 2021, 16:45
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 23:17
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 22:25
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 21:55
Тут почему то думают что идеологи коммунизма были настолько наивны, что хотели отменить законы природы , законы науки и создать свои собственные.
Они как раз и придумали свои собственные «объективные законы развития общества». Но оказалось, что всё развивается совсем по-другому.
Откуда это взято ? У человека в основном своём не такие уж сверхестестсвенные потребности чтоб их нельзя было в принципе удовлетворить , если не брать конечно потребность человека беситься с жиру .
А что бы Вы делали, если бы у Вас всё было?
Смотря что вы включаете в слово " всё "
Для меня всё это примерно возможности как у Мечтателя . Я говорю о том что у него материального. Да вы наверно скажете , что если я это получу , я захочу ещё большего. Возможно. Но люди сколько их знаю изначально мечтают о большем . Аппетит не растёт по мере еды.
Не факт что я понял. Вы хотите сказать, что лично Вам не нужно столько, сколько нужно большинству людей?
Цитата: Валер от сентября 22, 2021, 17:35
Цитата: forest от сентября 22, 2021, 17:05
Цитата: forest от сентября 22, 2021, 16:53
Цитата: Валер от сентября 22, 2021, 16:45
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 23:17
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 17, 2021, 22:25
Цитата: forest от сентября 17, 2021, 21:55
Тут почему то думают что идеологи коммунизма были настолько наивны, что хотели отменить законы природы , законы науки и создать свои собственные.
Они как раз и придумали свои собственные «объективные законы развития общества». Но оказалось, что всё развивается совсем по-другому.
Откуда это взято ? У человека в основном своём не такие уж сверхестестсвенные потребности чтоб их нельзя было в принципе удовлетворить , если не брать конечно потребность человека беситься с жиру .
А что бы Вы делали, если бы у Вас всё было?
Смотря что вы включаете в слово " всё "
Для меня всё это примерно возможности как у Мечтателя . Я говорю о том что у него материального. Да вы наверно скажете , что если я это получу , я захочу ещё большего. Возможно. Но люди сколько их знаю изначально мечтают о большем . Аппетит не растёт по мере еды.
Не факт что я понял. Вы хотите сказать, что лично Вам не нужно столько, сколько нужно большинству людей?
Да это самое и хочу и сказать.
Ну пусть вы исключение. Но, как исключение, Вы тогда вне контекста этой темы..
Цитата: From_Odessa от сентября 22, 2021, 17:25
Цитата: forest от сентября 20, 2021, 22:19
Налоги есть , как же без них. Пенсия низкая , социальные выплаты что то кому то есть , но тоже как и пенсия.
Это значит, что у вас уже точно не нерегулируемый рынок. Потому что государство частично перераспределяет доходы, забирая часть у одних и отдавая другим. Плюс влияет на ценообразование теми же налогами. Уже этого достаточно, чтобы рынок серьезно отошел от совершенно стихийного. Хотя понимаю, что, скорее всего, у вас он во многом ближе к таковому, чем в большинстве стран.
У нас проблема в том что многие законы, особенно о социальных гарантиях, существуют только на бумаге , как это пишут было во многих странах когда уже по закону рабочие имели право на отдых , больничный , плату за сверхурочные, а по факту их приходилось ещё добиваться, в том числе и силой.
Цитата: Валер от сентября 22, 2021, 17:52
Ну пусть вы исключение. Но, как исключение, Вы тогда вне контекста этой темы..
Можно найти ещё таких как я, в качестве осеменителей , тогда и наступит коммунизм быстро. ;D
Цитата: forest от сентября 22, 2021, 18:07
Цитата: Валер от сентября 22, 2021, 17:52
Ну пусть вы исключение. Но, как исключение, Вы тогда вне контекста этой темы..
Можно найти ещё таких как я, в качестве осеменителей , тогда и наступит коммунизм быстро. ;D
Хитрый. В технологии воспроизводства, как во власть - только после анализов и экзаменов, как завещал Томан.
https://lenta.ru/news/2021/09/24/rush/
Уход Меркель заставил немецких миллионеров искать спасения в Швейцарии Немецкие миллионеры начали переводить свои активы в Швейцарию в преддверии выборов в Бундестаг и ухода Ангелы Меркель с поста канцлера Германии, сообщает Reuters. По словам швейцарских банкиров и налоговых юристов, потенциальные перемены по итогам выборов в Германии заставляет владельцев капиталов перестраховываться из-за смены власти.
Бизнес ищет спасение в соседней стране из-за опасения, что приход к власти левоцентристских социал-демократов, крайне левых и защитников окружающей среды в лице «зеленых» приведет к введению налога на богатство и повышению налога на наследство. Опрос показал, что социал-демократы (СДПГ) опережают партию консерваторов уходящего канцлера Ангелы Меркель на четыре процента.Немецкие миллионеры ищут спасения
Немецкие миллионеры ищут спасения
Немецкие миллионеры ищут спасения
приход к власти крайне левых
приход к власти крайне левых
приход к власти крайне левых
https://lenta.ru/news/2021/09/23/oligarchy_politics/
23 сентября Верховная Рада приняла во втором, решающем чтении законопроект о «деолигархизации», запрещающий богатейшим людям страны финансировать политические партии и владеть СМИ. Оппозиция критиковала данный закон за наделение СНБО чрезмерными полномочиями.запрещающий богатейшим людям страны
запрещающий богатейшим людям страны
запрещающий богатейшим людям страны
https://www.youtube.com/watch?v=WTXYKAXsOIc
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2021, 18:18
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2021, 18:16
И вот тогда наступит всеобщщщщее щщщщастье.
Утром они будут просыпаться с мыслью: Ура! На работу! Вечером они будут ложиться с мыслью: Ура! Завтра утром на работу!..
А я значит уже живу при коммунизме.
Lo es tan mal a tua casa?
У вас так плохо дома?
:'(
А что, чтобы любить работу, дома должно быть плохо?
Никогда не понимал такого отношения к работе.
У меня дома все хорошо, впрочем я сейчас из дома и работаю :) Но мне и в офис нравилось ходить. Сейчас уже кажется, что это в другой жизни было.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2021, 18:16
Цитата: Hellerick от сентября 19, 2021, 18:09
Un labora usosa no pote es plu interesante ca labora cual no ave gol otra ca es interesante.
Полезная работа не может быть интереснее той, которая не имеет другого назначения, нежели быть интересной.
Когда-нибудь, по мере развития технологий воздействия на психику, нашим потомкам внушат, что интереснее полезной работы в мире ничего нет и быть не может. Всё остальное - унылый отстой по сравнению с полезной работой..
И вот тогда наступит всеобщщщщее щщщщастье.
Кстати (хотя и не совсем кстати), посещала как-то идея, что неплохо бы наделить грядущий сильный ИИ способностью получать оргазм от выполненной до дедлайна работы.
Не надорвётся, так снаркоманится.
Цитата: forest от сентября 19, 2021, 22:31
Если при коммунизме твой начальник может пойти в элитный бордель , то ты можешь пойти в просто бордель , при капитализме же ты даже в сортир не можешь пойти , потому что пока ты там сидишь, ерундой страдаешь, хозяин теряет прибыль.
Ровно наоборот. При коммунизме ты не сможешь пойти в бордель тупо из-за несуществования борделя, хоть простого, хоть элитного. Вариант снять на трассе скорее всего останется, но на это не будет ни сил, ни времени, поскольку твоему рабочему коллективу кровь из носу надо выиграть социалистическое соревнование, чтобы получить во временное любование лоскут красной ткани на палке.
Цитата: Валер от сентября 28, 2021, 14:13
Не надорвётся, так снаркоманится.
Как вы представляете надрывание ИИ?
Цитата: Easyskanker от сентября 28, 2021, 14:21
Цитата: Валер от сентября 28, 2021, 14:13
Не надорвётся, так снаркоманится.
Как вы представляете надрывание ИИ?
У него неограниченная мощность?
Цитата: bvs от сентября 20, 2021, 00:41
Цитата: Easyskanker от сентября 18, 2021, 16:57
Цитата: bvs от сентября 16, 2021, 21:04
А так коммунисты при приходе к власти ввели 8-часовой рабочий день.
...с семидневной рабочей неделей. А после 11-часового (внезапно уже не 8-часового) рабочего дня гоняли на неоплачиваемое строительство нового корпуса для завода. Вы бы ознакомились с приведенными из книги цитатами, прежде чем отвечать на пост, эти цитаты заключающий.
Шестидневной, но это не было нововведением - она была такой и раньше, но рабочий день был до 11,5 часов. В военное время могли быть и чрезвычайные условия труда.
Они были чрезвычайными и в довоенное. Если, конечно, вы не намерены предать забвению соцсоревнования, стахановцев, двухсотников, многостаночников, ударные двухнедельники без выходных, неоплачиваемые субботники на стройке, повальное перевыполнение планов в целом.
Цитата: Валер от сентября 28, 2021, 14:23
Цитата: Easyskanker от сентября 28, 2021, 14:21
Цитата: Валер от сентября 28, 2021, 14:13
Не надорвётся, так снаркоманится.
Как вы представляете надрывание ИИ?
У него неограниченная мощность?
А если он достигнет порога мощности то что, свалится с ног, тяжело дыша? По-моему просто фризанет на короткое время.
Цитата: Easyskanker от сентября 28, 2021, 14:32
Цитата: Валер от сентября 28, 2021, 14:23
Цитата: Easyskanker от сентября 28, 2021, 14:21
Цитата: Валер от сентября 28, 2021, 14:13
Не надорвётся, так снаркоманится.
Как вы представляете надрывание ИИ?
У него неограниченная мощность?
А если он достигнет порога мощности то что, свалится с ног, тяжело дыша? По-моему просто фризанет на короткое время.
Допустим. Но Вы же говорите о конкурирующем мотиве, оргазм который. Он ещё и не сбрендит?
Цитата: Валер от сентября 28, 2021, 14:38
Допустим. Но Вы же говорите о конкурирующем мотиве, оргазм который. Он ещё и не сбрендит?
Вопрос склонности сильного ИИ к сумасшествию выяснится только опытным путём.
Т.н. сильный ИИ сам по себе сомнителен для существования.
Цитата: Валер от сентября 28, 2021, 16:13
Т.н. сильный ИИ сам по себе сомнителен для существования.
Как летательный аппарат тяжелее воздуха.
Цитата: Easyskanker от сентября 28, 2021, 16:20
Цитата: Валер от сентября 28, 2021, 16:13
Т.н. сильный ИИ сам по себе сомнителен для существования.
Как летательный аппарат тяжелее воздуха.
Не знаю, трудно сравнивать. Эти люди говорят об осознавании ИИ-ктом себя. Но люди сами не знают ничего про своё о/сознание.
Цитата: Валер от сентября 28, 2021, 16:22
Не знаю, трудно сравнивать. Эти люди говорят об осознавании ИИ-ктом себя. Но люди сами не знают ничего про своё о/сознание.
Достаточно того, что вы знаете, кто вы такой и что другой человек это не вы. От сильного ИИ же не требуется быть сильным философом.
Цитата: Easyskanker от сентября 28, 2021, 17:33
Цитата: Валер от сентября 28, 2021, 16:22
Не знаю, трудно сравнивать. Эти люди говорят об осознавании ИИ-ктом себя. Но люди сами не знают ничего про своё о/сознание.
Достаточно того, что вы знаете, кто вы такой и что другой человек это не вы. От сильного ИИ же не требуется быть сильным философом.
Философы тут ни при чём. Но Вы правы в том, что ИИ не нужно равняться человеку, и это и невозможно. Для создающих будет достаточно меньшего. Но людям-современникам я не завидую.
Цитата: Easyskanker от сентября 28, 2021, 14:18
Цитата: forest от сентября 19, 2021, 22:31
Если при коммунизме твой начальник может пойти в элитный бордель , то ты можешь пойти в просто бордель , при капитализме же ты даже в сортир не можешь пойти , потому что пока ты там сидишь, ерундой страдаешь, хозяин теряет прибыль.
Ровно наоборот. При коммунизме ты не сможешь пойти в бордель тупо из-за несуществования борделя, хоть простого, хоть элитного. Вариант снять на трассе скорее всего останется, но на это не будет ни сил, ни времени, поскольку твоему рабочему коллективу кровь из носу надо выиграть социалистическое соревнование, чтобы получить во временное любование лоскут красной ткани на палке.
У вас какой то неправильный коммунизм. Если то что вы описали , это и есть коммунизм , то я почти в нём живу .
Цитата: forest от сентября 28, 2021, 21:14
У вас какой то неправильный коммунизм.
Коммунизм всегда неправильный.
Цитата: forest от сентября 28, 2021, 21:14
У вас какой то неправильный коммунизм.
Ну извините, какой нам дали, за такой и расписались.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 28, 2021, 21:37
Коммунизм всегда неправильный.
... особенно в представлениях/фантазиях антикоммунистов.
Цитата: Easyskanker от сентября 29, 2021, 04:18
Ну извините, какой нам дали, за такой и расписались.
Да никакого нам не давали. Руководство того же СССР, как, видимо, и других соцстран, никогда и близко не заявляло о том, что коммунизм построен - об этом всегда говорилось как о довольно отдалённой цели. Страны, собственно, назывались социалистическими и никак иначе. Всё время удивляюсь, откуда ж антикоммунисты берут свою убеждённость, будто они (и/или их родители) жили при коммунизме и знают-де, что это такое.
Цитата: Toman от сентября 29, 2021, 05:05
Да никакого нам не давали. Руководство того же СССР, как, видимо, и других соцстран, никогда и близко не заявляло о том, что коммунизм построен - об этом всегда говорилось как о довольно отдалённой цели. Страны, собственно, назывались социалистическими и никак иначе. Всё время удивляюсь, откуда ж антикоммунисты берут свою убеждённость, будто они (и/или их родители) жили при коммунизме и знают-де, что это такое.
Цитата: Маркс и/или Энгельс от
Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой.
Цитата: Toman от сентября 29, 2021, 05:05
об этом всегда говорилось как о довольно отдалённой цели.
Ленин в 1920 году говорил, что коммунизм будет через 10—20 лет. Хрущёв обещал коммунизм в 1980 году.
И только при Брежневе был изобретён «развитой социализм» в качестве долгоиграющего заменителя коммунизма.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 29, 2021, 09:10
И только при Брежневе был изобретён «развитой социализм»
Почему не "развитый"?
Цитата: Poirot от сентября 29, 2021, 10:21
Почему не "развитый"?
Никто не знает в точности. Есть версия, что это Брежнев так сказал, и все начали за ним повторять.
https://otvet.mail.ru/question/212298909
Цитата: Poirot от сентября 29, 2021, 10:21
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 29, 2021, 09:10
И только при Брежневе был изобретён «развитой социализм»
Почему не "развитый"?
Альтернативные формы.
Цитата: Poirot от сентября 29, 2021, 10:21
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 29, 2021, 09:10
И только при Брежневе был изобретён «развитой социализм»
Почему не "развитый"?
А в конце концов наступил разБитый социализм...
Цитата: Poirot от сентября 29, 2021, 10:21
Почему не "развитый"?
"
Razvityj" es un parola mal. La prefisa asentuada debe es "
roz-".
"Развитый" -- дурное слово. Под ударением приставка должна быть "роз-".
Цитата: Poirot от сентября 29, 2021, 10:21
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 29, 2021, 09:10
И только при Брежневе был изобретён «развитой социализм»
Почему не "развитый"?
ни у кого не поднялся язык назвать «это» развитым и потому придумали слово «развитой» типа недоразвитый но уже окончательно :)
https://olegmakarenko.ru/2245797.html
Германия готовится раскулачивать свою буржуазию
Немцы пошли вразнос. На референдуме в Берлине народ проголосовал за национализацию жилья. Идея в том, чтобы отобрать квартиры у крупных собственников, то есть у тех, кто владеет как минимум тремя тысячами квартир. На днях, в воскресенье, в Германии были выборы, и на них берлинцам предложили принять участие ещё вот в таком референдуме.
Цитата: гальюн от октября 1, 2021, 04:08
отобрать квартиры у крупных собственников
ЦитироватьПо оценкам властей, на выкуп придётся потратить 30-35 млрд евро.
Ta ce nos sperde, los no es comunistes.
Расходимся, это не коммунисты.
Цитата: гальюн от октября 1, 2021, 04:08
https://olegmakarenko.ru/2245797.html
Германия готовится раскулачивать свою буржуазию
Немцы пошли вразнос. На референдуме в Берлине народ проголосовал за национализацию жилья. Идея в том, чтобы отобрать квартиры у крупных собственников, то есть у тех, кто владеет как минимум тремя тысячами квартир. На днях, в воскресенье, в Германии были выборы, и на них берлинцам предложили принять участие ещё вот в таком референдуме.
это не коммунизм, но идея хорошая. надо посмотреть национализировать вообще все излишнее жилье
Цитата: Toman от сентября 29, 2021, 05:05
Да никакого нам не давали. Руководство того же СССР, как, видимо, и других соцстран, никогда и близко не заявляло о том, что коммунизм построен - об этом всегда говорилось как о довольно отдалённой цели. Страны, собственно, назывались социалистическими и никак иначе. Всё время удивляюсь, откуда ж антикоммунисты берут свою убеждённость, будто они (и/или их родители) жили при коммунизме и знают-де, что это такое.
Была построена первая фаза коммунизма. Эта не та, которая рай земной со сплошь идеальными людьми - то вторая, - а первая, которая про усиление государства и которую вертляворотые правящие коммунисты стеснительно называли социализмом. И какая вдруг неожиданность, что усилившись окончательно эти товарищи решили устроить рай земной исключительно для своей элиты, быстренько перекрасившись с помощью своего вертлявого рта в капиталистов, а не облагодетельствовать собственно строителей коммунизма.
Цитата: Leo от сентября 30, 2021, 01:25
Цитата: Poirot от сентября 29, 2021, 10:21
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 29, 2021, 09:10
И только при Брежневе был изобретён «развитой социализм»
Почему не "развитый"?
ни у кого не поднялся язык назвать «это» развитым и потому придумали слово «развитой» типа недоразвитый но уже окончательно :)
https://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=25715
Цитата: Easyskanker от октября 1, 2021, 17:02
Цитата: Toman от сентября 29, 2021, 05:05
Да никакого нам не давали. Руководство того же СССР, как, видимо, и других соцстран, никогда и близко не заявляло о том, что коммунизм построен - об этом всегда говорилось как о довольно отдалённой цели. Страны, собственно, назывались социалистическими и никак иначе. Всё время удивляюсь, откуда ж антикоммунисты берут свою убеждённость, будто они (и/или их родители) жили при коммунизме и знают-де, что это такое.
Была построена первая фаза коммунизма. Эта не та, которая рай земной со сплошь идеальными людьми - то вторая, - а первая, которая про усиление государства и которую вертляворотые правящие коммунисты стеснительно называли социализмом. И какая вдруг неожиданность, что усилившись окончательно эти товарищи решили устроить рай земной исключительно для своей элиты, быстренько перекрасившись с помощью своего вертлявого рта в капиталистов, а не облагодетельствовать собственно строителей коммунизма.
Не помню кто , но кто то из штатовских коммунистов , после того как побывал в СССР, сказал " Что если бы у нас построили бы такой же коммунизм как в СССР , меня бы первого посадили как антикоммуниста. "
Цитата: Easyskanker от октября 1, 2021, 17:02
Была построена первая фаза коммунизма. Эта не та, которая рай земной со сплошь идеальными людьми - то вторая, - а первая, которая про усиление государства и которую вертляворотые правящие коммунисты стеснительно называли социализмом.
Так они сами эту "первую стадию" и придумали для оправдания самих себя.
Тут как бы есть некоторая принципиальная проблема - что прийти к коммунизму через захват власти какой-либо группировкой (каковым была и революция в нашей стране), скажем так, вряд ли вообще возможно. Потому что это внутренне противоречиво. Как только группировка захватывает власть, она автоматически перестаёт быть тру-коммунистической, даже если изначально и была более-менее таковой.
Цитата: Easyskanker от октября 1, 2021, 17:02
Цитата: Toman от сентября 29, 2021, 05:05
Да никакого нам не давали. Руководство того же СССР, как, видимо, и других соцстран, никогда и близко не заявляло о том, что коммунизм построен - об этом всегда говорилось как о довольно отдалённой цели. Страны, собственно, назывались социалистическими и никак иначе. Всё время удивляюсь, откуда ж антикоммунисты берут свою убеждённость, будто они (и/или их родители) жили при коммунизме и знают-де, что это такое.
Была построена первая фаза коммунизма. Эта не та, которая рай земной со сплошь идеальными людьми - то вторая, - а первая, которая про усиление государства и которую вертляворотые правящие коммунисты стеснительно называли социализмом. И какая вдруг неожиданность, что усилившись окончательно эти товарищи решили устроить рай земной исключительно для своей элиты, быстренько перекрасившись с помощью своего вертлявого рта в капиталистов, а не облагодетельствовать собственно строителей коммунизма.
Когда по вашему произошло усиление ? Когда были сброшены маски ?
Цитата: Hellerick от октября 1, 2021, 09:25
Ta ce nos sperde, los no es comunistes.
Расходимся, это не коммунисты.
А коммунисты это только тогда, когда на броневике квартиры отбирают?
Цитата: kemerover от октября 1, 2021, 17:55
А коммунисты это только тогда, когда на броневике квартиры отбирают?
А если ничего не отбирать, то в чём смысл?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 1, 2021, 17:59
А если ничего не отбирать, то в чём смысл?
Отбирать силой - тупиковый путь. Он порождает репрессивные структуры (которые узурпируют власть, как правило) и обиженных на них. Из мер воздействия годится только путь ненасильственного бойкота, а также, конечно, самооборона от ответных (на этот ненасильственный бойкот) или просто так насильственных посягательств, практически неизбежных со стороны вражеских "злыдней".
Цитата: Hellerick от октября 1, 2021, 09:25
Цитата: гальюн от октября 1, 2021, 04:08
отобрать квартиры у крупных собственников
ЦитироватьПо оценкам властей, на выкуп придётся потратить 30-35 млрд евро.
Ta ce nos sperde, los no es comunistes.
Расходимся, это не коммунисты.
А как тратить будут ? Как после отмены крепостного права или как после революции 1905 года ?
Цитата: Toman от октября 1, 2021, 18:11
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 1, 2021, 17:59
А если ничего не отбирать, то в чём смысл?
Отбирать силой - тупиковый путь.
А какой может быть другой путь? Разве что оставить всё как есть.
Цитата: гальюн от октября 1, 2021, 04:08
владеет как минимум тремя тысячами квартир
Скока скоками квартир?!
Цитата: Hellerick от октября 1, 2021, 09:25
ЦитироватьПо оценкам властей, на выкуп придётся потратить 30-35 млрд евро.
Не проще ли на эти деньги построить новые квартиры?
Цитата: Toman от октября 1, 2021, 18:11
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 1, 2021, 17:59
А если ничего не отбирать, то в чём смысл?
Отбирать силой - тупиковый путь. Он порождает репрессивные структуры (которые узурпируют власть, как правило) и обиженных на них. Из мер воздействия годится только путь ненасильственного бойкота, а также, конечно, самооборона от ответных (на этот ненасильственный бойкот) или просто так насильственных посягательств, практически неизбежных со стороны вражеских "злыдней".
И как по вашему осуществить этот самый ненасильственный бойкот ?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 1, 2021, 17:59
А если ничего не отбирать, то в чём смысл?
Давно уже государства отточили навык отбирать не насильно. Тут налоги повысить, там регуляторные меры какие-то. Броневик нужен, когда у вас легитимности нету, а если вы можете сделать предложение от которого нельзя отказатсья, то зачем вам он?
Цитата: Easyskanker от октября 1, 2021, 18:24
Цитата: гальюн от октября 1, 2021, 04:08
владеет как минимум тремя тысячами квартир
Скока скоками квартир?!
Получается что у 80 человек надо взять, чтоб 240 тысяч семей получили жильё.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 1, 2021, 18:29
Цитата: Hellerick от октября 1, 2021, 09:25
ЦитироватьПо оценкам властей, на выкуп придётся потратить 30-35 млрд евро.
Не проще ли на эти деньги построить новые квартиры?
Проще , но эти деньги надо ещё откуда то взять , вопрос откуда ?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 1, 2021, 18:29
Не проще ли на эти деньги построить новые квартиры?
В Зап. Европе очень тесно, так что им - не проще.
Цитата: kemerover от октября 1, 2021, 18:40
Давно уже государства отточили навык отбирать не насильно. Тут налоги повысить, там регуляторные меры какие-то.
Это - частный случай насильственного отъёма. Ведь если вы не заплатите налоги или не исполните какие-то предписания, к вам применят насильственные меры и отберут силой, причём на порядки больше.
Цитата: forest от октября 1, 2021, 18:39
И как по вашему осуществить этот самый ненасильственный бойкот ?
А вот для этого нужна определённая технологическая независимость защищающихся групп и, разумеется, некое достаточно страшное, внушающее ужас, оружие для отражения нападений.
Цитата: kemerover от октября 1, 2021, 17:55
А коммунисты это только тогда, когда на броневике квартиры отбирают?
Natural. Si un person no comprende la invinseblia de la constradises clasal, como el pote es un comuniste?
Конечно. Если человек не понимает непреодолимости классовых противоречий, то какой он коммунист?
Цитата: Hellerick от октября 1, 2021, 18:50
Конечно. Если человек не понимает непреодолимости классовых противоречий, то какой он коммунист?
Диалектический подход же. А вообще, настоящий коммунист понимает непреодолимость наступления коммунизма и сидит дома на диване, не утруждая себя мыслями о законе, морали, религии и прочих буржуазных предрассудков.
Цитата: forest от октября 1, 2021, 18:42
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 1, 2021, 18:29
Цитата: Hellerick от октября 1, 2021, 09:25
ЦитироватьПо оценкам властей, на выкуп придётся потратить 30-35 млрд евро.
Не проще ли на эти деньги построить новые квартиры?
Проще , но эти деньги надо ещё откуда то взять , вопрос откуда ?
Так на выкуп тоже надо деньги откуда-то взять.
Цитата: Toman от октября 1, 2021, 18:44
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 1, 2021, 18:29
Не проще ли на эти деньги построить новые квартиры?
В Зап. Европе очень тесно, так что им - не проще.
Думаете, там уже строить негде? Не такое это уж и грандиозное строительство будет. Другое дело, что далеко не в центре города.
Цитата: forest от октября 1, 2021, 18:41
Цитата: Easyskanker от октября 1, 2021, 18:24
Цитата: гальюн от октября 1, 2021, 04:08
владеет как минимум тремя тысячами квартир
Скока скоками квартир?!
Получается что у 80 человек надо взять, чтоб 240 тысяч семей получили жильё.
Очевидно, сопоставимое количество людей таки получило это жилье, но в аренду. Удивляет, откуда у кого-то столько евро - на минимум три тысячи квартир, ещё и немецких.
Цитата: Toman от октября 1, 2021, 18:48
Цитата: forest от октября 1, 2021, 18:39
И как по вашему осуществить этот самый ненасильственный бойкот ?
А вот для этого нужна определённая технологическая независимость защищающихся групп и, разумеется, некое достаточно страшное, внушающее ужас, оружие для отражения нападений.
То что нужна технологическая независимость это понятно , но откуда её взять то ? Строить параллельное государство и переманивать к себе работников ?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 1, 2021, 18:56
Так на выкуп тоже надо деньги откуда-то взять.
Да хоть так , хоть этак . Деньги надо откуда то брать. Меркель (или кто там сейчас) со своего кармана явно не заплатит , да и наверно у неё столько и не будет (хотя кто его знает)
Цитата: forest от октября 1, 2021, 19:00
То что нужна технологическая независимость это понятно , но откуда её взять то ? Строить параллельное государство и переманивать к себе работников ?
Вполне можно создать параллельную экономику. Строить вскладчину кооперативные предприятия и заводить там свои порядки.
Дело только в том, что это никому не нужно. Человеку проще прийти на обычное капиталистическое предприятие, поработать там и получить деньги. И ни о чём думать не надо, кроме своей непосредственной работы.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 1, 2021, 18:56
Думаете, там уже строить негде? Не такое это уж и грандиозное строительство будет. Другое дело, что далеко не в центре города.
Хотите, чтоб в Берлине Мурино построили? Тоже такой себе вариант.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 1, 2021, 18:56
Так на выкуп тоже надо деньги откуда-то взять.
Ну какие деньги, дадут облигации и будут выплачивать указанную сумму 50 лет.
Цитата: kemerover от октября 1, 2021, 19:11
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 1, 2021, 18:56
Так на выкуп тоже надо деньги откуда-то взять.
Ну какие деньги, дадут облигации и будут выплачивать указанную сумму 50 лет.
На строительство нового жилья можно взять кредит и выплачивать те же 50 лет.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 1, 2021, 19:14
На строительство нового жилья можно взять кредит и выплачивать те же 50 лет.
А можно просто заставить компании строить 20% социального жилья и ничего не платить. Много всяких вариантов.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 1, 2021, 19:06
Цитата: forest от октября 1, 2021, 19:00
То что нужна технологическая независимость это понятно , но откуда её взять то ? Строить параллельное государство и переманивать к себе работников ?
Вполне можно создать параллельную экономику. Строить вскладчину кооперативные предприятия и заводить там свои порядки.
Дело только в том, что это никому не нужно. Человеку проще прийти на обычное капиталистическое предприятие, поработать там и получить деньги. И ни о чём думать не надо, кроме своей непосредственной работы.
А чем в этом плане, для человека, капиталистическое предприятие отличается от социалистического ? Поработал , получил деньги и ни о чём думать не надо кроме непосредственной работы . Дело не в том что никому , а в том что это только нормальные герои всегда идут в обход . Разница во взглядах . Капиталисты считают это грабежом , коммунисты же считают что они берут то что принадлежит им по праву , то что капиталисты недодали за их труд и положили себе в карман . Третейского судьи тут нет.
Цитата: forest от октября 1, 2021, 19:34
А чем в этом плане, для человека, капиталистическое предприятие отличается от социалистического ? Поработал , получил деньги и ни о чём думать не надо кроме непосредственной работы .
Для работяг между советским и капиталистическим предприятием особо разницы нет, разве что на капиталистическом предприятии возможно организовать независимый профсоюз, также например уволиться и вместо статьи за тунеядство получить другую работу либо пособие по безработице, а если решить остаться и бороться за свои права, вопрос решится через суд, а не через пули солдат внутренних войск. Кроме того, капиталиста всегда можно послать куда подальше, если он начнет перегибать палку, поскольку у него нет такого богатого демагогического арсенала, как у коммунистов, которым легко ополчить коллектив против человека, возмущенного переработками и недоплатами. А в остальном конечно так же - работай и не переживай.
Цитата: Easyskanker от октября 1, 2021, 19:54
Цитата: forest от октября 1, 2021, 19:34
А чем в этом плане, для человека, капиталистическое предприятие отличается от социалистического ? Поработал , получил деньги и ни о чём думать не надо кроме непосредственной работы .
Для работяг между советским и капиталистическим предприятием особо разницы нет, разве что на капиталистическом предприятии возможно организовать независимый профсоюз, также например уволиться и вместо статьи за тунеядство получить другую работу либо пособие по безработице, а если решить остаться и бороться за свои права, вопрос решится через суд, а не через пули солдат внутренних войск. А в остальном конечно так же - работай и не переживай.
Это наверно зависит от того где это капиталистическое предприятие находится. Так тунеядцами их считали потому что не хотели работать , а не потому что была безработица . А таких людей глупо было устраивать на работу , в итоге вместо них работал дядя Вася , а тунеядец получал полную зарплату, особенно если тунеядец родственник директора.
Это всё конечно хорошо . Но меня один вопрос больше всего волнует . При коммунизме баба мне достанется, или тоже не дадут. А то квартиры делят . Зачем мне квартира , дайте бабу для сугреву.
Цитата: forest от октября 1, 2021, 20:09
Это всё конечно хорошо . Но меня один вопрос больше всего волнует . При коммунизме баба мне достанется, или тоже не дадут. А то квартиры делят . Зачем мне квартира , дайте бабу для сугреву.
для сугреву лучше тутовки
Цитата: forest от октября 1, 2021, 19:34
А чем в этом плане, для человека, капиталистическое предприятие отличается от социалистического ? Поработал , получил деньги и ни о чём думать не надо кроме непосредственной работы . Дело не в том что никому , а в том что это только нормальные герои всегда идут в обход . Разница во взглядах . Капиталисты считают это грабежом , коммунисты же считают что они берут то что принадлежит им по праву , то что капиталисты недодали за их труд и положили себе в карман . Третейского судьи тут нет.
Социалистическое предприятие — оно государственно-капиталистическое. То есть монопольным капиталистом являлось государство.
Тут же речь шла о кооперативном предприятии — то есть о таком, где рабочие одновременно являются и юридическими собственниками. Вот тут действительно и свои деньги надо вкладывать, и за управлением предприятием следить. В общем, хлопотно. Хотя попытки пойти по этому пути действительно были, но к большому успеху не привели.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 1, 2021, 20:15
Цитата: forest от октября 1, 2021, 19:34
А чем в этом плане, для человека, капиталистическое предприятие отличается от социалистического ? Поработал , получил деньги и ни о чём думать не надо кроме непосредственной работы . Дело не в том что никому , а в том что это только нормальные герои всегда идут в обход . Разница во взглядах . Капиталисты считают это грабежом , коммунисты же считают что они берут то что принадлежит им по праву , то что капиталисты недодали за их труд и положили себе в карман . Третейского судьи тут нет.
Социалистическое предприятие — оно государственно-капиталистическое. То есть монопольным капиталистом являлось государство.
Тут же речь шла о кооперативном предприятии — то есть о таком, где рабочие одновременно являются и юридическими собственниками. Вот тут действительно и свои деньги надо вкладывать, и за управлением предприятием следить. В общем, хлопотно. Хотя попытки пойти по этому пути действительно были, но к большому успеху не привели.
А как на этом кооперативном предприятии распределяется прибыль ?
Цитата: forest от октября 1, 2021, 20:38
А как на этом кооперативном предприятии распределяется прибыль ?
Как обычно — по решению собственников, то есть рабочих.
Цитата: Easyskanker от октября 1, 2021, 18:56
Очевидно, сопоставимое количество людей таки получило это жилье, но в аренду. Удивляет, откуда у кого-то столько евро - на минимум три тысячи квартир, ещё и немецких.
Это как правило не отдельные личности, а компании.
Цитата: forest от октября 1, 2021, 20:04
Так тунеядцами их считали потому что не хотели работать , а не потому что была безработица
При плановом хозяйстве безработицы не могло быть в принципе - были планово-убыточные предприятия. Но надо сказать, что например отношение к прогулам при развито́м социализме было гораздо мягче, чем при капитализме - человека просто не могли уволить в никуда, а других методов воздействия уже не было. Поэтому даже алкоголиков терпели.
Цитата: bvs от октября 1, 2021, 21:39
человека просто не могли уволить в никуда, а других методов воздействия уже не было. Поэтому даже алкоголиков терпели.
«Уволить в никуда» запросто могли. Другое дело, что найти замену уволенному работнику было трудно.
Цитата: forest от октября 1, 2021, 19:03
Меркель (или кто там сейчас)
Меркель всё ишшо.
Цитата: Easyskanker от октября 1, 2021, 19:59
Для работяг между советским и капиталистическим предприятием особо разницы нет
В позднем СССР в эпоху хронической нехватки кадров по ряду профессий можно было особо не напрягаться на работе. И надо было очень постараться, чтобы уволили. А при капитализме так не получится. Турнут в момент.
Цитата: Poirot от октября 1, 2021, 22:41
А при капитализме так не получится. Турнут в момент.
Нехватка кадров в определённых профессиях у нас и при капитализме никуда не делась, а по некоторым профессиям - так и наоборот выросла до крайности. Так что там тоже такие "приколы" вовсю сохраняются.
Цитата: Leo от октября 1, 2021, 20:12
Цитата: forest от октября 1, 2021, 20:09
Это всё конечно хорошо . Но меня один вопрос больше всего волнует . При коммунизме баба мне достанется, или тоже не дадут. А то квартиры делят . Зачем мне квартира , дайте бабу для сугреву.
для сугреву лучше тутовки
"С милкой рай и в шалаше,
Или в поле, или в хате,
Или где-нибудь уже!"
Цитата: bvs от октября 1, 2021, 21:39
человека просто не могли уволить в никуда
Непонятно, что может означать это ваше выражение - "в никуда"? Куда же ещё можно было увольнять?
Могли. И увольняли.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 1, 2021, 20:41
Цитата: forest от октября 1, 2021, 20:38
А как на этом кооперативном предприятии распределяется прибыль ?
Как обычно — по решению собственников, то есть рабочих.
Если смогут договориться, то и государство не нужно будет.
Цитата: Poirot от октября 1, 2021, 22:41
В позднем СССР в эпоху хронической нехватки кадров по ряду профессий можно было особо не напрягаться на работе. И надо было очень постараться, чтобы уволили. А при капитализме так не получится. Турнут в момент.
Так при капитализме это достигается за счёт искусственной безработицы .
Цитата: forest от октября 2, 2021, 18:48
Если смогут договориться, то и государство не нужно будет.
А если кто-то не хочет исполнять то, о чём уже договорились? Вот тут-то государство и понадобится.
Цитата: forest от октября 2, 2021, 18:52
Так при капитализме это достигается за счёт искусственной безработицы .
Ага, чтобы так вот «искусственно» проиграть очередные выборы. Массы избирателей на рост безработицы реагируют очень нервно.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 2, 2021, 20:07
Ага, чтобы так вот «искусственно» проиграть очередные выборы. Массы избирателей на рост безработицы реагируют очень нервно.
То есть безработицы при капитализме нету ? Все местные трудоустроены ? А рабочих рук всё равно не хватает ? Поэтому нужны мигранты ?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 2, 2021, 20:07
Цитата: forest от октября 2, 2021, 18:48
Если смогут договориться, то и государство не нужно будет.
А если кто-то не хочет исполнять то, о чём уже договорились? Вот тут-то государство и понадобится.
Цитата: forest от октября 2, 2021, 18:52
Так при капитализме это достигается за счёт искусственной безработицы .
Ага, чтобы так вот «искусственно» проиграть очередные выборы. Массы избирателей на рост безработицы реагируют очень нервно.
А кому проигрывать то ? Если власть и оппозиция это две стороны одной медали .
Цитата: forest от октября 2, 2021, 22:30
То есть безработицы при капитализме нету ? Все местные трудоустроены ? А рабочих рук всё равно не хватает ? Поэтому нужны мигранты ?
Безработица и дефицит рабочей силы существуют одновременно. Потому что требования работодателей и характеристики искателей работы не всегда совпадают, так же как не всегда совпадают желания искателей работы с тем, что предлагают работодатели.
Грубо говоря, на хорошую работу человека не берут, а на плохую он сам не хочет идти.
Цитата: forest от октября 2, 2021, 18:52
А кому проигрывать то ? Если власть и оппозиция это две стороны одной медали .
Почему две? Партий много разных (даже в странах с «двухпартийной системой»). Даже коммунистические партии есть (только за них мало кто голосует).
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 2, 2021, 23:01
Безработица и дефицит рабочей силы существуют одновременно. Потому что требования работодателей и характеристики искателей работы не всегда совпадают, так же как не всегда совпадают желания искателей работы с тем, что предлагают работодатели.
Грубо говоря, на хорошую работу человека не берут, а на плохую он сам не хочет идти.
Хотят, но не берут. Хотя нужны . Но работодателю это не важно , либо паши за себя и за того парня , а я ту часть которая должна была достаться тому парню, буду ложить себе в карман , либо тебя никто не держит , за воротами полно тех кем тебя можно заменить.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 2, 2021, 23:01
Почему две? Партий много разных (даже в странах с «двухпартийной системой»). Даже коммунистические партии есть (только за них мало кто голосует).
Да хоть тысячу . От их смены для простого люда мало что измениться в лучшую сторону , это они между собой за кость грызутся.
Цитата: forest от октября 2, 2021, 23:22
Хотят, но не берут. Хотя нужны .
Если не берут — значит, не нужны.
Цитата: forest от октября 2, 2021, 23:22
Да хоть тысячу . От их смены для простого люда мало что измениться в лучшую сторону , это они между собой за кость грызутся.
Политикой, значит, не интересуетесь. Но при этом ждёте, что кто-то займётся улучшением Вашей жизни.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 2, 2021, 23:42
Если не берут — значит, не нужны.
