Лингвофорум

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 18, 2021, 23:04

Цитата: forest от сентября 18, 2021, 22:59
А что в Америке уже всё хорошо ? Или это так издалека видеться ?

Вы думаете, что при настоящем марксовом коммунизме ВСЁ будет хорошо? Абсолютно никаких проблем? Ни смерти, ни болезней, ни несчастных случаев, и даже ни одного психа?

Нет конечно , не думаю. Только я не пойму зачем вы про Америку спросили , а не про Бангладеш например .

Цитата: forest от сентября 18, 2021, 23:09
Только я не пойму зачем вы про Америку спросили , а не про Бангладеш например .

Ну, бангладешцы ведь тоже за всё хорошее и против всего плохого. Значит, там тоже коммунизм.

Цитата: злой от сентября 18, 2021, 20:50
Да и про наиболее оптимальный образ, который диктуется рынком: он создаёт кризисы перепроизводства, которые отправляют в нокаут экономику на несколько лет.

Да фиг с ним с перепроизводством. Это так, мелочи. По сути рынок нацелен на максимизацию прибыли и минимизацию издержек. То есть заводы коптят небо - фильтры ставить не будем, ибо дорого и невыгодно, а мы же хотим максимум. Вырубим нафиг всю сельву, ибо нам нужна прибыль здесь и сейчас, а что будет потом - пофиг. Ну и про всякие пособия по инвалидности и прочие маленькие радости жизни тоже придется забыть - это не рыночно.
Потому и нет чистого и не регулируемого рынка нигде.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 18, 2021, 23:13

Цитата: forest от сентября 18, 2021, 23:09
Только я не пойму зачем вы про Америку спросили , а не про Бангладеш например .

Ну, бангладешцы ведь тоже за всё хорошее и против всего плохого. Значит, там тоже коммунизм.

Охотно в это верю , но разве в Бангладеше всё хорошо ?

Цитата: Vesle Anne от сентября 18, 2021, 23:21
Потому и нет чистого и не регулируемого рынка нигде.

Почему же нигде. У нас в некотором роде есть. Долю правда государство требует себе от бизнесменов , и это их очень расстраивает , а так во всём остальном полная свобода действий .

Цитата: forest от сентября 18, 2021, 23:29
Охотно в это верю , но разве в Бангладеше всё хорошо ?

При коммунизме ВСЁ должно быть хорошо?

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 18, 2021, 21:57

Цитата: troyshadow от сентября 18, 2021, 21:51
я себе представляю коммунизм так: все как сейчас, только у каждого как бы вечный проездной на все виды транспорта, безлимитный абонемент во все театры-музеи-кино, типа безкрайний сертификат на трехразовое питание в кафе-столовых и т.п. А на работу человек ходит потому, что ему нравится работать там, где он работает или ему психологически некомфортно, если он не отдал долг обществу

Для этого не нужен никакой коммунизм. Достаточно, чтобы государство выделило деньги на всё это.

Как решить проблему несоответствия спроса и предложения? Миллион людей захотят посмотреть матч, а на стадионе сто тысяч мест. Пусть они все сознательные и смогут посмотреть матч в трансляции, но как их разделить на тех, кто придёт на стадион, а кто - в фан-зоны? Ответ "всех в фан-зоны" не устроит игроков: им, что, играть без присутствия болельщиков?

Планируется выпуск какого-нибудь нового блага. Очередь распределения будет сформирована через электронную систему заказов в первые секунды после открытия. А тот, кто в эти секунды был занят "отдавая долг обществу", окажется в пролёте. Ладно, пусть формирование очереди происходит регулярно, чтобы "у всех был шанс". Все равно, получается лотерея.

Как часто будут завозиться блага повседневного спроса, не через электронные очереди, в супермаркеты? Не соберётся ли живая очередь, и не стартует ли забег к полкам, как сейчас в момент начала "распродажи по сниженной цене" или завоза разлекламированного товара?

И наоборот, если какие-то блага залежались на полках - их куда после истечения срока годности (окончания сезона и т.п.), сразу отправлять в переработку?

Цитата: Vesle Anne от сентября 18, 2021, 23:21

Цитата: злой от сентября 18, 2021, 20:50
Да и про наиболее оптимальный образ, который диктуется рынком: он создаёт кризисы перепроизводства, которые отправляют в нокаут экономику на несколько лет.

Да фиг с ним с перепроизводством. Это так, мелочи. По сути рынок нацелен на максимизацию прибыли и минимизацию издержек. То есть заводы коптят небо - фильтры ставить не будем, ибо дорого и невыгодно, а мы же хотим максимум. Вырубим нафиг всю сельву, ибо нам нужна прибыль здесь и сейчас, а что будет потом - пофиг. Ну и про всякие пособия по инвалидности и прочие маленькие радости жизни тоже придется забыть - это не рыночно.
Потому и нет чистого и не регулируемого рынка нигде.

Побочных социальных эффектов у "чисто рыночных" отношений с минимумом вмешательства в экономику со стороны властей много, я же привёл в пример кризисы перепроизводства как чисто экономический эффект, показывающий, что не всегда "чистый рынок" способствует выбору наиболее оптимальных с экономической точки зрения решений. Тут скорее ответ "в целом да, но...".