Кому не нужны ? Работодателю ? Конечно не нужны , не ему же работу работать за двоих , за троих.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 2, 2021, 23:42
Политикой, значит, не интересуетесь. Но при этом ждёте, что кто-то займётся улучшением Вашей жизни.
И кто же там в политике занимается улучшением жизни простого народа ? Одни болтуны сидят . Так они вам и улучшили жизнь .
> Что вас привлекает в коммунизме?
Чтобы ответить на этот вопреос, надо хотя бы узнать, что такое этот коммунизм? Никто ж его пока вживую не видел. А напридумывать можно всякой бредятины.
То есть хотелось бы более-менее научное определение коммунизма.
как то очень давно слушал одну радиопередачу. не помню кто это сказал и искав не нашёл, но очень понравилось: "коммунист, это человек, предлагающий вам свой пенс, желая заполучить ваш шиллинг"
Цитата: forest от октября 3, 2021, 07:15
И кто же там в политике занимается улучшением жизни простого народа ? Одни болтуны сидят . Так они вам и улучшили жизнь .
И что теперь — сидеть и брюзжать?
Цитата: Basil от октября 3, 2021, 11:11
> Что вас привлекает в коммунизме?
Чтобы ответить на этот вопреос, надо хотя бы узнать, что такое этот коммунизм? Никто ж его пока вживую не видел. А напридумывать можно всякой бредятины.
Да. С тем же успехом можно создать тему "Что вас привлекает в планетной системе Сириуса".
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:13
как то очень давно слушал одну радиопередачу. не помню кто это сказал и искав не нашёл, но очень понравилось: "коммунист, это человек, предлагающий вам свой пенс, желая заполучить ваш шиллинг"
Esce el ia es alga seguor de la teoria de esiste de la iudi-bolxevisme?
Это был какой-то последователь теории существования жидобольшевизма?
Цитата: Hellerick от октября 3, 2021, 18:07
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:13
как то очень давно слушал одну радиопередачу. не помню кто это сказал и искав не нашёл, но очень понравилось: "коммунист, это человек, предлагающий вам свой пенс, желая заполучить ваш шиллинг"
Esce el ia es alga seguor de la teoria de esiste de la iudi-bolxevisme?
Это был какой-то последователь теории существования жидобольшевизма?
не слыхал этого термина. Можете пояснить ?
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:13
как то очень давно слушал одну радиопередачу. не помню кто это сказал и искав не нашёл, но очень понравилось: "коммунист, это человек, предлагающий вам свой пенс, желая заполучить ваш шиллинг"
Вообще популярность леваков связана с тем, что бедные люди в первую очередь думают о том, что́ они получат, и не думают о том, что́ придётся отдать. Мол, у меня ничего нет, мне терять нечего. А потом ВНЕЗАПНО оказывается, что потерять можно очень даже много.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 15:23
Цитата: forest от октября 3, 2021, 07:15
И кто же там в политике занимается улучшением жизни простого народа ? Одни болтуны сидят . Так они вам и улучшили жизнь .
И что теперь — сидеть и брюзжать?
А вы как хотите ? Чтоб как во Франции в конце 18-ого века или как в России в начале 20-ого века ?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 18:21
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:13
как то очень давно слушал одну радиопередачу. не помню кто это сказал и искав не нашёл, но очень понравилось: "коммунист, это человек, предлагающий вам свой пенс, желая заполучить ваш шиллинг"
Вообще популярность леваков связана с тем, что бедные люди в первую очередь думают о том, что́ они получат, и не думают о том, что́ придётся отдать. Мол, у меня ничего нет, мне терять нечего. А потом ВНЕЗАПНО оказывается, что потерять можно очень даже много.
как-то в беседе с англичанами меня удивило что вполне обеспеченные люди имеющие стабильный доход с приличной должности завидуют России что в ней произошла революции тогда как в Великобритании - нет и что хорошо что так наказали имущих в России. Когда же я спросил боятся ли они в таком раскладе за своё имущества , мысль была в русле : пусть я окривею лишь бы сосед ослеп ...
Цитата: forest от октября 3, 2021, 18:22
А вы как хотите ?
Хотим, чтобы люди хотя бы на выборы ходили.
И если их текущая ситуация не устраивает, то голосовали бы не за «партию власти».
А то получается как в анекдоте: все против, но все голосуют «за».
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 18:26
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 18:21
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:13
как то очень давно слушал одну радиопередачу. не помню кто это сказал и искав не нашёл, но очень понравилось: "коммунист, это человек, предлагающий вам свой пенс, желая заполучить ваш шиллинг"
Вообще популярность леваков связана с тем, что бедные люди в первую очередь думают о том, что́ они получат, и не думают о том, что́ придётся отдать. Мол, у меня ничего нет, мне терять нечего. А потом ВНЕЗАПНО оказывается, что потерять можно очень даже много.
как-то в беседе с англичанами меня удивило что вполне обеспеченные люди имеющие стабильный доход с приличной должности завидуют России что в ней произошла революции тогда как в Великобритании - нет и что хорошо что так наказали имущих в России. Когда же я спросил боятся ли они в таком раскладе за своё имущества , мысль была в русле : пусть я окривею лишь бы сосед ослеп ...
Надо же, везде люди не довольны...
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 18:30
Надо же, везде люди не довольны...
И хорошо только там, где нас нет.
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 18:30
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 18:26
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 18:21
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:13
как то очень давно слушал одну радиопередачу. не помню кто это сказал и искав не нашёл, но очень понравилось: "коммунист, это человек, предлагающий вам свой пенс, желая заполучить ваш шиллинг"
Вообще популярность леваков связана с тем, что бедные люди в первую очередь думают о том, что́ они получат, и не думают о том, что́ придётся отдать. Мол, у меня ничего нет, мне терять нечего. А потом ВНЕЗАПНО оказывается, что потерять можно очень даже много.
как-то в беседе с англичанами меня удивило что вполне обеспеченные люди имеющие стабильный доход с приличной должности завидуют России что в ней произошла революции тогда как в Великобритании - нет и что хорошо что так наказали имущих в России. Когда же я спросил боятся ли они в таком раскладе за своё имущества , мысль была в русле : пусть я окривею лишь бы сосед ослеп ...
Надо же, везде люди не довольны...
один мой приятель проехав по странам СНГ удивился, что тамошние жители полагают, что западноевропейцы живут почти без проблем: надо лишь успевать открывать рот и туда положат хлеб с маслом
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 18:29
Цитата: forest от октября 3, 2021, 18:22
А вы как хотите ?
Хотим, чтобы люди хотя бы на выборы ходили.
И если их текущая ситуация не устраивает, то голосовали бы не за «партию власти».
А то получается как в анекдоте: все против, но все голосуют «за».
Вы случайно не из страны розовых пони , что верите в силу выборов ? Я понимаю что у вас там 20 лет одна власть, и вы наивно полагаете что сменив её наступит рай для всех . Но не везде власть несменяемая , а рая всё равно нету.
Цитата: forest от октября 3, 2021, 19:00
Вы случайно не из страны розовых пони , что верите в силу выборов ? Я понимаю что у вас там 20 лет одна власть, и вы наивно полагаете что сменив её наступит рай для всех . Но не везде власть несменяемая , а рая всё равно нету.
Всё равно этот путь надо пройти. С Марса нам не пришлют доброго дядю, который сразу всё наладит. Поэтому — сначала приучить власть к простому факту: плохо работаешь = проигрываешь следующие выборы.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 20:05
Цитата: forest от октября 3, 2021, 19:00
Вы случайно не из страны розовых пони , что верите в силу выборов ? Я понимаю что у вас там 20 лет одна власть, и вы наивно полагаете что сменив её наступит рай для всех . Но не везде власть несменяемая , а рая всё равно нету.
Всё равно этот путь надо пройти. С Марса нам не пришлют доброго дядю, который сразу всё наладит. Поэтому — сначала приучить власть к простому факту: плохо работаешь = проигрываешь следующие выборы.
И сколько этот путь проходить ? Бесконечно ? Кому проиграют то ? Если те кто их сменит, мало чем от них отличаются . Менять шило на мыло предлагаете ?
Цитата: forest от октября 3, 2021, 22:35
И сколько этот путь проходить ? Бесконечно ? Кому проиграют то ? Если те кто их сменит, мало чем от них отличаются . Менять шило на мыло предлагаете ?
Ну создайте свою партию, если существующие Вас не устраивают.
Цитата: forest от октября 3, 2021, 22:35
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 20:05
Цитата: forest от октября 3, 2021, 19:00
Вы случайно не из страны розовых пони , что верите в силу выборов ? Я понимаю что у вас там 20 лет одна власть, и вы наивно полагаете что сменив её наступит рай для всех . Но не везде власть несменяемая , а рая всё равно нету.
Всё равно этот путь надо пройти. С Марса нам не пришлют доброго дядю, который сразу всё наладит. Поэтому — сначала приучить власть к простому факту: плохо работаешь = проигрываешь следующие выборы.
И сколько этот путь проходить ? Бесконечно ? Кому проиграют то ? Если те кто их сменит, мало чем от них отличаются . Менять шило на мыло предлагаете ?
С таким настроем - бесконечно.
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 22:58
Цитата: forest от октября 3, 2021, 22:35
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 20:05
Цитата: forest от октября 3, 2021, 19:00
Вы случайно не из страны розовых пони , что верите в силу выборов ? Я понимаю что у вас там 20 лет одна власть, и вы наивно полагаете что сменив её наступит рай для всех . Но не везде власть несменяемая , а рая всё равно нету.
Всё равно этот путь надо пройти. С Марса нам не пришлют доброго дядю, который сразу всё наладит. Поэтому — сначала приучить власть к простому факту: плохо работаешь = проигрываешь следующие выборы.
И сколько этот путь проходить ? Бесконечно ? Кому проиграют то ? Если те кто их сменит, мало чем от них отличаются . Менять шило на мыло предлагаете ?
С таким настроем - бесконечно.
Да хоть с любым .
Цитата: Poirot от октября 1, 2021, 22:41
В позднем СССР в эпоху хронической нехватки кадров по ряду профессий можно было особо не напрягаться на работе. И надо было очень постараться, чтобы уволили. А при капитализме так не получится. Турнут в момент.
При развитом капитализме тоже так просто не турнут, поскольку обязателен месяц отработки.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 18:21
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:13
как то очень давно слушал одну радиопередачу. не помню кто это сказал и искав не нашёл, но очень понравилось: "коммунист, это человек, предлагающий вам свой пенс, желая заполучить ваш шиллинг"
Вообще популярность леваков связана с тем, что бедные люди в первую очередь думают о том, что́ они получат, и не думают о том, что́ придётся отдать. Мол, у меня ничего нет, мне терять нечего. А потом ВНЕЗАПНО оказывается, что потерять можно очень даже много.
Особенно раздражает в радикальных левых, что дай им богатство, они так же яро начнут ненавидеть бедных, как до того ненавидели богатых - классовый эгоизм.
Цитата: forest от октября 3, 2021, 22:35
И сколько этот путь проходить ? Бесконечно ? Кому проиграют то ? Если те кто их сменит, мало чем от них отличаются . Менять шило на мыло предлагаете ?
В конце концов вы можете перебраться в южную Россию, если не видите перспектив у Абхазии.
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 06:15
Особенно раздражает в радикальных левых, что дай им богатство, они так же яро начнут ненавидеть бедных, как до того ненавидели богатых
А при чём тут радикальные левые? Взгляды человека по самой его природе обусловлены окружением, в т.ч. социальным статусом. Чтобы это побороть, нужно как минимум быть неординарной личностью. Иначе старая пословица про сытого и голодного всегда актуальна.
Цитата: Poirot от октября 1, 2021, 22:41
В позднем СССР в эпоху хронической нехватки кадров по ряду профессий можно было особо не напрягаться на работе. И надо было очень постараться, чтобы уволили. А при капитализме так не получится. Турнут в момент.
В условиях нехватки кадров? :)
Они, конечно, при капитализме возникают реже, такие условия. Но тоже ведь возникают.
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 10:18
А при чём тут радикальные левые?
Посмотрите название темы. Изучить взгляды некоторых участников темы уже сложнее, поэтому о таком не прошу. Название темы само должно дать начальное понимание контекста разговора.
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 10:32
Цитата: Awwal12 от А при чём тут радикальные левые?
Посмотрите название темы.
Я к тому, что это, мягко говоря, не специфическая их черта...
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 10:39
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 10:32
Цитата: Awwal12 от А при чём тут радикальные левые?
Посмотрите название темы.
Я к тому, что это, мягко говоря, не специфическая их черта...
Умеренные левые заботятся о всех классах, а также о меньшинствах и вовсе о животных. Они не призывают убить всех богатых и просто зажиточных и запретить любой бизнес, чтобы
им бедным было хорошо. А вы как будто пытаетесь увести разговор в сторону от анализа этой вещи.
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 10:51
Умеренные левые заботятся о всех классах, а также о меньшинствах и вовсе о животных. Они не призывают убить всех богатых и просто зажиточных и запретить любой бизнес, чтобы им бедным было хорошо. А вы как будто пытаетесь увести разговор в сторону от анализа этой вещи.
Коммунисты — это не умеренные левые.
— Кто там кричит за окном, Лизонька?
— Коммунисты, маменька.
— И что они хотят?
— Хотят, чтобы не было богатых.
— Странно, а декабристы хотели, чтобы не было бедных.
Цитата: Bhudh от октября 4, 2021, 12:54
— Кто там кричит за окном, Лизонька?
— Коммунисты, маменька.
— И что они хотят?
— Хотят, чтобы не было богатых.
— Странно, а декабристы хотели, чтобы не было бедных.
дорвись декабристы до власти в расеюшке не осталось б ни бедных ни богатых :)
Цитата: Bhudh от октября 4, 2021, 12:54
— Странно, а декабристы хотели, чтобы не было бедных.
Дкабристы, по-моему, сами не знали, чего хотели. То ли конституции, то ли севрюжины с хреном, то ли покрасоваться в глазах прекрасных дам на площади.
Возможно я неправильно понял, но вроде им было достаточно убить царя.
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 15:33
Возможно я неправильно понял, но вроде им было достаточно убить царя.
Не, ну они вроде как действительно были туповаты, но не до такой же степени, правда?
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 15:42
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 15:33
Возможно я неправильно понял, но вроде им было достаточно убить царя.
Не, ну они вроде как действительно были туповаты, но не до такой же степени, правда?
Да не тупее нас с вами, но идеализм - такая штука...
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 15:33
Возможно я неправильно понял, но вроде им было достаточно убить царя.
вообще они планировали устранить всех четырёх возможных претендентов
Цитата: Валер от октября 4, 2021, 15:44
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 15:42
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 15:33
Возможно я неправильно понял, но вроде им было достаточно убить царя.
Не, ну они вроде как действительно были туповаты, но не до такой же степени, правда?
Да не тупее нас с вами, но идеализм - такая штука...
Нет, тупее, потому что у нас с вами хватает мудрости не устраивать совершенно непродуманных попыток переворотов, и даже не участвовать в них в качестве пушечного мяса, а у них не хватило. :smoke:
Цитата: Leo от октября 4, 2021, 15:48
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 15:33
Возможно я неправильно понял, но вроде им было достаточно убить царя.
вообще они планировали устранить всех четырёх возможных претендентов
А потом - счастье? Перефразируя кое-кого, "отсутствие монархов поставит всё на свои места". Видимо так.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 16:03
Цитата: Leo от октября 4, 2021, 15:48
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 15:33
Возможно я неправильно понял, но вроде им было достаточно убить царя.
вообще они планировали устранить всех четырёх возможных претендентов
А потом - счастье? Перефразируя кое-кого, "отсутствие монархов поставит всё на свои места". Видимо так.
ну не шибко образованы были. домашнее обучение. в лучшем случае годик военного училища
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 16:01
Цитата: Валер от октября 4, 2021, 15:44
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 15:42
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 15:33
Возможно я неправильно понял, но вроде им было достаточно убить царя.
Не, ну они вроде как действительно были туповаты, но не до такой же степени, правда?
Да не тупее нас с вами, но идеализм - такая штука...
Нет, тупее, потому что у нас с вами хватает мудрости не устраивать совершенно непродуманных попыток переворотов, и даже не участвовать в них в качестве пушечного мяса, а у них не хватило. :smoke:
Рокки, в основном это были "дети" до 30 лет, и не смотрящие на события с высоты 21 века :)
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 16:03
Цитата: Leo от октября 4, 2021, 15:48
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 15:33
Возможно я неправильно понял, но вроде им было достаточно убить царя.
вообще они планировали устранить всех четырёх возможных претендентов
А потом - счастье? Перефразируя кое-кого, "отсутствие монархов поставит всё на свои места". Видимо так.
Ключевым у них была отмена крепостного права. К счастью, мерзких декабристов поставили на место и эта великая русская скрепа сохранилась ещё на 35 лет (что потом сказалось, но это ведь не важно). А по гос.устройству разное они предлагали. Муравьёв - конституционную монархию, Пестель - республику.
Цитата: Leo от октября 4, 2021, 16:05
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 16:03
Цитата: Leo от октября 4, 2021, 15:48
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 15:33
Возможно я неправильно понял, но вроде им было достаточно убить царя.
вообще они планировали устранить всех четырёх возможных претендентов
А потом - счастье? Перефразируя кое-кого, "отсутствие монархов поставит всё на свои места". Видимо так.
ну не шибко образованы были. домашнее обучение. в лучшем случае годик военного училища
Вот зачем такое придумывать? Кюхельбекер окончил Царскосельский лицей, Муравьёв-Апостол - институт путей сообщения, Бестужев-Рюмин - Московский университет (заочно, но экзамены за полный курс сдал) и так далее.
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 16:18
Кюхельбекер окончил Царскосельский лицей,
Помню, что Пушкин любил над ним поподтрунивать.
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 16:18
Цитата: Leo от октября 4, 2021, 16:05
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 16:03
Цитата: Leo от октября 4, 2021, 15:48
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 15:33
Возможно я неправильно понял, но вроде им было достаточно убить царя.
вообще они планировали устранить всех четырёх возможных претендентов
А потом - счастье? Перефразируя кое-кого, "отсутствие монархов поставит всё на свои места". Видимо так.
ну не шибко образованы были. домашнее обучение. в лучшем случае годик военного училища
Вот зачем такое придумывать? Кюхельбекер окончил Царскосельский лицей, Муравьёв-Апостол - институт путей сообщения, Бестужев-Рюмин - Московский университет (заочно, но экзамены за полный курс сдал) и так далее.
а остальные кандидаты и доктора наук? да и Лицей на вуз едва тянет
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 16:13
К счастью, мерзких декабристов поставили на место и эта великая русская скрепа сохранилась ещё на 35 лет (что потом сказалось, но это ведь не важно)
Вот вы иронизируете, а я уверен, что буза по России пошла бы мама не горюй, ничуть не хуже той, которая случилась через 93 года. Что лучше - крепостничество или гражданская война - это вопрос.
Цитата: Leo от октября 4, 2021, 16:34
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 16:18
Цитата: Leo от октября 4, 2021, 16:05
ну не шибко образованы были. домашнее обучение. в лучшем случае годик военного училища
Вот зачем такое придумывать? Кюхельбекер окончил Царскосельский лицей, Муравьёв-Апостол - институт путей сообщения, Бестужев-Рюмин - Московский университет (заочно, но экзамены за полный курс сдал) и так далее.
а остальные кандидаты и доктора наук? да и Лицей на вуз едва тянет
А остальных вы можете сами проверить и написать, поимённо. Их биографии хорошо задокументированы. Так или иначе "домашнее обучение. в лучшем случае годик военного училища" относительно большинства из них - откровенная дезинформация.
Лицей был высшим учебным заведением, просто у упором на гуманитарные дисциплины.
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 16:13
А по гос.устройству разное они предлагали. Муравьёв - конституционную монархию, Пестель - республику.
Кстати, конституционномонархисты (пардон за неуклюжий термин) с республиканцами тоже потом нехило бы пролили кровушки друг друга на полях гипотетической гражданской войны.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 16:38
Что лучше - крепостничество или гражданская война - это вопрос.
Американцы 160 лет назад ответ на этот вопрос дали, например. И на долгое время стали ведущей державой мира.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 16:41
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 16:13
А по гос.устройству разное они предлагали. Муравьёв - конституционную монархию, Пестель - республику.
Кстати, конституционномонархисты (пардон за неуклюжий термин) с республиканцами тоже потом нехило бы пролили кровушки друг друга на полях гипотетической гражданской войны.
Правильно, лить кровь имеет право только абсолютный монарх!
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 15:33
Возможно я неправильно понял, но вроде им было достаточно убить царя.
Это Пестель пишут хотел убить царскую семью , Муравьёв же хотел конституционную монархию. Написано что Пестель хотел, всех нерусей обрусить. Столицей должен был стать Нижний Новгород , по Пестелю он должен был быть переименован во Владимир , а Владимир в Клязмин , по Муравьёву же он должен был быть переименован в Славенск.
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 16:42
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 16:38
Что лучше - крепостничество или гражданская война - это вопрос.
Американцы 160 лет назад ответ на этот вопрос дали, например. И на долгое время стали ведущей державой мира.
а) ведущей державой они стали гораздо позже;
б) ведущей державой они стали не благодаря гражданской войне и даже не благодаря отмене рабства, а в результате совсем других событий.
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 16:43
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 16:41
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 16:13
А по гос.устройству разное они предлагали. Муравьёв - конституционную монархию, Пестель - республику.
Кстати, конституционномонархисты (пардон за неуклюжий термин) с республиканцами тоже потом нехило бы пролили кровушки друг друга на полях гипотетической гражданской войны.
Правильно, лить кровь имеет право только абсолютный монарх!
И какого же монарха вы можете сравнить по количеству погубленных жизней с гражданской войной?
Цитата: Leo от октября 4, 2021, 15:48
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 15:33
Возможно я неправильно понял, но вроде им было достаточно убить царя.
вообще они планировали устранить всех четырёх возможных претендентов
Почему четырёх ? Если на момент восстания декабристов 25 человек имели законное право на Российский престол.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 16:52
а) ведущей державой они стали гораздо позже;
б) ведущей державой они стали не благодаря гражданской войне и даже не благодаря отмене рабства, а в результате совсем других событий.
Без этого они бы ведущей державой никогда бы не стали. Напомню, что после того как в России крепостное право всё-таки отменили, как раз и начался бурный экономический рост. Вот только слишком поздно это случилось, что и привело к последующим событиям на внешних и внутренних фронтах.
Вообще интересный манипулятивный приём. Вбрасывается тезис, что "декабристы довели бы до гражданской войны", но никаких аргументов в пользу не приводится. "Художник так видит". Впрочем, как бы монархисты не пыжились, история всё расставила по своим местам. Какую память оставили о себе декабристы и какую Николай I - общеизвестно.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 16:53
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 16:43
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 16:41
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 16:13
А по гос.устройству разное они предлагали. Муравьёв - конституционную монархию, Пестель - республику.
Кстати, конституционномонархисты (пардон за неуклюжий термин) с республиканцами тоже потом нехило бы пролили кровушки друг друга на полях гипотетической гражданской войны.
Правильно, лить кровь имеет право только абсолютный монарх!
И какого же монарха вы можете сравнить по количеству погубленных жизней с гражданской войной?
Пётр I, например.
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 17:01
Пётр I, например.
Сколько же миллионов он сознательно перебил?
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 16:13
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 16:03
Цитата: Leo от октября 4, 2021, 15:48
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 15:33
Возможно я неправильно понял, но вроде им было достаточно убить царя.
вообще они планировали устранить всех четырёх возможных претендентов
А потом - счастье? Перефразируя кое-кого, "отсутствие монархов поставит всё на свои места". Видимо так.
Ключевым у них была отмена крепостного права. К счастью, мерзких декабристов поставили на место и эта великая русская скрепа сохранилась ещё на 35 лет (что потом сказалось, но это ведь не важно). А по гос.устройству разное они предлагали. Муравьёв - конституционную монархию, Пестель - республику.
А на каких условиях предлагали отмену крепостного права . А то пишут что декабрист Якушкин ещё до восстания предлагал своим крепостным свободу , те ему ответили "нам такая свобода не нужна, пусть будет по прежнему."
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 16:58
Цитата: RockyRaccoon от а) ведущей державой они стали гораздо позже;
б) ведущей державой они стали не благодаря гражданской войне и даже не благодаря отмене рабства, а в результате совсем других событий.
Без этого они бы ведущей державой никогда бы не стали.
Ну я вообще-то согласен в этом; я не защищаю крепостное право.
Но тут речь зашла о ведущей державе. Множество стран отменило крепостное право и рабство, но ведущими державами так и не стали. "После2 не означает "вследствие".
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 16:58
Вообще интересный манипулятивный приём. Вбрасывается тезис, что "декабристы довели бы до гражданской войны", но никаких аргументов в пользу не приводится.
Что тут манипулятивного? Какие-то авантюристы, никому не известные, захватили власть, не продумав толком, что будут с ней делать, и даже не договорившись об этом между собой, что скорее всего привело бы к конфликту между ними, как в большинстве революций, начиная с французской ("революция пожирает своих детей"). Старую элиту они, конечно же, начали бы отстранять и устранять, та начала бы сопротивляться, не без оснований объявив переворотчиков нелегитимными узурпаторами. А там ещё окраины, как национальные, так и не очень. Да и крестьяне любили пожечь поместья, когда считали, что настал такой момент.
А у вас какой возможный сценарий? какие аргументы в пользу того, что всё несомненно сразу кончилось бы тишью, гладью и божьей благодатью? Пока вы не менее "манипулятивны", чем я, так ещё и по непонятной причине эмоции бьют. Они что вам, родственники, что ли, декабристы-то енти?
Кстати, не забудьте, что в США тоже была кровопролитная гражданская, не всё так просто. Или вы не имеете ничего против гражданских войн как способа решения государственных проблем?
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 17:08
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 17:01
Пётр I, например.
Сколько же миллионов он сознательно перебил?
Прилично. Его стараниями население России уменьшилось. Такое только ему, Ленину и Ельцину удалось.
Цитата: forest от октября 4, 2021, 17:16
А на каких условиях предлагали отмену крепостного права .
На схожих с тем, что реализовал позже Александр II, т.е. с сохранением основной части земли за помещиками.
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 16:58
. Впрочем, как бы монархисты не пыжились, история всё расставила по своим местам. Какую память оставили о себе декабристы и какую Николай I - общеизвестно.
Однозначно положительную память о декабристах и однозначно отрицательную память о Николае I оставили не они сами по себе, а пропаганда - сначала либеральная, а потом - большевистская. И лишь теперь как-то робковато описывается то, о чём умалчивали эти пропаганды.
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 17:30
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 17:08
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 17:01
Пётр I, например.
Сколько же миллионов он сознательно перебил?
Прилично. Его стараниями население России уменьшилось. Такое только ему, Ленину и Ельцину удалось.
"Прилично" звучит несколько непрвычно для такого любителя конкретных цифр, как вы (за эту вашу любовь не осуждаю, наоборот - примите в качестве комплимента).
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 17:23
Что тут манипулятивного? Какие-то авантюристы, никому не известные, захватили власть, не продумав толком, что будут с ней делать, и даже не договорившись об этом между собой, что скорее всего привело бы к конфликту между ними, как в большинстве революций, начиная с французской ("революция пожирает своих детей"). Старую элиту они, конечно же, начали бы отстранять и устранять, та начала бы сопротивляться, не без оснований объявив переворотчиков нелегитимными узурпаторами. А там ещё окраины, как национальные, так и не очень. Да и крестьяне любили пожечь поместья, когда считали, что настал такой момент.
Могло быть, а могло и не быть. Это ведь не большевики, богатых стрелять не собирались. Наоборот, расширяли права аристократии и буржуазии. А уж считать кого-то "нелегтимными узурпаторами" элиты того времени за XVIII век с его Елизаветами и Екатеринами отвыкли. Кто у власти, тот и легитимный. С нацокраинами да, но с ними и у Николая I нехорошо получилось.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 17:23
Они что вам, родственники, что ли, декабристы-то енти?
Николай I, делавший всё, чтобы Россия просрала то, чего добился его старший брат во внешней и внутренней политике, мне точно не симпатичен.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 17:34
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 17:30
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 17:08
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 17:01
Пётр I, например.
Сколько же миллионов он сознательно перебил?
Прилично. Его стараниями население России уменьшилось. Такое только ему, Ленину и Ельцину удалось.
"Прилично" звучит несколько непрвычно для такого любителя конкретных цифр, как вы (за эту вашу любовь не осуждаю, наоборот - примите в качестве комплимента).
Мне сейчас лень искать конкретные цифры. Но речь идёт о миллионах, да.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 17:31
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 16:58
. Впрочем, как бы монархисты не пыжились, история всё расставила по своим местам. Какую память оставили о себе декабристы и какую Николай I - общеизвестно.
Однозначно положительную память о декабристах и однозначно отрицательную память о Николае I оставили не они сами по себе, а пропаганда - сначала либеральная, а потом - большевистская. И лишь теперь как-то робковато описывается то, о чём умалчивали эти пропаганды.
У царской пропаганды было 90 лет, а у нынешней хрустобулочной 30 чтобы изменить ситуацию. Но не вышло. Видимо, дело в чём-то ином.
Безусловно, неправильно мазать одних только белой краской, а других только чёрной. Но в общем и целом декабристы в большинстве своём показывали примеры гражданина с большой буквы. И в боях 12 года, и в ссылке. И у Николая были положительные эпизоды в правлении, но то, что он очень сильно затормозил развитие России - факт.
Вообще по логике буржуазная власть должна ратовать как раз за декабристов, ибо буржуазные революционеры. А очернять их и обелять царя дело власти феодальной.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 16:38
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 16:13
К счастью, мерзких декабристов поставили на место и эта великая русская скрепа сохранилась ещё на 35 лет (что потом сказалось, но это ведь не важно)
Вот вы иронизируете, а я уверен, что буза по России пошла бы мама не горюй, ничуть не хуже той, которая случилась через 93 года. Что лучше - крепостничество или гражданская война - это вопрос.
Рабство - это уродливое искажение человеческой природы и общества. То что одни удерживали до последнего, дало повод другим сделать себе фетиш и построить разрушительную идеологию, в итоге реформировать всё это не вышло - рвануло. Меньшинство, удерживающее в полу/рабстве большинство - это не может длиться бесконечно.
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 17:43
а у нынешней хрустобулочной 30 чтобы изменить ситуацию.
Про "хрустобулочную" ничего не знаю, она мне неинтересна, а вообще та информация, что появилась, ситуацию
изменила. Для примера: как раз недавно была статья в Яндекс-дзене на эту тему, и, как я посмотрю, в комментариях однозначных сторонников (и поклонников, как одна моя знакомая) декабристов что-то почти незаметно в наше время.
(Только не надо про Яндекс-дзен. Сам знаю, чего он стоит, но для изучения мнений "народных масс" по комментам вполне годится).
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 17:31
Цитата: forest от октября 4, 2021, 17:16
А на каких условиях предлагали отмену крепостного права .
На схожих с тем, что реализовал позже Александр II, т.е. с сохранением основной части земли за помещиками.
И вы думаете что если бы на этих условиях, крепостное право отменили бы на 36 лет раньше, революции 1917 года не случилось бы ?
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 16:58
история всё расставила по своим местам.
Ща Фром_Одесса взбунтуется.
Цитата: forest от октября 4, 2021, 18:04
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 17:31
Цитата: forest от октября 4, 2021, 17:16
А на каких условиях предлагали отмену крепостного права .
На схожих с тем, что реализовал позже Александр II, т.е. с сохранением основной части земли за помещиками.
И вы думаете что если бы на этих условиях, крепостное право отменили бы на 36 лет раньше, революции 1917 года не случилось бы ?
Это невозможно угадать. Всё что угодно могло бы быть. Но вот Крымскую войну точно бы не проиграли.
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 17:37
А уж считать кого-то "нелегтимными узурпаторами" элиты того времени за XVIII век с его Елизаветами и Екатеринами отвыкли.
Только две Катьки были явными узурпаторами.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 17:52
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 17:43
а у нынешней хрустобулочной 30 чтобы изменить ситуацию.
Про "хрустобулочную" ничего не знаю, она мне неинтересна, а вообще та информация, что появилась, ситуацию изменила. Для примера: как раз недавно была статья в Яндекс-дзене на эту тему, и, как я посмотрю, в комментариях однозначных сторонников (и поклонников, как одна моя знакомая) декабристов что-то почти незаметно в наше время.
(Только не надо про Яндекс-дзен. Сам знаю, чего он стоит, но для изучения мнений "народных масс" по комментам вполне годится).
Ну дык мы вновь, как при Николае, благодаря мудрой политике в "осаждённой крепости" и власть активно вливает в головы массам мысль, что всегда все недовольные были иностранными агентами.
Цитата: forest от октября 4, 2021, 18:08
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 17:37
А уж считать кого-то "нелегтимными узурпаторами" элиты того времени за XVIII век с его Елизаветами и Екатеринами отвыкли.
Только две Катьки были явными узурпаторами.
А Елизавета Петровна, устроившая переворот? А Александр I, с согласия которого папашу замочили?
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 18:11
Цитата: forest от октября 4, 2021, 18:08
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 17:37
А уж считать кого-то "нелегтимными узурпаторами" элиты того времени за XVIII век с его Елизаветами и Екатеринами отвыкли.
Только две Катьки были явными узурпаторами.
А Елизавета Петровна, устроившая переворот? А Александр I, с согласия которого папашу замочили?
Ну так я написал явными узурпаторами , Катьки не были потомками Михаила Романова в отличии от. А так если смотреть кто там узурпатор , а кто нет, зависит по какой системе наследования смотреть . Если по австрийской то узурпаторами были все бабы и Ванька. Если по английской то узурпаторами были все кто правил с 1696 по 1807 год. После 1807 год Александр был первым законным наследником престола .
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 17:38
Мне сейчас лень искать конкретные цифры. Но речь идёт о миллионах, да.
У этих миллионов, конечно, есть конкретные причины?
Правление Петра безусловно отличалось откровенно потребительским подходом к населению, но для того, чтобы повлиять на численность населения (в подавляющем большинстве сельского) в сторону уменьшения при практическом отсутствии эмиграции, всё-таки нужно нечто экстраординарное.
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 18:11
А Александр I, с согласия которого папашу замочили?
По традиционной историографии гвардейцы его поставили перед фактом, помнится.
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 18:10
и власть активно вливает в головы массам мысль, что всегда все недовольные были иностранными агентами.
Она не вливает, что ВСЕ. Она вливает, что только часть. Ну а как же это не вливать, если это хорошо видимая невооружённым глазом правда? Пишут, даже во французскую революцию нехило так вложилась "англичанка", которая "гадит". Интересно, не напишете ли вы, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 18:41
У этих миллионов, конечно, есть конкретные причины?
Правление Петра безусловно отличалось откровенно потребительским подходом к населению, но для того, чтобы повлиять на численность населения (в подавляющем большинстве сельского) в сторону уменьшения при практическом отсутствии эмиграции, всё-таки нужно нечто экстраординарное.
Голод, колоссальная рекрутчина, принудительный набор на "стройки феодализма" с колоссальной смертностью...
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 18:45
Ну а как же это не вливать, если это хорошо видимая невооружённым глазом правда?
Невооружённым глазом видно, что от собственных властей наши граждане обычно страдают куда больше, чем от внешних врагов. Поэтому они сейчас (и всегда) и раздувают образ внешнего врага, чтобы укрепить свою власть и продолжать обкрадывать народ.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 18:45
Пишут, даже во французскую революцию нехило так вложилась "англичанка", которая "гадит". Интересно, не напишете ли вы, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
См. выше. Ещё ни одна англичанка (которая, конечно, существует) не принесла нам столько вреда, сколько наши же правящие элиты.
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 18:41
По традиционной историографии гвардейцы его поставили перед фактом, помнится.
А у кого он узурпировал власть если его отец был убит ? Может только у последней представительницы Брауншвейгского семейства. Так и его отец тоже тогда был узурпатором.
Мне, честно говоря, Николай I не симпатичен от слова совсем, реакционер и прочее, декабристов же как отдельных личностей я уважаю, многие из них - достойные и смелые люди были, каких в любую эпоху поискать, но план их революции был авантюрой. Возможно, что-то там чуть-чуть было бы лучше, не было бы аракчеевщины и подавления европейских революций в 1848 году силами казачков, но к серьёзным переменам в обществе приводит долгая кропотливая работа большого количества людей. Хотя, конечно, даже для такой отсталой по тогдашним европейским меркам страны, как Россия крепостничество во второй половине XIX века было явным анахронизмом. Мне неприятно очернение декабристов как любое очернение достойных в человеческом смысле людей, но их авантюра была, собственно, авантюрой, и ничем большим.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 18:45
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 18:10
и власть активно вливает в головы массам мысль, что всегда все недовольные были иностранными агентами.
Она не вливает, что ВСЕ. Она вливает, что только часть. Ну а как же это не вливать, если это хорошо видимая невооружённым глазом правда? Пишут, даже во французскую революцию нехило так вложилась "англичанка", которая "гадит". Интересно, не напишете ли вы, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
Англичанка могла разве что только кинуть спичку , а вот все горючие материалы собрали уже сами .
Цитата: forest от октября 4, 2021, 19:11
Англичанка могла разве что только кинуть спичку , а вот все горючие материалы собрали уже сами .
То есть, как вы сами косвенно сказали, без спички эти горючие материалы могли бы и не воспламениться.
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 18:59
Цитата: RockyRaccoon от Ну а как же это не вливать, если это хорошо видимая невооружённым глазом правда?
Невооружённым глазом видно, что от собственных властей наши граждане обычно страдают куда больше, чем от внешних врагов.
Весьма спорное утверждение. Просто удивительно, что вы столь безапеляционно, подобно какому-нибудь юному максималисту, в этом убеждены.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 19:29
Цитата: forest от октября 4, 2021, 19:11
Англичанка могла разве что только кинуть спичку , а вот все горючие материалы собрали уже сами .
То есть, как вы сами косвенно сказали, без спички эти горючие материалы могли бы и не воспламениться.
И без спички воспламенились бы , если бы дождь не пошёл. И я не утверждал что они воспламенились именно из за англичанки , хотя и не отрицал.
Цитата: злой от октября 4, 2021, 19:03
Мне неприятно очернение декабристов как любое очернение достойных в человеческом смысле людей, но их авантюра была, собственно, авантюрой, и ничем большим.
Если, скажем, к вам домой приходит прекраснодушный мастер, достойный и смелый человек, который совершенно искренне хочет вам сделать вам самый лучший в мире ремонт, и свято верит в свою способность это сделать, а вместо этого руками-крюками вытворяет стыдно сказать что, то его и очернять не надо, несмотря на всё его прекраснодушие. Гнать его в шею - это всё, чего он достоин.
Цитата: forest от октября 4, 2021, 19:37
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 19:29
Цитата: forest от октября 4, 2021, 19:11
Англичанка могла разве что только кинуть спичку , а вот все горючие материалы собрали уже сами .
То есть, как вы сами косвенно сказали, без спички эти горючие материалы могли бы и не воспламениться.
И без спички воспламенились бы , если бы дождь не пошёл. И я не утверждал что они воспламенились именно из за англичанки , хотя и не отрицал.
Ммммда. Сумбурно несколько, не находите ли?
Цитата: злой от октября 4, 2021, 19:03
Но к серьёзным переменам в обществе приводит долгая кропотливая работа большого количества людей.
Хуже - к нему приводят в первую очередь социально-экономические предпосылки.
Ну а какие предпосылки были для республики или даже конституционной монархии европейского типа в насквозь аграрной России? Декабристы, в общем-то, шли против интересов собственного (правящего) класса, что, конечно, было примечательно, но вряд ли могло кончится успехом: не тот был расклад сил и объективных интересов.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 19:38
Цитата: forest от октября 4, 2021, 19:37
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 19:29
Цитата: forest от октября 4, 2021, 19:11
Англичанка могла разве что только кинуть спичку , а вот все горючие материалы собрали уже сами .
То есть, как вы сами косвенно сказали, без спички эти горючие материалы могли бы и не воспламениться.
И без спички воспламенились бы , если бы дождь не пошёл. И я не утверждал что они воспламенились именно из за англичанки , хотя и не отрицал.
Ммммда. Сумбурно несколько, не находите ли?
Почему же сумбурно ? Если вы соберёте у себя дома в кучу всё что может легко воспламениться , то рано или поздно произойдёт либо самовозгорание , либо кто то кинет спичку .
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 19:39
Цитата: злой от октября 4, 2021, 19:03
Но к серьёзным переменам в обществе приводит долгая кропотливая работа большого количества людей.
Хуже - к нему приводят в первую очередь социально-экономические предпосылки.
Ну а какие предпосылки были для республики или даже конституционной монархии европейского типа в насквозь аграрной России? Декабристы, в общем-то, шли против интересов собственного (правящего) класса, что, конечно, было примечательно, но вряд ли могло кончится успехом: не тот был расклад сил и объективных интересов.
Так они насколько понимаю и на народ не опирались .
Цитата: Geoalex от октября 4, 2021, 17:37
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 17:23
Что тут манипулятивного? Какие-то авантюристы, никому не известные, захватили власть, не продумав толком, что будут с ней делать, и даже не договорившись об этом между собой, что скорее всего привело бы к конфликту между ними, как в большинстве революций, начиная с французской ("революция пожирает своих детей"). Старую элиту они, конечно же, начали бы отстранять и устранять, та начала бы сопротивляться, не без оснований объявив переворотчиков нелегитимными узурпаторами. А там ещё окраины, как национальные, так и не очень. Да и крестьяне любили пожечь поместья, когда считали, что настал такой момент.
Могло быть, а могло и не быть. Это ведь не большевики, богатых стрелять не собирались. Наоборот, расширяли права аристократии и буржуазии. А уж считать кого-то "нелегтимными узурпаторами" элиты того времени за XVIII век с его Елизаветами и Екатеринами отвыкли. Кто у власти, тот и легитимный. С нацокраинами да, но с ними и у Николая I нехорошо получилось.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 17:23
Они что вам, родственники, что ли, декабристы-то енти?
Николай I, делавший всё, чтобы Россия просрала то, чего добился его старший брат во внешней и внутренней политике, мне точно не симпатичен.
старший брат всё больше за Польшу и Финляндию рубился, да русских солдат за английских купцов клал , а к России достаточно безразличен , Выборг Финляндии подарил , за что потом другой деятель Россию кровью умыл , ладно хоть Украину и Белоруссию Польше не успел отдать , а то прямо Мыкита номер ноль
Байден пообещал увеличить налоги для богатых после публикации «досье Пандоры» (https://lenta.ru/news/2021/10/04/biden_pandora/)(https://icdn.lenta.ru/images/2021/10/04/19/20211004194345299/pic_75b01e0ce374528d57ad832f73442464.jpg)
Администрация президента США Джо Байдена пообещала увеличить налоги для сверхбогатых после публикации масштабного расследования международного консорциума журналистов (ICIJ) «досье Пандоры» (Pandora papers) о связях мировых лидеров, влиятельных бизнесменов и артистов с офшорами на миллиарды долларов. Сообщение об этом опубликовано в Twitter-аккаунте Белого дома.
«Пришло время разобраться с трудолюбивыми американцами и добиться, чтобы сверхбогатые платили свою справедливую долю», — сказано в опубликованном заявлении.
Как отмечает ТАСС, выступая в Белом доме с речью, президент подчеркнул, что правительство начало изучение досье. Однако он не ответил, какие именно шаги предпримет администрация в связи с появившейся информацией.
В свою очередь издание Mundo утверждает, что миллиардеры будут облагаться налогами для финансирования программы Байдена «Восстановить лучшее будущее» (Build Back Better Future). Программа направлена на борьбу с «несправедливыми налоговыми схемами, которые дают крупным корпорациям преимущество», а также на крупное инвестирование в инфраструктуру Соединенных Штатов и соседних стран.
Ранее Еврокомиссия отказалась комментировать случаи, упомянутые в «досье Пандоры», и выступила с призывом к усилению борьбы с уходом от уплаты налогов, а также использованием налоговых гаваней.
В воскресенье, 3 октября, расследователи ICIJ раскрыли офшорные сделки более 100 миллиардеров, 35 мировых лидеров и 400 государственных чиновников. Это крупнейшая в истории утечка офшорных данных. Более 600 журналистов из 117 стран проанализировали больше 11,9 миллиона файлов.
https://potsreotizm-new.livejournal.com/8084692.html?thread=469608404#t469608404
vater_theodor>
Оффтоп: бидоновские назначили постсовковую красножопиху на должность главы Управления финансового контроля США, понаехавшей с МГУ по ленинской (ленинской, Карл!) стипендии
(wiki/ru) Омарова,_Сауле (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%A1%D0%B0%D1%83%D0%BB%D0%B5)
Любительница совочка — все, как "демы" любят
https://twitter.com/STOmarova/status/1112387645882200064
https://www.foxnews.com/politics/bidens-pick-regulate-national-banks-lenin-award-praised-ussr-gender-equality
Цитата: forest от октября 4, 2021, 19:52
Почему же сумбурно ? Если вы соберёте у себя дома в кучу всё что может легко воспламениться , то рано или поздно произойдёт либо самовозгорание , либо кто то кинет спичку .
Именно так. Если вы, скажем, даёте привилегии только аристократии и духовенству, а третье сословие только стрижёте, если каждый год увеличиваете расходы на содержание себя любимого и своих прихвостней и издевательски советуете им есть пирожные, раз нет хлеба, если разгоняете генеральные штаты как только они начинают поступать не так, как вам хотелось, то что же удивляться, что вспыхнуло.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 19:37
Цитата: злой от октября 4, 2021, 19:03
Мне неприятно очернение декабристов как любое очернение достойных в человеческом смысле людей, но их авантюра была, собственно, авантюрой, и ничем большим.
Если, скажем, к вам домой приходит прекраснодушный мастер, достойный и смелый человек, который совершенно искренне хочет вам сделать вам самый лучший в мире ремонт, и свято верит в свою способность это сделать, а вместо этого руками-крюками вытворяет стыдно сказать что, то его и очернять не надо, несмотря на всё его прекраснодушие. Гнать его в шею - это всё, чего он достоин.
Я своё видение изложу. Вот эти прекраснодушные офицеры, наверняка горячо любящие своё Отечество, покатались по Европам, ну и просто порефлексировав над мировыми событиями того времени, к новостям о которых, в силу своего положения, имели доступ, осмотрелись по сторонам, задали себе вопрос, и дали честный ответ, заключающийся в том, что их Отечество является по европейским меркам глубоко отсталым, как в плане технического оснащения, так и в плане государственного управления и других общественных институтов. Витая в своих романтических облаках, они замыслили нечто смелое и по замыслу благородное, но абсолютно непродуманное - революцию. С одной стороны, в советское время действительно был культ любых революционеров, любой, кто "шатал поганые устои", считался героем. С другой стороны, охранительство, которое было официальной идеологией Российской Империи до революции, и которое нынче снова в моде, сгущает краски в другую сторону, любое, даже минимальное "раскачивание лодки", как бы ни была несовершенна эта лодка, объявляется охранителями тяжким преступлением, а люди, которые даже минимально колеблют государственные устои, клеймятся как предатели и подонки.
Я думаю, для объективной оценки нужно как-то трезвее на эти вещи смотреть - не надо декабристов ни героизировать, ни демонизировать. В системе, которая была тогда, было довольно мало хорошего в плане внутренней политики, положение России на международной арене было достаточно прочным, чтобы иметь уверенность, что революция в тех условиях ничего катастрофического для страны не несла бы. Увидев всю огромность и облоту озорного чудища, декабристы, получившие бремя реальной власти, быстро бы поняли, как далеки они от народа. Крестьянину нужен царь, который накажет подлых бояр, пока не созреет прослойка буржуазии, невозможна никакая буржуазная революция, как справедливо отметил Авваль. В гражданской войне - кто бы с кем воевал? Максимум, ограничилось бы дворцовым переворотом, ну, лично лояльные кому-то полки друг с другом пострелялись бы, остальные бы присягли победителями. Это в 17 году воевали между собой крестьяне, которые хотели жить по старому против крестьян, которым социалисты понаобещали золотые горы. Они хоть за какую-то мечту воевали. Ничего подобного обещать народу декабристы были не в состоянии.
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 19:39
Цитата: злой от Но к серьёзным переменам в обществе приводит долгая кропотливая работа большого количества людей.
Хуже - к нему приводят в первую очередь социально-экономические предпосылки.
Тут, в моём понимании, одно другому не противоречит. Сначала, условно, на протяжении нескольких поколений большим количеством купцов в Англии и Голландии накапливается торговый капитал, в результате этого происходит качественный переход, они как класс начинают оказывать достаточно большое влияние на принятие решений властью, и возникают социально-экономические предпосылки для изменения формы правления. Как-то так.
А вот интересно: исламисты никому никаких золотых гор не обещают, и вообще хорошей жизни не обещают. Они обещают только жизнь в соответствии с исламом. И тем не менее у них много сторонников. Почему?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 10:55
А вот интересно: исламисты никому никаких золотых гор не обещают, и вообще хорошей жизни не обещают. Они обещают только жизнь в соответствии с исламом. И тем не менее у них много сторонников. Почему?
Радикальный ислам - самодовлеющая система. Он даёт человеку порядок, ответы на все вопросы и так далее. Человек, который видит столько несправедливости вокруг, получает "отдушину", для тех, кто "хочет большего", радикальный ислам тоже может достаточно предложить.
Собственно, фанатизм революционеров-социалистов, которые были готовы класть свои жизни за идею, имел черты вполне религиозного фанатизма.
Цитата: forest от октября 4, 2021, 19:53
Так они насколько понимаю и на народ не опирались .
Опора на народ (сиречь крестьян) им бы все равно ничего бы толком не дала, в силу полной социальной недееспособности этих самых крестьян, ничего, кроме локального бунта с конкретными узкими целями, породить не способных. Опираться в масштабах страны можно только на более-менее концентрированные силы и ресурсы.
Цитата: злой от октября 5, 2021, 10:58
Радикальный ислам - самодовлеющая система. Он даёт человеку порядок, ответы на все вопросы и так далее. Человек, который видит столько несправедливости вокруг, получает "отдушину", для тех, кто "хочет большего", радикальный ислам тоже может достаточно предложить.
А вот коммунисты ничего такого забабахать не сумели, и всё у них свелось к банальной колбасе. А поскольку у западных буржуинов колбасы всё равно больше, как ни старайся, то и коммунистическая идея быстро выдохлась.
Цитата: злой от октября 5, 2021, 10:58
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 10:55
А вот интересно: исламисты никому никаких золотых гор не обещают, и вообще хорошей жизни не обещают. Они обещают только жизнь в соответствии с исламом. И тем не менее у них много сторонников. Почему?
Радикальный ислам - самодовлеющая система. Он даёт человеку порядок, ответы на все вопросы и так далее. Человек, который видит столько несправедливости вокруг, получает "отдушину", для тех, кто "хочет большего", радикальный ислам тоже может достаточно предложить.
Примерно так. Этот мир устроен негодно, и некоторые это чувствуют на собственной шкуре, любая религия при этом может видеться выходом, а ислам возможно и в большей степени. Завершают картину люди наверху всего этого, которые не прочь всё это возглавить, а то и нагреть руки.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 13:45
Цитата: злой от октября 5, 2021, 10:58
Радикальный ислам - самодовлеющая система. Он даёт человеку порядок, ответы на все вопросы и так далее. Человек, который видит столько несправедливости вокруг, получает "отдушину", для тех, кто "хочет большего", радикальный ислам тоже может достаточно предложить.
А вот коммунисты ничего такого забабахать не сумели, и всё у них свелось к банальной колбасе. А поскольку у западных буржуинов колбасы всё равно больше, как ни старайся, то и коммунистическая идея быстро выдохлась.
Вы счас уже с халифатом сравнили? Сомневаюсь, что он простоял бы хоть полстолька.
Цитата: Валер от октября 5, 2021, 13:55
Вы счас уже с халифатом сравнили? Сомневаюсь, что он простоял бы хоть полстолька.
Исламисты в Иране уже 40 лет правят...
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 14:02
Цитата: Валер от октября 5, 2021, 13:55
Вы счас уже с халифатом сравнили? Сомневаюсь, что он простоял бы хоть полстолька.
Исламисты в Иране уже 40 лет правят...
Они ж не на пустое место небось пришли. Да и исламизм, явно понятие растяжимое.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 14:02
Цитата: Валер от октября 5, 2021, 13:55
Вы счас уже с халифатом сравнили? Сомневаюсь, что он простоял бы хоть полстолька.
Исламисты в Иране уже 40 лет правят...
Там исламисты как из Зюганова коммунист. Так, некоторые внешние признаки соблюдают и только.
Цитата: Geoalex от октября 5, 2021, 14:11
Цитата: Andrey Lukyanov от Цитата: Валер от Вы счас уже с халифатом сравнили? Сомневаюсь, что он простоял бы хоть полстолька.
Исламисты в Иране уже 40 лет правят...
Там исламисты как из Зюганова коммунист. Так, некоторые внешние признаки соблюдают и только.
Да вроде вполне последовательные исламисты, с некоторой шиитской спецификой. Только последователи Хомейни - это действительно были исламские революционеры, а не реакционеры вроде Талибана (для которых как раз ислам по сути вторичен, а главное для них, чтобы всё было "по старине"). Разница, огрубленно, примерно как между апостолами и черносотенцами.
В исламизме нет разницы между революционерами и реакционерами.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 14:26
В исламизме нет разницы между революционерами и реакционерами.
Ну такое можно натянуть на любую религию, в различной степени разве что. В общем Вас многие.. не поймут.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 14:26
В исламизме нет разницы между революционерами и реакционерами.
Она есть объективно, безотносительно исламизма. :) Радикальные реакционеры отвергают новое, революционеры - адаптируют всё новое (моду, технику, политические институты) в соответствии с тем, как видят это правильным, в данном случае - с нормами веры. Реакционеры часто готовы мириться с довлением традиции над исламом (что, вообще говоря, уже делает их непоследовательными мусульманами), революционеры - никогда, т.к. традиция для них может быть только инструментом, но всегда подчиненным вере и потенциально подлежащим устранению, когда это становится неудобным для целей веры.
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 14:32
Реакционеры часто готовы мириться с довлением традиции над исламом (что, вообще говоря, уже делает их непоследовательными мусульманами)
Если религию очистить от традиции, то что от неё останется? Кучка древних маловразумительных текстов.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 14:47
Цитата: Awwal12 от Реакционеры часто готовы мириться с довлением традиции над исламом (что, вообще говоря, уже делает их непоследовательными мусульманами)
Если религию очистить от традиции, то что от неё останется?
От
внерелигиозной традиции, конечно. Которой в "исламском мире" вагон и маленькая тележка. Частично она инкорпорирована в исламские нормы на правах урфа, частично не может быть вменяемым образом инкорпорирована (от пакистанских кастовых ограничений до кавказской кровной мести или башкирских традиционно почитаемых мест).
Отдельный вопрос - допустимые вариации внутри собственно религиозной традиции и зачастую неоправданная приверженность конкретным формам (когда, по сути, форма начинает довлеть над исходным содержанием).
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 14:53
От внерелигиозной традиции, конечно. Которой в "исламском мире" вагон и маленькая тележка.
Большинству верующих все эти тонкости до лампочки.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 15:04
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 14:53
От внерелигиозной традиции, конечно. Которой в "исламском мире" вагон и маленькая тележка.
Большинству верующих все эти тонкости до лампочки.
Большинство верующих и не бывает исламистами. На практике, по крайней мере.
А так, сознательному образованному мусульманину, конечно, всякая джахилия не может быть до лампочки.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 13:45
Цитата: злой от октября 5, 2021, 10:58
Радикальный ислам - самодовлеющая система. Он даёт человеку порядок, ответы на все вопросы и так далее. Человек, который видит столько несправедливости вокруг, получает "отдушину", для тех, кто "хочет большего", радикальный ислам тоже может достаточно предложить.
А вот коммунисты ничего такого забабахать не сумели, и всё у них свелось к банальной колбасе. А поскольку у западных буржуинов колбасы всё равно больше, как ни старайся, то и коммунистическая идея быстро выдохлась.
А откуда колбаса то у западных буржуинов взялась , за счёт чего ?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 13:45
А вот коммунисты ничего такого забабахать не сумели, и всё у них свелось к банальной колбасе.
Ну вы и сравнили . Религия обещает рай когда-нибудь . А коммунизм обещал построить рай намного быстрее , но для этого надо попахать. Если старое поколение знало чего оно хочет, и чего не хочет , то пришедшие за ними уже пришли на готовое, и им показалось этого мало и они захотели чтоб у них сразу было как на западе.
Цитата: forest от октября 5, 2021, 17:14
А откуда колбаса то у западных буржуинов взялась , за счёт чего ?
Сделали на своих мясокомбинатах.
Цитата: forest от октября 5, 2021, 17:35
А коммунизм обещал построить рай намного быстрее , но для этого надо попахать.
Проблема в том, что коммунистический рай — это всего лишь «много колбасы». А духовности нет.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 19:23
А духовности нет.
Иногда непонятно - то ли сарказм, то ли нет.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 13:45
А вот коммунисты ничего такого забабахать не сумели, и всё у них свелось к банальной колбасе. А поскольку у западных буржуинов колбасы всё равно больше, как ни старайся, то и коммунистическая идея быстро выдохлась.
Сложно что-то придумать, когда у тебя вся идеология строится на колбасе, а все социальные проблемы считаются следствием её отсутствия.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 19:23
Проблема в том, что коммунистический рай — это всего лишь «много колбасы». А духовности нет.
Духовность выдумали жрецы, чтобы утешать тех, у кого не колбасы. :smoke:
Цитата: Geoalex от октября 5, 2021, 19:31
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 19:23
Проблема в том, что коммунистический рай — это всего лишь «много колбасы». А духовности нет.
Духовность выдумали жрецы, чтобы утешать тех, у кого не колбасы. :smoke:
Да нет, это колбасу придумали буржуи. Это я тоже пошутил.
Если колбасы нет на столе, то она может перекочевать в головы. С другой стороны, когда кругом одна колбаса, может случиться то же самое. Вот этого не надо.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 19:23
Проблема в том, что коммунистический рай — это всего лишь «много колбасы». А духовности нет.
Духовность (в ее марксистском понимании, по крайней мере) как бы должна сама приложиться по мере смены формации и развития общества. Но внезапно выяснилось, что прошло семьдесят лет социалистического строя, а духовность сама прикладывается плохо и вообще как-то не так, даже несмотря на мудрое руководство партии. Загвоздка была в том, что марксисты, как всякие гуманисты, изначально упорно верили в белого и пушистого от природы человека, которому всё время что-то мешает (в особенности, как они полагали, эксплуатация человека человеком), и верили в прогресс. По факту же, однако, человек в естественной среде обитания от ангела далёк, и никакая смена формаций и никакой научно-технический прогресс ничего с этим автоматически не сделают (как бы хуже не стало).
Концентрация слова "к-са" на кв. метр зашкаливает. А меня от одного слова тошнит. Надо же додуматься, эту страшную и вредную вещь превратить в символ благополучия. Уж лучше рис.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 10:55
А вот интересно: исламисты никому никаких золотых гор не обещают, и вообще хорошей жизни не обещают
Обещают рай и 72 гурии. А марксисты тоже не обещали золотых гор лично каждому человеку - только отсутствие эксплуатации буржуем (но не социалистическим государством) и относительное равенство.
Цитата: RawonaM от октября 5, 2021, 20:19
Концентрация слова "к-са" на кв. метр зашкаливает. А меня от одного слова тошнит. Надо же додуматься, эту страшную и вредную вещь превратить в символ благополучия. Уж лучше рис.
Товарищ Ким Чен Ын, перелогинтесь. :)
Цитата: Geoalex от октября 5, 2021, 20:29
Цитата: RawonaM от октября 5, 2021, 20:19
Концентрация слова "к-са" на кв. метр зашкаливает. А меня от одного слова тошнит. Надо же додуматься, эту страшную и вредную вещь превратить в символ благополучия. Уж лучше рис.
Товарищ Ким Чен Ын, перелогинтесь. :)
А его тоже тошнит? Думаю жрет сервелат втихаря в своих мерседесах. :)
Цитата: bvs от октября 5, 2021, 20:24
А марксисты тоже не обещали золотых гор лично каждому человеку
Марксисты обещали
удовлетворять в изобилии потребности общества и всех его граждан (III программа КПСС).
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 19:23
Сделали на своих мясокомбинатах.
Ага, а в СССР были тупые все , не знали как сделать колбасу. Я задал вопрос за счёт чего она у них взялась , а не где они её сделали.
Цитата: RawonaM от октября 5, 2021, 20:35
Цитата: Geoalex от октября 5, 2021, 20:29
Цитата: RawonaM от октября 5, 2021, 20:19
Концентрация слова "к-са" на кв. метр зашкаливает. А меня от одного слова тошнит. Надо же додуматься, эту страшную и вредную вещь превратить в символ благополучия. Уж лучше рис.
Товарищ Ким Чен Ын, перелогинтесь. :)
А его тоже тошнит? Думаю жрет сервелат втихаря в своих мерседесах. :)
Думаю, он такое говорит своему народу. Сам-то, конечно, жрёт.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 20:36
Цитата: bvs от октября 5, 2021, 20:24
А марксисты тоже не обещали золотых гор лично каждому человеку
Марксисты обещали удовлетворять в изобилии потребности общества и всех его граждан (III программа КПСС).
При грамотной политике воспитания вполне реальное обещание , но если воспитывать общество потребления, то да уже тогда нереально.
Цитата: Geoalex от октября 5, 2021, 20:41
Думаю, он такое говорит своему народу. Сам-то, конечно, жрёт.
Значит заботится о здоровье народа больше, чем о своем.
Цитата: forest от октября 5, 2021, 20:39
Я задал вопрос за счёт чего она у них взялась , а не где они её сделали.
За счёт умения организовать производство.
Цитата: forest от октября 5, 2021, 20:44
При грамотной политике воспитания вполне реальное обещание , но если воспитывать общество потребления, то да уже тогда нереально.
Если Вы сознательно ограничите свои потребности, то Вы и сейчас сможете полностью их удовлетворить. Зачем Вам тогда коммунизм?
Цитата: bvs от октября 5, 2021, 20:24
А марксисты тоже не обещали золотых гор лично каждому человеку - только отсутствие эксплуатации буржуем (но не социалистическим государством) и относительное равенство.
"Каждому по потребности" не коммунисты придумали, нет? :)
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 20:57
Цитата: bvs от октября 5, 2021, 20:24
А марксисты тоже не обещали золотых гор лично каждому человеку - только отсутствие эксплуатации буржуем (но не социалистическим государством) и относительное равенство.
"Каждому по потребности" не коммунисты придумали, нет? :)
Помню из школьной программы следующее. Принцип социализма - от каждого по способности, каждому по труду. Принцип коммунизма - от каждого по способности, каждому по потребности.
Именно. Это как раз к тому, что коммунисты обещали на выходе.
Цитата: RawonaM от октября 5, 2021, 20:19
Концентрация слова "к-са" на кв. метр зашкаливает. А меня от одного слова тошнит. Надо же додуматься, эту страшную и вредную вещь превратить в символ благополучия. Уж лучше рис.
Вроде как считается, что когда людям не смогли дать достаточно мяса, ему дали колбасу, и тогда она была намного качественней, чем во времена когда по бедности стала совсем-совсем фетишем.
Цитата: Валер от октября 5, 2021, 21:06
Цитата: RawonaM от октября 5, 2021, 20:19
Концентрация слова "к-са" на кв. метр зашкаливает. А меня от одного слова тошнит. Надо же додуматься, эту страшную и вредную вещь превратить в символ благополучия. Уж лучше рис.
Вроде как считается, что когда людям не смогли дать достаточно мяса, ему дали колбасу, и тогда она была намного качественней, чем во времена когда по бедности стала совсем-совсем фетишем.
Вот как ни странно, в советские годы к колбасе был довольно равнодушен. И не особо страдал от её отсутствия. А вот без сыру не мог.
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 20:57
Цитата: bvs от октября 5, 2021, 20:24
А марксисты тоже не обещали золотых гор лично каждому человеку - только отсутствие эксплуатации буржуем (но не социалистическим государством) и относительное равенство.
"Каждому по потребности" не коммунисты придумали, нет? :)
Так это при коммунизме, который наступит в неопределенном будущем. Т.е. сам человек его скорее всего при жизни и не увидит.
https://a-nalgin.livejournal.com/2130935.html
Выпускница МГУ им. Ломоносова, казашка по национальности Сауле Омарова выдвинута Джо Байденом на должность главы Управления финансового контроля США (Office of the Comptroller of the Currency). Это своего рода главный надзорный орган над американскими банками (в Штатах денежно-кредитное регулирование и банковский надзор благоразумно разделены по разным ведомствам во избежание конфликта интересов, в отличие от России).
Почему это важно?
Сауле Омарова родилась в СССР, в Казахстане, в 1989 поступила в МГУ, получила Ленинскую стипендию. А два года спустя по студенческому обмену уехала в США, да так там и осталась. Получила докторскую степень по регулированию нефтяной отрасли. Затем – второе образование и вторая докторская по банковскому надзору. Ныне – профессор права Корнельского университета. В 2006-07 годах она была зам. министра финансов в администрации Буша.
Но интересна она не только трогательной историей, как таланты советского студента раскрылись и заблистали в США. Важны взгляды. Сауле Омарова сегодня – одна из крайне левых в Демпартии США. Это касается не только её отношения к регулированию финансов, но даже к отношению к Стране Советов. Так, она недавно шокировала республиканцев США, открыто заявив, что «в СССР, в отличие от США, было гендерное равенство. Зарплаты людей устанавливались государством без учёта гендерных факторов. И все женщины получили очень щедрые пособия по беременности и родам. И то, и другое в американском обществе остаётся несбыточной мечтой!».
Также Сауле Омарова отличается критичным отношением к акулам Уолл-стрит, вроде BofA или Goldman Sachs. В идеале, как она считает, таких сверхкрупных финансовых институтов вообще не должно быть. Но одно из главных предложений кандидата – превращение независимой ФРС фактически в Госбанк. В нескольких интервью она объясняла: «Крупные банки сейчас кредитуют людей не из привлечённых депозитов, а из денег ФРС. Более того, многие традиционные банки де-факто прекратили предоставлять депозитные счета бедным, рассматривая их как убыточных клиентов с высоким уровнем риска. Так зачем нам иметь таких посредников? Пусть люди кредитуются в самой ФРС».
А ещё Сауле Омарова – ярый противник криптовалют и сторонник многих институций Нового курса Рузвельта. Она считает, что монополия на платёжные средства должна оставаться у государства, как и инвестиционная деятельность вкупе с регулированием бизнеса. Её предложение – воссоздать «Национальное управление экономического восстановления», существовавшее в 1930-х и представлявшее собой упрощённый аналог Госплана СССР. По её мнению, из-за того, что #бизнес интересует #деньги «здесь и сейчас», но не долгосрочные стратегии, планирование, финансирование и контроль за многими направлениями и отраслями должно взять на себя #государство. Например, вложения в инфраструктуру, ВИЭ, здравоохранение. И эта идея наверняка найдёт живейший отклик в Администрации, которая сейчас проталкивает инфраструктурный план стоимостью 1,2 трлн долл. через Палату представителей.
Цитата: bvs от октября 5, 2021, 21:18
Так это при коммунизме, который наступит в неопределенном будущем
В том и загвоздка, что у КПСС он должен был наступить в весьма конкретном будущем (вплоть до дат). У вас какая-то локальная амнезия?.. :???
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 21:28
Цитата: bvs от октября 5, 2021, 21:18
Так это при коммунизме, который наступит в неопределенном будущем
В том и загвоздка, что у КПСС он должен был наступить в весьма конкретном будущем (вплоть до дат). У вас какая-то локальная амнезия?.. :???
Это про Хрущева что ли? Ну так его заклеймили за волюнтаризм. Да и то, он говорил не то, что будет построен коммунизм, а материально-техническая база коммунизма к 1980 г. И коммунизм в отдельно взятой стране - утопия и противоречит марксизму (потому что коммунизм - безгосударственное общество и не может существовать во враждебном окружении капстран).
Цитата: bvs от октября 5, 2021, 21:43
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 21:28
Цитата: bvs от октября 5, 2021, 21:18
Так это при коммунизме, который наступит в неопределенном будущем
В том и загвоздка, что у КПСС он должен был наступить в весьма конкретном будущем (вплоть до дат). У вас какая-то локальная амнезия?.. :???
Это про Хрущева что ли? Ну так его заклеймили за волюнтаризм. Да и то, он говорил не то, что будет построен коммунизм, а материально-техническая база коммунизма к 1980 г.
Да он много чего наговорил. Слишком.
Цитата: bvs от октября 5, 2021, 21:43
Это про Хрущева что ли? Ну так его заклеймили за волюнтаризм
Это не "про Хрущева", а про третью Программу КПСС. Потом-то убрали, только слово не воробей...
Цитата: bvs от октября 5, 2021, 21:43
Да и то, он говорил не то, что будет построен коммунизм, а материально-техническая база коммунизма к 1980 г
Материально-техническая база - это ведь и есть заветное "каждому по потребности".
Цитата: bvs от октября 5, 2021, 21:43
Да и то, он говорил не то, что будет построен коммунизм, а материально-техническая база коммунизма к 1980 г.
III Программа КПСС:
ЦитироватьВ итоге второго десятилетия (1971—1980 годы) будет создана материально-техническая база коммунизма, обеспечивающая изобилие материальных и культурных благ для всего населения; советское общество вплотную подойдет к осуществлению принципа распределения по потребностям, произойдет постепенный переход к единой общенародной собственности. Таким образом, в СССР будет в основном построено коммунистическое общество. Полностью построение коммунистического общества завершится в последующий период.
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 20:57"Каждому по потребности" не коммунисты придумали, нет? :)
А Вам лично потребны золотые горы? А зачем? В условиях всеобщего обеспечения всем необходимым-то?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 20:50
За счёт умения организовать производство.
Для организации любого производства нужны средства . Откуда средства ?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 20:50
Если Вы сознательно ограничите свои потребности, то Вы и сейчас сможете полностью их удовлетворить. Зачем Вам тогда коммунизм?
Это вы описали аскетизм . А я не Диоген.
Цитата: forest от октября 5, 2021, 22:11
Для организации любого производства нужны средства . Откуда средства ?
Сбережения + кредиты.
Цитата: forest от октября 5, 2021, 22:11
А я не Диоген.
Так Вы и при коммунизме скажете то же самое.
Цитата: forest от октября 5, 2021, 22:11Это вы описали аскетизм .
Что Вам лично нужно для жизни, кроме пищи, одежды, жилья и средств самовыражения?
Всю баранину Вы всё равно не съедите и всех денег не накопите.
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 20:04
Духовность (в ее марксистском понимании, по крайней мере) как бы должна сама приложиться по мере смены формации и развития общества. Но внезапно выяснилось, что прошло семьдесят лет социалистического строя, а духовность сама прикладывается плохо и вообще как-то не так, даже несмотря на мудрое руководство партии. Загвоздка была в том, что марксисты, как всякие гуманисты, изначально упорно верили в белого и пушистого от природы человека, которому всё время что-то мешает (в особенности, как они полагали, эксплуатация человека человеком), и верили в прогресс. По факту же, однако, человек в естественной среде обитания от ангела далёк, и никакая смена формаций и никакой научно-технический прогресс ничего с этим автоматически не сделают (как бы хуже не стало).
Не то, чтоб прям верили в примат белого и пушистого в сущности человека; скорее верили, что в определённых условиях человек таким будет. И я бы оговорил, что гуманизм в незападном марксизме неявный, неотрефлексированный, но присутсвует.
Цитата: Bhudh от октября 5, 2021, 22:09
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 20:57"Каждому по потребности" не коммунисты придумали, нет? :)
А Вам лично потребны золотые горы? А зачем? В условиях всеобщего обеспечения всем необходимым-то?
Может, мне нужна, скажем, личная машина, удовлетворяющая всем моим личным потребностям в комфорте и эстетике? :)
Цитата: Bhudh от октября 5, 2021, 22:32
Что Вам лично нужно для жизни, кроме пищи, одежды, жилья и средств самовыражения?
Если серьезно, людям так или иначе обычно нужны средства передвижения, коммуникации, развлечения... Потребность в пище тоже не есть то же самое, что потребность в утолении голода и даже не то же, что потребность в удовлетворении нужд в питательных веществах (привет, "Матрица!") и т.д. Потребности имеют свойство разрастаться по мере удовлетворения, факт.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 22:19
Сбережения + кредиты.
Ага, как легко , как же остальные до этого не догадались . ;D
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 22:19
Так Вы и при коммунизме скажете то же самое.
С чего это ? Если я буду жить так же как все.
Цитата: Bhudh от октября 5, 2021, 22:32
Что Вам лично нужно для жизни, кроме пищи, одежды, жилья и средств самовыражения?
Всё что может позволить себе каждый . Если кто то себе что то может позволить , а я не могу, это плохо , если я могу , а он не может это плохо. Я не Диоген , я скорее Фрасибул.
Цитата: Bhudh от октября 5, 2021, 22:32
Всю баранину Вы всё равно не съедите и всех денег не накопите.
Если бы все так думали , уже давно рай на земле настал бы.
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 22:46Может, мне нужна, скажем, личная машина, удовлетворяющая всем моим личным потребностям в комфорте и эстетике? :)
Ну, машина, удовлетворяющая всем потребностям в комфорте и эстетике, допустим.
Но личная-то зачем? Вам недостаточно того, что такая машина будет Вас возить? Вам хочется в свободное время стоять и на неё любоваться?
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 22:46Потребности имеют свойство разрастаться по мере удовлетворения, факт.
Не до бесконечности. Пару дней сьешьте по паре кило конфет — и на третий Вы смотреть на них не сможете.
Цитата: forest от октября 5, 2021, 22:56Всё что может позволить себе каждый .
Коммунизм именно об этом: чтобы каждый мог позволить себе одинаково.
Цитата: forest от октября 5, 2021, 22:56Если бы все так думали , уже давно рай на земле настал бы.
Или коммунизм.
Цитата: Bhudh от октября 5, 2021, 23:09
Цитата: forest от октября 5, 2021, 22:56Всё что может позволить себе каждый .
Коммунизм именно об этом: чтобы каждый мог позволить себе одинаково.
Маркс называл такое виденье "грубым коммунизмом".
Цитата: http://psylib.org.ua/books/marxk01/txt07.htmИ, наконец, коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность. Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм
1) в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения. Как таковой он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т.д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей; наконец, это движение, стремящееся противопоставить частной собственности всеобщую частную собственность, выражается в совершенно животной форме, когда оно противопоставляет браку (являющемуся, действительно, некоторой формой исключительной частной собственности) общность жен, где, следовательно, женщина становится общественной и всеобщей собственностью. Можно сказать, что эта идея общности жен выдает тайну этого еще совершенно грубого и неосмысленного коммунизма. Подобно тому как женщина переходит тут от брака ко всеобщей проституции,* так и весь мир богатства, т.е. предметной сущности человека, переходит от исключительного брака с частным собственником к универсальной проституции со всем обществом. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает – по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности – зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него – определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.
Цитата: Bhudh от октября 5, 2021, 23:09
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 22:46Потребности имеют свойство разрастаться по мере удовлетворения, факт.
Не до бесконечности. Пару дней сьешьте по паре кило конфет — и на третий Вы смотреть на них не сможете.
Если б не до бесконечности, все миллиардеры давно бы уже свои деньги отдали на благотворительность, или хотя бы не так рьяно боролись с налогообложением.
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 22:46
Цитата: Bhudh от октября 5, 2021, 22:09
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 20:57"Каждому по потребности" не коммунисты придумали, нет? :)
А Вам лично потребны золотые горы? А зачем? В условиях всеобщего обеспечения всем необходимым-то?
Может, мне нужна, скажем, личная машина, удовлетворяющая всем моим личным потребностям в комфорте и эстетике? :)Цитата: Bhudh от октября 5, 2021, 22:32
Что Вам лично нужно для жизни, кроме пищи, одежды, жилья и средств самовыражения?
Если серьезно, людям так или иначе обычно нужны средства передвижения, коммуникации, развлечения... Потребность в пище тоже не есть то же самое, что потребность в утолении голода и даже не то же, что потребность в удовлетворении нужд в питательных веществах (привет, "Матрица!") и т.д. Потребности имеют свойство разрастаться по мере удовлетворения, факт.
Ну да, они имеют свойство разрастаться. Когда растут "бесконтрольно.
Цитата: forest от октября 5, 2021, 22:56
Цитата: Bhudh от октября 5, 2021, 22:32
Что Вам лично нужно для жизни, кроме пищи, одежды, жилья и средств самовыражения?
Всё что может позволить себе каждый . Если кто то себе что то может позволить , а я не могу, это плохо , если я могу , а он не может это плохо. Я не Диоген , я скорее Фрасибул.
Цитата: Bhudh от октября 5, 2021, 22:32
Всю баранину Вы всё равно не съедите и всех денег не накопите.
Если бы все так думали , уже давно рай на земле настал бы.
Все и ещё раз все. Вы не можете жить как Вы сами?
Коммунизм не возможен без самоограничений. Т.е. это "по потребностям" не означает, что каждый может получить себе дворец в личное пользование. А по факту система абсолютно неработоспособная. Что реально возможно - это обеспечение минимального уровня потребностей, но этот уровень определяется не самим человеком, а государством.
Цитата: bvs от октября 6, 2021, 00:15
Коммунизм не возможен без самоограничений. Т.е. это "по потребностям" не означает, что каждый может получить себе дворец в личное пользование. А по факту система абсолютно неработоспособная. Что реально возможно - это обеспечение минимального уровня потребностей, но этот уровень определяется не самим человеком, а государством.
Коммунизм, внезапно, по определению безгосударственный строй. :)
Всё остальное - это что угодно, но не коммунизм.
Цитата: kemerover от октября 5, 2021, 23:32Цитата: Bhudh от октября 5, 2021, 23:09Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 22:46Потребности имеют свойство разрастаться по мере удовлетворения, факт.
Не до бесконечности. Пару дней сьешьте по паре кило конфет — и на третий Вы смотреть на них не сможете.
Если б не до бесконечности, все миллиардеры давно бы уже свои деньги отдали на благотворительность, или хотя бы не так рьяно боролись с налогообложением.
А деньги относятся к необходимым потребностям? Деньги — это мера обмена. Сами по себе они имеют минимальную ценность.
В обществе без денег деньги вообще имеют ценность только как объект коллекционирования.
Цитата: Bhudh от октября 6, 2021, 02:18
Цитата: kemerover от октября 5, 2021, 23:32Цитата: Bhudh от октября 5, 2021, 23:09Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 22:46Потребности имеют свойство разрастаться по мере удовлетворения, факт.
Не до бесконечности. Пару дней сьешьте по паре кило конфет — и на третий Вы смотреть на них не сможете.
Если б не до бесконечности, все миллиардеры давно бы уже свои деньги отдали на благотворительность, или хотя бы не так рьяно боролись с налогообложением.
А деньги относятся к необходимым потребностям? Деньги — это мера обмена. Сами по себе они имеют минимальную ценность.
В обществе без денег деньги вообще имеют ценность только как объект коллекционирования.
Ну да. А как это релевантно к процитированному?
Деньги не являются естественной потребностью.
А в процитированном Вами речь шла именно о них.
Так что вопрос возвращаю Вам.
Цитата: Bhudh от октября 6, 2021, 03:22
Деньги не являются естественной потребностью.
А в процитированном Вами речь шла именно о них.
Так что вопрос возвращаю Вам.
Деньги меняют на товар или услуги, которые удовлетворят потребности. Люди зарабатывают деньги, чтобы потом менять их на товары и услуги для себя или других людей в зависимости от степени своего альтруизма. Если бы у людей были ограниченные потребности, они бы не пытались заработать деньги.
У бизнеса особенность есть, он не может держаться "ровно", либо он растёт, либо падает. У меня нет знакомых миллиардеров, но взглядом со стороны "больше миллиардов" - либо это патологическая жадность в стиле мультфильма "Золотая антилопа" (не знаю, правильно ли аддикции рассматривать как потребности, героин для наркомана - это потребность?), либо они испытывают потребность вести успешный бизнес, и дополнительные миллиарды появляются как побочный эффект, или просто тщеславные люди, для них деньги - мерило собственного успеха. Ещё от количества миллиардов зависит, кто, если что, кого съест, а это, опять же, удар по самолюбию. Я это всё к тому, что для меня спорный вопрос, правильно ли считать за потребности желание иметь больше денег. Если эти деньги - на удовлетворение объективных потребностей, то это потребности. А если "хочу вон тот дом, мы как лохи живём в доме за миллион долларов, а все наши знакомые уже давно в дома за десять миллионов переехали" - то это, как сказано в "Незнайке на Луне", человек насыщает своё тщеславие. А вот отделить одно от другого - проблема. Вот хочет человек себе "феррари", он её хочет потому, что это "считается круто", или потому, что ему нравится автомобиль сам по себе? Как одно от другого отделить?
Bilionor es nu profesa. Bilionor no es xef de sua capital, ma un representor vosinte sua vole.
Миллиардер — это профессия. Миллиардер — не хозяин своего капитала, а представитель, озвучивающий его волю.
Цитата: forest от октября 5, 2021, 22:50
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 22:19
Сбережения + кредиты.
Ага, как легко , как же остальные до этого не догадались . ;D
Сегодня собрать деньги на открытие бизнеса не такая уж и проблема.
А вот создать
прибыльный бизнес, а не убыточный — вот проблема из проблем.
Многие ведь думают, что стоит открыть своё дело — и деньги потекут рекой. А они не текут.
Цитата: forest от октября 5, 2021, 22:50
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 22:19
Так Вы и при коммунизме скажете то же самое.
С чего это ? Если я буду жить так же как все.
А Вы точно захотите жить «как все»? Обычно люди хотят жить пусть немножко, но лучше других.
Цитата: Bhudh от октября 5, 2021, 23:09
Цитата: Awwal12 от Потребности имеют свойство разрастаться по мере удовлетворения, факт.
Не до бесконечности. Пару дней сьешьте по паре кило конфет — и на третий Вы смотреть на них не сможете.
До бесконечности - это же качественный, а не количественный рост. Даже если полностью исключить статусное потребление, на текущий момент вашим "достаточным" практически никто не удовлетворится, тем более надолго. Заметьте, вы так и не уточнили, что такое "потребность в еде", например.
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 10:15
Цитата: Bhudh от октября 5, 2021, 23:09
Цитата: Awwal12 от Потребности имеют свойство разрастаться по мере удовлетворения, факт.
Не до бесконечности. Пару дней сьешьте по паре кило конфет — и на третий Вы смотреть на них не сможете.
До бесконечности - это же качественный, а не количественный рост. Даже если полностью исключить статусное потребление, на текущий момент вашим "достаточным" практически никто не удовлетворится, тем более надолго. Заметьте, вы так и не уточнили, что такое "потребность в еде", например.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 6, 2021, 09:57
А Вы точно захотите жить «как все»? Обычно люди хотят жить пусть немножко, но лучше других.
Обычно хотят жить "не хуже своей референтной группы". Я понимаю, что как олигарх жить не буду, но если люди, которые меня окружают и с которыми я общаюсь и пересекаясь, в которой я себя считаю равным, имею, скажем, квартиру и машину умеренной дороговизны, то мне будет хотеться быть не хуже их. Не факт, что будет хотеться лучше. Белой вороной тоже не всё хотят быть.
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 00:59
Коммунизм, внезапно, по определению безгосударственный строй.
Но у коммунизма должна быть коммуна (что бы это ни значило). А вдруг и коммуны - зло? Долой коммуны! Вдруг эдакий акоммунизм - вот благо?
Цитата: злой от октября 6, 2021, 10:27
Не факт, что будет хотеться лучше. Белой вороной тоже не всё хотят быть.
Белая ворона — это когда человек совсем не вписывается в своё окружение. А вот чем-то выделиться, не отрываясь в то же время от коллектива — нормальная человеческая потребность. Быть совсем уж «серой личностью» тоже никому не хочется.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 6, 2021, 10:28
Но у коммунизма должна быть коммуна (что бы это ни значило). А вдруг и коммуны - зло? Долой коммуны! Вдруг эдакий акоммунизм - вот благо?
Это вам в анархо-индивидуализм.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 6, 2021, 10:48
Цитата: злой от октября 6, 2021, 10:27
Не факт, что будет хотеться лучше. Белой вороной тоже не всё хотят быть.
Белая ворона — это когда человек совсем не вписывается в своё окружение. А вот чем-то выделиться, не отрываясь в то же время от коллектива — нормальная человеческая потребность. Быть совсем уж «серой личностью» тоже никому не хочется.
Тоже верно. Если показатель успешности - "Жигули" шестой модели, то совсем себя королём будет чувствовать тот, у кого "шестёрка" с хромированной решёткой и шильдиком "LADA" вместо "Жигули".
Допустим, статусное потребление в любых формах коммунизм каким-то образом изживет (во что ещё можно поверить). Но ведь это совсем не решает проблемы роста потребностей.
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 10:15Заметьте, вы так и не уточнили, что такое "потребность в еде", например.
Заметьте, Вы тоже. Нюхать сыр бри за обедом — потребность? Видеть веточку укропа на бутерброде — потребность?
А чем же люди эти потребности удовлетворяли, когда не придумали ещё ни бри, ни бутербродов?
Тут точно никто не путает «растущие естественные потребности» и «количество выдуманных социумом искуственных потребностей»?
Вообще да. Можно, конечно, каждый день завтракать черной икрой с фуагра, но есть же чисто физические ограничения сколько один человек может сожрать
Цитата: Bhudh от октября 6, 2021, 12:16
Тут точно никто не путает «растущие естественные потребности» и «количество выдуманных социумом искуственных потребностей»?
Потребность иметь дома компьютер с доступом в интернет — это тоже выдуманная социумом искусственная потребность?
А потребность в разных видах транспорта? Пешком же ходить естественнее.
И рестораны тоже — буржуазные излишества. Кушай дома.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 6, 2021, 12:28
И рестораны тоже — буржуазные излишества. Кушай дома.
Насколько я помню, как раз наоборот общественные столовые, где еду готовят профессиональные повара, а граждане освобождены от необходимости тратить время и силы на готовку - вполне коммунистическая идея.
Цитата: Vesle Anne от октября 6, 2021, 12:30
Насколько я помню, как раз наоборот общественные столовые, где еду готовят профессиональные повара, а граждане освобождены от необходимости тратить время и силы на готовку - вполне коммунистическая идея.
Столовая и ресторан — немножко разные заведения. В столовую ходят, чтобы просто поесть, а в ресторан ходят для времяпровождения.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 6, 2021, 12:41
Столовая и ресторан — немножко разные заведения. В столовую ходят, чтобы просто поесть, а в ресторан ходят для времяпровождения.
Разные. Но разница между столовой и рестораном меньше, чем между рестораном и готовкой дома.
Цитата: Vesle Anne от октября 6, 2021, 12:49
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 6, 2021, 12:41
Столовая и ресторан — немножко разные заведения. В столовую ходят, чтобы просто поесть, а в ресторан ходят для времяпровождения.
Разные. Но разница между столовой и рестораном меньше, чем между рестораном и готовкой дома.
Есть ещё заведение под названием "кабак". Интересно, при коммунизме будут кабаки?
Цитата: Bhudh от октября 6, 2021, 12:16
Заметьте, Вы тоже.
А должен был? :what: Это вы пытаетесь мысленно загнать потребности человека в какие-то узкие (как вам кажется) рамки. Я и пытаюсь от вас добиться мало-мальской четкости этих ваших рамок.
Цитата: Bhudh от октября 6, 2021, 12:16
Нюхать сыр бри за обедом — потребность? Видеть веточку укропа на бутерброде — потребность?
Для кого-то - безусловно. :donno: Иначе бы люди не занимались этим.
С "естественными потребностями" в любом социуме, кстати, всё вообще печально, так как в них, внезапно, входят и доминирование в различных формах, и обладание максимумом привлекательных особей противоположного пола (чтобы субъект мог с ними спариваться, а больше никто не мог) и так далее... И попробуйте сказать, что они, блин, выдуманы социумом или порождены экономическими отношениями.
Цитата: Bhudh от октября 6, 2021, 12:16
Тут точно никто не путает «растущие естественные потребности» и «количество выдуманных социумом искуственных потребностей»?
Это сомнительное разграничение, на самом деле. Любая потребность это, грубо говоря, следствие генотипа + среды. Сами по себе ни генотип, ни среда вызвать никакую потребность не могут.
Можно, конечно, интепретировать такой тезис в том смысле, что возможно существует такие комбинации генотипа + среды, в которых потребности не являются растущими. Конечно, есть примеры всяких там аскетов. Возможно ли организация социума таким образом, что такая черта будет у основной массы людей? Это кажется маловероятным.
Цитата: kemerover от октября 6, 2021, 13:43
Возможно ли организация социума таким образом, что такая черта будет у основной массы людей?
Может, и возможна. Беда в том, что она никак естественным образом не следует из марксистской логики.
Цитата: kemerover от октября 6, 2021, 13:43
Конечно, есть примеры всяких там аскетов. Возможно ли организация социума таким образом, что такая черта будет у основной массы людей?
В принципе в древней Спарте культивировался аскетизм. В итоге у них была сильная армия, но в области культуры, науки и т. п. никаких достижений у них не было.
Предыдущие посты не читал, так что прошу прощения, если повторю чью-нибудь мысль: главное в идее коммунизма в том, что она оказалась способной противостоять поганой идее нацизма. Идея капитализма в этом отношении оказалась слабее.
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 13:39
и доминирование в различных формах, и обладание максимумом привлекательных особей противоположного пола (чтобы субъект мог с ними спариваться, а больше никто не мог) и так далее...
с подобными потребностями вообще проблема, потому как они затрагивают других людей. То есть условно потребность мужа иметь 11 жен вступает в противоречие с потребностями жен. Единственный вариант - это ограничение подобных потребностей общепринятыми условностями (либо та или иная форма сожительства, которая признается нормальной, либо та же полиамория, которая тоже таки налагает не меньшие ограничения).
Цитата: злой от октября 6, 2021, 12:59
Интересно, при коммунизме будут кабаки?
А лучше коммунизм с пивным ирландскими пабами. ::)
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 13:39
С "естественными потребностями" в любом социуме, кстати, всё вообще печально, так как в них, внезапно, входят и доминирование в различных формах, и обладание максимумом привлекательных особей противоположного пола (чтобы субъект мог с ними спариваться, а больше никто не мог) и так далее... И попробуйте сказать, что они, блин, выдуманы социумом или порождены экономическими отношениями.
Спорный вопрос. Я вот задумывался над тем, что человек может научиться получать удовольствие от издевательства над другими, но естественной потребности в этом у человека нет. Так и доминирование - может, задатки к этому есть у каждого, но реализуется ли тяга к доминированию в форме потребности - зависит от жизненного пути. Насчёт полигамности/полиандричности в той форме, которую вы описали, по-моему, результат каких-то тяжких психологических травм.
Цитата: adada от октября 6, 2021, 13:58
главное в идее коммунизма в том, что она оказалась способной противостоять поганой идее нацизма.
Если бы Коминтерн не запретил немецким коммунистам дружить с немецкими социал-демократами, то в 1933 году к власти в Германии пришли бы не нацисты, а как раз коалиция коммунистов и социал-демократов.
Цитата: Vesle Anne от октября 6, 2021, 13:59
с подобными потребностями вообще проблема
Ну так я и говорю:
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 13:39
в любом социуме, кстати, всё вообще печально
:) Необходимым образом печально, я бы добавил.
Аморфное выражение "если бы" -- неконкурентноспособно перед конкретным приговором Нюрнбергского трибунала. Wahrheit ist betont.
Цитата: adada от октября 6, 2021, 14:43
Аморфное выражение "если бы" -- неконкурентноспособно перед конкретным приговором Нюрнбергского трибунала. Wahrheit ist betont.
Гитлера победила международная коалиция держав, а не какой-то там коммунизм.
И кстати, на время войны в СССР спрятали лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 6, 2021, 14:14
коалиция коммунистов и социал-демократов.
а такое возможно было? :srch:
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 6, 2021, 14:49
И кстати, на время войны в СССР спрятали лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».
Открыываем оцифрованные газеты за любой год и день войны https://primo.nlr.ru/primo-explore/jsearch?vid=07NLR_VU1 И где он спрятан?
И деньги тоже спрятали? И гербы на печатях и вывесках?
Цитата: Geoalex от октября 6, 2021, 15:08
Открыываем оцифрованные газеты за любой год и день войны https://primo.nlr.ru/primo-explore/jsearch?vid=07NLR_VU1 И где он спрятан?
С армейских и флотских газет пролетариев убрали.
Вот тут ещё можно почитать:
https://russian7.ru/post/pochemu-v-voynu-v-sssr-otmenili-lozung/
Цитата: Nevik Xukxo от октября 6, 2021, 15:07
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 6, 2021, 14:14
коалиция коммунистов и социал-демократов.
а такое возможно было? :srch:
А почему нет?
Просто Сталин считал социал-демократов опасными конкурентами, а нацистов просто фриками.
Если бы такой альтернативный сценарий реализовался, то для леваков всего мира кумиром стала бы Германия, а не СССР. Сталина такое совсем не устраивало.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 6, 2021, 14:49
...Гитлера победила международная коалиция держав...
Вы, небось, и Францию туда мысленно записываете?
Но вернемся в тему. Она -- о коммунизме как идее. А в "идейных" координатах нацизм был порожден капитализмом и был побежден на основе коммунистической идеи, идеи, враждебной капиталистам, с которой те, ради коалиции (и ради своей выгоды, которую они могли потерять в случае распространения коричневой заразы) были вынуждены временно примириться.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 6, 2021, 15:31
С армейских и флотских газет пролетариев убрали.
C армейских и флотских - да. С обычных, которых было большинство, нет. Также его не убирали с гербов и денег. Так что мимо.
Цитата: adada от октября 6, 2021, 15:38
был побежден на основе коммунистической идеи
Нацизм был побеждён на основе гораздо более простой идеи: либо мы победим, либо нас победят.
Цитата: Vesle Anne от октября 6, 2021, 13:59
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 13:39
и доминирование в различных формах, и обладание максимумом привлекательных особей противоположного пола (чтобы субъект мог с ними спариваться, а больше никто не мог) и так далее...
с подобными потребностями вообще проблема, потому как они затрагивают других людей. То есть условно потребность мужа иметь 11 жен вступает в противоречие с потребностями жен. Единственный вариант - это ограничение подобных потребностей общепринятыми условностями (либо та или иная форма сожительства, которая признается нормальной, либо та же полиамория, которая тоже таки налагает не меньшие ограничения).
В моём понимании то, что человеческая природа, в целом, является "хорошей" заключается в том, что человеку, для того, чтобы быть счастливым, достаточно реализовывать свои "хорошие" потребности. Нет таких "плохих" потребностей, отказавшись от которых человек стал бы неизбежно несчастным. Психика человека даже в идеальных условиях будет порождать в том числе и "плохое" поведение, но если человека увещевать или, скажем, "давать по шее" в нужные моменты, он будет осознавать, что от некоторых форм поведения ему следует воздерживаться, и это не будет делать его несчастным.
Оппонент склонен поставить в один ряд четыре идеи: нацизма, коммунизма, капитализма и самосохранения?
Лично я пока не готов к подобного рода широте -- но если потребуется, слегка подкуюсь, загляну на кухню к социобиологам. Скажем, к Чалидзе, Уилсона я вряд ли потяну.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 6, 2021, 15:37
Просто Сталин считал социал-демократов опасными конкурентами, а нацистов просто фриками.
Их все считали фриками.
Цитата: adada от октября 6, 2021, 15:38
Вы, небось, и Францию туда мысленно записываете?
Франция была на Ялтинской и Потсдамской конференциях? Не припомню.
Без промышленной мощи США, направленной на разгром Германии, прочим её противникам пришлось бы очень кисло, это определенно, и как и когда была бы завершена война, не очень понятно.
Даже промышленное превосходство СССР над Германией, достигнутое в 1942 г. - это во многом результат поставок американских станков (которых Советскому Союзу больше негде было на тот момент взять в товарных количествах) и разнообразного ценного сырья. Стремительные наступления 1943 - 1945 гг. были бы весьма проблематичны без сотен тысяч американских грузовиков, и т.д.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 6, 2021, 12:28Потребность иметь дома компьютер с доступом в интернет — это тоже выдуманная социумом искусственная потребность?
Это вообще не потребность. Это средство для удовлетворения потребности в общении.
Кою люди прекрасно могут удовлетворять и без интернета, телефона, телеграфа и прочих средств.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 6, 2021, 12:28А потребность в разных видах транспорта? Пешком же ходить естественнее.
И это тоже средство. "Потребности двигаться в транспорте" в природе не существует за несуществованием самого транспорта (рыбы-прилипалы не в счёт).
Цитата: Bhudh от октября 6, 2021, 15:57
Цитата: Andrey Lukyanov от Потребность иметь дома компьютер с доступом в интернет — это тоже выдуманная социумом искусственная потребность?
Это вообще не потребность. Это средство для удовлетворения потребности в общении.
Только в общении? Что, реально? :o
Цитата: Bhudh от октября 6, 2021, 15:57
Кою люди прекрасно могут удовлетворять и без интернета, телефона, телеграфа и прочих средств.
И как вы планируете общаться с
достаточно конкретными людьми без телефона, телеграфа, транспорта и почтовых лошадей?..
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 17:00Только в общении?
Первоначально и в основном.
Сейчас, понятно, с его помощью и самовыражаются, и обучаются, и денежку зарабатывают и тратят.
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 17:00И как вы планируете общаться с достаточно конкретными людьми без телефона, телеграфа, транспорта и почтовых лошадей?..
А как раньше делали? Если узнавали о каком-то человеке, с которым прям край как хочется пообщаться (духовный учитель, известный лекарь
&c.), предпринимали путешествие к нему.
А
обычные далёкие конкретные люди тогда особо не интересовали, в своей деревне их было полно.
Цитата: RawonaM от октября 5, 2021, 20:19
Надо же додуматься, эту страшную и вредную вещь превратить в символ благополучия
В СССР колбаса была вредной только в идеологическом смысле, но как продукт питания была вкусной и полезной
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 6, 2021, 12:28
Цитата: Bhudh от октября 6, 2021, 12:16
Тут точно никто не путает «растущие естественные потребности» и «количество выдуманных социумом искуственных потребностей»?
Потребность иметь дома компьютер с доступом в интернет — это тоже выдуманная социумом искусственная потребность?
А потребность в разных видах транспорта? Пешком же ходить естественнее.
И рестораны тоже — буржуазные излишества. Кушай дома.
Проблема не в потребностях , проблема в возможностях. Есть два пути . Если брать для примера то что вы описали. То можно это сделать доступным для каждого , а хочет он этим пользоваться или нет , это уже его личное дело. Либо пойти по другому пути, убрать это всё к такой матери , раз не все себе это могут позволить , значит этого не должно быть в принципе.
Цитата: Vesle Anne от октября 6, 2021, 13:59
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 13:39
и доминирование в различных формах, и обладание максимумом привлекательных особей противоположного пола (чтобы субъект мог с ними спариваться, а больше никто не мог) и так далее...
с подобными потребностями вообще проблема, потому как они затрагивают других людей. То есть условно потребность мужа иметь 11 жен вступает в противоречие с потребностями жен. Единственный вариант - это ограничение подобных потребностей общепринятыми условностями (либо та или иная форма сожительства, которая признается нормальной, либо та же полиамория, которая тоже таки налагает не меньшие ограничения).
Так мужа на 11 жён не хватит , конечно жёнам такое не понравится.
Цитата: forest от октября 6, 2021, 17:27
Цитата: Vesle Anne от октября 6, 2021, 13:59
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 13:39
и доминирование в различных формах, и обладание максимумом привлекательных особей противоположного пола (чтобы субъект мог с ними спариваться, а больше никто не мог) и так далее...
с подобными потребностями вообще проблема, потому как они затрагивают других людей. То есть условно потребность мужа иметь 11 жен вступает в противоречие с потребностями жен. Единственный вариант - это ограничение подобных потребностей общепринятыми условностями (либо та или иная форма сожительства, которая признается нормальной, либо та же полиамория, которая тоже таки налагает не меньшие ограничения).
Так мужа на 11 жён не хватит , конечно жёнам такое не понравится.
По умолчанию это вообще никому не понравится, кроме субъекта. :)
Цитата: Bhudh от октября 6, 2021, 17:14
Цитата: Awwal12 от Только в общении?
Первоначально и в основном.
Сейчас, понятно, с его помощью и самовыражаются, и обучаются, и денежку зарабатывают и тратят.
Первоначально Интернет создавался для чисто функционального общения.
Вообще Интернет используется для получения (и передачи) ЛЮБОЙ информации, вплоть до репродукций Рембрандта.
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 17:34
Цитата: forest от октября 6, 2021, 17:27
Цитата: Vesle Anne от октября 6, 2021, 13:59
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 13:39
и доминирование в различных формах, и обладание максимумом привлекательных особей противоположного пола (чтобы субъект мог с ними спариваться, а больше никто не мог) и так далее...
с подобными потребностями вообще проблема, потому как они затрагивают других людей. То есть условно потребность мужа иметь 11 жен вступает в противоречие с потребностями жен. Единственный вариант - это ограничение подобных потребностей общепринятыми условностями (либо та или иная форма сожительства, которая признается нормальной, либо та же полиамория, которая тоже таки налагает не меньшие ограничения).
Так мужа на 11 жён не хватит , конечно жёнам такое не понравится.
По умолчанию это вообще никому не понравится, кроме субъекта. :)
Что то мне подсказывает что субъект быстро надорвётся , не знаю как наоборот если у жены 11 мужей будет.
Цитата: forest от октября 6, 2021, 17:45
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 17:34
Цитата: forest от октября 6, 2021, 17:27
Цитата: Vesle Anne от октября 6, 2021, 13:59
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 13:39
и доминирование в различных формах, и обладание максимумом привлекательных особей противоположного пола (чтобы субъект мог с ними спариваться, а больше никто не мог) и так далее...
с подобными потребностями вообще проблема, потому как они затрагивают других людей. То есть условно потребность мужа иметь 11 жен вступает в противоречие с потребностями жен. Единственный вариант - это ограничение подобных потребностей общепринятыми условностями (либо та или иная форма сожительства, которая признается нормальной, либо та же полиамория, которая тоже таки налагает не меньшие ограничения).
Так мужа на 11 жён не хватит , конечно жёнам такое не понравится.
По умолчанию это вообще никому не понравится, кроме субъекта. :)
Что то мне подсказывает что субъект быстро надорвётся , не знаю как наоборот если у жены 11 мужей будет.
Тут предполагается, что, видимо, субъект - терминальный эгоист, который от жён хочет только получать то, что ему нужно, причём когда ему хочется, и при этом не брать на себя никаких обязательств. Этакий вариант для условного турецкого султана.
Естественно.
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 15:54
Стремительные наступления 1943 - 1945 гг. были бы весьма проблематичны без сотен тысяч американских грузовиков, и т.д.
Идеи -- а коммунизм, капитализм, нацизм это прежде всего идеи -- это вам не бензин или солярка, они движут не машинами, а людьми. Советский народ потерял в борьбе с нацистской сволочью около 30 миллионов человек, людей, и большинство из них прямо или опосредовано, добровольно или вынужденно, искренне или демонстративно, были движимы идеей никак не нацизма или капитализма, а именно идеей коммунизма.
Я, извините, не буду поддерживать разговор в сослагательных наклонениях.
А без "наклонений" в исторической реальности мы наблюдаем непреклонное: капиталистическая Германия не смогла своими собственными силами преодолеть в себе нацизм; а коммунистический (скорее даже коммуноидный!) Советский Союз смог и нацизм одолеть, и сталинизм своими собственными силами преодолеть.
Цитата: adada от октября 6, 2021, 20:38
Идеи -- а коммунизм, капитализм, нацизм это прежде всего идеи -- это вам не бензин или солярка, они движут не машинами, а людьми.
А войны выигрывают бензин и солярка (плюс-минус, конечно - ресурсов на войне много и не все из них материальны, но затяжная война - это в любом случае бензин и солярка). Что с чем мы сравниваем, собственно? Про коммунизм только одно можно сказать достаточно определенно: он как идея довольно прочно закрепился на территории СССР лет на 70, не скопытился в кризисном 1941-м, ну и уже после войны смог естественным образом расползтись на Китай и отдельные малые страны (Югославия, Куба, Вьетнам и т.д.). В Германии перед войной он, однако, перед тем самым нацизмом благополучно слился, на Западе вообще всегда оставался маргинальным.
Собственно, ставить вопрос о противостоянии нацизму - это ставить телегу впереди лошади, т.к. нацизм (и вообще фашизм) как раз и выступил прямой
реакцией на коммунизм (но глобально не взлетело).
Цитата: adada от октября 6, 2021, 20:38
капиталистическая Германия не смогла своими собственными силами преодолеть в себе нацизм
А зачем ей это было надо? Нацизм в целом неплохо выражал интересы немецкого капитала.
Спор о первичности и вторичности идеального и материального вечен. Мы, материалисты, разумеется, признаем первичность материи -- но фишка в том, что материалистами мы стали не потому, что сами материальны, а потому, что природа зачем-то наделила наш вид эксклюзивным сознанием, инклюзивно зарезервировав под него большую часть немалого и весьма энергозатратного головного мозга.
И все было бы ничего, если бы пройдохи не наловчились извлекать из этого факта определенную выгоду, не приноровились эксплуатировать идеи, которые, как известно, "брошенные в массы - это девка, брошенная в полк".
Второе.
Спор о первичности нацизма и коммунизма вообще смахивает на спор о первичности яйца и курицы. И даже если кто-то сможет доказать, что нацизм произошел не из темных сторон человеческой натуры, а был внешней механической реакций на коммунизм -- это не отменит юридически и морально непреложный приговор Нюрнбергского трибунала.
И третье.
Никто не отменил и не опроверг окончательно теорию Питирима Сорокина о круговороте идеациональной, идеалистической и чувственной суперсистем, позволяющую нам, материалистам, примириться в известной мере и с идеализмом, не задирая материалистические носы и не превознося чрезмерно роль солярки и бензина.
Очень странно видеть такое противопоставление национал-социализма и интернационал-социализма.
Вообще СССР оказался в положении человека, который решил поджечь деревню (исходя из каких-то хитрых соображений). Но ВНЕЗАПНО загорелся и его собственный дом тоже. С большим трудом всем миром удалось потушить пожар. Но теперь этот человек ходит и хвастается, какой он крутой огнеборец.
Вобще-то СССР, вооруженный или одержимый конструктивной идеей коммунизма, оказался именно тем государством, которое забило осиновый кол в деструктивную идею нацизма А поскольку нацисты стремились не только уничтожить советское государство, но и обратить советских людей в рабство — кол в глотку они получили от всего советского народа, победившего в Великой Отечественной войне. (Напомним, кстати, что попытки отождествления, условно говоря, нацизма и коммунизма в РФ сегодня признаны незаконными.)
Полагаю, в этом и состоит главная, основная и, наверно, единственная заслуга коммунистической идеи в ее несовершенной экспериментальной советской форме.
Следующей попыткой ее реализации, говорят, весьма успешной, стали еврейские кибуцы (не знаю, может быть о них речь в теме уже заходила.)
Цитата: adada от октября 7, 2021, 10:22
еврейские кибуцы
Это такие (вооружённые до зубов) фермерские коллективы? Вероятно, просто условия были такие, что во враждебном арабском окружении одинокие фермеры не выжили бы. Практически неповторимо в иных условиях. :umnik:
Цитата: adada от октября 7, 2021, 10:22
деструктивную идею нацизма
Сталин уничтожил больше людей, чем Гитлер. Так что ещё неизвестно, чья идея деструктивнее.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 10:49
Сталин уничтожил больше людей, чем Гитлер.
Какие ваши доказательства? :pop:
Неповторимость, кстати, не аргумент. Например, идеи американизма неповторимы и органически невоспроизводимы в России — ну и что? Кроме того, коммунистическая идея в кибуцах, реализована все-таки не в выкопанных окопах, а на вскопанных полях. И, да, во враждебном окружении, но — в мирном окоеме.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 10:49
Сталин уничтожил больше людей, чем Гитлер.
Это наглый миф, повторяемый на все лады доверчивыми глупцами.
Где-то читал, что во время Гражданской войны народу полегло в разы больше, чем во время сталинский репрессий. Не то, чтобы я оправдываю Сталина, но факты такие.
Цитата: RockyRaccoon от октября 7, 2021, 11:23
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 10:49
Сталин уничтожил больше людей, чем Гитлер.
Это наглый миф, повторяемый на все лады доверчивыми глупцами.
А некоторые говорят, что холокост тоже наглый миф.
Цитата: RockyRaccoon от октября 7, 2021, 11:23
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 10:49
Сталин уничтожил больше людей, чем Гитлер.
Это наглый миф, повторяемый на все лады доверчивыми глупцами.
А бедных фашистов, который злой Сталин поубивал на фронтах Второй мировой вы приплюсовали? То-то же!
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 10:49
Цитата: adada от октября 7, 2021, 10:22
деструктивную идею нацизма
Сталин уничтожил больше людей, чем Гитлер. Так что ещё неизвестно, чья идея деструктивнее.
Давайте цифры, обсудим.
Мне кажется, говоря об убиенных, о погибших от рук нацистских свиней, несправедливо делить жертвы ни по национальному, ни по политическому признаку.
В угоду нацистской идее было убито, как сообщают энциклопедии, около 55 миллионов человек (из них не менее половины — советских людей, номинальных носителей идеи коммунизма). Этого вполне, прошу прощения за некрасивый глагол, достаточно, чтобы при сопоставлении мерзкой нацистской идеи с идеей коммунистической (возможно и небесспорной) воздержаться от откровенного или прикровенного их отождествления.
Тех, кого не убеждают российские законы, полагаю,должен убедить приговор Нюрнбергского трибунала.
Цитата: Geoalex от октября 7, 2021, 12:59
А бедных фашистов, который злой Сталин поубивал на фронтах Второй мировой вы приплюсовали? То-то же!
Да не, фашистов Сталин поубивал всего несколько миллионов. Капля в море.
Цитата: adada от октября 7, 2021, 13:09Этого вполне, прошу прощения за некрасивый глагол, достаточно, чтобы при сопоставлении мерзкой нацистской идеи с идеей коммунистической (возможно и небесспорной) воздержаться от откровенного или прикровенного их отождествления.
Как у национал-социализма, так и у марксистского коммунизма было немало идей.
Какие именно из них Вы предлагаете между собой сравнивать?
Может, отмену частной собственности на средства производства?
Или отправку всех несогласных с идеями в «особо охраняемые места»?
Или общественное воспитание детей в соответствии с идеями (читать "отнятие у матерей их детей с рождения и отправку в лагерь-интернат до совершеннолетия")?
Напоминаю, что коммунистическая идея к концу 20 века была избыта советскими людьми самостоятельно, в общем-то эволюционным путем, в результате ее в целом неудачной практической реализации.
А нацистская идея за полвека до этого была практически ликвидирована внешними усилиями, минимум, наполовину за счет ресурса коммунистической идеи. И не просто ликвидирована, но и признана на правовом международном уровне безусловно и безоговорочно преступной.
Согласно Уставу ООН есть только один способ легитимно что-то перерешать: собрать Генеральную Ассамблею и непременно квалифицированным большинством (⅔) принять осуждающую резолюцию по поводу коммунистической идеи. Любые другие варианты есть суета сует и томление россофобского духа.
А пока такая резолюция не появилась (и слава богу!) — мы обязаны придерживаться буквы и духа Нюрнбергского трибунала и воздерживаться от пропихивания маргинальных идеек, попахивающих неонацизмом.
Вы не отвечаете на вопросы, Вы отмазываетесь, прикрываясь бумажкой, обсуждение которой приведёт прямиком в «Политику».
А туда я не вхож.
Цитата: adada от октября 7, 2021, 13:34
Согласно Уставу ООН есть только один способ легитимно что-то перерешать: собрать Генеральную Ассамблею и непременно квалифицированным большинством (⅔) принять осуждающую резолюцию по поводу коммунистической идеи. Любые другие варианты есть суета сует и томление россофобского духа.
А пока такая резолюция не появилась (и слава богу!) — мы обязаны придерживаться буквы и духа Нюрнбергского трибунала и воздерживаться от пропихивания маргинальных идеек, попахивающих неонацизмом.
Дались вам эти уставы. Вы марксист-либерал? Как можно пытаться усидеть одновременно на стуле пролетарской революции и стуле верховенства закона?
Когда вы пишете посты на русском языке — вы благоразумное придерживаетесь Правил русского языка, а по «бумажке» или нет — это ваше личное дело.
Надеюсь, что и другим вы тоже не будете отказывать в следовании правилам, применяемым при коммуницировании людей с различными взглядами, в том числе и закрепленным в уставах и законах. Даже когда «жить по уставам тяжело суставам», как говорят в народе.
Если это и политика — то политика диалога, ничего личного.
Цитата: adada от октября 7, 2021, 14:03
Когда вы пишете посты на русском языке — вы благоразумное придерживаетесь Правил русского языка, а по «бумажке» или нет — это ваше личное дело.
Надеюсь, что и другим вы тоже не будете отказывать в следовании правилам, применяемым при коммуницировании людей с различными взглядами, в том числе и закрепленным в уставах и законах. Даже когда «жить по уставам тяжело суставам», как говорят в народе.
Если это и политика — то политика диалога, ничего личного.
Диалектика какая-то пошла походу. Слишком сложно понять этот ход мысли.
Цитата: adada от октября 7, 2021, 13:09
В угоду нацистской идее было убито, как сообщают энциклопедии, около 55 миллионов человек
Упускается более прагматичный момент: ВМВ - это сиквел ПМВ. Итоги первой мировой мясорубки попросту не всех убедили. Возможно, если бы с Германией после ПМВ помирились более цивильно, этого всего не было бы. :what:
Согласен, вернемся к исходному содержательному тезису, соответствующему текущей теме: коммунистической идее удалось продемонстрировать свое достоинство тем, что она превозмогла поганую нацистскую идею: как непосредственно, объединив миллионы советских людей, так и косвенно, понудив носителей капиталистической идеи войти с СССР в коалицию.
Этот тезис постулируется, поскольку он основан на исторической фактологии — извиняюсь, на Уставе ООН, приговоре Нюрнбергского трибунала, законодательстве РФ etc.
Дополнительным, но тем не менее непосредственным и прямым аргументом в пользу коммунистической идеи служат также и израильские кибуцы.
Ну и косвенным и, наверно, дискуссионным, — китайский опыт.
+
Первая мировая, хотя и первая, но к коммунистической идее имеет самое последнее отношение.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 7, 2021, 14:14
Возможно, если бы с Германией после ПМВ помирились более цивильно, этого всего не было бы. :what:
В 1938 как раз пытались «помириться более цивильно».
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 14:24
В 1938 как раз пытались «помириться более цивильно».
Опоздали просто на 20 лет.
В коммунизме меня привлекает возможность преодоления ограниченности отдельно взятой индивидуальности посредством ликвидации отчуждения и эксплуатации. При этом, будучи существом деградировавшим и отягченным наследием буржуазной культуры, я понимаю свою полную негодность для дела построения коммунистического общества на нашей планете.
Цитата: Damaskin от октября 7, 2021, 16:05
В коммунизме меня привлекает возможность преодоления ограниченности отдельно взятой индивидуальности посредством ликвидации отчуждения и эксплуатации. При этом, будучи существом деградировавшим и отягченным наследием буржуазной культуры, я понимаю свою полную негодность для дела построения коммунистического общества на нашей планете.
Так из капиталистической формации и буржуазной надстройка и должны вырасти коммунисты.
Цитата: kemerover от октября 7, 2021, 16:09
Так из капиталистической формации и буржуазной надстройка и должны вырасти коммунисты.
Из декадентов не вырастут. И нужна ли коммунизму культура декаданса? Полагаю, что нет. А я люблю декаданс.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 13:11
Цитата: Geoalex от октября 7, 2021, 12:59
А бедных фашистов, который злой Сталин поубивал на фронтах Второй мировой вы приплюсовали? То-то же!
Да не, фашистов Сталин поубивал всего несколько миллионов. Капля в море.
А не-фашистов - несколько миллиардов.
Цитата: adada от октября 7, 2021, 13:34
Согласно Уставу ООН есть только один способ легитимно что-то перерешать: собрать Генеральную Ассамблею и непременно квалифицированным большинством (⅔) принять осуждающую резолюцию по поводу коммунистической идеи. Любые другие варианты есть суета сует и томление россофобского духа.
Resolves condenante de la AJNU no deside cualce cosa.
Осуждаюшие резолюции ГА ООН ричего не решают.
Цитата: adada от октября 7, 2021, 14:23коммунистической идее удалось продемонстрировать свое достоинство тем, что она превозмогла поганую нацистскую идею
Прежде чем высокопарно заявлять, что «коммунизм победил поганый
(сельский или языческий, кстати?) нацизм», ответьте честно на вопрос: а как этот самый нацизм пришёл к власти?
Пришёл к власти он, кстати, вполне законным выборным путём (в отличие от социализма в России), так кто помог ему выиграть выборы?‥
Согласен, в смысле, мнение о том, что "осуждаюшие резолюции ГА ООН ричего не решают" разделяю. Устав ООН определяет только порядок голосования по "важным" вопросам", но не конкретизирует ни их содержание, ни последствия принятия решений по ним. Таким образом, мы приходим к Совету Безопасности и к особой роли его постоянных членов, включая Россию. А мнение России по поводу нацизма известно и еще более рельефно выражено в недавних законодательных новациях по поводу недопустимости отождествления нацизма с тем, что в текущей теме можно именовать "коммунизмом". Эти новации равнозначны вето применительно к попыткам опустить победителей до уровня побежденных -- следовательно, простые смертные участники форума обязаны за неимением у них суверенной гербовой писать на обыкновенной российской.
+
Что касается вопросов конкретно по нацистской идее -- я, пожалуй, уклонюсь от их обсуждения в теме, посвященной идее коммунизма, поскольку даже в чисто юридическом плане это суть явления совершенно разного порядка и уровня.
Откройте тему "Что вас привлекает в нацизме?", рискните высказаться в ней -- а там посмотрим.
Цитата: adada от октября 7, 2021, 16:54Эти новации равнозначны вето применительно к попыткам опустить победителей до уровня побежденных
То есть, по-Вашему, за фразу «Оба хороши» следует сажать?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 7, 2021, 14:26
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 14:24
В 1938 как раз пытались «помириться более цивильно».
Опоздали просто на 20 лет.
можно было в 1938 отдать немцам немецкие области и всё
Нет, я написал не про "сажать, а только то, что написал и что следует из правил: Россия как страна-победительница, наследовавшая победу в порядке континуитета, с общего согласия стран-участниц ООН наделена правом вето по важнейшим вопросам, в том числе в отношении попыток переписать историю и дезавуировать приговор, осадивший нацистских преступников по отдельности и нацистскую идеологию в целом.
Желающие ознакомиться с письменным выражением ее правомерного воления, могут открыть недавний закон о недопустимости отождествления всего нацистского с советским.
А технически, во избежание невольного отождествления, я предложил желающим открыть подобную тему об их отношении к нацистской идее -- и высказываться там, вдоволь цитируя Сциборского, Серрано, или еще кого-нибудь подобного.
Цитата: Leo от октября 7, 2021, 17:52
можно было в 1938 отдать немцам немецкие области и всё
Так отдали же. Не помогло.
Цитата: Bhudh от октября 7, 2021, 16:46
Цитата: adada от октября 7, 2021, 14:23коммунистической идее удалось продемонстрировать свое достоинство тем, что она превозмогла поганую нацистскую идею
Прежде чем высокопарно заявлять, что «коммунизм победил поганый (сельский или языческий, кстати?) нацизм», ответьте честно на вопрос: а как этот самый нацизм пришёл к власти?
Пришёл к власти он, кстати, вполне законным выборным путём (в отличие от социализма в России), так кто помог ему выиграть выборы?‥
Нет, выборы тут побочны. Это был госпереворот.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 18:00
Цитата: Leo от октября 7, 2021, 17:52
можно было в 1938 отдать немцам немецкие области и всё
Так отдали же. Не помогло.
те что в Польше
Цитата: Geoalex от октября 7, 2021, 12:59
Давайте цифры, обсудим.
Вы, вероятно, скажете: жертвы Сталина — это только те, кого официально расстреляли по приговорам судов и троек. А таких «всего» несколько миллионов. А если человек помер от голода, холода и непосильного труда — это он типа сам помер, Сталин тут ни при чём.
Цитата: Leo от октября 7, 2021, 18:05
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 18:00
Цитата: Leo от октября 7, 2021, 17:52
можно было в 1938 отдать немцам немецкие области и всё
Так отдали же. Не помогло.
те что в Польше
Немцы не требовали передачи им польских земель. Они хотели только Данциг, и ещё экстерриториальную дорогу к Восточной Пруссии.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 18:13
Цитата: Leo от октября 7, 2021, 18:05
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 18:00
Цитата: Leo от октября 7, 2021, 17:52
можно было в 1938 отдать немцам немецкие области и всё
Так отдали же. Не помогло.
те что в Польше
Немцы не требовали передачи им польских земель. Они хотели только Данциг, и ещё экстерриториальную дорогу к Восточной Пруссии.
ну хоть бы это
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 10:49
Сталин уничтожил больше людей, чем Гитлер.
А ещё за завтраком он пил кровь невинных младенцев
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 18:08
Вы, вероятно, скажете: жертвы Сталина — это только те, кого официально расстреляли по приговорам судов и троек. А таких «всего» несколько миллионов.
Их меньше миллиона.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 18:08
А если человек помер от голода, холода и непосильного труда — это он типа сам помер, Сталин тут ни при чём.
Тех, кто умер от голода 1931-33 гг., а также тех кто умер в лагерях и ссылках по ложным обвинениям, несомненно надо считать жертвами Сталина. Их число историки (настоящие, не из крикунов) оценивают примерно в 10 млн человек. Это огромная цифра.
Цитата: BormoGlott от октября 7, 2021, 18:59
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 10:49
Сталин уничтожил больше людей, чем Гитлер.
А ещё за завтраком он пил кровь невинных младенцев
хачапурями в неё макал ;D
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 18:08
А если человек помер от голода, холода и непосильного труда — это он типа сам помер, Сталин тут ни при чём.
А что это всё было только при Сталине ? До него такого не было ?
Цитата: forest от октября 7, 2021, 20:12
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 18:08
А если человек помер от голода, холода и непосильного труда — это он типа сам помер, Сталин тут ни при чём.
А что это всё было только при Сталине ? До него такого не было ?
если при демократии, то это другое
Цитата: Geoalex от октября 7, 2021, 19:26...несомненно надо считать...
Ого! "Несомненно... надо..."
А ведь во многих нормальных сообществах именно сомнение считается не только признаком хорошего тона (бр. Гонкур, 1862), но и юридически презюмируется...
Цитата: Leo от октября 7, 2021, 20:43
если при демократии, то это другое
Вот я что тут подумал. Если меня расстреляют при построении коммунизма, то я не буду против. Потому как для коммунизма я совершенно бесполезный член. А если при капитализме? Тогда другое дело, тогда мне будет обидно, потому как при капитализме всякий человек своим путем живет, а при коммунизме вне общего пути нет жизни.
Цитата: Damaskin от октября 7, 2021, 21:09
Потому как для коммунизма я совершенно бесполезный член.
Цитировать
За столом никто у нас не лишний.
Цитата: adada от октября 7, 2021, 20:50
Цитата: Geoalex от октября 7, 2021, 19:26...несомненно надо считать...
Ого! "Несомненно... надо..."
А ведь во многих нормальных сообществах именно сомнение считается не только признаком хорошего тона (бр. Гонкур, 1862), но и юридически презюмируется...
В нормальных сообществах преступников не пытаются выгородить софистикой.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 21:20
Цитата: Damaskin от октября 7, 2021, 21:09
Потому как для коммунизма я совершенно бесполезный член.
Цитировать
За столом никто у нас не лишний.
А вы, Андрей, надеетесь в коммунизм пролезть? Да только зачем оно вам... Не лучше ли удобрить собой почву для великих свершений освобожденного человечества?
Цитата: Damaskin от октября 7, 2021, 21:35
А вы, Андрей, надеетесь в коммунизм пролезть? Да только зачем оно вам... Не лучше ли удобрить собой почву для великих свершений освобожденного человечества?
У меня нет такой мании величия.
Цитата: Damaskin от октября 7, 2021, 21:09
а при коммунизме вне общего пути нет жизни
А вы таки фанат тоталитаризма.
Цитата: злой от октября 7, 2021, 22:19
А вы таки фанат тоталитаризма.
Я фанат декаданса. Эдгар По, Стефан Малларме, Оскар Уайльд и все такое.
Цитата: Damaskin от октября 7, 2021, 21:09
Цитата: Leo от октября 7, 2021, 20:43
если при демократии, то это другое
Вот я что тут подумал. Если меня расстреляют при построении коммунизма, то я не буду против. Потому как для коммунизма я совершенно бесполезный член. А если при капитализме? Тогда другое дело, тогда мне будет обидно, потому как при капитализме всякий человек своим путем живет, а при коммунизме вне общего пути нет жизни.
очки носите ?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 22:09
У меня нет такой мании величия.
Вы себя выше народа не ставите?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 18:08
Цитата: Geoalex от октября 7, 2021, 12:59
Давайте цифры, обсудим.
Вы, вероятно, скажете: жертвы Сталина — это только те, кого официально расстреляли по приговорам судов и троек. А таких «всего» несколько миллионов. А если человек помер от голода, холода и непосильного труда — это он типа сам помер, Сталин тут ни при чём.
Так и с Гитлером также. Обычно поминают 6 миллионов, а коллатеральные потери мирного населения, жертв антипартизанских операций, вообще жертвы в развязанной Гитлером войне никто не считает.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 6, 2021, 15:37
Просто Сталин считал социал-демократов опасными конкурентами, а нацистов просто фриками.
Сталин считал первых умеренным крылом вторых. С этим я не согласен, но вот так он считал - особой границы между ними не проводил.
Цитата: adada от октября 6, 2021, 15:38
Но вернемся в тему. Она -- о коммунизме как идее. А в "идейных" координатах нацизм был порожден капитализмом и был побежден на основе коммунистической идеи, идеи, враждебной капиталистам, с которой те, ради коалиции (и ради своей выгоды, которую они могли потерять в случае распространения коричневой заразы) были вынуждены временно примириться.
Нацисты были противниками капиталистов ровно так же, как коммунисты. А на практике вышло, что и гораздо в большей степени.
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 20:54
Собственно, ставить вопрос о противостоянии нацизму - это ставить телегу впереди лошади, т.к. нацизм (и вообще фашизм) как раз и выступил прямой реакцией на коммунизм (но глобально не взлетело).
:+1:
Цитата: adada от октября 7, 2021, 13:34
Напоминаю, что коммунистическая идея к концу 20 века была избыта советскими людьми самостоятельно, в общем-то эволюционным путем, в результате ее в целом неудачной практической реализации.
А нацистская идея за полвека до этого была практически ликвидирована внешними усилиями, минимум, наполовину за счет ресурса коммунистической идеи. И не просто ликвидирована, но и признана на правовом международном уровне безусловно и безоговорочно преступной.
Согласно Уставу ООН есть только один способ легитимно что-то перерешать: собрать Генеральную Ассамблею и непременно квалифицированным большинством (⅔) принять осуждающую резолюцию по поводу коммунистической идеи. Любые другие варианты есть суета сует и томление россофобского духа.
А пока такая резолюция не появилась (и слава богу!) — мы обязаны придерживаться буквы и духа Нюрнбергского трибунала и воздерживаться от пропихивания маргинальных идеек, попахивающих неонацизмом.
То есть вы стоите на совершенно алогичной позиции "осуждение преступлений правительств СССР и РФ равно реабилитация нацизма и русофобия". До такой хитрож***й уловки даже в КПСС не додумались.
Цитата: Damaskin от октября 7, 2021, 21:09
Цитата: Leo от октября 7, 2021, 20:43
если при демократии, то это другое
Вот я что тут подумал. Если меня расстреляют при построении коммунизма, то я не буду против. Потому как для коммунизма я совершенно бесполезный член. А если при капитализме? Тогда другое дело, тогда мне будет обидно, потому как при капитализме всякий человек своим путем живет, а при коммунизме вне общего пути нет жизни.
Вот этим-то капитализм и лучше коммунизма, и вообще любых радикальных идеологий - при нём требуется более веская причина для вашего убийства, чем несколько красивых вдохновляющих слов.
Цитата: Damaskin от октября 7, 2021, 23:46
Вы себя выше народа не ставите?
Народ прекрасно может существовать как со мной, так и без меня.
Цитата: Easyskanker от октября 8, 2021, 08:17
при нём требуется более веская причина для вашего убийства, чем несколько красивых вдохновляющих слов.
Прибыль в 300 процентов? :)
Мне кажется, не стоит переводить тему от идеи как предмете к идеологии как предмету, ибо есть риск утонуть в частностях.
Например, при безусловной общности идеи, коммунистическая идеология СССР все-таки отличалась от идеологии кибуцев, не правда ли!
Да и капиталистическая идея тоже выглядит весьма калейдоскопически будучи преломленной через национальные призмы идеологий и идеологем.
Или взять идею христианства — смотрите, сколь она разнообразна идеологически.
Цитата: Awwal12 от октября 8, 2021, 12:24
Прибыль в 300 процентов? :)
100 рублей, которых не хватает на бутылку.
Цитата: Awwal12 от октября 8, 2021, 12:24
Прибыль в 300 процентов? :)
По-вашему маржу можно получить при помощи убийства и только так? :what:
Цитата: Damaskin от октября 7, 2021, 21:09
Цитата: Leo от октября 7, 2021, 20:43
если при демократии, то это другое
Вот я что тут подумал. Если меня расстреляют при построении коммунизма, то я не буду против. Потому как для коммунизма я совершенно бесполезный член. А если при капитализме? Тогда другое дело, тогда мне будет обидно, потому как при капитализме всякий человек своим путем живет, а при коммунизме вне общего пути нет жизни.
Не переживайте , найдут вам применение и при коммунизме ;D
Цитата: Easyskanker от октября 8, 2021, 13:04
Цитата: Awwal12 от октября 8, 2021, 12:24
Прибыль в 300 процентов? :)
По-вашему маржу можно получить при помощи убийства и только так? :what:
Прибыль в 300 процентов , будет ли являться веской причиной для вашего убийства , или для моего , да и в принципе любого человека или группы людей ?
Для пользы дела имеет смысл пополнее процитировать профсоюзника Даннинга ("Trades' unions and strikes their philosophy", 1860, p. 36.):
Цитировать"Capital is said by this reviewer to fly turbulence and strife, and to be timid, which is very true; but this is very incompletely stating the question. Capital eschews no profit, or very small profit, just as Nature was formerly said to abhor a vacuum. With adequate profit, capital is very bold. A certain 10 per cent. will ensure its employment anywhere; 20 per cent. certain will produce eagerness; 50 per cent. positive audacity; 100 per cent. will make it ready to trample on all human laws; 300 per cent., and there is not a crime at which it will scruple nor a risk it will not run, even to the chance of its owner being hanged. If turbulence and strife will bring a profit, it will freely encourage both. Smuggling and the slave trade has amply proved all that is here stated; and, what is worse, the slave trade and slavery, by the profit attending them, have so debauched the public mind where they exist — and be it remembered neither would exist but for the profitable return of capital so employed — that it has turned the so-called freest country in the world into a vast slave-pen; and, worse still, it has set all the pulpits in the "South" of that country to prove from the Word of God that this master crime is sanctioned by the Almighty."
Изящно пишет этот Даннинг.
Продолжим Даннинга: идея коммунизма -- всему всё время; идея социализма -- всему своё время; идея капитализма -- своему всё время.
Цитата: forest от октября 8, 2021, 21:07
Цитата: Easyskanker от октября 8, 2021, 13:04
Цитата: Awwal12 от октября 8, 2021, 12:24
Прибыль в 300 процентов? :)
По-вашему маржу можно получить при помощи убийства и только так? :what:
Прибыль в 300 процентов , будет ли являться веской причиной для вашего убийства , или для моего , да и в принципе любого человека или группы людей ?
Если мочить потенциальных клиентов, прибыль будет уменьшаться, ибо как ни странно покупательная способность трупов равна нулю.
Цитировать
A certain 10 per cent. will ensure its employment anywhere; 20 per cent. certain will produce eagerness; 50 per cent. positive audacity; 100 per cent. will make it ready to trample on all human laws; 300 per cent., and there is not a crime at which it will scruple nor a risk it will not run, even to the chance of its owner being hanged.
Как наивно эти выкладки смотрятся из современного Казахстана, где какая-нибудь узбекская футболка может продаваться по цене, раз в десять превышающей себестоимость.
Цитата: Easyskanker от октября 9, 2021, 04:24
Цитировать
A certain 10 per cent. will ensure its employment anywhere; 20 per cent. certain will produce eagerness; 50 per cent. positive audacity; 100 per cent. will make it ready to trample on all human laws; 300 per cent., and there is not a crime at which it will scruple nor a risk it will not run, even to the chance of its owner being hanged.
Как наивно эти выкладки смотрятся из современного Казахстана, где какая-нибудь узбекская футболка может продаваться по цене, раз в десять превышающей себестоимость.
а что такого хорошего в узбекских футболках что на них такой спрос?
Даннинг почти 200 лет назад писал не о ценообразовании, и даже не столько о прибыли, сколько о психологии стяжательства, об ее эпидемии.
Само по себе стяжательство неискоренимо, поскольку оно есть одно из инстинктов человека. Но люди давно уже стараются социализировать животные инстинкты, сдержать, сгладить их проявление в социуме — в том числе и посредством умозрительной коммунистической идеи.
Но это удовольствие весьма затратно, поскольку одновременно сдерживает развитие производительных сил.
Младший современник Томаса Даннинга Герберт Спенсер, кстати, вообще не верил, что природу человека чем-то можно обуздать.
Цитировать"The belief, not only of the socialists but also of those so-called Liberals who are diligently preparing the way for them, is that by due skill an ill-working humanity may be framed into well-working institutions. It is a delusion. The defective natures of citizens will show theIIlselves in the bad acting of whatever social structure they are arranged into. There is no political alchemy by which you can get golden conduct out of leaden instincts."
("The Man Versus the State", 1884.)
Поскольку я лишен возможности править свои тексты, отдельным постом предлагаю мысленно читать в предыдущем вместо слова «эпидемии»: эпидемичности, вирулентности.
Цитата: Easyskanker от октября 9, 2021, 04:09
Если мочить потенциальных клиентов, прибыль будет уменьшаться, ибо как ни странно покупательная способность трупов равна нулю.
Но кто-то надеется, что бабы новых покупателей нарожают.
Цитата: Easyskanker от октября 8, 2021, 13:04
Цитата: Awwal12 от октября 8, 2021, 12:24
Прибыль в 300 процентов? :)
По-вашему маржу можно получить при помощи убийства и только так? :what:
Беда-то в том, что иногда именно так.
Цитата: adada от октября 9, 2021, 11:42Само по себе стяжательство неискоренимо, поскольку оно есть одно из инстинктов человека.
А у каких животных ещё есть такой инстинкт? У белок и сорок?
Этологи, наверно, найдут общее в инстинктах людей, сорок или белок и обнаружат нечто вроде элементарной стяжательской деятельности (следуя термину Крушинского "элементарная рассудочная деятельность") -- но наш вид отличается от всех прочих не только количественно, но и качественно, что предполагает, как говорят в народе, обязанность "знать край, да не падать".
У нас, например, концептуально не принято есть друг друга, из чего следует призыв к поклонникам капиталистической идей не взъедаться слишком кровожадно на тех, кто хотя бы уважает идею коммунизма.
Слегка перефразируя Вознесенского: уважьте пальцы пирогом, в солонку курицу макая, но умоляю об одном - не трожьте коммунизм руками! ™)
Цитата: Leo от октября 9, 2021, 11:14
а что такого хорошего в узбекских футболках что на них такой спрос?
Напротив, взял как нижнюю планку.
Цитата: Awwal12 от октября 9, 2021, 12:42
Беда-то в том, что иногда именно так.
Приведите конкретный пример, пожалуйста.
Цитата: Agabazar от октября 9, 2021, 11:59
Цитата: Easyskanker от октября 9, 2021, 04:09
Если мочить потенциальных клиентов, прибыль будет уменьшаться, ибо как ни странно покупательная способность трупов равна нулю.
Но кто-то надеется, что бабы новых покупателей нарожают.
И этот человек, который надеется - вы? :uzhos:
Цитата: Easyskanker от октября 9, 2021, 04:24
Цитировать
A certain 10 per cent. will ensure its employment anywhere; 20 per cent. certain will produce eagerness; 50 per cent. positive audacity; 100 per cent. will make it ready to trample on all human laws; 300 per cent., and there is not a crime at which it will scruple nor a risk it will not run, even to the chance of its owner being hanged.
Как наивно эти выкладки смотрятся из современного Казахстана, где какая-нибудь узбекская футболка может продаваться по цене, раз в десять превышающей себестоимость.
Сегодня сравнил на работе по накладным пятилетней давности, и понял что моя покупательная способность уменьшилась на 5-10 %, это несмотря на то что этим летом повысили зарплату , перед повышением покупательная способность была ниже на 30-35 % чем пять лет назад. А если сравнить дальше ,я даже боюсь представить насколько покупательная способность снизилась.
Цитата: Easyskanker от октября 9, 2021, 04:09
Цитата: forest от октября 8, 2021, 21:07
Цитата: Easyskanker от октября 8, 2021, 13:04
Цитата: Awwal12 от октября 8, 2021, 12:24
Прибыль в 300 процентов? :)
По-вашему маржу можно получить при помощи убийства и только так? :what:
Прибыль в 300 процентов , будет ли являться веской причиной для вашего убийства , или для моего , да и в принципе любого человека или группы людей ?
Если мочить потенциальных клиентов, прибыль будет уменьшаться, ибо как ни странно покупательная способность трупов равна нулю.
В этом согласен . Но мочат обычно тех ,кто так или иначе препятсвует получению прибыли .
Цитата: forest от октября 9, 2021, 18:00
Сегодня сравнил на работе по накладным пятилетней давности, и понял что моя покупательная способность уменьшилась на 5-10 %, это несмотря на то что этим летом повысили зарплату , перед повышением покупательная способность была ниже на 30-35 % чем пять лет назад. А если сравнить дальше ,я даже боюсь представить насколько покупательная способность снизилась.
Проблема Абхазии не в том, что в ней капитализм, а в том, что она Абхазия. Как и у Казахстана в том, что он Казахстан.
Цитата: forest от октября 9, 2021, 18:03
В этом согласен . Но мочат обычно тех ,кто так или иначе препятствует получению прибыли .
Ментов, налоговиков и комитетчиков, что ли? Их особо не помочишь.
Цитата: Bhudh от октября 9, 2021, 15:33
Цитата: adada от октября 9, 2021, 11:42Само по себе стяжательство неискоренимо, поскольку оно есть одно из инстинктов человека.
А у каких животных ещё есть такой инстинкт? У белок и сорок?
У охотников-собирателей нет такого инстинкта. Так что стяжательство появилось вряд ли раньше производящего хозяйства, и когда от уровня богатства стал зависеть статус в обществе.
Цитата: Awwal12 от октября 8, 2021, 12:24
Цитата: Easyskanker от октября 8, 2021, 08:17
при нём требуется более веская причина для вашего убийства, чем несколько красивых вдохновляющих слов.
Прибыль в 300 процентов? :)
Ровно то же самое и при социализме есть (можно вспомнить ГУЛАГ). В чем отличие - что при капитализме не убивают из-за классового происхождения (т.е. по признаку принадлежности к социальной группе).
Проявление инстинкта стяжательства может, конечно, корреспондировать с образом жизни, различающимся у оседлых скотоводов , неусидчивых охотников и прослаивающими их охотниками-собирателями. Но гораздо более природная склонность к стяжательству связана с оппозитным стяжательству взаимным альтруизмом, играющим симбиотическую роль. Судя по производительной эффективности капитализма, эволюционная ставка на природное стяжательство в целом себя оправдывает. Но в переломные, революционные периоды общество вынужденно прибегает к альтруистической идее коммунизма.
...и прослаивающих их охотников-собирателей...
ЦитироватьТех, кто умер от голода 1931-33 гг., а также тех кто умер в лагерях и ссылках по ложным обвинениям, несомненно надо считать жертвами Сталина.
А тех, кто умер от голода, потому что карточек не получал как ЧСИР, их чьими жертвами считать?
Или тех, кто умер оттого, что в младенчестве корку хлеба сосал, вместо молока, потому что родителям 80% зарплаты облигациями выдавали?
Сводить счеты — занятие неблагодарное. Есть только один приличествующий нам, не свиньям, а людям, путь восстановления справедливости: закон — иск — суд — приговор.
С нацистскими свиньями поступили таким образом — и почти четверть века приговор действует и пересматривать его никому не дано. А чтобы он не забывался, ГА ООН периодически собирается и принимает антинацистские резолюции.
К Сталину и сталинизму может быть применен только такой способ и никакой другой. Но прежде чем им пойти, придется составить реестр и других преступлений прошлого, чтобы воздать всем сестрам по серьгам, а братьям по бритьям. В том числе, и за Хиросиму и Нагасаки, и за геноцид индейцев и негров.
Кстати говоря, Сталину очевидно вменят в вину депортацию крымских татар.
Но тогда и придется юридически люстрировать и последних, поскольку эти ордынцы весьма людоедски повели себя, оккупировав Крымский полуостров и использовав его как плацдарм для захвата по меньшей мере двух сотен тысяч (а это гигантское число для тех лет) славянских рабов.
Но самое главное, что никакой достойной судебной перспективы (применительно к текущей теме) относительно коммунизма как идеи нет и быть не может — руки коротки у его ненавистников.
И мир, хочет он этого или нет, всегда будет в долгу перед коммунистами, вставшими на пути нацистских орд.
Цитата: adada от октября 10, 2021, 15:06
а людям, путь восстановления справедливости: закон — иск — суд — приговор.
Если иск, то решение. Гражданский процесс жы.
Цитата: adada от октября 10, 2021, 15:06
никакой достойной судебной перспективы (применительно к текущей теме) относительно коммунизма как идеи нет и быть не может
Потому что коммунизм как идея давно уже всем до лампочки.
Цитата: Poirot от октября 10, 2021, 15:46
Цитата: adada от октября 10, 2021, 15:06
а людям, путь восстановления справедливости: закон — иск — суд — приговор.
Если иск, то решение. Гражданский процесс жы.
Ну да. Я бы учел замечание и привел небрежно гибридизированную описанную цепочку в соответствие правилам хорошего юридического моветона -- но редактирование постов здесь не предусматривается, Что порождает шлейку их шлейфов, к которой я не тяготею.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 10, 2021, 16:27
Цитата: adada от октября 10, 2021, 15:06
никакой достойной судебной перспективы (применительно к текущей теме) относительно коммунизма как идеи нет и быть не может
Потому что коммунизм как идея давно уже всем до лампочки.
И все-таки я подожду, когда кто-нибудь со знанием дела выскажется о израильских кибуцах, чьи там коммунистические идеи реализованы, Владимира Ильича или Мани Шохат.
об израильских
Цитата: adada от октября 10, 2021, 16:51
И все-таки я подожду, когда кто-нибудь со знанием дела выскажется о израильских кибуцах, чьи там коммунистические идеи реализованы, Владимира Ильича или Мани Шохат.
В кибуцах сейчас живёт меньше 2% населения Израиля, несмотря на всяческие льготы.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 10, 2021, 16:27
Цитата: adada от октября 10, 2021, 15:06
никакой достойной судебной перспективы (применительно к текущей теме) относительно коммунизма как идеи нет и быть не может
Потому что коммунизм как идея давно уже всем до лампочки.
Коммунизм советского образца , да . Говорят дважды в одну реку не входят. Но это же говориться что в реку входят единожды в жизни. Но идея социального равенства никуда не делась , да и родилась за долго до коммунизма.
Цитата: adada от октября 10, 2021, 15:06
Сводить счеты — занятие неблагодарное. Есть только один приличествующий нам, не свиньям, а людям, путь восстановления справедливости: закон — иск — суд — приговор.
С нацистскими свиньями поступили таким образом — и почти четверть века приговор действует и пересматривать его никому не дано. А чтобы он не забывался, ГА ООН периодически собирается и принимает антинацистские резолюции.
К Сталину и сталинизму может быть применен только такой способ и никакой другой. Но прежде чем им пойти, придется составить реестр и других преступлений прошлого, чтобы воздать всем сестрам по серьгам, а братьям по бритьям. В том числе, и за Хиросиму и Нагасаки, и за геноцид индейцев и негров.
Кстати говоря, Сталину очевидно вменят в вину депортацию крымских татар.
Но тогда и придется юридически люстрировать и последних, поскольку эти ордынцы весьма людоедски повели себя, оккупировав Крымский полуостров и использовав его как плацдарм для захвата по меньшей мере двух сотен тысяч (а это гигантское число для тех лет) славянских рабов.
Но самое главное, что никакой достойной судебной перспективы (применительно к текущей теме) относительно коммунизма как идеи нет и быть не может — руки коротки у его ненавистников.
И мир, хочет он этого или нет, всегда будет в долгу перед коммунистами, вставшими на пути нацистских орд.
А когда нацизм был официально осужден ? До или после проигрыша Германии ?
Цитата: forest от октября 10, 2021, 17:39
А когда нацизм был официально осужден ? До или после проигрыша Германии ?
Vae victis. Горе побеждённым.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 10, 2021, 17:48
Цитата: forest от октября 10, 2021, 17:39
А когда нацизм был официально осужден ? До или после проигрыша Германии ?
Vae victis. Горе побеждённым.
Лучше всего высказался в 1939 нарком Молотов, что гитлеризм - идеология, а с идеологиями войны не ведут
Цитата: adada от октября 10, 2021, 15:06
Сводить счеты — занятие неблагодарное. Есть только один приличествующий нам, не свиньям, а людям, путь восстановления справедливости: закон — иск — суд — приговор.
Довольно ироничное заявление в контексте марксисткого коммунизма. Маркс либеральный легализм не любил и против силового решения вопросов политики ничего не имел против.
Вообще-то, осуждение осуществляется после, а не до преступления. И тогда, когда преступник схвачен и изобличен.
Так что, и морально, и юридически приговор Нюрнбергского трибунала несомненно своевременен. А все прочие рассуждения есть суета сует и томление духа (чаще всего, русо- и россофобского).
Что касается малочисленности нынешних сторонников коммунизма, теоретиков и, как в Израиле, практиков -- полагаю, их ровно столько, чтобы идею коммунизма не предать забвению и не похоронить, в такой степени чтобы потомки были вынуждены дешифровать ее, как Фестский диск. Но если идейный нацизм, финансово подпитываемый безыдейными интересантами, поднимет голову -- идею коммунизма придется снова достать и использовать, как эффективное контрнацистское оружие.
Цитата: kemerover от октября 10, 2021, 17:58
Цитата: adada от октября 10, 2021, 15:06
Маркс либеральный легализм не любили против силового решения вопросов политики ничего не имел против.
Кровожадный дуэлянт найдет для своего ствола "маслины" и на мирной оливковой ветке. ™)
А если под легализмом понимается юридический идеализм -- так Маркс, кажется, и не скрывал, что он материалист.
Цитата: adada от октября 10, 2021, 18:04
Вообще-то, осуждение осуществляется после, а не до преступления.
А то что они делали считалось преступлением в момент совершения? Нацизм надо было осуждать до , а не после поражения Германии. А так выходит что судили Германию , но не нацизм. Получается что если Германия не проиграла бы вдребезги , нацизм не был бы осуждён до сих пор ?
Цитата: piton от октября 10, 2021, 17:55
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 10, 2021, 17:48
Цитата: forest от октября 10, 2021, 17:39
А когда нацизм был официально осужден ? До или после проигрыша Германии ?
Vae victis. Горе побеждённым.
Лучше всего высказался в 1939 нарком Молотов, что гитлеризм - идеология, а с идеологиями войны не ведут
К 1939 году гитлеризм в Германии не просто идеология, а практика.
Цитата: forest от октября 10, 2021, 19:06
Цитата: adada от октября 10, 2021, 18:04
Вообще-то, осуждение осуществляется после, а не до преступления.
А то что они делали считалось преступлением в момент совершения?
Убийства считались преступлением, да. В Европе, во всяком случае.
Цитата: Geoalex от октября 10, 2021, 19:13
Цитата: forest от октября 10, 2021, 19:06
Цитата: adada от октября 10, 2021, 18:04
Вообще-то, осуждение осуществляется после, а не до преступления.
А то что они делали считалось преступлением в момент совершения?
Убийства считались преступлением, да. В Европе, во всяком случае.
Так то оно, да . Но если начать применять уголовный кодекс к политикам , то их всех придётся вешать. Не за убийство, так за что то другое.
Цитата: Geoalex от октября 10, 2021, 19:13
Цитата: forest от октября 10, 2021, 19:06
Цитата: adada от октября 10, 2021, 18:04
Вообще-то, осуждение осуществляется после, а не до преступления.
А то что они делали считалось преступлением в момент совершения?
Убийства считались преступлением, да. В Европе, во всяком случае.
В "Русской Правде" Ярослава Мудрого тоже считалось.
Цитата: forest от октября 10, 2021, 19:28
Цитата: Geoalex от октября 10, 2021, 19:13
Цитата: forest от октября 10, 2021, 19:06
Цитата: adada от октября 10, 2021, 18:04
Вообще-то, осуждение осуществляется после, а не до преступления.
А то что они делали считалось преступлением в момент совершения?
Убийства считались преступлением, да. В Европе, во всяком случае.
Так то оно, да . Но если начать применять уголовный кодекс к политикам , то их всех придётся вешать. Не за убийство, так за что то другое.
Если мы по той или иной причине не можем наказать
всех преступников, то это не значит, что мы не должны наказать хотя бы часть их.
Кстати, поскольку форум все-таки «Лингво», а не «Инкви» — предлагается поразмыслить насчет общего корня слов «наказание» и «наказ». ™)
ЦитироватьА все прочие рассуждения есть суета сует и томление духа (чаще всего, русо- и россофобского)
А как дысал, как дысал... Чего руссофобского, а не камчадалофобского, например?
Чем вам камчадалы, как строители коммунизма, не угодили?
Цитироватьидею коммунизма придется снова достать и использовать, как эффективное контрнацистское оружие.
Поясните на конкретных примерах эффективность идеи коммунизма при, например, прорыве линии Маннергейма.
ЦитироватьЕсли мы по той или иной причине не можем наказать всех преступников, то это не значит, что мы не должны наказать хотя бы часть их.
То есть вы не против того, что какие-то больные на всю голову монархисты вздёрнут вас на ближайшем дереве с крепкими сучьями только потому, что вы топите за социализм?
С их точки зрения вы, несомененно, преступник.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 08:53
А как дысал, как дысал... Чего руссофобского, а не камчадалофобского, например?
Это близко к бредовому утверждению Дмитрия Пучкова "антисоветчик всегда русофоб". Кажется, такой взгляд в тех или иных формах достаточно распространен (это не отменяет того факта, что антисоветское действительно часто антирусское, но позиции, подобные гоблинской, столь же глупы своей необоснованной категоричностью). Но вдаваться не буду, ибо политикой уже вовсю пахнет.
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 09:26
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 08:53
А как дысал, как дысал... Чего руссофобского, а не камчадалофобского, например?
Это близко к бредовому утверждению Дмитрия Пучкова "антисоветчик всегда русофоб". Кажется, такой взгляд в тех или иных формах достаточно распространен (это не отменяет того факта, что антисоветское действительно часто антирусское, но позиции, подобные гоблинской, столь же глупы своей необоснованной категоричностью). Но вдаваться не буду, ибо политикой уже вовсю пахнет.
Это во многом стараниями Запада. Когда Запад в бывших советских республиках продвигал свои ценности в постсоветскую эпоху, он активно поигрывал на отождествлении русских и советского режима, топорный подход, но бывало, что хорошо "заходило". А такие, как Пучков, вывернули эту идеологему наизнанку, сказали, да, мол, русские равно СССР, кто против СССР, тот против русских. Геббельсовские приёмы что там, что там. Лечится отделением мух от котлет.
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 09:26
Это близко к бредовому утверждению Дмитрия Пучкова "антисоветчик всегда русофоб".
Это у него уже национал-коммунизм какой-то. Ну или национал-социализм, если мы не хотим использовать слово "коммунизм" по причине его якобы несуществования в СССР :)
Иронично кстати, что его дед украинский немец и сам он родом из Украины, то есть к русским имеет далеко не полное отношение, и тем не менее выбрал играть на этой скрипке. Вот что значит деловая хватка.
Цитата: Easyskanker от октября 12, 2021, 09:54
Это у него уже национал-коммунизм какой-то.
В принципе при позднем Сталине как раз была тенденция перехода к национал-коммунизму, когда пропаганда начала втирать идею, что русский народ лучше других народов (особенно европейских).
То рассказывалось о тотальном приоритете русских изобретателей, то о том, что русские не угнетали другие народы (в отличие от), и т. д.
Цитата: Easyskanker от октября 12, 2021, 09:58
Иронично кстати, что его дед украинский немец и сам он родом из Украины, то есть к русским имеет далеко не полное отношение, и тем не менее выбрал играть на этой скрипке
Он, собственно, сам говорил, что он не русский. Плюс, что он не коммунист (в КПСС не состоял).
Дмитрий Юрьевич каким-то образом пришел к пару убеждений, которые регулярно повторяет: "антисоветчик - это всегда русофоб" и "Гитлер - антипод Сталина, если ты против Сталина, то ты за Гитлера".
Здравое зерно в его рассуждениях есть. По первому пункту оно связано с тем, что проблемы СССР часто действительно приравнивают к показателю "плохих русских" и "плохой России", в негативном отношении к СССР нередко есть элемент русофобии и, наоборот, в русофобии обычно есть и антисоветское. Тем не менее, это, мягко говоря, упрощение, причем такое, что намертво искажает реальную картину, отчего рациональное зерно теряется. По Сталину и Гитлеру ситуация еще хуже, там еще меньше рационального.
Ладно, и правда в политику ушли, я еще спровоцирую кого-то, хватит :)
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 10:16
Он, собственно, сам говорил, что он не русский. Плюс, что он не коммунист (в КПСС не состоял).
Это как раз из тех вещей, которые навели меня на подозрение, что для него эта возня с русскими квазикоммунистическими империалистами чисто бизнес, который он не особо скрывает.
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 09:26
Это близко к бредовому утверждению Дмитрия Пучкова "антисоветчик всегда русофоб".
Это не бредовое утверждение, т.к. в некоторой степени оно верно. С РедХаном как-то обсуждали.
Цитата: Poirot от октября 12, 2021, 11:14
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 09:26
Это близко к бредовому утверждению Дмитрия Пучкова "антисоветчик всегда русофоб".
Это не бредовое утверждение, т.к. в некоторой степени оно верно. С РедХаном как-то обсуждали.
Скажем так, множества русофобов и антисоветчиков нередко пересекаются, что однако не означает, что они тождественны. Есть русофилы-антисоветчики, вот вот русофобов-советолюбов не встречал.
А утверждение «совкодрочер всегда русский» — бредовое или нет?
Цитата: злой от октября 12, 2021, 11:21
Скажем так, множества русофобов и антисоветчиков нередко пересекаются, что однако не означает, что они тождественны.
Вот мы примерно на этом и сошлись, если правильно помню.
Цитата: Poirot от октября 12, 2021, 11:14
Это не бредовое утверждение, т.к. в некоторой степени оно верно. С РедХаном как-то обсуждали.
В том-то и дело, что в некоторой степени, о чем я и писал выше (и злой писал вот щас тоже пару раз). А данная формулировка подразумевает не это, и именно сие и делает данный подход (причем Пучков не утрирует, он не раз подчеркивал, что именно "всегда") в корне ошибочным, на мой взгляд. У нас есть даже на форуме один яркий пример - это Рокки. Человек родом из СССР и при этом в целом негативно оценивающий советский период. Но назвать его русофобом можно только в тяжелом бреду :) Да и Вы не самый большой поклонник советского периода, но в Вас нет даже капельки русофобии. А ведь после некоторых Ваших и, особенно, роккиных высказываний вас обоих по принципу Дмитрия Юрьевича надо вписать в русофобы, а заодно и скопом в поклонники Гитлера (или в "малолетних дебилов" (С) Гоблин). И это не исключения, таких случаев уйма.
Мне кажется, Пучков перевернул суть. Если бы он сказал, что "русофоб всегда антисоветчик", то это было бы близко к истине, хоть и тоже, вероятно, не совсем правильно. Но все же тут разумного было бы больше.
Помню, как в детстве бесился, когда в каком-то американском боевике услышал оскорбление коммунистов. Сам я коммунистом не был, только симпатизировал коммунизму в силу своей классовой принадлежности. Меня бесило, что выпад был в сторону НАШИХ людей. А НАШИ не могут быть неправы, будь они хоть коммунистами, хоть капиталистами, хоть монархистами, ибо НАШИ - значит НАШИ. Уже в школе НАШИ люди крепко отучили меня их идеализировать, но вот некоторые видимо живут настолько пухово-перинно, что эту идеализацию им просто нечем перешибить. Чем и объясняется это казалось бы невозможное сосуществование в головах диаметрально противоположных политических ориентаций, например соединение советских интернационалистов с русскими националистами, соединение дореволюционного охранительства и революционного большевизма.
Я про обсуждаемую фразу Пучкова, если что.
Раз про Пучкова зашла речь, уйду в небольшой лингвистический оффтоп. В одном из видео он сказал примерно следующее: "А оставшийся у тебя лишний лук хочешь сдавай, хочешь иди на рынок и продавай по 30 копеек, хочешь - иди на базар, седи на мешках и продавай по 20 копеек". И вот тут я не понял его слова. В чем разница между "идти продавать на рынке" и "идти продавать на базаре" (разумеется, тут не имеется в виду абстрактный рынок, а речь идет о том, что тот, кто выращивает лук, идет на конкретный рынок и там продает в розницу)? И почему в этих случаях разная цена? О чем он говорил?
Рынок: это комфортабельное место, с прилавком и оплатой за место. Потому цена выше, чтобы возместить.
Базар: это "приехал и сидишь на мешках". По факту, конечно, и там платить приходится, но наликом и меньше.
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 11:47
В чем разница между "идти продавать на рынке" и "идти продавать на базаре"
По-таджикски рынок "бозор".
Цитата: Poirot от октября 12, 2021, 11:51По-таджикски рынок "бозор".
А по-русски это германизм и тюркизм со значениями синонимичными, но отличающимися по идиолектам.
Но и тогда,
Когда на всей планете
Пройдет вражда племен,
Исчезнет ложь и грусть, —
Я буду воспевать
Всем существом в поэте
Шестую часть земли
С названьем кратким «Русь».
Я не знаком с «учением Пучкова» и не склонен кучковаться ни с пучковыми, ни с анти-пучковыми. На вопрос темы, что привлекает в коммунизме, был дан ответ: его функциональной способностью противостоять нацизму, исторически запечатленным фактом сплочения под знаменем коммунистической идеи на шестой части земли с названьем кратким «Русь». Отсюда, от «Руси» и от «вражды племен», от этого Родоса и следует рассматривать характеристики «россофоб» и корреспондирующее с ним «русофоб». Как говорится, ничего личного или политичного.
Цитата: Bhudh от октября 12, 2021, 11:50
Рынок: это комфортабельное место, с прилавком и оплатой за место. Потому цена выше, чтобы возместить.
Базар: это "приехал и сидишь на мешках". По факту, конечно, и там платить приходится, но наликом и меньше.
Это так было раньше или это вообще есть такое употребление? Спрашиваю, потому что в моем идиолекте и идиолекте других людей, которые при мне употребляли эти слова, это синонимы, и то, и то может называться как рынком, так и базаром. И я раньше не знал, что между есть какая четкая грань между такими торговыми местами, я думал, что они просто плавно перетекают друг в друга, есть так, вот так и так. Да, собственно, на мой взгляд, что в Омске, что в Одессе так дело и обстоит. И в других городах такое же встречал. Правда, в Омске "социальным рынком" также называется то, что я бы рынком никогда не назвал, а только гастрономом или универсамом. Может быть, в разных регионах есть все-таки значимая разница в значениях или оттенках значений этих слов.
Цитата: adada от октября 12, 2021, 12:00Я буду воспевать
Всем существом в поэте
Шестую часть земли
С названьем кратким «Русь».
Отождествление понятий "СССР" и "Советская Россия", как у буржуазных авторов? :negozhe:
Так-то современная Россия занимает восьмую часть земли, а не шестую.
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 12:07Это так было раньше или это вообще есть такое употребление?
Употребление таково, что
базар это обычно стихийный рынок с разной степенью обустроенности.
Впрочем, частные понятия, которые традиционно зовутся рынками (
Птичий рынок, например), от базара недалеко отошли.
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 12:07
потому что в моем идиолекте и идиолекте других людей, которые при мне употребляли эти слова, это синонимы
Именно в данном значении синонимы, имеется в виду, конечно. Разумеется, другие значения слова "рынок" сюда не относятся.
Цитата: Bhudh от октября 12, 2021, 12:11
Употребление таково, что базар это обычно стихийный рынок с разной степенью обустроенности.
Впрочем, частные понятия, которые традиционно зовутся рынками (Птичий рынок, например), от базара недалеко отошли.
Понятно. Значит, есть разные типы употреблений. Не знаю, имею ли они региональные различия. Я с детства знал, что в этом смысле базар и рынок - это одно и то же. В частности, ближайший к нам рынок - это Новый Рынок и он же Новый Базар, называли мы его то так, то так. Долгое время обычно говорили "базар" и "Новый базар", слово "рынок" употреблялось реже или даже гораздо реже. Обычно было "сходить на базар", "купить на базаре" и так далее. "Рынок" в этих фразах звучало реже. Потом, кажется, стало чаще, теперь в моем идиолекте там уже "рынок", я вряд ли скажу, что я в Омске "съезжу на базар". Хотя, если снова оказаться дома в Одессе, то, может, опять про Новый Рынок стану говорить "базар". Тут трудно судить.
И, например, в Одессе есть Староконный рынок, где продают животных, а также различные инструменты, приспособления и так далее. Есть радиорынок. И еще во времена, когда ближайшее к нам аналогичное торговое место мы называли базаром, эти два были рынками (правда, отдельно "рынок" не говорили про них, а только "Староконный рынок/Староконный" и "радиорынок"), хотя по организованности они примерно сходны (со временем она и там, и там менялась).
Но, в общем, по моей реакции на слова Пучкова понятно, какое употребление мне привычно. Для меня это прозвучало примерно как "хочешь - пей молоко, а хочешь - наливая себе молока" или "можешь поесть бутерброды, а можешь взять бутерброды". И раньше я такого явного различения не встречал.
Впрочем, вот, например, на Википедии про одно из значений слова "рынок" сказано:
ЦитироватьРынок — место для организованной торговли, словесный эквивалент понятий базар, майдан
Большой толковый словарь:
Цитировать4. Торговое учреждение по продаже сельскохозяйственной продукции и предметов индивидуально-трудовой деятельности по свободным ценам; место розничной торговли под открытым небом, в крытых торговых рядах или в специальном здании; базар
При этом для слова "базар" там же:
ЦитироватьБАЗАР, -а; м. [перс. bazar]. Разг. 1. На юге России, на Востоке: рынок (4 зн.)
Я из мест, которые можно в определенных аспектах аналогичны югу России или сходны с ним :)
Про совсем-совсем стихийное, еще и небольшое место торговли, конечно, по моим ощущениям действительно могут сказать "там такой маленький базарчик", а "рынок" даже и не употребят в ласкательной форме.
Но, кстати, когда в Одессе были места, где просто вдоль дороги люди раскладывали свои товары, и там вообще не было других вариантов, то есть, не было прилавков и т.п, а только так, то такое, кажется, у меня в семье не называли ни рынком, ни базаром. И мне так не хотелось называть этим места. Одна из моих бабушек называла это "дорожкой", других вариантов названия не припомню. Базар для меня - это что-то побольше, там хотя бы несколько рядов, обычно есть и вот сидящие так с товарами без прилавка, и простенькие прилавки под открытым небом, и могут быть закрытые отделения, может быть отдельное здание мясо-молочного корпуса. Вот это базар, и он же - рынок.
Цитата: Bhudh от октября 12, 2021, 12:09
Цитата: adada от октября 12, 2021, 12:00Я буду воспевать
Всем существом в поэте
Шестую часть земли
С названьем кратким «Русь».
Отождествление понятий "СССР" и "Советская Россия", как у буржуазных авторов? :negozhe:
Так-то современная Россия занимает восьмую часть земли, а не шестую.
Русь, СССР, Московское княжество etc. суть разные формы и стадии развития многовековой системы «российская государственность — русский народ».
Идея феодализма сплачивала эту систему против ордынской идеи весьма медленно, столетиями; идея коммунизма для целей противостояния идее нацизма сработала гораздо быстрее; способна ли быть столь же эффективной в этом отношении идея капитализма — это пока вопрос.
«Базарный день» и «рыночная площадь» — наш язык достаточно долго использовал эти выражения, чтобы мы могли теперь подсознательно чувствовать, что рынок есть место для базара, а не наоборот.
Цитата: adada от октября 12, 2021, 12:32Русь, СССР, Московское княжество etc. суть разные формы и стадии развития многовековой системы «российская государственность — русский народ».
А литовцы, таджики и грузины с Вами согласны, что они — «русский народ» и принадлежат «российской государственности»? :eat:
Цитата: adada от октября 12, 2021, 12:47«рыночная площадь»
А ещё есть
базарная площадь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D1%8C) и, главное, исконное (а значит, более древнее)
торговая площадь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D1%8C). И что тут место для чего?
И с другой стороны: согласились же валлоны и фламанцы признать себя единым бельгийским народом.
В Конституции РФ используется выражение «государствообразующий народ» — и этот юридический термин не есть изобретение конституционалистов, это закомерное следствие многовекового существования вышеупомянутой системы. А против системы не попрёшь!
Мое фото от 20 ноября 2012 года:
(https://b.radikal.ru/b25/2110/f9/9a44818ad670.jpg) (https://radikal.ru)
Цитата: Bhudh от октября 12, 2021, 12:55
Цитата: adada от октября 12, 2021, 12:47«рыночная площадь»
А ещё есть базарная площадь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D1%8C) и, главное, исконное (а значит, более древнее) торговая площадь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D1%8C). И что тут место для чего?
Есть много в мире, Bhudh Горацио! (Незлобивая шутка.)
Разговор шел по формуле базар—рынок, а вы ввели в нее третье неизвестное.
Посмотрим, к чему оно приведет: как заметил более полувека назад Владимир Колечицкий, тут двух мнений быть не может, а третьего не дано!
Цитата: adada от октября 12, 2021, 13:08
как заметил более полувека назад Владимир Колечицкий, тут двух мнений быть не может, а третьего не дано!
К сожалению, как раз Вы по многим вопросом именно такой подход и исповедуете, отсекая всех и вся другое. Собственно, с этого и начинаются многие войны, бойни, этнические чистки и просто масштабные трагедии. Это один из истоков, такими людьми и пользуются, чтобы их руками или устами уничтожать и добывать что-то для себя, ну а в нужный момент их тоже выбрасывают в печь.
Цитата: adada от октября 12, 2021, 13:08Разговор шел по формуле базар—рынок, а вы ввели в нее третье неизвестное.
Третье я добавил для сравнения, а ввёл я «базарную площадь», которую Вы проигнорировали.
Помилуйте, я ничего не «игнорирую» и не «отсекаю», — просто не тороплюсь с выводами, наблюдая, по совету Козьмы Пруткова, как расходятся круги по воде от брошенного в нее лапидарного камня.
Перешел от наручного аппарата к настольному и теперь готов сослаться на персональное научное мнение.
ЦитироватьТюркизм базар, фиксируемый в русском языке с начала XIV века... долгое время был доминантой синонимического ряда, куда входили такие слова, как торг, торжище, толкучий, толкучка, бавун (южное). Слово рынок, появившееся в Петровскую эпоху, первоначально выступало синонимом-дублетом. Но постепенно слова базар и рынок стали приобретать стилистическую неоднородность.
(Р.А. Юналеева, 2000.)
Из чего следует, что "рыночная площадь" и "торговая площадь" в основе своей -- синонимы-дублеты.
Что не отменяет особого статуса базара и связанного с ним "базарного дня". Остается найти среди них место для русской пословицы
где баба, там рынок; где две, там базар.
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 11:25
У нас есть даже на форуме один яркий пример - это Рокки. Человек родом из СССР и при этом в целом негативно оценивающий советский период. Но назвать его русофобом можно только в тяжелом бреду :) Да и Вы не самый большой поклонник советского периода, но в Вас нет даже капельки русофобии
Следует уточнить, что у Пучкова означает термин "антисоветчик".
Я лично негативно оцениваю политическую и экономическую систему СССР, то есть "социализм" в том виде, в котором он был в реале, включая, конечно же, и коммунистическую идеологию. Но я не могу огульно охаивать ВСЁ, что было в советский период, ВСЕ решения руководства, особенно внешнеполитические. Поэтому сомневаюсь, что меня можно назвать антисоветчиком.
И уж во всяком случае я ни в коем случае не был сторонником всех этих Новодворских, Щаранских, Сахаровых с их Боннэрами и кто там ещё был, не помню их мерзких фамилий и не очень-то и хочу вспоминать. Подозреваю, что Пучков имел в виду именно их, то есть тех, кто, в сущности, боролся не против системы, а против страны.
Цитата: RockyRaccoon от октября 12, 2021, 18:22
тех, кто, в сущности, боролся не против системы, а против страны.
А кто у нас боролся не против страны, а против системы?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 12, 2021, 19:00
Цитата: RockyRaccoon от октября 12, 2021, 18:22
тех, кто, в сущности, боролся не против системы, а против страны.
А кто у нас боролся не против страны, а против системы?
Не знаю таковых.
Может, Солженицын?..
Больше всего для развала СССР сделал дорогой Леонид Ильич. Хотя последствия принятых при нём решений в полный рост проявились уже после его кончины.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 12, 2021, 19:25
Больше всего для развала СССР сделал дорогой Леонид Ильич.
СССР - это просто неоимперский реваншизм был. Собрали большую часть царских земель обратно. Но процесс разрушения империи было не остановить. :umnik:
Критическое отношение к коммунистической идеологии понятно -- некоторых ее носителей именовали "комуноидами" еще сто лет назад, о чем можно было в советские годы узнать из романа Каверина "Исполнение желаний", изданного в 1963 году).
Но ставить знак равенства между коммунистической идеей и коммунистической идеологией было бы неконструктивно.
См, например, у Бергера и Лукмана в их солидном труде "Социальное конструирование реальности. Трактат по социологии знания", где сказано об идеологии как о технологии использования идей в качестве орудия социальных интересов -- the concepts of 'ideology' (ideas serving as weapons for social interests).
Цитата: adada от октября 12, 2021, 19:55
Трактат по социологии знания", где сказано об идеологии как о технологии использования идей в качестве орудия социальных интересов -- the concepts of 'ideology' (ideas serving as weapons for social interests).
Всё правильно. Ну как не использовать в своих интересах размытую идею, суть которой можно выразить предельно просто: за всё хорошее против всего плохого.
коммуноидами
Цитата: adada от октября 12, 2021, 19:55
Критическое отношение к коммунистической идеологии понятно
Мне вообще любая идеология не нравится. Проще быть безыдейным. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 12, 2021, 20:09
Цитата: adada от октября 12, 2021, 19:55
Критическое отношение к коммунистической идеологии понятно
Мне вообще любая идеология не нравится. Проще быть безыдейным. ::)
Я как раз сторонник наличия в государстве идеологии.
Цитата: Poirot от октября 12, 2021, 20:12
Цитата: Nevik Xukxo от октября 12, 2021, 20:09
Цитата: adada от октября 12, 2021, 19:55
Критическое отношение к коммунистической идеологии понятно
Мне вообще любая идеология не нравится. Проще быть безыдейным. ::)
Я как раз сторонник наличия в государстве идеологии.
+1. Идеология - это, в сущности, стратегический план действий. А без плана действий ничего не сделаешь и никуда не придёшь. Бесплановым человеком будут помыкать другие; то же самое будет с бесплановым государством.
Само собой, желательно, чтобы этот план был хорошо продуман и учитывал большинство существующих факторов.
(1) О размытости.
В кибуцах используется размытая коммунистическая идея или отмытая особым образом?
(2) Об идеологии как оружии.
Автомат в руках часового -- оружие несомненно хорошее, социально одобренное.
Тогда как в других руках (не буду конкретизировать, чтобы не привнести политику) тот же автомат быть неприемлемым. Проще, конечно, быть невооруженным...
(3) О государственной идеологии.
С этим проще, для этого существует Международный пакт о гражданских и политических правах, принятый резолюцией 2200 А (XXI) Генеральной Ассамблеи от 16 декабря 1966 года
ЦитироватьСтатья 19
1. Каждый человек имеет право беспрепятственно придерживаться своих мнений.
2. Каждый человек имеет право на свободное выражение своего мнения; это право включает свободу искать, получать и распространять всякого рода информацию и идеи, независимо от государственных границ, устно, письменно или посредством печати или художественных форм выражения, или иными способами по своему выбору.
3. Пользование предусмотренными в пункте 2 настоящей статьи правами налагает особые обязанности и особую ответственность. Оно может быть, следовательно, сопряжено с некоторыми ограничениями, которые, однако, должны быть установлены законом и являться необходимыми:
a) для уважения прав и репутации других лиц;
b) для охраны государственной безопасности, общественного порядка, здоровья или нравственности населения.
Как мы видим, этой статьей предусмотрено вмешательство государства в область идей, поскольку нравственность безыдейной не бывает.
Цитата: злой от октября 12, 2021, 11:21
Есть русофилы-антисоветчики
Обычно это русские. Тот же Солженицын, Тальков например. А есть нерусские русофилы-антисоветчики?
Цитата: Bhudh от октября 12, 2021, 12:49
Цитата: adada от октября 12, 2021, 12:32Русь, СССР, Московское княжество etc. суть разные формы и стадии развития многовековой системы «российская государственность — русский народ».
А литовцы, таджики и грузины с Вами согласны, что они — «русский народ» и принадлежат «российской государственности»? :eat:
Литовцы, таджики, грузины, может быть, и согласны, но вы сами согласитесь с тем утверждением, что «они» ТОЖЕ государствообразующие сообщества России? Во всяком случае, нынешняя редакция Конституции РФ с этим не согласна. Даже у татар нет такого статуса.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 12, 2021, 19:25
Больше всего для развала СССР сделал дорогой Леонид Ильич. Хотя последствия принятых при нём решений в полный рост проявились уже после его кончины.
И в чем же эта роль Брежнева выражалась?
Цитата: злой от октября 12, 2021, 11:21
Цитата: Poirot от октября 12, 2021, 11:14
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 09:26
Это близко к бредовому утверждению Дмитрия Пучкова "антисоветчик всегда русофоб".
Это не бредовое утверждение, т.к. в некоторой степени оно верно. С РедХаном как-то обсуждали.
Скажем так, множества русофобов и антисоветчиков нередко пересекаются, что однако не означает, что они тождественны. Есть русофилы-антисоветчики, вот вот русофобов-советолюбов не встречал.
Думается, понятия «русофил», «русофоб» мало пригодны для социологического описания ввиду наличия у них, особенно второго, определённого и всем понятного душка (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BE%D0%BA).
Цитата: SWR от октября 12, 2021, 20:36
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 12, 2021, 19:25
Больше всего для развала СССР сделал дорогой Леонид Ильич. Хотя последствия принятых при нём решений в полный рост проявились уже после его кончины.
И в чем же эта роль Брежнева выражалась?
Я только продовольственную программу помню.
Не обязательно судить по личному опыту.
Цитата: RockyRaccoon от октября 12, 2021, 18:22
Следует уточнить, что у Пучкова означает термин "антисоветчик".
Я лично негативно оцениваю политическую и экономическую систему СССР, то есть "социализм" в том виде, в котором он был в реале, включая, конечно же, и коммунистическую идеологию. Но я не могу огульно охаивать ВСЁ, что было в советский период, ВСЕ решения руководства, особенно внешнеполитические. Поэтому сомневаюсь, что меня можно назвать антисоветчиком.
И уж во всяком случае я ни в коем случае не был сторонником всех этих Новодворских, Щаранских, Сахаровых с их Боннэрами и кто там ещё был, не помню их мерзких фамилий и не очень-то и хочу вспоминать. Подозреваю, что Пучков имел в виду именно их, то есть тех, кто, в сущности, боролся не против системы, а против страны.
Точно сказать нельзя, и я тоже задавался таким вопросом. Но судя по тому, когда и где Пучков употребляет эту фразу, у него "антисоветчик" приближается по смыслу к "человек, который считает, что советский период был больше негативным, чем позитивным". Точно так же, как у него тот, кто не принимает Сталина, то есть, по сути, кто не считает Сталина позитивной фигурой в истории СССР (России), тот за Гитлера и поддерживает идеи Гитлера. У него так: "есть наш товарищ Сталин, а есть его антипод - Адольф Гитлер". Всё, третьего не дано. Как и не обсуждается то, а действительно ли это полные антиподы, что именно сравнивается и так далее. Просто "малолетние дебилы" не понимают, что если они против "нашего товарища Сталина", то они "за Гитлера". В вопросе "антисоветчик всегда русофоб" у него примерно так же. Во всяком случае, Пучков не давал повода думать, что речь идет о другом. И в этом "антисоветчик" смешивается как раз то, что ты отметил: люди с самыми разными взглядами.
Цитата: SWR от октября 12, 2021, 20:36
И в чем же эта роль Брежнева выражалась?
- остановка косыгинских реформ
- необоснованное повышение зарплат рабочим
- ввод советских войск в Афганистан
И это только самое существенное.
Любопытно, что резкое повышение зарплат рабочим (но не ИТР!) обосновывалось тем, что это сразу же поднимет производительность труда — чего, разумеется, не произошло.
Цитата: Agabazar от октября 12, 2021, 20:35
Цитата: Bhudh от октября 12, 2021, 12:49
Цитата: adada от октября 12, 2021, 12:32Русь, СССР, Московское княжество etc. суть разные формы и стадии развития многовековой системы «российская государственность — русский народ».
А литовцы, таджики и грузины с Вами согласны, что они — «русский народ» и принадлежат «российской государственности»? :eat:
Литовцы, таджики, грузины, может быть, и согласны, но вы сами согласитесь с тем утверждением, что «они» ТОЖЕ государствообразующие сообщества России? Во всяком случае, нынешняя редакция Конституции РФ с этим не согласна. Даже у татар нет такого статуса.
Наш вид достаточно пластичен и вынослив, люди могут сиюминутно добровольно или "добровольно-принудительно" договориться о любой организующей их государственной конструкции. Но "любая" не может гарантировать свое бытие долговременно, на протяжении смены многих поколений.
Система "российская государственность -- русский народ" выдержала много сотен лет и обязана она своим долгожительством высокой степени централизации. И даже не столько ее механизму, сколько ее идее. Если, условно говоря, татары способны предложить государственную идею, в которой будут играть государствообразующую роль и они, и, условно говоря, тунгусы, и, образно говоря, "друзья степей калмыки" -- тогда, наверно, государствообразующий русский народ сможет рассмотреть их предложение.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 12, 2021, 21:06
Цитата: SWR от октября 12, 2021, 20:36
И в чем же эта роль Брежнева выражалась?
- остановка косыгинских реформ
- необоснованное повышение зарплат рабочим
- ввод советских войск в Афганистан
И это только самое существенное.
Любопытно, что резкое повышение зарплат рабочим (но не ИТР!) обосновывалось тем, что это сразу же поднимет производительность труда — чего, разумеется, не произошло.
Сколько букв. Но это был всего лишь рынок труда.
Цитата: adada от октября 12, 2021, 21:41
Наш вид достаточно пластичен и вынослив, люди могут сиюминутно добровольно или "добровольно-принудительно" договориться о любой организующей их государственной конструкции. Но "любая" не может гарантировать свое бытие долговременно, на протяжении смены многих поколений.
Система "российская государственность -- русский народ" выдержала много сотен лет и обязана она своим долгожительством высокой степени централизации. И даже не столько ее механизму, сколько ее идее. Если, условно говоря, татары способны предложить государственную идею, в которой будут играть государствообразующую роль и они, и, условно говоря, тунгусы, и, образно говоря, "друзья степей калмыки" -- тогда, наверно, государствообразующий русский народ сможет рассмотреть их предложение.
Извините, то что вы здесь написали, это ерунда от начала до конца. Такого пафоса и такого контента принять невозможно ни в коем случае. :???
Цитата: Agabazar от октября 12, 2021, 21:49
это ерунда от начала до конца.
потому что Россию основали чуваши? :smoke:
Собственно, я озвучил здесь только то, что ранее доводилось слышать семо и овамо, ничего существенного от себя не прибавляя.
Примерно об этом лет сто назад пошутил Набоков:
- Но знаешь ты, Татаринов,
что каждый стих и стар и нов.
На голове земли я — Сирин, —
как ухо, в небо оттопырен.
Цитата: Agabazar от октября 12, 2021, 20:35Литовцы, таджики, грузины, может быть, и согласны, но вы сами согласитесь с тем утверждением, что «они» ТОЖЕ государствообразующие сообщества России?
А adada написал, что СССР — это "русский народ" на очередной ступени истории.
Вот я и спрашиваю, те народы, которые к русским не очень хотели, согласны, что они русский народ?
Цитата: Agabazar от октября 12, 2021, 20:35
Цитата: Bhudh от октября 12, 2021, 12:49
Цитата: adada от октября 12, 2021, 12:32Русь, СССР, Московское княжество etc. суть разные формы и стадии развития многовековой системы «российская государственность — русский народ».
А литовцы, таджики и грузины с Вами согласны, что они — «русский народ» и принадлежат «российской государственности»? :eat:
Литовцы, таджики, грузины, может быть, и согласны, но вы сами согласитесь с тем утверждением, что «они» ТОЖЕ государствообразующие сообщества России? Во всяком случае, нынешняя редакция Конституции РФ с этим не согласна. Даже у татар нет такого статуса.
Русский народ государствообразующая нация России. Если коренные русские готовы принять в свой состав литовцев, таджиков, грузин и те тоже готовы войти в состав русского народа . То они так же будут являться частью государствообразующей нации.
Цитата: forest от октября 12, 2021, 22:11
нации.
что это такое, я так до конца не понял. есть государства, есть этносы, зачем вообще нужны какие-то непонятные нации? :donno:
Цитата: Bhudh от октября 12, 2021, 22:08
А adada написал, что СССР — это "русский народ" на очередной ступени истории.
Обычно нерусские считают СССР русским государством , а русские наоборот нерусским .
Цитата: Nevik Xukxo от октября 12, 2021, 22:12
Цитата: forest от октября 12, 2021, 22:11
нации.
что это такое, я так до конца не понял. есть государства, есть этносы, зачем вообще нужны какие-то непонятные нации? :donno:
Россияне нация , русские этнос . Так ясно ?
Цитата: forest от октября 12, 2021, 22:14
Россияне нация , русские этнос . Так ясно ?
Зачем нужна нация, если достаточно "граждане РФ". :what:
Цитата: forest от октября 12, 2021, 22:14
Обычно нерусские считают СССР русским государством , а русские наоборот нерусским .
Скорей всего правы оба мнения сразу. Это было нерусское русское гос-во. ;D Или русское нерусское. :what:
Цитата: forest от октября 12, 2021, 22:11
Русский народ государствообразующая нация России.
Цитата: Agabazar от октября 12, 2021, 20:35
Даже у татар нет такого статуса.
Здесь татары упомянуты и выделены («даже») лишь потому, что данный ракурс наиболее нагляден.
Но вместо татар можно поставить марийцев, эрзя, мокша, якутов и так далее.
Ведь если бы не Золотая Орда и, соответственно,
сепаратное развитие Восточной Части исторической Руси, то никакой бы России в том виде, какой имеем, сегодня не было.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 12, 2021, 22:21
Цитата: forest от октября 12, 2021, 22:14
Обычно нерусские считают СССР русским государством , а русские наоборот нерусским .
Скорей всего правы оба мнения сразу. Это было нерусское русское гос-во. ;D Или русское нерусское. :what:
Это было государство русских с подавленной русской идентичностью, и как следствие, возможностью кооптации в такое состояние представителей других этносов. Зачаток новой этнополитической общности - советских людей.
Цитата: Agabazar от октября 12, 2021, 22:32
Ведь если бы не Золотая Орда и, соответственно, сепаратное развитие Восточной Части исторической Руси, то никакой бы России в том виде, какой имеем, сегодня не было.
Точно так же можно сказать про белорусов и украинцев - если бы не Литва с Польшей, то их бы и не было в том виде, в каком они появились.
Короче, детерминизмом каким-то пахнет, а то и фатализмом.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 12, 2021, 21:58
Цитата: Agabazar от октября 12, 2021, 21:49
это ерунда от начала до конца.
потому что Россию основали чуваши? :smoke:
Вы шо, Нестора не читали? Там про всё прописано.
Вот и Ницше, говорят, считал, что человек это случайный выпад костей, отталкиваясь от чего каждый может словоохотливо порассуждать о бессистемности и случайности феномена российское государство — русский народ.
Может, оно и так — «но если в партию сгрудились малые...»
Цитата: forest от октября 12, 2021, 22:14
Цитата: Bhudh от октября 12, 2021, 22:08
А adada написал, что СССР — это "русский народ" на очередной ступени истории.
Обычно нерусские считают СССР русским государством , а русские наоборот нерусским .
А мы, чуваши, Россию считаем
своим государством. Со всеми вытекающими последствиями. И нам плевать, что говорят по этому поводу некоторые «пафосные» люди. У нас другой земли, кроме российской, больше нет. Ну не Бразилию же нам считать своим государством!
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 00:59
Цитата: bvs от октября 6, 2021, 00:15
Коммунизм не возможен без самоограничений. Т.е. это "по потребностям" не означает, что каждый может получить себе дворец в личное пользование. А по факту система абсолютно неработоспособная. Что реально возможно - это обеспечение минимального уровня потребностей, но этот уровень определяется не самим человеком, а государством.
Коммунизм, внезапно, по определению безгосударственный строй. :)
Всё остальное - это что угодно, но не коммунизм.
Да ну их, эти определения. Все ж "знают", что "коммунисты строят людей". А они нам говорили, что они это коммунизм строят...
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 6, 2021, 13:50
Цитата: kemerover от октября 6, 2021, 13:43
Конечно, есть примеры всяких там аскетов. Возможно ли организация социума таким образом, что такая черта будет у основной массы людей?
В принципе в древней Спарте культивировался аскетизм. В итоге у них была сильная армия, но в области культуры, науки и т. п. никаких достижений у них не было.
А совсем в итоге Спарта как-то плохо закончилась.
Цитата: adada от октября 6, 2021, 13:58
Предыдущие посты не читал, так что прошу прощения, если повторю чью-нибудь мысль: главное в идее коммунизма в том, что она оказалась способной противостоять поганой идее нацизма. Идея капитализма в этом отношении оказалась слабее.
Всё-таки противостоят люди, а не идеи.
Цитата: злой от октября 6, 2021, 14:08
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 13:39
С "естественными потребностями" в любом социуме, кстати, всё вообще печально, так как в них, внезапно, входят и доминирование в различных формах, и обладание максимумом привлекательных особей противоположного пола (чтобы субъект мог с ними спариваться, а больше никто не мог) и так далее... И попробуйте сказать, что они, блин, выдуманы социумом или порождены экономическими отношениями.
Спорный вопрос. Я вот задумывался над тем, что человек может научиться получать удовольствие от издевательства над другими, но естественной потребности в этом у человека нет. Так и доминирование - может, задатки к этому есть у каждого, но реализуется ли тяга к доминированию в форме потребности - зависит от жизненного пути. Насчёт полигамности/полиандричности в той форме, которую вы описали, по-моему, результат каких-то тяжких психологических травм.
Как определить естественные и не естественные потребности?
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 22:54
Цитата: злой от октября 6, 2021, 14:08
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 13:39
С "естественными потребностями" в любом социуме, кстати, всё вообще печально, так как в них, внезапно, входят и доминирование в различных формах, и обладание максимумом привлекательных особей противоположного пола (чтобы субъект мог с ними спариваться, а больше никто не мог) и так далее... И попробуйте сказать, что они, блин, выдуманы социумом или порождены экономическими отношениями.
Спорный вопрос. Я вот задумывался над тем, что человек может научиться получать удовольствие от издевательства над другими, но естественной потребности в этом у человека нет. Так и доминирование - может, задатки к этому есть у каждого, но реализуется ли тяга к доминированию в форме потребности - зависит от жизненного пути. Насчёт полигамности/полиандричности в той форме, которую вы описали, по-моему, результат каких-то тяжких психологических травм.
Как определить естественные и не естественные потребности?
Возможность отказаться и не почувствовать себя несчастным.
Цитата: Poirot от октября 12, 2021, 22:38
Цитата: Nevik Xukxo от октября 12, 2021, 21:58
Цитата: Agabazar от октября 12, 2021, 21:49
это ерунда от начала до конца.
потому что Россию основали чуваши? :smoke:
Вы шо, Нестора не читали? Там про всё прописано.
Славяне и финно-угры .
Цитата: Bhudh от октября 6, 2021, 15:57
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 6, 2021, 12:28Потребность иметь дома компьютер с доступом в интернет — это тоже выдуманная социумом искусственная потребность?
Это вообще не потребность. Это средство для удовлетворения потребности в общении.
Кою люди прекрасно могут удовлетворять и без интернета, телефона, телеграфа и прочих средств.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 6, 2021, 12:28А потребность в разных видах транспорта? Пешком же ходить естественнее.
И это тоже средство. "Потребности двигаться в транспорте" в природе не существует за несуществованием самого транспорта (рыбы-прилипалы не в счёт).
Если Интернет
уже придумали, как и транспорт, Вам будет трудно убедить людей в том, что это всё излишне.
Цитата: Poirot от октября 12, 2021, 22:38
Нестора не читали?
Томану надо в Британию
ЦитироватьВ Британии же несколько мужей с одною женою спят, и многие жены с одним мужем связь имеют и беззаконие как закон отцов совершают, никем не осуждаемые и не сдерживаемые.
Цитата: Poirot от октября 12, 2021, 22:38
Нестора не читали?
Интересно а кто такие гилии?
ЦитироватьДругой закон у гилий: жены у них пашут, и строят дома, и мужские дела совершают, но и любви предаются, сколько хотят, не сдерживаемые своими мужьями и не стыдясь; есть среди них и храбрые женщины, умелые в охоте на зверей. Властвуют жены эти над мужьями своими и повелевают ими.
Цитата: злой от октября 12, 2021, 22:56
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 22:54
Цитата: злой от октября 6, 2021, 14:08
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 13:39
С "естественными потребностями" в любом социуме, кстати, всё вообще печально, так как в них, внезапно, входят и доминирование в различных формах, и обладание максимумом привлекательных особей противоположного пола (чтобы субъект мог с ними спариваться, а больше никто не мог) и так далее... И попробуйте сказать, что они, блин, выдуманы социумом или порождены экономическими отношениями.
Спорный вопрос. Я вот задумывался над тем, что человек может научиться получать удовольствие от издевательства над другими, но естественной потребности в этом у человека нет. Так и доминирование - может, задатки к этому есть у каждого, но реализуется ли тяга к доминированию в форме потребности - зависит от жизненного пути. Насчёт полигамности/полиандричности в той форме, которую вы описали, по-моему, результат каких-то тяжких психологических травм.
Как определить естественные и не естественные потребности?
Возможность отказаться и не почувствовать себя несчастным.
То есть я захочу себе чёрт знает что (ну могу же, и не только я), мне за это "по шее" (с), а я не буду несчастлив?..
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 23:08
Цитата: злой от октября 12, 2021, 22:56
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 22:54
Цитата: злой от октября 6, 2021, 14:08
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 13:39
С "естественными потребностями" в любом социуме, кстати, всё вообще печально, так как в них, внезапно, входят и доминирование в различных формах, и обладание максимумом привлекательных особей противоположного пола (чтобы субъект мог с ними спариваться, а больше никто не мог) и так далее... И попробуйте сказать, что они, блин, выдуманы социумом или порождены экономическими отношениями.
Спорный вопрос. Я вот задумывался над тем, что человек может научиться получать удовольствие от издевательства над другими, но естественной потребности в этом у человека нет. Так и доминирование - может, задатки к этому есть у каждого, но реализуется ли тяга к доминированию в форме потребности - зависит от жизненного пути. Насчёт полигамности/полиандричности в той форме, которую вы описали, по-моему, результат каких-то тяжких психологических травм.
Как определить естественные и не естественные потребности?
Возможность отказаться и не почувствовать себя несчастным.
То есть я захочу себе чёрт знает что (ну могу же, и не только я), мне за это "по шее" (с), а я не буду несчастлив?..
Вы сможете себе сказать, что человечество без этого прекрасно обходилось, и вас отпустит через какое-то время. С поесть-попить-пообщаться-погулять такое не проканает.
Цитата: злой от октября 12, 2021, 11:21
русофобов-советолюбов не встречал.
Встречал, в 1991 году были такие настроения у некоторых: https://seosait.com/sssr-bez-rossii-polet-fantazii/
Цитата: злой от октября 12, 2021, 23:15
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 23:08
Цитата: злой от октября 12, 2021, 22:56
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 22:54
Цитата: злой от октября 6, 2021, 14:08
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 13:39
С "естественными потребностями" в любом социуме, кстати, всё вообще печально, так как в них, внезапно, входят и доминирование в различных формах, и обладание максимумом привлекательных особей противоположного пола (чтобы субъект мог с ними спариваться, а больше никто не мог) и так далее... И попробуйте сказать, что они, блин, выдуманы социумом или порождены экономическими отношениями.
Спорный вопрос. Я вот задумывался над тем, что человек может научиться получать удовольствие от издевательства над другими, но естественной потребности в этом у человека нет. Так и доминирование - может, задатки к этому есть у каждого, но реализуется ли тяга к доминированию в форме потребности - зависит от жизненного пути. Насчёт полигамности/полиандричности в той форме, которую вы описали, по-моему, результат каких-то тяжких психологических травм.
Как определить естественные и не естественные потребности?
Возможность отказаться и не почувствовать себя несчастным.
То есть я захочу себе чёрт знает что (ну могу же, и не только я), мне за это "по шее" (с), а я не буду несчастлив?..
Вы сможете себе сказать, что человечество без этого прекрасно обходилось, и вас отпустит через какое-то время. С поесть-попить-пообщаться-погулять такое не проканает.
Ну мало ли что я смогу себе сказать. А другой кто-то скажет себе что-то другое. :donno: Даже не беря людей с совсем уж странностями... Но кажется я пропустил основную Вашу мысль, тогда уж не соглашаться - так прямо с ней :)
Цитата: Damaskin от октября 7, 2021, 16:15
Цитата: kemerover от октября 7, 2021, 16:09
Так из капиталистической формации и буржуазной надстройка и должны вырасти коммунисты.
Из декадентов не вырастут. И нужна ли коммунизму культура декаданса? Полагаю, что нет. А я люблю декаданс.
Они и из формации и из настройки не выросли. Не растут они, как культура. Ни с поливом, ни без.
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 22:52
Цитата: adada от октября 6, 2021, 13:58
Предыдущие посты не читал, так что прошу прощения, если повторю чью-нибудь мысль: главное в идее коммунизма в том, что она оказалась способной противостоять поганой идее нацизма. Идея капитализма в этом отношении оказалась слабее.
Всё-таки противостоят люди, а не идеи.
Если Вас не воротит от метафор, я бы идеям поставил в соответствие физические поля, оставив людям исполнять роль физичских тел, сталкивающихся в этих полях. Образ можно развить и далее, но это уже будет голимым оффтопом.
Цитата: Leo от октября 7, 2021, 17:52
Цитата: Nevik Xukxo от октября 7, 2021, 14:26
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 14:24
В 1938 как раз пытались «помириться более цивильно».
Опоздали просто на 20 лет.
можно было в 1938 отдать немцам немецкие области и всё
А как же это:
(wiki/ru) Жизненное_пространство_на_Востоке#%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BD_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D1%84 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B5#%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BD_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D1%84)
Цитата: adada от октября 12, 2021, 23:39
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 22:52
Цитата: adada от октября 6, 2021, 13:58
Предыдущие посты не читал, так что прошу прощения, если повторю чью-нибудь мысль: главное в идее коммунизма в том, что она оказалась способной противостоять поганой идее нацизма. Идея капитализма в этом отношении оказалась слабее.
Всё-таки противостоят люди, а не идеи.
Если Вас не воротит от метафор, я бы идеям поставил в соответствие физические поля, оставив людям исполнять роль физичских тел, сталкивающихся в этих полях. Образ можно развить и далее, но это уже будет голимым оффтопом.
Метафор и так многовато. Нацизм в конкретных условиях явился обычным захватом чужих территорий, как во всех войнах, только в кубе, и своими людоедскими действиями породил соответствующее сопротивление. Выбор у "коммунистов" и остальных был невелик.
Цитата: Bhudh от октября 9, 2021, 15:33
Цитата: adada от октября 9, 2021, 11:42Само по себе стяжательство неискоренимо, поскольку оно есть одно из инстинктов человека.
А у каких животных ещё есть такой инстинкт? У белок и сорок?
Иногда лучше быть белкой...
Цитата: bvs от октября 9, 2021, 21:05
Цитата: Bhudh от октября 9, 2021, 15:33
Цитата: adada от октября 9, 2021, 11:42Само по себе стяжательство неискоренимо, поскольку оно есть одно из инстинктов человека.
А у каких животных ещё есть такой инстинкт? У белок и сорок?
У охотников-собирателей нет такого инстинкта. Так что стяжательство появилось вряд ли раньше производящего хозяйства, и когда от уровня богатства стал зависеть статус в обществе.
Странное слово, инстинкт. Был бы инстинкт - был бы у любых людей. А так, ещё нужны и окружающие условия. Возможно, собирателям их не хватило.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 10, 2021, 16:27
Цитата: adada от октября 10, 2021, 15:06
никакой достойной судебной перспективы (применительно к текущей теме) относительно коммунизма как идеи нет и быть не может
Потому что коммунизм как идея давно уже всем до лампочки.
Да не то чтобы всем. С партиями наверно стало неважно, а всякие идейные практики встречаются. Типа:
https://www.twinoaks.org/
(wiki/ru) Твин_Оукс_(коммуна) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%B8%D0%BD_%D0%9E%D1%83%D0%BA%D1%81_(%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B0))
https://www.youtube.com/watch?v=soS9jxN7Lto
Цитата: Easyskanker от октября 12, 2021, 11:12
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 10:16
Он, собственно, сам говорил, что он не русский. Плюс, что он не коммунист (в КПСС не состоял).
Это как раз из тех вещей, которые навели меня на подозрение, что для него эта возня с русскими квазикоммунистическими империалистами чисто бизнес, который он не особо скрывает.
Или, например, он просто мозгом советский. У кого-то прошло, а у него нет.
Цитата: Poirot от октября 12, 2021, 20:12
Цитата: Nevik Xukxo от октября 12, 2021, 20:09
Цитата: adada от октября 12, 2021, 19:55
Критическое отношение к коммунистической идеологии понятно
Мне вообще любая идеология не нравится. Проще быть безыдейным. ::)
Я как раз сторонник наличия в государстве идеологии.
Одной? А то сейчас такой винегрет везде... :)
Цитата: RockyRaccoon от октября 12, 2021, 20:20
Цитата: Poirot от октября 12, 2021, 20:12
Цитата: Nevik Xukxo от октября 12, 2021, 20:09
Цитата: adada от октября 12, 2021, 19:55
Критическое отношение к коммунистической идеологии понятно
Мне вообще любая идеология не нравится. Проще быть безыдейным. ::)
Я как раз сторонник наличия в государстве идеологии.
+1. Идеология - это, в сущности, стратегический план действий. А без плана действий ничего не сделаешь и никуда не придёшь. Бесплановым человеком будут помыкать другие; то же самое будет с бесплановым государством.
Само собой, желательно, чтобы этот план был хорошо продуман и учитывал большинство существующих факторов.
Идеология полезна для государства, но полезна ли она для людей? Но надо сказать, без государства люди как-то не живут. Такой вот факт. То ли не могут, то ли не хотят...
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 23:46Нацизм в конкретных условиях явился обычным захватом чужих территорий...
Следуя этой логике, уничтожение своих сограждан-евреев придется считать освобождением своих территорий. Обсуждать мне это не хочется, тезис прошу считать риторическим.
И об инстинктах.
По Павлову, пищевой инстинкт включает в себя пищедобывание, захват пищи и
накопление её запасов. Если последнее рассматривать не в формате кладовки, а в плане интенций -- феномен вполне можно именовать инстинктом стяжательства. Присутствует он у любых людей, но у разных особей от природы имеет различную силу.
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 23:42
Цитата: Leo от октября 7, 2021, 17:52
Цитата: Nevik Xukxo от октября 7, 2021, 14:26
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 14:24
В 1938 как раз пытались «помириться более цивильно».
Опоздали просто на 20 лет.
можно было в 1938 отдать немцам немецкие области и всё
А как же это:
(wiki/ru) Жизненное_пространство_на_Востоке#%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BD_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D1%84 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B5#%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BD_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D1%84)
ну вы сегодня какого нить Жирика или Проханыча почитайте ;D
Поторопился отослать пост, а надо бы добавить и еще одно, непосредственно по теме.
Можно предположить, что идеей коммунизма более одержимы особи с относительно слабым от природы инстинктом стяжательства.
Цитата: adada от октября 13, 2021, 00:31
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 23:46Нацизм в конкретных условиях явился обычным захватом чужих территорий...
Следуя этой логике, уничтожение своих сограждан-евреев придется считать освобождением своих территорий. Обсуждать мне это не хочется, тезис прошу считать риторическим.
И об инстинктах.
По Павлову, пищевой инстинкт включает в себя пищедобывание, захват пищи и накопление её запасов. Если последнее рассматривать не в формате кладовки, а в плане интенций -- феномен вполне можно именовать инстинктом стяжательства. Присутствует он у любых людей, но у разных особей от природы имеет различную силу.
А Павлов говорил, что люди руководствуются только инстинктами, и не отличаются от животных? Не читал я Павлова.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 12, 2021, 22:15
Цитата: forest от октября 12, 2021, 22:14
Россияне нация , русские этнос . Так ясно ?
Зачем нужна нация, если достаточно "граждане РФ". :what:
Граждане - это слишком индивидуалистично. Не по государственному.
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 00:32
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 23:42
Цитата: Leo от октября 7, 2021, 17:52
Цитата: Nevik Xukxo от октября 7, 2021, 14:26
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 14:24
В 1938 как раз пытались «помириться более цивильно».
Опоздали просто на 20 лет.
можно было в 1938 отдать немцам немецкие области и всё
А как же это:
(wiki/ru) Жизненное_пространство_на_Востоке#%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BD_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D1%84 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B5#%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BD_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D1%84)
ну вы сегодня какого нить Жирика или Проханыча почитайте ;D
Мелковаты, в сравнении с. Ну и условия отличаются.
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 00:42
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 00:32
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 23:42
Цитата: Leo от октября 7, 2021, 17:52
Цитата: Nevik Xukxo от октября 7, 2021, 14:26
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 14:24
В 1938 как раз пытались «помириться более цивильно».
Опоздали просто на 20 лет.
можно было в 1938 отдать немцам немецкие области и всё
А как же это:
(wiki/ru) Жизненное_пространство_на_Востоке#%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BD_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D1%84 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B5#%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BD_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D1%84)
ну вы сегодня какого нить Жирика или Проханыча почитайте ;D
Мелковаты, в сравнении с. Ну и условия отличаются.
того просто раздули
Ну так это как раз "условия". На пустом месте не раздуешь.
Ну это и пресловутый вопрос личности в истории. Так или иначе, Сталин и Гитлер повлияли на прошлый век как мало кто. Первого и дуть особо не пришлось, вроде.
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 00:46
Ну так это как раз "условия". На пустом месте не раздуешь.
Ну это и пресловутый вопрос личности в истории. Так или иначе, Сталин и Гитлер повлияли на прошлый век как мало кто. Первого и дуть особо не пришлось, вроде.
Гитлер был больно специфический. Англосаксонским разведкам надо было постараться найти чего попроще :)
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 01:26
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 00:46
Ну так это как раз "условия". На пустом месте не раздуешь.
Ну это и пресловутый вопрос личности в истории. Так или иначе, Сталин и Гитлер повлияли на прошлый век как мало кто. Первого и дуть особо не пришлось, вроде.
Гитлер был больно специфический. Англосаксонским разведкам надо было постараться найти чего попроще :)
Шо, и там они нагадили? :) Не слыхал.
Попроще оно конечно можно. Личность в историю впихнёшь не везде, но и не всякого наверно тоже.
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 01:31
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 01:26
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 00:46
Ну так это как раз "условия". На пустом месте не раздуешь.
Ну это и пресловутый вопрос личности в истории. Так или иначе, Сталин и Гитлер повлияли на прошлый век как мало кто. Первого и дуть особо не пришлось, вроде.
Гитлер был больно специфический. Англосаксонским разведкам надо было постараться найти чего попроще :)
Шо, и там они нагадили? :) Не слыхал.
Попроще оно конечно можно. Личность в историю впихнёшь не везде, но и не всякого наверно тоже.
история того времени многим странам дала блестящих лидеров
Лео, я не очень представляю себе "блестящесть", но ворочать такими массами народа - это нечасто бывает.
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 01:39
Лео, я не очень представляю себе "блестящесть", но ворочать такими массами народа - это нечасто бывает.
ещё и без всяких ТВ инетов и соцсетей
Инет хорош для собраний хомячков ;D
Цитата: adada от октября 12, 2021, 12:00
что привлекает в коммунизме, был дан ответ: его функциональной способностью противостоять нацизму, исторически запечатленным фактом сплочения под знаменем коммунистической идеи на шестой части земли с названьем кратким «Русь». Отсюда, от «Руси» и от «вражды племен», от этого Родоса и следует рассматривать характеристики «россофоб» и корреспондирующее с ним «русофоб». Как говорится, ничего личного или политичного.
А чем хуже сплочение под знаменем коммунистической идеи на части земли с названьем кратким "Китай"? Может антикоммунизм это "синофобия"?
Цитата: forest от октября 12, 2021, 22:14
Цитата: Bhudh от октября 12, 2021, 22:08
А adada написал, что СССР — это "русский народ" на очередной ступени истории.
Обычно нерусские считают СССР русским государством , а русские наоборот нерусским .
Считать СССР русским государством все равно как считать США государством англичан.
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 22:51
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 22:49
А совсем в итоге Спарта как-то плохо закончилась.
Но осталась в виде названия, например, футбольного клуба, причем из Праги. Самого известного чешского клуба, и он будет это название нести в массы наверняка еще очень долго. Так и называется: ФК "Спарта" (Прага). Думаю, не единственная "Спарта" в футболе, но самая известная, в том числе и за пределами Чехии.
Ещё Спарта осталась в виде городов в Греции и Турции :)
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 00:30
Но надо сказать, без государства люди как-то не живут.
Оу, да вы открыли государство сентинельцев. ::)
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 12, 2021, 21:06
Цитата: SWR от октября 12, 2021, 20:36
И в чем же эта роль Брежнева выражалась?
- остановка косыгинских реформ
- необоснованное повышение зарплат рабочим
- ввод советских войск в Афганистан
И это только самое существенное.
Любопытно, что резкое повышение зарплат рабочим (но не ИТР!) обосновывалось тем, что это сразу же поднимет производительность труда — чего, разумеется, не произошло.
А причем здесь развал СССР его руками? Это ж национальный вопрос. Как раз с этим в СССР был полный порядок (может только за исключением одиозных фигур Прибалтийских республик). Практически никто из многочисленных народов Советского Союза не хотел его развала. О чем свидетельствует референдум начала 90-х. Времена Брежнева были Золотым временем СССР. :yes:
Цитата: SWR от октября 13, 2021, 08:54
О чем свидетельствует референдум начала 90-х.
Судя по тому, что СССР развалился, люди просто не понимали за что голосуют. :umnik:
Цитата: Agabazar от октября 12, 2021, 22:39
Цитата: forest от октября 12, 2021, 22:14
Цитата: Bhudh от октября 12, 2021, 22:08
А adada написал, что СССР — это "русский народ" на очередной ступени истории.
Обычно нерусские считают СССР русским государством , а русские наоборот нерусским .
А мы, чуваши, Россию считаем своим государством. Со всеми вытекающими последствиями. И нам плевать, что говорят по этому поводу некоторые «пафосные» люди. У нас другой земли, кроме российской, больше нет. Ну не Бразилию же нам считать своим государством!
За себя говорите, а не от лица всего народа. СССР действительно был своим общим государством для всех народов в его границах. Национальная скорее уже имперская политика современной РФ в лице русских способствует сепаратизму коренных народов на своих исконных землях. Сепаратизм, конечно же - это сленг имперского народа. Со стороны коренных народов - это движение за национальные интересы, или даже - национально-освободительное движение, все в рамках статей ООН.
Тут надо помнить, сто империи долго не живут. Закон диалектики развития общества. :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2021, 08:56
Цитата: SWR от октября 13, 2021, 08:54
О чем свидетельствует референдум начала 90-х.
Судя по тому, что СССР развалился, люди просто не понимали за что голосуют. :umnik:
Народ то как раз понимал. Это "верхи (элита) не хотела", вернее, хотела поживиться национальными (народными) ресурсами. Сто мы сейчас и наблюдаем. :(
Цитата: SWR от октября 13, 2021, 09:09
Народ то как раз понимал.
После десятилетий советского режима? И вдруг какой-то там референдум? А голосовали вообще правильно? Всё это какая-то мистификация. :smoke:
Цитата: Easyskanker от октября 13, 2021, 09:13
Чего сто?
Буква чы забанена за контрреволюцию.)
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 10:16
Он, собственно, сам говорил, что он не русский. Плюс, что он не коммунист (в КПСС не состоял).
Вот эта его позиция меня больше всего удивляет. Коммунист — тот, кто поддерживает коммунистические идеи. Гоблин, как я вижу, явно их поддерживает, хоть и в своём извращенном имперском понимании, и коммунистов в целом уважает. А член КПСС это просто член КПСС. Он может быть, а может и не быть коммунистом. (Причём даже непонятно, кто между членом КПСС и не членом КПСС вероятнее будет коммунистом.)
Цитата: kemerover от октября 13, 2021, 09:24
Коммунист — тот, кто поддерживает коммунистические идеи.
Коммунист - тот, кто декларирует, что он коммунист. :umnik:
Цитата: SWR от октября 13, 2021, 08:54
Практически никто из многочисленных народов Советского Союза не хотел его развала.
Прибалты очень даже хотели. Ещё западные украинцы и молдаване.
Цитата: SWR от октября 13, 2021, 08:54
Времена Брежнева были Золотым временем СССР.
Для алкашей разве что. Можно было пьянствовать и ни о чём не думать.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2021, 09:33
Цитата: kemerover от октября 13, 2021, 09:24
Коммунист — тот, кто поддерживает коммунистические идеи.
Коммунист - тот, кто декларирует, что он коммунист. :umnik:
А тот, кто поддерживает коммунистические идеи, но декларирует, что он не коммунист - коммунист-съезжала :)
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 09:34
Цитата: SWR от октября 13, 2021, 08:54
Практически никто из многочисленных народов Советского Союза не хотел его развала.
Прибалты очень даже хотели. Ещё западные украинцы и молдаване.
Цитата: SWR от октября 13, 2021, 08:54
Времена Брежнева были Золотым временем СССР.
Для алкашей разве что. Можно было пьянствовать и ни о чём не думать.
Вероятно, вы не родились еще и не жили в СССР, если у вас такой исковерканный взгляд на советскую жизнь советского народа. Бомжей и беспризорников при Советской Власти не было как явления, в отличии от "замечательной жизни" в современной РФ. Тут у вас вообще не может быть аргументов против СССР. :P
Цитата: SWR от октября 13, 2021, 10:29
Бомжей и беспризорников при Советской Власти не было как явления
Само слово «бомж» как раз при советской власти и возникло.
А беспризорников и сейчас нет. Потому что несовершеннолетних бродяг отлавливать можно, а взрослых уже нельзя.
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 23:28
Цитата: злой от октября 12, 2021, 23:15
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 23:08
Цитата: злой от октября 12, 2021, 22:56
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 22:54
Цитата: злой от октября 6, 2021, 14:08
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 13:39
С "естественными потребностями" в любом социуме, кстати, всё вообще печально, так как в них, внезапно, входят и доминирование в различных формах, и обладание максимумом привлекательных особей противоположного пола (чтобы субъект мог с ними спариваться, а больше никто не мог) и так далее... И попробуйте сказать, что они, блин, выдуманы социумом или порождены экономическими отношениями.
Спорный вопрос. Я вот задумывался над тем, что человек может научиться получать удовольствие от издевательства над другими, но естественной потребности в этом у человека нет. Так и доминирование - может, задатки к этому есть у каждого, но реализуется ли тяга к доминированию в форме потребности - зависит от жизненного пути. Насчёт полигамности/полиандричности в той форме, которую вы описали, по-моему, результат каких-то тяжких психологических травм.
Как определить естественные и не естественные потребности?
Возможность отказаться и не почувствовать себя несчастным.
То есть я захочу себе чёрт знает что (ну могу же, и не только я), мне за это "по шее" (с), а я не буду несчастлив?..
Вы сможете себе сказать, что человечество без этого прекрасно обходилось, и вас отпустит через какое-то время. С поесть-попить-пообщаться-погулять такое не проканает.
Ну мало ли что я смогу себе сказать. А другой кто-то скажет себе что-то другое. :donno: Даже не беря людей с совсем уж странностями... Но кажется я пропустил основную Вашу мысль, тогда уж не соглашаться - так прямо с ней :)
Один из элементов борьбы с аддикциями - человек должен сам себя убедить, что его зависимость ему не нужна. С зависимостью от еды, или, скажем, секса для взрослых так сделать не получится, плюс у этих потребностей есть напоминали, которые нельзя просто так взять и выключить. Туда же общение, значимость и прочее.
Цитата: злой от октября 13, 2021, 11:03
Один из элементов борьбы с аддикциями - человек должен сам себя убедить, что его зависимость ему не нужна. С зависимостью от еды, или, скажем, секса для взрослых так сделать не получится, плюс у этих потребностей есть напоминали, которые нельзя просто так взять и выключить. Туда же общение, значимость и прочее.
Пирамида Маслова, короче говоря.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 09:34
Для алкашей разве что. Можно было пьянствовать и ни о чём не думать.
Цитата: SWR от октября 13, 2021, 10:29
Вероятно, вы не родились еще и не жили в СССР, если у вас такой исковерканный взгляд на советскую жизнь советского народа. Бомжей и беспризорников при Советской Власти не было как явления, в отличии от "замечательной жизни" в современной РФ. Тут у вас вообще не может быть аргументов против СССР. :P
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 10:36
Само слово «бомж» как раз при советской власти и возникло.
А беспризорников и сейчас нет. Потому что несовершеннолетних бродяг отлавливать можно, а взрослых уже нельзя.
Я не пойму, почему вообще у SWR алкоголики превратились в бомжей и беспризорников. Так безразлично смешивать их более присуще правым.
Цитата: SWR от октября 13, 2021, 10:29
Бомжей и беспризорников при Советской Власти не было как явления
Были жы. Особенно беспризорники. Особенно много после ВОСР и Великой Отечественной.
Цитата: Poirot от октября 13, 2021, 11:17
Цитата: SWR от октября 13, 2021, 10:29
Бомжей и беспризорников при Советской Власти не было как явления
Были жы. Особенно беспризорники. Особенно много после ВОСР и Великой Отечественной.
в 60х-начале 80х беспризорников не было. Бомжи попадались
Цитата: Easyskanker от октября 13, 2021, 11:11
Пирамида Маслова...
Кстати, Маслоу, увлеченный строительством пирамиды, кажется, не заметил, что инстинкт стяжательства способен проявляться на любом уровне. Разумеется, в различной степени, в зависимости от его врожденной силы, и в различной обертке.
Интересно было бы узнать, проводились ли исследования характера пирамиды потребностей в израильских коммунистических кибуцах...
Цитата: Easyskanker от октября 13, 2021, 11:11
Цитата: злой от октября 13, 2021, 11:03
Один из элементов борьбы с аддикциями - человек должен сам себя убедить, что его зависимость ему не нужна. С зависимостью от еды, или, скажем, секса для взрослых так сделать не получится, плюс у этих потребностей есть напоминали, которые нельзя просто так взять и выключить. Туда же общение, значимость и прочее.
Пирамида Маслова, короче говоря.
В пирамиде Маслоу отражена иерархия естественных потребностей. Кроме естественных потребностей, к реализации которых человек стремится интуитивно, у человека могут быть "наживные" потребности. Скажем, нет у человека потребностей иметь последний айфон, употреблять амфетамины или чтобы жена была красивее, чем у соседа. Эти потребности могут возникнут как проявления более фундаментальных потребностей, либо же как форма психологической или физиологической зависимости. Если человека лишить возможности реализовывать такие "приобретённые" потребности, он не будет страдать всю оставшуюся жизнь, только некоторое время, хотя, если, скажем, последний айфон нужен был ему для того, чтобы в своих глазах быть круче, то сама вот эта потребность никуда не денется, и ему придётся чем-то её заместить. Там уже дальше психиатрия начинается - какие-то потребности могут быть подавлены другими (см. Маслоу).
Моя мысль в целом была такова, что человек - хорошее существо в том смысле, что неизбывной потребности издеваться над ближним у человека нет. Можно этому научиться, кому-то, возможно, даже тяжело будет от этого избавиться, но это всё дело наживное, а не встроенное в человеческую природу.
ЦитироватьНи разу не видел сталинистов-косплееров, наряжающихся в лагерную робу.
Все почему-то костюмчик офицера НКВД себе справляют.
В природу человека встроена потребность использовать других людей в своих интересах, использовать других инструментально, в качестве биологических орудий труда.
Но Природа не дура, она подстраховалась, позаботившись о компенсаторном механизме альтруизма — которым скорее всего и подпитывается идея коммунизма.
Цитата: adada от октября 13, 2021, 12:03
Цитата: Easyskanker от октября 13, 2021, 11:11
Пирамида Маслова...
Кстати, Маслоу, увлеченный строительством пирамиды, кажется, не заметил, что инстинкт стяжательства способен проявляться на любом уровне. Разумеется, в различной степени, в зависимости от его врожденной силы, и в различной обертке.
Интересно было бы узнать, проводились ли исследования характера пирамиды потребностей в израильских коммунистических кибуцах...
иммигранты попавшие в киббуцы отзываются о них не очень хорошо, тогда люди выросшие в них их хвалят
Что говорит в пользу гипотезы о врожденной предрасположенности не к индивидуалистической, а к коллективистской свободе.
Цитата: adada от октября 13, 2021, 13:13
Но Природа не дура, она подстраховалась, позаботившись о компенсаторном механизме альтруизма — которым скорее всего и подпитывается идея коммунизма.
Идея отнятия имущества у богатых как-то не тянет на альтруизм.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 13:27
Цитата: adada от октября 13, 2021, 13:13
Но Природа не дура, она подстраховалась, позаботившись о компенсаторном механизме альтруизма — которым скорее всего и подпитывается идея коммунизма.
Идея отнятия имущества у богатых как-то не тянет на альтруизм.
богатые ж тоже разными хитростями отняли у бедных
Если уж профанировать идеи — то симметрично, например, сводя идею капитализма к стремлению обобрать бедных. (Пока писал это со смартфона — то же самое еще быстрее написали с десктопа. )
И снова о кибуцах как практической модели: разве эти коммуны создавались на базе чего-то у кого-то непосредственно отнятого?
Цитата: adada от октября 13, 2021, 13:45
Если уж профанировать идеи — то симметрично, например, сводя идею капитализма к стремлению обобрать бедных.
Капитализм и не претендует на альтруизм.
Цитата: adada от октября 13, 2021, 13:47
И снова о кибуцах как практической модели: разве эти коммуны создавались на базе чего-то у кого-то непосредственно отнятого?
Если бы все коммунисты обобществляли только
своё имущество, то и проблем никаких бы не было.
Цитата: SWR от октября 13, 2021, 09:06
Цитата: Agabazar от октября 12, 2021, 22:39
Цитата: forest от октября 12, 2021, 22:14
Цитата: Bhudh от октября 12, 2021, 22:08
А adada написал, что СССР — это "русский народ" на очередной ступени истории.
Обычно нерусские считают СССР русским государством , а русские наоборот нерусским .
А мы, чуваши, Россию считаем своим государством. Со всеми вытекающими последствиями. И нам плевать, что говорят по этому поводу некоторые «пафосные» люди. У нас другой земли, кроме российской, больше нет. Ну не Бразилию же нам считать своим государством!
За себя говорите, а не от лица всего народа. СССР действительно был своим общим государством для всех народов в его границах. Национальная скорее уже имперская политика современной РФ в лице русских способствует сепаратизму коренных народов на своих исконных землях. Сепаратизм, конечно же - это сленг имперского народа. Со стороны коренных народов - это движение за национальные интересы, или даже - национально-освободительное движение, все в рамках статей ООН.
Тут надо помнить, сто империи долго не живут. Закон диалектики развития общества. :yes:
Ни за что не поверю, что вы не считаете и другие чуваши не считают современную Россию— Российскую Федерацию своим государством. Хотя бы потому, что в этом заявлении говорите: "...коренных народов на своих исконных землях..." Вот чуваши и находятся на своей коренной исконной земле, то есть в своём государстве, то есть в Российской Федерации — России.
Все кому-то что-то делегируют: дети -- родителям и наоборот; супруги -- друг другу; избиратели -- избираемым; граждане -- государству. Искусство, ремесло, навык жизни среди людей предполагает уважение к складывающемуся при этом "порядке клевания", pecking order.
В основании идей коммунизма, очевидно, лежит этот самый принцип.
Цитата: adada от октября 13, 2021, 15:26
В основании идей коммунизма, очевидно, лежит этот самый принцип.
Скорее ликвидация этого самого принципа. При полном коммунизме никто никому ничего не должен, а всё «само» получается.
А почему бы нам из тактических соображений не признать полный коммунизм худым?
Цитата: злой от октября 13, 2021, 12:26
Моя мысль в целом была такова, что человек - хорошее существо в том смысле, что неизбывной потребности издеваться над ближним у человека нет. Можно этому научиться, кому-то, возможно, даже тяжело будет от этого избавиться, но это всё дело наживное, а не встроенное в человеческую природу.
В детстве я издевался над кошками и муравьями. А недавно издевался над мухами, пойманными в липкую ленту. В то же время мне претит издевательство над людьми до такой степени, что я даже в "Сан-Андреасе" старался не сбивать неписей и прошел "Постал 2" без убийств - то есть страхом наказания такая разница не объясняется. Над животными мне тоже противно издательство, когда я подрос - коровы, лошади, козы, те же кошки, например я чуть не подрался в прошлом месяце с одним человеком за то что он мучил кота. Как это - одновременно и присуща потребность издеваться с самого раннего детства, и не присуща?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 13:27
Цитата: adada от октября 13, 2021, 13:13
Но Природа не дура, она подстраховалась, позаботившись о компенсаторном механизме альтруизма — которым скорее всего и подпитывается идея коммунизма.
Идея отнятия имущества у богатых как-то не тянет на альтруизм.
Это с чего это не тянет ? Очень даже тянет . Тем более если это самое имущество, богатые теми или иными хитростями отняли у бедных.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 13:48
Цитата: adada от октября 13, 2021, 13:45
Если уж профанировать идеи — то симметрично, например, сводя идею капитализма к стремлению обобрать бедных.
Капитализм и не претендует на альтруизм.
Коммунизм тоже не претендует , по отношению к буржуям.
Робин Гуд получается альтруист и коммунист.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 13:51
Цитата: adada от октября 13, 2021, 13:47
И снова о кибуцах как практической модели: разве эти коммуны создавались на базе чего-то у кого-то непосредственно отнятого?
Если бы все коммунисты обобществляли только своё имущество, то и проблем никаких бы не было.
Так своё и обобществляют , заработанное поколениями , потом и кровью.
Цитата: Easyskanker от октября 13, 2021, 16:32
Робин Гуд получается альтруист и коммунист.
получается да
Цитата: Easyskanker от октября 13, 2021, 16:32
Робин Гуд получается альтруист и коммунист.
чекист
Цитата: Easyskanker от октября 13, 2021, 16:32
Робин Гуд получается альтруист и коммунист.
А Юрий Деточкин?
Цитата: Easyskanker от октября 13, 2021, 16:04
Цитата: злой от октября 13, 2021, 12:26
Моя мысль в целом была такова, что человек - хорошее существо в том смысле, что неизбывной потребности издеваться над ближним у человека нет. Можно этому научиться, кому-то, возможно, даже тяжело будет от этого избавиться, но это всё дело наживное, а не встроенное в человеческую природу.
В детстве я издевался над кошками и муравьями. А недавно издевался над мухами, пойманными в липкую ленту. В то же время мне претит издевательство над людьми до такой степени, что я даже в "Сан-Андреасе" старался не сбивать неписей и прошел "Постал 2" без убийств - то есть страхом наказания такая разница не объясняется. Над животными мне тоже противно издательство, когда я подрос - коровы, лошади, козы, те же кошки, например я чуть не подрался в прошлом месяце с одним человеком за то что он мучил кота. Как это - одновременно и присуща потребность издеваться с самого раннего детства, и не присуща?
У человека достаточно большой простор возможных действий. Можно над животными издеваться, можно ковыряться в пупке. Но если бы вам дали по шее и сказали, что нельзя издеваться над животными, или, скажем, вообще изолировали вас от животных, физически лишили бы вас возможности над ними издеваться, вы бы не стали несчастным ребёнком. Возможность развлечься тем или иным способом - не то же самое, что потребность. Потребность - это то, без чего нельзя прожить, или можно, но либо недолго, либо это будет "не жизнь". Без издевательства над животными и без ковыряния в пупке прекрасно можно прожить.
Цитата: forest от октября 13, 2021, 16:33
Так своё и обобществляют , заработанное поколениями , потом и кровью.
Ага. Объявлять чужое своим — легко и приятно. А вот когда приходит время
своё сдать в общий котёл — всё начинает выглядеть как-то по-другому. Русские крестьяне через это проходили.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 19:03
Ага. Объявлять чужое своим — легко и приятно.
Что значит чужое? Неужто помещики заработали своё состояние, своим потом и кровью. Они пахали, сажали ?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 19:03
А вот когда приходит время своё сдать в общий котёл — всё начинает выглядеть как-то по-другому. Русские крестьяне через это проходили.
Какие крестьяне то ? Кулаки что ли ?
Цитата: forest от октября 13, 2021, 19:27
Что значит чужое? Неужто помещики заработали своё состояние, своим потом и кровью. Они пахали, сажали ?
Они-то просто получили по наследству.
А предки (правда, довольно дальние) зарабатывали буквально кровью, да, причем непрерывно (привет, поместное верстание).
Цитата: forest от октября 13, 2021, 19:27
Какие крестьяне то ? Кулаки что ли ?
Середняки тоже в колхоз отнюдь не рвались. Да и бедняки, в общем-то, тоже (кроме совсем уж голодранцев).
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 19:03
Цитата: forest от октября 13, 2021, 16:33
Так своё и обобществляют , заработанное поколениями , потом и кровью.
Ага. Объявлять чужое своим — легко и приятно. А вот когда приходит время своё сдать в общий котёл — всё начинает выглядеть как-то по-другому. Русские крестьяне через это проходили.
+ много. а потом удивлялись за что это их коллективизируют
Цитата: forest от октября 13, 2021, 19:27
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 19:03
Ага. Объявлять чужое своим — легко и приятно.
Что значит чужое? Неужто помещики заработали своё состояние, своим потом и кровью. Они пахали, сажали ?
рубиться саблями отбиваясь от неприятелей легче ли чем пахать и сажать?
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2021, 19:31
Цитата: forest от октября 13, 2021, 19:27
Что значит чужое? Неужто помещики заработали своё состояние, своим потом и кровью. Они пахали, сажали ?
Они-то просто получили по наследству.
А предки (правда, довольно дальние) зарабатывали буквально кровью, да, причем непрерывно (привет, поместное верстание).
Так к предкам никаких претензий нет. Но после манифеста о вольности дворянства , дворяне утратили моральное право на свои поместья и крепостных.
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 19:41
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 19:03
Цитата: forest от октября 13, 2021, 16:33
Так своё и обобществляют , заработанное поколениями , потом и кровью.
Ага. Объявлять чужое своим — легко и приятно. А вот когда приходит время своё сдать в общий котёл — всё начинает выглядеть как-то по-другому. Русские крестьяне через это проходили.
+ много. а потом удивлялись за что это их коллективизируют
А что община чем то сильно отличалась от колхоза ?
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 19:46
Цитата: forest от октября 13, 2021, 19:27
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 19:03
Ага. Объявлять чужое своим — легко и приятно.
Что значит чужое? Неужто помещики заработали своё состояние, своим потом и кровью. Они пахали, сажали ?
рубиться саблями отбиваясь от неприятелей легче ли чем пахать и сажать?
А что сегодня богатые рубятся саблями , а бедные пашут и сажают ? Скорее сегодня бедные делают и то и другое. Зачем тогда нужны богатые , если они при первом же шухере, сядут на коней и ускачат подальше , смотреть как враг будет разбираться с пехотой. ?
Вообще, любое владение большими богатствами мало имеет общего со справедливостью, при любом строе. Там больше речь идёт об общественном договоре, согласно которому определённым группам лиц (рабовладельцам, феодалам, промышленному или финансовому капиталу) дозволяется этими богатствами владеть. Сам факт того, что богатства можно передавать по наследству, на любой идее справедливого распределения ставит крест. Можно только выбрать наименьшее зло. Колхозы, судя по тому, что сельхозка была слабым местом СССР, были не самым эффективным способом организации сельского хозяйствования.
Цитата: злой от октября 13, 2021, 19:57
Колхозы, судя по тому, что сельхозка была слабым местом СССР, были не самым эффективным способом организации сельского хозяйствования.
Эффективнее имевшегося до них однозначно.
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2021, 20:00
Цитата: злой от октября 13, 2021, 19:57
Колхозы, судя по тому, что сельхозка была слабым местом СССР, были не самым эффективным способом организации сельского хозяйствования.
Эффективнее имевшегося до них однозначно.
Смотря для чего. Для выкачивания хлеба из деревни - да. Для обеспечения жизни самих крестьян - не факт. Во всяком случае голода таких масштабов (если не считать начала 20-х в Поволжье) до колхозов не было.
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2021, 20:00
Цитата: злой от октября 13, 2021, 19:57
Колхозы, судя по тому, что сельхозка была слабым местом СССР, были не самым эффективным способом организации сельского хозяйствования.
Эффективнее имевшегося до них однозначно.
Если речь идёт об общинном земледелии в великорусских губерниях, то что, если представить общинное земледелие с механизацией? Точно колхозы были бы эффективнее?
Я к тому, что дело точно в способе организации, а не в уровне технического оснащения?
Цитата: bvs от октября 13, 2021, 20:03
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2021, 20:00
Цитата: злой от октября 13, 2021, 19:57
Колхозы, судя по тому, что сельхозка была слабым местом СССР, были не самым эффективным способом организации сельского хозяйствования.
Эффективнее имевшегося до них однозначно.
Смотря для чего. Для выкачивания хлеба из деревни - да. Для обеспечения жизни самих крестьян - не факт. Во всяком случае голода таких масштабов (если не считать начала 20-х в Поволжье) до колхозов не было.
Мне в данном случае интересны колхозы именно как способ организации труда. Изъятия хлеба были скорее внешним фактором по отношению к экономике (как и сгон скота в гигантские стада, из-за которых был голод в Казахстане, в принципе не следует напрямую из колхозной системы).
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 19:03
Русские крестьяне через это проходили.
Большевики писали что-то про мелкобуржуазную психологию крестьян.
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2021, 20:00
Цитата: злой от октября 13, 2021, 19:57
Колхозы, судя по тому, что сельхозка была слабым местом СССР, были не самым эффективным способом организации сельского хозяйствования.
Эффективнее имевшегося до них однозначно.
Как там писали в конце 80-х: Россия в 1914 году хлеб экспортировала, а в 1970-е уже закупала.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 19:39
Цитата: forest от октября 13, 2021, 19:27
Какие крестьяне то ? Кулаки что ли ?
Середняки тоже в колхоз отнюдь не рвались. Да и бедняки, в общем-то, тоже (кроме совсем уж голодранцев).
Кулаки рвались как при Столыпине , только тогда по одиночке , а тут группой отхватывали землю у общины.
Цитата: Poirot от октября 13, 2021, 20:09
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 19:03
Русские крестьяне через это проходили.
Большевики писали что-то про мелкобуржуазную психологию крестьян.
Так это она наверно у всех есть не только у крестьян .
Цитата: Poirot от октября 13, 2021, 20:11
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2021, 20:00
Цитата: злой от октября 13, 2021, 19:57
Колхозы, судя по тому, что сельхозка была слабым местом СССР, были не самым эффективным способом организации сельского хозяйствования.
Эффективнее имевшегося до них однозначно.
Как там писали в конце 80-х: Россия в 1914 году хлеб экспортировала, а в 1970-е уже закупала.
Ну так село наверно вымирать стало в 1970 -е
Цитата: forest от октября 13, 2021, 19:51
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 19:41
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 19:03
Цитата: forest от октября 13, 2021, 16:33
Так своё и обобществляют , заработанное поколениями , потом и кровью.
Ага. Объявлять чужое своим — легко и приятно. А вот когда приходит время своё сдать в общий котёл — всё начинает выглядеть как-то по-другому. Русские крестьяне через это проходили.
+ много. а потом удивлялись за что это их коллективизируют
А что община чем то сильно отличалась от колхоза ?
а что в них общего кроме наличия крестьян и сельскохозяйственных работ?
Цитата: forest от октября 13, 2021, 19:55
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 19:46
Цитата: forest от октября 13, 2021, 19:27
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 19:03
Ага. Объявлять чужое своим — легко и приятно.
Что значит чужое? Неужто помещики заработали своё состояние, своим потом и кровью. Они пахали, сажали ?
рубиться саблями отбиваясь от неприятелей легче ли чем пахать и сажать?
А что сегодня богатые рубятся саблями , а бедные пашут и сажают ? Скорее сегодня бедные делают и то и другое. Зачем тогда нужны богатые , если они при первом же шухере, сядут на коней и ускачат подальше , смотреть как враг будет разбираться с пехотой. ?
это теперешние богатые так. у тогдашних было слегка по другому.
Цитата: злой от октября 13, 2021, 20:08
Цитата: bvs от октября 13, 2021, 20:03
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2021, 20:00
Цитата: злой от октября 13, 2021, 19:57
Колхозы, судя по тому, что сельхозка была слабым местом СССР, были не самым эффективным способом организации сельского хозяйствования.
Эффективнее имевшегося до них однозначно.
Смотря для чего. Для выкачивания хлеба из деревни - да. Для обеспечения жизни самих крестьян - не факт. Во всяком случае голода таких масштабов (если не считать начала 20-х в Поволжье) до колхозов не было.
Мне в данном случае интересны колхозы именно как способ организации труда. Изъятия хлеба были скорее внешним фактором по отношению к экономике (как и сгон скота в гигантские стада, из-за которых был голод в Казахстане, в принципе не следует напрямую из колхозной системы).
Изъятие хлеба было более эффективно именно в колхозной системе. Изымать хлеб у единоличников вообще очень сложно. В Казахстане главным фактором, вызвавшим голод была насильная седентаризация и отъем скота у кочевников. Кочевое хозяйство без личного скота вообще вряд ли возможно, кочевники, которые теряли скот, становились либо пастухами у баев, либо переходили на оседлость.
Цитата: Poirot от октября 13, 2021, 20:11
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2021, 20:00
Цитата: злой от октября 13, 2021, 19:57
Колхозы, судя по тому, что сельхозка была слабым местом СССР, были не самым эффективным способом организации сельского хозяйствования.
Эффективнее имевшегося до них однозначно.
Как там писали в конце 80-х: Россия в 1914 году хлеб экспортировала, а в 1970-е уже закупала.
Ну тут дело конечно не только в колхозах: в 1914-м крестьян было процентов 80 населения, а в 1970-х уже менее половины (а в традиционно "хлебных" регионах и того меньше).
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 20:33
Цитата: forest от октября 13, 2021, 19:51
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 19:41
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 19:03
Цитата: forest от октября 13, 2021, 16:33
Так своё и обобществляют , заработанное поколениями , потом и кровью.
Ага. Объявлять чужое своим — легко и приятно. А вот когда приходит время своё сдать в общий котёл — всё начинает выглядеть как-то по-другому. Русские крестьяне через это проходили.
+ много. а потом удивлялись за что это их коллективизируют
А что община чем то сильно отличалась от колхоза ?
а что в них общего кроме наличия крестьян и сельскохозяйственных работ?
бабы
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 20:34
Цитата: forest от октября 13, 2021, 19:55
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 19:46
Цитата: forest от октября 13, 2021, 19:27
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 19:03
Ага. Объявлять чужое своим — легко и приятно.
Что значит чужое? Неужто помещики заработали своё состояние, своим потом и кровью. Они пахали, сажали ?
рубиться саблями отбиваясь от неприятелей легче ли чем пахать и сажать?
А что сегодня богатые рубятся саблями , а бедные пашут и сажают ? Скорее сегодня бедные делают и то и другое. Зачем тогда нужны богатые , если они при первом же шухере, сядут на коней и ускачат подальше , смотреть как враг будет разбираться с пехотой. ?
это теперешние богатые так. у тогдашних было слегка по другому.
Ну так о теперешних речь
Цитата: bvs от октября 13, 2021, 20:55
Цитата: Poirot от октября 13, 2021, 20:11
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2021, 20:00
Цитата: злой от октября 13, 2021, 19:57
Колхозы, судя по тому, что сельхозка была слабым местом СССР, были не самым эффективным способом организации сельского хозяйствования.
Эффективнее имевшегося до них однозначно.
Как там писали в конце 80-х: Россия в 1914 году хлеб экспортировала, а в 1970-е уже закупала.
Ну тут дело конечно не только в колхозах: в 1914-м крестьян было процентов 80 населения, а в 1970-х уже менее половины (а в традиционно "хлебных" регионах и того меньше).
Сейчас посмотрел перепись , если вначале СССР четыре крестьянина кормило одного горожанина , то в конце один крестьянин кормил троих горожан . Так и хлеба не напасёшся .
Цитата: forest от октября 13, 2021, 20:59
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 20:34
Цитата: forest от октября 13, 2021, 19:55
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 19:46
Цитата: forest от октября 13, 2021, 19:27
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 19:03
Ага. Объявлять чужое своим — легко и приятно.
Что значит чужое? Неужто помещики заработали своё состояние, своим потом и кровью. Они пахали, сажали ?
рубиться саблями отбиваясь от неприятелей легче ли чем пахать и сажать?
А что сегодня богатые рубятся саблями , а бедные пашут и сажают ? Скорее сегодня бедные делают и то и другое. Зачем тогда нужны богатые , если они при первом же шухере, сядут на коней и ускачат подальше , смотреть как враг будет разбираться с пехотой. ?
это теперешние богатые так. у тогдашних было слегка по другому.
Ну так о теперешних речь
так это уже не помещики а непонятно что
Цитата: forest от октября 13, 2021, 21:01
Цитата: bvs от октября 13, 2021, 20:55
Цитата: Poirot от октября 13, 2021, 20:11
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2021, 20:00
Цитата: злой от октября 13, 2021, 19:57
Колхозы, судя по тому, что сельхозка была слабым местом СССР, были не самым эффективным способом организации сельского хозяйствования.
Эффективнее имевшегося до них однозначно.
Как там писали в конце 80-х: Россия в 1914 году хлеб экспортировала, а в 1970-е уже закупала.
Ну тут дело конечно не только в колхозах: в 1914-м крестьян было процентов 80 населения, а в 1970-х уже менее половины (а в традиционно "хлебных" регионах и того меньше).
Сейчас посмотрел перепись , если вначале СССР четыре крестьянина кормило одного горожанина , то в конце один крестьянин кормил троих горожан . Так и хлеба не напасёшся .
горожан СССР кормили канадские крестьяне, которым отдавали заработанное нефтяниками
Цитата: bvs от октября 13, 2021, 20:53
Изъятие хлеба было более эффективно именно в колхозной системе. Изымать хлеб у единоличников вообще очень сложно. В Казахстане главным фактором, вызвавшим голод была насильная седентаризация и отъем скота у кочевников. Кочевое хозяйство без личного скота вообще вряд ли возможно, кочевники, которые теряли скот, становились либо пастухами у баев, либо переходили на оседлость.
Ну потом же, уже без изъятий, колхозная система функционировала. Отъём - это отъём, а насколько сама система была эффективна или неэффективна?
Цитата: злой от октября 13, 2021, 21:06
Ну потом же, уже без изъятий, колхозная система функционировала. Отъём - это отъём, а насколько сама система была эффективна или неэффективна?
То, что СССР не был сколько-нибудь значимым экспортёром сельхозпродукции, говорит само за себя.
Что удивительно, учитывая огромную территорию и невысокую плотность населения.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 21:15
Цитата: злой от октября 13, 2021, 21:06
Ну потом же, уже без изъятий, колхозная система функционировала. Отъём - это отъём, а насколько сама система была эффективна или неэффективна?
То, что СССР не был сколько-нибудь значимым экспортёром сельхозпродукции, говорит само за себя.
Что удивительно, учитывая огромную территорию и невысокую плотность населения.
Это если сравнивать с кап. странами с фермерским хозяйством. А если представить, что осталось бы общинное земледелие, но только оно стало бы с тракторами - оно было бы эффективнее колхозного в пересчёте на одного сельхозработника? Вот что интересно.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 21:15
Цитата: злой от октября 13, 2021, 21:06
Ну потом же, уже без изъятий, колхозная система функционировала. Отъём - это отъём, а насколько сама система была эффективна или неэффективна?
То, что СССР не был сколько-нибудь значимым экспортёром сельхозпродукции, говорит само за себя.
Что удивительно, учитывая огромную территорию и невысокую плотность населения.
А связь какая ? У Антарктиды территория по более будет , а плотность населения по менее . Но она тоже не является значимым экспортёром сельхозпродукции .
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 13:48
Цитата: adada от октября 13, 2021, 13:45
Если уж профанировать идеи — то симметрично, например, сводя идею капитализма к стремлению обобрать бедных.
Капитализм и не претендует на альтруизм.
Идея капитализма также не предполагает, что все средства хороши и можно пойти на любые мерзкие шаги ради прибыли. Да и то сказать, что она (идея капитализма) не единственное то, что носится в воздухе. И кроме неё много чего есть в нашей жизни.
Цитата: forest от октября 13, 2021, 21:23
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 21:15
Цитата: злой от октября 13, 2021, 21:06
Ну потом же, уже без изъятий, колхозная система функционировала. Отъём - это отъём, а насколько сама система была эффективна или неэффективна?
То, что СССР не был сколько-нибудь значимым экспортёром сельхозпродукции, говорит само за себя.
Что удивительно, учитывая огромную территорию и невысокую плотность населения.
А связь какая ? У Антарктиды территория по более будет , а плотность населения по менее . Но она тоже не является значимым экспортёром сельхозпродукции .
В Антарктиде не было и нет постоянного населения. А вот в СССР оно было. Эдак за двести миллионов.
Цитата: злой от октября 13, 2021, 21:06
Цитата: bvs от октября 13, 2021, 20:53
Изъятие хлеба было более эффективно именно в колхозной системе. Изымать хлеб у единоличников вообще очень сложно. В Казахстане главным фактором, вызвавшим голод была насильная седентаризация и отъем скота у кочевников. Кочевое хозяйство без личного скота вообще вряд ли возможно, кочевники, которые теряли скот, становились либо пастухами у баев, либо переходили на оседлость.
Ну потом же, уже без изъятий, колхозная система функционировала. Отъём - это отъём, а насколько сама система была эффективна или неэффективна?
Отъем был и потом, просто это было завуалировано. Государство покупало хлеб у колхозов по заниженным ценам, а платило колхозникам продукцией колхоза (при этом реализовало хлеб за деньги). Формально конечно не государство платило, а сам колхоз, но фактически государство контролировало колхозы на 100%. При этом колхозник на трудодни и прожить не мог, не работая на личном хозяйстве.
Цитата: злой от октября 13, 2021, 21:19
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 21:15
Цитата: злой от октября 13, 2021, 21:06
Ну потом же, уже без изъятий, колхозная система функционировала. Отъём - это отъём, а насколько сама система была эффективна или неэффективна?
То, что СССР не был сколько-нибудь значимым экспортёром сельхозпродукции, говорит само за себя.
Что удивительно, учитывая огромную территорию и невысокую плотность населения.
Это если сравнивать с кап. странами с фермерским хозяйством. А если представить, что осталось бы общинное земледелие, но только оно стало бы с тракторами - оно было бы эффективнее колхозного в пересчёте на одного сельхозработника? Вот что интересно.
Это еще вопрос, насколько земледелие в 1920-е годы оставалось общинным. Община к тому времени уже была в глубоко разложившемся состоянии.
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 19:46
Цитата: forest от октября 13, 2021, 19:27
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 19:03
Ага. Объявлять чужое своим — легко и приятно.
Что значит чужое? Неужто помещики заработали своё состояние, своим потом и кровью. Они пахали, сажали ?
рубиться саблями отбиваясь от неприятелей легче ли чем пахать и сажать?
Рубиться саблями — это уж какое-то средневековье. Да, в начале 20-го века этим тоже приходилось заниматься. Но уж едва ли одним помещикам.
Цитата: forest от октября 13, 2021, 21:23
А связь какая ? У Антарктиды территория по более будет , а плотность населения по менее . Но она тоже не является значимым экспортёром сельхозпродукции .
ЦитироватьВ 1900 году русский естествоиспытатель В. В. Докучаев прислал на Всемирную выставку в Париж вырезанный из ковыльной степи под Воронежем куб (1×1×1 метр) чернозема. Воронежский чернозём стал одним из главных экспонатов выставки, получил золотую медаль и был признан «царём почв». Впоследствии его определили как эталон плодородия почвы и поместили в Международную палату мер и весов в Париже, где он хранится и в настоящее время. Содержание гумуса (комплекса высокомолекулярных органических веществ, содержащего основные элементы питания растений) в этой почве достигает 14—16 процентов.
https://bio.wikireading.ru/8818
Цитата: Agabazar от октября 13, 2021, 21:32
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 19:46
Цитата: forest от октября 13, 2021, 19:27
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 19:03
Ага. Объявлять чужое своим — легко и приятно.
Что значит чужое? Неужто помещики заработали своё состояние, своим потом и кровью. Они пахали, сажали ?
рубиться саблями отбиваясь от неприятелей легче ли чем пахать и сажать?
Рубиться саблями — это уж какое-то средневековье. Да, в начале 20-го века этим тоже приходилось заниматься. Но уж едва ли одним помещикам.
20 век уже какие сабли и какие помещики. только рудиментарно
Цитата: bvs от октября 13, 2021, 21:27
Цитата: злой от октября 13, 2021, 21:06
Цитата: bvs от октября 13, 2021, 20:53
Изъятие хлеба было более эффективно именно в колхозной системе. Изымать хлеб у единоличников вообще очень сложно. В Казахстане главным фактором, вызвавшим голод была насильная седентаризация и отъем скота у кочевников. Кочевое хозяйство без личного скота вообще вряд ли возможно, кочевники, которые теряли скот, становились либо пастухами у баев, либо переходили на оседлость.
Ну потом же, уже без изъятий, колхозная система функционировала. Отъём - это отъём, а насколько сама система была эффективна или неэффективна?
Отъем был и потом, просто это было завуалировано. Государство покупало хлеб у колхозов по заниженным ценам, а платило колхозникам продукцией колхоза (при этом реализовало хлеб за деньги). Формально конечно не государство платило, а сам колхоз, но фактически государство контролировало колхозы на 100%. При этом колхозник на трудодни и прожить не мог, не работая на личном хозяйстве.
Ещё раз объясню, на чём я пытаюсь сконцентрировать внимание. Есть N сельхозработников, производящих N * X миллионов пудов зерна. X - это сколько пудов зерна производит каждый сельхозработник. При общинном земледелии в РИ - это один показатель. После Столыпинской реформы - другой. При колхозном строе в СССР - третий, при преобладании совхозов - четвёртый, при фермерском хозяйстве в капиталистических странах - пятый. Мне главным образом интересно, каков был этот показатель X при разных системах, насколько колхозный строй позволял эффективно производить сельхозпродукцию. То, что были политические факторы, прямые и непрямые изъятия, я не отрицаю.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 21:32
Цитата: forest от октября 13, 2021, 21:23
А связь какая ? У Антарктиды территория по более будет , а плотность населения по менее . Но она тоже не является значимым экспортёром сельхозпродукции .
ЦитироватьВ 1900 году русский естествоиспытатель В. В. Докучаев прислал на Всемирную выставку в Париж вырезанный из ковыльной степи под Воронежем куб (1×1×1 метр) чернозема. Воронежский чернозём стал одним из главных экспонатов выставки, получил золотую медаль и был признан «царём почв». Впоследствии его определили как эталон плодородия почвы и поместили в Международную палату мер и весов в Париже, где он хранится и в настоящее время. Содержание гумуса (комплекса высокомолекулярных органических веществ, содержащего основные элементы питания растений) в этой почве достигает 14—16 процентов.
https://bio.wikireading.ru/8818
Я смотрю, тут на форуме теперь модно кичиться? Сейчас Бхудх начнёт кичиться плодородием воронежских почв :)
Цитата: злой от октября 13, 2021, 21:43
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 21:32
Цитата: forest от октября 13, 2021, 21:23
А связь какая ? У Антарктиды территория по более будет , а плотность населения по менее . Но она тоже не является значимым экспортёром сельхозпродукции .
ЦитироватьВ 1900 году русский естествоиспытатель В. В. Докучаев прислал на Всемирную выставку в Париж вырезанный из ковыльной степи под Воронежем куб (1×1×1 метр) чернозема. Воронежский чернозём стал одним из главных экспонатов выставки, получил золотую медаль и был признан «царём почв». Впоследствии его определили как эталон плодородия почвы и поместили в Международную палату мер и весов в Париже, где он хранится и в настоящее время. Содержание гумуса (комплекса высокомолекулярных органических веществ, содержащего основные элементы питания растений) в этой почве достигает 14—16 процентов.
https://bio.wikireading.ru/8818
Я смотрю, тут на форуме теперь модно кичиться? Сейчас Бхудх начнёт кичиться плодородием воронежских почв :)
смысл кичиться почвами на которых не произрастает заметного урожая? :)
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 21:53
Цитата: злой от октября 13, 2021, 21:43
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 21:32
Цитата: forest от октября 13, 2021, 21:23
А связь какая ? У Антарктиды территория по более будет , а плотность населения по менее . Но она тоже не является значимым экспортёром сельхозпродукции .
ЦитироватьВ 1900 году русский естествоиспытатель В. В. Докучаев прислал на Всемирную выставку в Париж вырезанный из ковыльной степи под Воронежем куб (1×1×1 метр) чернозема. Воронежский чернозём стал одним из главных экспонатов выставки, получил золотую медаль и был признан «царём почв». Впоследствии его определили как эталон плодородия почвы и поместили в Международную палату мер и весов в Париже, где он хранится и в настоящее время. Содержание гумуса (комплекса высокомолекулярных органических веществ, содержащего основные элементы питания растений) в этой почве достигает 14—16 процентов.
https://bio.wikireading.ru/8818
Я смотрю, тут на форуме теперь модно кичиться? Сейчас Бхудх начнёт кичиться плодородием воронежских почв :)
смысл кичиться почвами на которых не произрастает заметного урожая? :)
Зато
потенциал какой.
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 21:38
Цитата: Agabazar от октября 13, 2021, 21:32
Рубиться саблями — это уж какое-то средневековье. Да, в начале 20-го века этим тоже приходилось заниматься. Но уж едва ли одним помещикам.
20 век уже какие сабли и какие помещики. только рудиментарно
Элегантное превращение начала 20-го века в 20-й век.
Цитата: злой от октября 13, 2021, 21:40
Ещё раз объясню, на чём я пытаюсь сконцентрировать внимание. Есть N сельхозработников, производящих N * X миллионов пудов зерна. X - это сколько пудов зерна производит каждый сельхозработник. При общинном земледелии в РИ - это один показатель. После Столыпинской реформы - другой. При колхозном строе в СССР - третий, при преобладании совхозов - четвёртый, при фермерском хозяйстве в капиталистических странах - пятый. Мне главным образом интересно, каков был этот показатель X при разных системах, насколько колхозный строй позволял эффективно производить сельхозпродукцию. То, что были политические факторы, прямые и непрямые изъятия, я не отрицаю.
Тут надо ещё учитывать, что в поздней РИ было
аграрное перенаселение, то есть в деревне проживало больше людей, чем было реально необходимо для обработки земли. Часть селян могла бы переехать в город и заняться другими видами труда, и при этом производство сельхозпродукции не сократилось бы.
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 21:53
смысл кичиться почвами на которых не произрастает заметного урожая? :)
Да вроде хорошие там урожаи, пшеницу собирают по 50-60 ц/га.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 22:03
Цитата: злой от октября 13, 2021, 21:40
Ещё раз объясню, на чём я пытаюсь сконцентрировать внимание. Есть N сельхозработников, производящих N * X миллионов пудов зерна. X - это сколько пудов зерна производит каждый сельхозработник. При общинном земледелии в РИ - это один показатель. После Столыпинской реформы - другой. При колхозном строе в СССР - третий, при преобладании совхозов - четвёртый, при фермерском хозяйстве в капиталистических странах - пятый. Мне главным образом интересно, каков был этот показатель X при разных системах, насколько колхозный строй позволял эффективно производить сельхозпродукцию. То, что были политические факторы, прямые и непрямые изъятия, я не отрицаю.
Тут надо ещё учитывать, что в поздней РИ было аграрное перенаселение, то есть в деревне проживало больше людей, чем было реально необходимо для обработки земли. Часть селян могла бы переехать в город и заняться другими видами труда, и при этом производство сельхозпродукции не сократилось бы.
чем налаживать производство в городах проще было освоить Желтороссию
Цитата: Geoalex от октября 13, 2021, 22:04
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 21:53
смысл кичиться почвами на которых не произрастает заметного урожая? :)
Да вроде хорошие там урожаи, пшеницу собирают по 50-60 ц/га.
как то не видать на мировом рынке
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2021, 07:33
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 00:30
Но надо сказать, без государства люди как-то не живут.
Оу, да вы открыли государство сентинельцев. ::)
"Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа. Но дело их не пропало" ;D
Назовите это общиной. Хотя с другой стороны, собрать в ихнем количестве людей вроде нас с Вами, мы и так передерёмся, ибо.
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 22:07
Цитата: Geoalex от октября 13, 2021, 22:04
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 21:53
смысл кичиться почвами на которых не произрастает заметного урожая? :)
Да вроде хорошие там урожаи, пшеницу собирают по 50-60 ц/га.
как то не видать на мировом рынке
Россия занимает первое место в мире по экспорту пшеницы.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2021, 08:56
Цитата: SWR от октября 13, 2021, 08:54
О чем свидетельствует референдум начала 90-х.
Судя по тому, что СССР развалился, люди просто не понимали за что голосуют. :umnik:
Думаю, многие и правда не понимали.
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 22:19
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2021, 08:56
Цитата: SWR от октября 13, 2021, 08:54
О чем свидетельствует референдум начала 90-х.
Судя по тому, что СССР развалился, люди просто не понимали за что голосуют. :umnik:
Думаю, многие и правда не понимали.
и сейчас не понимают
Цитата: Geoalex от октября 13, 2021, 22:15
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 22:07
Цитата: Geoalex от октября 13, 2021, 22:04
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 21:53
смысл кичиться почвами на которых не произрастает заметного урожая? :)
Да вроде хорошие там урожаи, пшеницу собирают по 50-60 ц/га.
как то не видать на мировом рынке
Россия занимает первое место в мире по экспорту пшеницы.
А ведь да, уже года три как.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2021, 10:36
Цитата: SWR от октября 13, 2021, 10:29
Бомжей и беспризорников при Советской Власти не было как явления
Само слово «бомж» как раз при советской власти и возникло.
А беспризорников и сейчас нет. Потому что несовершеннолетних бродяг отлавливать можно, а взрослых уже нельзя.
И их, которых можно, отлавливают? Да и взрослые у нас формально начинаются довольно рано.
Цитата: злой от октября 13, 2021, 11:03
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 23:28
Цитата: злой от октября 12, 2021, 23:15
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 23:08
Цитата: злой от октября 12, 2021, 22:56
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 22:54
Цитата: злой от октября 6, 2021, 14:08
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 13:39
С "естественными потребностями" в любом социуме, кстати, всё вообще печально, так как в них, внезапно, входят и доминирование в различных формах, и обладание максимумом привлекательных особей противоположного пола (чтобы субъект мог с ними спариваться, а больше никто не мог) и так далее... И попробуйте сказать, что они, блин, выдуманы социумом или порождены экономическими отношениями.
Спорный вопрос. Я вот задумывался над тем, что человек может научиться получать удовольствие от издевательства над другими, но естественной потребности в этом у человека нет. Так и доминирование - может, задатки к этому есть у каждого, но реализуется ли тяга к доминированию в форме потребности - зависит от жизненного пути. Насчёт полигамности/полиандричности в той форме, которую вы описали, по-моему, результат каких-то тяжких психологических травм.
Как определить естественные и не естественные потребности?
Возможность отказаться и не почувствовать себя несчастным.
То есть я захочу себе чёрт знает что (ну могу же, и не только я), мне за это "по шее" (с), а я не буду несчастлив?..
Вы сможете себе сказать, что человечество без этого прекрасно обходилось, и вас отпустит через какое-то время. С поесть-попить-пообщаться-погулять такое не проканает.
Ну мало ли что я смогу себе сказать. А другой кто-то скажет себе что-то другое. :donno: Даже не беря людей с совсем уж странностями... Но кажется я пропустил основную Вашу мысль, тогда уж не соглашаться - так прямо с ней :)
Один из элементов борьбы с аддикциями - человек должен сам себя убедить, что его зависимость ему не нужна. С зависимостью от еды, или, скажем, секса для взрослых так сделать не получится, плюс у этих потребностей есть напоминали, которые нельзя просто так взять и выключить. Туда же общение, значимость и прочее.
"Человек должен себя убедить". Меня тут смущает слово "должен".
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 11:39
Цитата: Poirot от октября 13, 2021, 11:17
Цитата: SWR от октября 13, 2021, 10:29
Бомжей и беспризорников при Советской Власти не было как явления
Были жы. Особенно беспризорники. Особенно много после ВОСР и Великой Отечественной.
в 60х-начале 80х беспризорников не было. Бомжи попадались
Даже так? Но сейчас их наверно больше на порядок...
Цитата: Geoalex от октября 13, 2021, 22:15
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 22:07
Цитата: Geoalex от октября 13, 2021, 22:04
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 21:53
смысл кичиться почвами на которых не произрастает заметного урожая? :)
Да вроде хорошие там урожаи, пшеницу собирают по 50-60 ц/га.
как то не видать на мировом рынке
Россия занимает первое место в мире по экспорту пшеницы.
Да, тут явные успехи неколхозного движения.
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 13:13
Цитата: adada от октября 13, 2021, 12:03
Цитата: Easyskanker от октября 13, 2021, 11:11
Пирамида Маслова...
Кстати, Маслоу, увлеченный строительством пирамиды, кажется, не заметил, что инстинкт стяжательства способен проявляться на любом уровне. Разумеется, в различной степени, в зависимости от его врожденной силы, и в различной обертке.
Интересно было бы узнать, проводились ли исследования характера пирамиды потребностей в израильских коммунистических кибуцах...
иммигранты попавшие в киббуцы отзываются о них не очень хорошо, тогда люди выросшие в них их хвалят
А "не хвалят" - за что?
А кто у нас выращивает пшеницу? «Неколхозы»?
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 22:26
Цитата: злой от октября 13, 2021, 11:03
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 23:28
Цитата: злой от октября 12, 2021, 23:15
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 23:08
Цитата: злой от октября 12, 2021, 22:56
Цитата: Валер от октября 12, 2021, 22:54
Цитата: злой от октября 6, 2021, 14:08
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2021, 13:39
С "естественными потребностями" в любом социуме, кстати, всё вообще печально, так как в них, внезапно, входят и доминирование в различных формах, и обладание максимумом привлекательных особей противоположного пола (чтобы субъект мог с ними спариваться, а больше никто не мог) и так далее... И попробуйте сказать, что они, блин, выдуманы социумом или порождены экономическими отношениями.
Спорный вопрос. Я вот задумывался над тем, что человек может научиться получать удовольствие от издевательства над другими, но естественной потребности в этом у человека нет. Так и доминирование - может, задатки к этому есть у каждого, но реализуется ли тяга к доминированию в форме потребности - зависит от жизненного пути. Насчёт полигамности/полиандричности в той форме, которую вы описали, по-моему, результат каких-то тяжких психологических травм.
Как определить естественные и не естественные потребности?
Возможность отказаться и не почувствовать себя несчастным.
То есть я захочу себе чёрт знает что (ну могу же, и не только я), мне за это "по шее" (с), а я не буду несчастлив?..
Вы сможете себе сказать, что человечество без этого прекрасно обходилось, и вас отпустит через какое-то время. С поесть-попить-пообщаться-погулять такое не проканает.
Ну мало ли что я смогу себе сказать. А другой кто-то скажет себе что-то другое. :donno: Даже не беря людей с совсем уж странностями... Но кажется я пропустил основную Вашу мысль, тогда уж не соглашаться - так прямо с ней :)
Один из элементов борьбы с аддикциями - человек должен сам себя убедить, что его зависимость ему не нужна. С зависимостью от еды, или, скажем, секса для взрослых так сделать не получится, плюс у этих потребностей есть напоминали, которые нельзя просто так взять и выключить. Туда же общение, значимость и прочее.
"Человек должен себя убедить". Меня тут смущает слово "должен".
Если это единственное, что вас смущает, то это не по существу.
Цитата: Geoalex от октября 13, 2021, 22:15
Россия занимает первое место в мире по экспорту пшеницы.
А кто нашу пшеницу потребляет в основном? :umnik:
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 22:30
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 13:13
Цитата: adada от октября 13, 2021, 12:03
Цитата: Easyskanker от октября 13, 2021, 11:11
Пирамида Маслова...
Кстати, Маслоу, увлеченный строительством пирамиды, кажется, не заметил, что инстинкт стяжательства способен проявляться на любом уровне. Разумеется, в различной степени, в зависимости от его врожденной силы, и в различной обертке.
Интересно было бы узнать, проводились ли исследования характера пирамиды потребностей в израильских коммунистических кибуцах...
иммигранты попавшие в киббуцы отзываются о них не очень хорошо, тогда люди выросшие в них их хвалят
А "не хвалят" - за что?
непривычно неожиданный образ жизни
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2021, 22:35
Цитата: Geoalex от октября 13, 2021, 22:15
Россия занимает первое место в мире по экспорту пшеницы.
А кто нашу пшеницу потребляет в основном? :umnik:
По убывающей на 2019: Египет, Турция, Бангладеш, Нигерия, Йемен, Азербайджан, Судан, ОАЭ, Сенегал, Вьетнам.
Цитата: Geoalex от октября 13, 2021, 22:41
Египет, Турция, Бангладеш, Нигерия, Йемен, Азербайджан, Судан, ОАЭ, Сенегал, Вьетнам.
Так вот почему в некоторых этих странах много населения - это мы их перекормили. ::)
Цитата: злой от октября 13, 2021, 22:34
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 22:26
"Человек должен себя убедить". Меня тут смущает слово "должен".
Если это единственное, что вас смущает, то это не по существу.
Ну как не по существу? Если я понял верно, т в этой системе необходим надсмотрщик, в виде того же государства. Причём довольно строгий. Ну, вообще-то так оно и есть - что при "коммунистах", что при "капиталистах". Но...
"- Таки вы посмотрите на этот мир, и вы посмотрите на эти брюки!"
Египет вообще традиционно покупает хлеб именно у нас. Неверующие в конспирологию люди говорят, что важнейшим фактором, приведшим к революции в Египте в 2011 г. был рост цен на хлеб в связи с неурожаем 2010 г. из-за жары в России.
Цитата: Agabazar от октября 13, 2021, 22:33
А кто у нас выращивает пшеницу? «Неколхозы»?
Какие-то агрокомпании.
Цитата: Poirot от октября 13, 2021, 22:45
Цитата: Agabazar от октября 13, 2021, 22:33
А кто у нас выращивает пшеницу? «Неколхозы»?
Какие-то агрокомпании.
В основном да. Но где-то треть - фермеры.
Цитата: Geoalex от октября 13, 2021, 22:43
Египет вообще традиционно покупает хлеб именно у нас.
Как же тогда существовал Древний Египет, нас ещё не было. :???
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 22:43
Цитата: злой от октября 13, 2021, 22:34
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 22:26
"Человек должен себя убедить". Меня тут смущает слово "должен".
Если это единственное, что вас смущает, то это не по существу.
Ну как не по существу? Если я понял верно, т в этой системе необходим надсмотрщик, в виде того же государства. Причём довольно строгий. Ну, вообще-то так оно и есть - что при "коммунистах", что при "капиталистах". Но...
"- Таки вы посмотрите на этот мир, и вы посмотрите на эти брюки!"
Мы о разных вещах. Не нужен никакой надсмотрщик. Достаточно, чтобы человек сам понял, что без "поговорить с другим человеком" ему будет всё хреновее, и вылечится это только разговором, а без дозы героина ему будет хреново, но через какое-то время его отпустит. Какие-то потребности отпускают, какие-то - нет. По-моему, простая мысль, причём тут надсмотрщик, мне непонятно.
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 22:36
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 22:30
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 13:13
Цитата: adada от октября 13, 2021, 12:03
Цитата: Easyskanker от октября 13, 2021, 11:11
Пирамида Маслова...
Кстати, Маслоу, увлеченный строительством пирамиды, кажется, не заметил, что инстинкт стяжательства способен проявляться на любом уровне. Разумеется, в различной степени, в зависимости от его врожденной силы, и в различной обертке.
Интересно было бы узнать, проводились ли исследования характера пирамиды потребностей в израильских коммунистических кибуцах...
иммигранты попавшие в киббуцы отзываются о них не очень хорошо, тогда люди выросшие в них их хвалят
А "не хвалят" - за что?
непривычно неожиданный образ жизни
Баб там раздают бесплатно ?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2021, 22:43
Цитата: Geoalex от октября 13, 2021, 22:41
Египет, Турция, Бангладеш, Нигерия, Йемен, Азербайджан, Судан, ОАЭ, Сенегал, Вьетнам.
Так вот почему в некоторых этих странах много населения - это мы их перекормили. ::)
Вы шо-то предлагаете изменить?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2021, 22:47
Цитата: Geoalex от октября 13, 2021, 22:43
Египет вообще традиционно покупает хлеб именно у нас.
Как же тогда существовал Древний Египет, нас ещё не было. :???
Тогда, как говорят, это он кормил. Кого было.
Цитата: Poirot от октября 13, 2021, 22:45
Цитата: Agabazar от октября 13, 2021, 22:33
А кто у нас выращивает пшеницу? «Неколхозы»?
Какие-то агрокомпании.
У тётки в селе , брат говорил " Мираторг" занимается сейчас , хотя в 90 -ых ещё совхоз работал.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2021, 22:47
Цитата: Geoalex от октября 13, 2021, 22:43
Египет вообще традиционно покупает хлеб именно у нас.
Как же тогда существовал Древний Египет, нас ещё не было. :???
Прорусское государство было :yes: ;)
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 22:50
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2021, 22:47
Цитата: Geoalex от октября 13, 2021, 22:43
Египет вообще традиционно покупает хлеб именно у нас.
Как же тогда существовал Древний Египет, нас ещё не было. :???
Прорусское государство было :yes: ;)
Я бы сказал потенциально прорусское.
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:48
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 22:36
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 22:30
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 13:13
Цитата: adada от октября 13, 2021, 12:03
Цитата: Easyskanker от октября 13, 2021, 11:11
Пирамида Маслова...
Кстати, Маслоу, увлеченный строительством пирамиды, кажется, не заметил, что инстинкт стяжательства способен проявляться на любом уровне. Разумеется, в различной степени, в зависимости от его врожденной силы, и в различной обертке.
Интересно было бы узнать, проводились ли исследования характера пирамиды потребностей в израильских коммунистических кибуцах...
иммигранты попавшие в киббуцы отзываются о них не очень хорошо, тогда люди выросшие в них их хвалят
А "не хвалят" - за что?
непривычно неожиданный образ жизни
Баб там раздают бесплатно ?
да, но кому не хватит раздают мужиков из новичков ;D
Цитата: Poirot от октября 13, 2021, 22:51
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 22:50
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2021, 22:47
Цитата: Geoalex от октября 13, 2021, 22:43
Египет вообще традиционно покупает хлеб именно у нас.
Как же тогда существовал Древний Египет, нас ещё не было. :???
Прорусское государство было :yes: ;)
Я бы сказал потенциально прорусское.
в смысле прарусское
Цитата: Poirot от октября 13, 2021, 22:51
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 22:50
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2021, 22:47
Цитата: Geoalex от октября 13, 2021, 22:43
Египет вообще традиционно покупает хлеб именно у нас.
Как же тогда существовал Древний Египет, нас ещё не было. :???
Прорусское государство было :yes: ;)
Я бы сказал потенциально прорусское.
Советское руководство вот думал, что можно затащить Египет в социалистический лагерь. А Гамаль Абдель оказался на всех Насе́р.
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 22:51
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:48
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 22:36
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 22:30
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 13:13
Цитата: adada от октября 13, 2021, 12:03
Цитата: Easyskanker от октября 13, 2021, 11:11
Пирамида Маслова...
Кстати, Маслоу, увлеченный строительством пирамиды, кажется, не заметил, что инстинкт стяжательства способен проявляться на любом уровне. Разумеется, в различной степени, в зависимости от его врожденной силы, и в различной обертке.
Интересно было бы узнать, проводились ли исследования характера пирамиды потребностей в израильских коммунистических кибуцах...
иммигранты попавшие в киббуцы отзываются о них не очень хорошо, тогда люди выросшие в них их хвалят
А "не хвалят" - за что?
непривычно неожиданный образ жизни
Баб там раздают бесплатно ?
да, но кому не хватит раздают мужиков из новичков ;D
Пойду евреем запишусь . Где там записываются в евреи ?
Там не записываться надо, там операцию надо делать.
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:54
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 22:51
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:48
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 22:36
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 22:30
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 13:13
Цитата: adada от октября 13, 2021, 12:03
Цитата: Easyskanker от октября 13, 2021, 11:11
Пирамида Маслова...
Кстати, Маслоу, увлеченный строительством пирамиды, кажется, не заметил, что инстинкт стяжательства способен проявляться на любом уровне. Разумеется, в различной степени, в зависимости от его врожденной силы, и в различной обертке.
Интересно было бы узнать, проводились ли исследования характера пирамиды потребностей в израильских коммунистических кибуцах...
иммигранты попавшие в киббуцы отзываются о них не очень хорошо, тогда люди выросшие в них их хвалят
А "не хвалят" - за что?
непривычно неожиданный образ жизни
Баб там раздают бесплатно ?
да, но кому не хватит раздают мужиков из новичков ;D
Пойду евреем запишусь . Где там записываются в евреи ?
регистрацией онлайн
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:54
Пойду евреем запишусь .
Лесным евреем. Чтобы все голову сломали, что это за евреи такие.)))
Цитата: злой от октября 13, 2021, 22:53
Советское руководство вот думал, что можно затащить Египет в социалистический лагерь. А Гамаль Абдель оказался на всех Насе́р.
Да уж, с этими египтянами надо держать ухо востро.
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:54
Пойду евреем запишусь . Где там записываются в евреи ?
Это не так просто.
Цитата: Poirot от октября 13, 2021, 22:58
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:54
Пойду евреем запишусь . Где там записываются в евреи ?
Это не так просто.
И тут бюрократы >(
Цитата: Poirot от октября 13, 2021, 22:57
Цитата: злой от октября 13, 2021, 22:53
Советское руководство вот думал, что можно затащить Египет в социалистический лагерь. А Гамаль Абдель оказался на всех Насе́р.
Да уж, с этими египтянами надо держать ухо востро.
Восток - дело тонкое.
Цитата: Poirot от октября 13, 2021, 22:57
Цитата: злой от октября 13, 2021, 22:53
Советское руководство вот думал, что можно затащить Египет в социалистический лагерь. А Гамаль Абдель оказался на всех Насе́р.
Да уж, с этими египтянами надо держать ухо востро.
а с кем можно не держать?
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 23:01
а с кем можно не держать?
с шумерами или с эламитами - их нет, а значит и бояться их не нужно.
Цитата: злой от октября 13, 2021, 22:48
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 22:43
Цитата: злой от октября 13, 2021, 22:34
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 22:26
"Человек должен себя убедить". Меня тут смущает слово "должен".
Если это единственное, что вас смущает, то это не по существу.
Ну как не по существу? Если я понял верно, т в этой системе необходим надсмотрщик, в виде того же государства. Причём довольно строгий. Ну, вообще-то так оно и есть - что при "коммунистах", что при "капиталистах". Но...
"- Таки вы посмотрите на этот мир, и вы посмотрите на эти брюки!"
Мы о разных вещах. Не нужен никакой надсмотрщик. Достаточно, чтобы человек сам понял, что без "поговорить с другим человеком" ему будет всё хреновее, и вылечится это только разговором, а без дозы героина ему будет хреново, но через какое-то время его отпустит. Какие-то потребности отпускают, какие-то - нет. По-моему, простая мысль, причём тут надсмотрщик, мне непонятно.
Ну вот эта "простая мысль" как-то минует многих людей. А про репрессии (моя формулировка) Вы вроде выше упоминали.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2021, 22:55
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:54
Пойду евреем запишусь .
Лесным евреем. Чтобы все голову сломали, что это за евреи такие.)))
Лесным или тундренным, по аналогии с ненэць.
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 23:19
Ну вот эта "простая мысль" как-то минует многих людей. А про репрессии (моя формулировка) Вы вроде выше упоминали.
Люди, как правило, не интересуются тем, что их не касается прямо. Размышляют о подобном обычно либо те, у кого есть вредные зависимости, либо те, у кого есть серьёзные психологические проблемы, и, что важно, люди ещё должны хотеть от этих проблем избавиться. А это заведомо не такой большой процент от всех.
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 10:45
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2021, 22:55
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:54
Пойду евреем запишусь .
Лесным евреем. Чтобы все голову сломали, что это за евреи такие.)))
Лесным или тундренным, по аналогии с ненэць.
лучше тундренным или колымским по аналогии с одул/wадул
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 10:54
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 10:45
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2021, 22:55
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:54
Пойду евреем запишусь .
Лесным евреем. Чтобы все голову сломали, что это за евреи такие.)))
Лесным или тундренным, по аналогии с ненэць.
лучше тундренным или колымским по аналогии с одул/wадул
А ещё лучше - береговым или оленным, по аналогии с лыгъоравэтльан.
Так и написать в бумаге: «лесной или тундренный или береговой или оленный еврей».
https://anekdotovstreet.com/anekdot/oformlyaya-dokumenty-dlya-polucheniya-pasporta/12949/
Ведь что их привлекает в коммунизме: что он зовет поговорить о сионизме...
Цитата: злой от октября 14, 2021, 10:51
Цитата: Валер от октября 13, 2021, 23:19
Ну вот эта "простая мысль" как-то минует многих людей. А про репрессии (моя формулировка) Вы вроде выше упоминали.
Люди, как правило, не интересуются тем, что их не касается прямо. Размышляют о подобном обычно либо те, у кого есть вредные зависимости, либо те, у кого есть серьёзные психологические проблемы, и, что важно, люди ещё должны хотеть от этих проблем избавиться. А это заведомо не такой большой процент от всех.
"Люди, как правило, не интересуются тем, что их не касается прямо" - тут Вы правы. Причем "прямо" тут, это когда уже совсем "по башке". Потому как вообще - ещё как касается...
Цитата: bvs от октября 13, 2021, 20:03
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2021, 20:00
Цитата: злой от октября 13, 2021, 19:57
Колхозы, судя по тому, что сельхозка была слабым местом СССР, были не самым эффективным способом организации сельского хозяйствования.
Эффективнее имевшегося до них однозначно.
Смотря для чего. Для выкачивания хлеба из деревни - да. Для обеспечения жизни самих крестьян - не факт. Во всяком случае голода таких масштабов (если не считать начала 20-х в Поволжье) до колхозов не было.
В РИ у нас голоды благополучно были каждые лет пять.
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2021, 22:09
В РИ у нас голоды благополучно были каждые лет пять.
В каком смысле благополучно? Никто не помер?
Цитата: злой от октября 14, 2021, 10:51
Люди, как правило, не интересуются тем, что их не касается прямо. Размышляют о подобном обычно либо те, у кого есть вредные зависимости, либо те, у кого есть серьёзные психологические проблемы, и, что важно, люди ещё должны хотеть от этих проблем избавиться. А это заведомо не такой большой процент от всех.
На мой взгляд, ты сильно сузил круг тех, кто интересуется тем, что не касается их прямо. Это зависит от степени любознательности человека, от того, насколько у него развита потребность "познание ради познания", а также от его внутреннего настроя по отношению к другим людям и от его моральных ощущений и принципов (когда речь идет об интересе к тому, что может коснуться других, но не самого этого человека). Процент при этом действительно относительно небольшой.
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2021, 22:09
Цитата: bvs от октября 13, 2021, 20:03
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2021, 20:00
Цитата: злой от октября 13, 2021, 19:57
Колхозы, судя по тому, что сельхозка была слабым местом СССР, были не самым эффективным способом организации сельского хозяйствования.
Эффективнее имевшегося до них однозначно.
Смотря для чего. Для выкачивания хлеба из деревни - да. Для обеспечения жизни самих крестьян - не факт. Во всяком случае голода таких масштабов (если не считать начала 20-х в Поволжье) до колхозов не было.
В РИ у нас голоды благополучно были каждые лет пять.
ну не повсеместно ж
Цитата: Leo от октября 17, 2021, 01:26
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2021, 22:09
Цитата: bvs от октября 13, 2021, 20:03
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2021, 20:00
Цитата: злой от октября 13, 2021, 19:57
Колхозы, судя по тому, что сельхозка была слабым местом СССР, были не самым эффективным способом организации сельского хозяйствования.
Эффективнее имевшегося до них однозначно.
Смотря для чего. Для выкачивания хлеба из деревни - да. Для обеспечения жизни самих крестьян - не факт. Во всяком случае голода таких масштабов (если не считать начала 20-х в Поволжье) до колхозов не было.
В РИ у нас голоды благополучно были каждые лет пять.
ну не повсеместно ж
Не сильно далеко от повсеместного, на самом деле.
Цитата: Awwal12 от октября 17, 2021, 10:44
Цитата: Leo от октября 17, 2021, 01:26
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2021, 22:09
Цитата: bvs от октября 13, 2021, 20:03
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2021, 20:00
Цитата: злой от октября 13, 2021, 19:57
Колхозы, судя по тому, что сельхозка была слабым местом СССР, были не самым эффективным способом организации сельского хозяйствования.
Эффективнее имевшегося до них однозначно.
Смотря для чего. Для выкачивания хлеба из деревни - да. Для обеспечения жизни самих крестьян - не факт. Во всяком случае голода таких масштабов (если не считать начала 20-х в Поволжье) до колхозов не было.
В РИ у нас голоды благополучно были каждые лет пять.
ну не повсеместно ж
Не сильно далеко от повсеместного, на самом деле.
весь 18-19 век РИ благополучно присоединяла территории. а до присоединения на них были голода или толькл после появились?
Цитата: Awwal12 от октября 16, 2021, 22:09
Цитата: bvs от октября 13, 2021, 20:03
Цитата: Awwal12 от октября 13, 2021, 20:00
Цитата: злой от октября 13, 2021, 19:57
Колхозы, судя по тому, что сельхозка была слабым местом СССР, были не самым эффективным способом организации сельского хозяйствования.
Эффективнее имевшегося до них однозначно.
Смотря для чего. Для выкачивания хлеба из деревни - да. Для обеспечения жизни самих крестьян - не факт. Во всяком случае голода таких масштабов (если не считать начала 20-х в Поволжье) до колхозов не было.
В РИ у нас голоды благополучно были каждые лет пять.
И что, по 10 миллионов умирало?