ЦитироватьЧто вас привлекает в коммунизме?

Comunisme promete ce nun va es lasada nonesesada.

Коммунизм обещает, что никто не останется ненужным.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 18, 2021, 21:57

Цитата: troyshadow от сентября 18, 2021, 21:51
я себе представляю коммунизм так: все как сейчас, только у каждого как бы вечный проездной на все виды транспорта, безлимитный абонемент во все театры-музеи-кино, типа безкрайний сертификат на трехразовое питание в кафе-столовых и т.п. А на работу человек ходит потому, что ему нравится работать там, где он работает или ему психологически некомфортно, если он не отдал долг обществу; думаю, люди постарше застали те времена, когда "не служил-не мужик" казалось естественным, ну, вот примерно так же, только более агрессивно со стороны общества и про всякие неприятные профессии...

Для этого не нужен никакой коммунизм. Достаточно, чтобы государство выделило деньги на всё это.

если государство как форма самоорганизации общества сможет выделять на это все средства - это и будет коммунизм

Цитата: Rusiok от сентября 19, 2021, 08:26

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 18, 2021, 21:57

Цитата: troyshadow от сентября 18, 2021, 21:51
я себе представляю коммунизм так: все как сейчас, только у каждого как бы вечный проездной на все виды транспорта, безлимитный абонемент во все театры-музеи-кино, типа безкрайний сертификат на трехразовое питание в кафе-столовых и т.п. А на работу человек ходит потому, что ему нравится работать там, где он работает или ему психологически некомфортно, если он не отдал долг обществу

Для этого не нужен никакой коммунизм. Достаточно, чтобы государство выделило деньги на всё это.

Как решить проблему несоответствия спроса и предложения? Миллион людей захотят посмотреть матч, а на стадионе сто тысяч мест. Пусть они все сознательные и смогут посмотреть матч в трансляции, но как их разделить на тех, кто придёт на стадион, а кто - в фан-зоны? Ответ "всех в фан-зоны" не устроит игроков: им, что, играть без присутствия болельщиков?

Планируется выпуск какого-нибудь нового блага. Очередь распределения будет сформирована через электронную систему заказов в первые секунды после открытия. А тот, кто в эти секунды был занят "отдавая долг обществу", окажется в пролёте. Ладно, пусть формирование очереди происходит регулярно, чтобы "у всех был шанс". Все равно, получается лотерея.

Как часто будут завозиться блага повседневного спроса, не через электронные очереди, в супермаркеты? Не соберётся ли живая очередь, и не стартует ли забег к полкам, как сейчас в момент начала "распродажи по сниженной цене" или завоза разлекламированного товара?

И наоборот, если какие-то блага залежались на полках - их куда после истечения срока годности (окончания сезона и т.п.), сразу отправлять в переработку?

проблему несоответствия спроса и предложения можно решать как и сейчас: кто-то успел получить место на стадионе, кто-то нет, только сейчас перекупщики имеют возможность спекулировать, а при бесплатном распределении эта возможность исчезнет.
То же с распределением (новых) благ: кто-то успел купить, кто-то нет, опять же - минус спекуляция.
с излишними товарами - все так же, как сейчас, только смысла устраивать несанкционированные свалки не будет

Цитата: troyshadow от сентября 19, 2021, 09:03
То же с распределением (новых) благ: кто-то успел купить, кто-то нет, опять же - минус спекуляция.
с излишними товарами - все так же, как сейчас, только смысла устраивать несанкционированные свалки не будет

То есть здравствуйте обратно очереди за колбасой? Хорош коммунизм

Цитата: злой от сентября 19, 2021, 09:06

Цитата: troyshadow от сентября 19, 2021, 09:03
То же с распределением (новых) благ: кто-то успел купить, кто-то нет, опять же - минус спекуляция.
с излишними товарами - все так же, как сейчас, только смысла устраивать несанкционированные свалки не будет

То есть здравствуйте обратно очереди за колбасой? Хорош коммунизм

как сейчас: если колбасы мало, то она стоит столько, что ее большинство не сможет купить никогда; при нерыночном распределении дефицитные продукты попадут прежде всего тем, кому они необходимы и плюс-минус поровну.
проблема в количестве условной колбасы, а это беда не свойство коммунизма, а свойство любого недостаточно развитого производства. но у коммунизма есть преимущество: если ранее дефицитного продукта вдруг стало много, его не будут искусственно придерживать на складе, чтоб поддержать уровень цен.

Цитата: forest от сентября 18, 2021, 23:56

Цитата: Vesle Anne от сентября 18, 2021, 23:21
Потому и нет чистого и не регулируемого рынка нигде.

Почему же нигде. У нас в некотором роде есть. Долю правда государство требует себе от бизнесменов , и это их очень расстраивает , а так во всём остальном полная свобода действий .

Долю с нарко- и работорговли тоже требует?..

Цитата: troyshadow от сентября 19, 2021, 11:28
дефицитные продукты попадут прежде всего тем, кому они необходимы.

Компьютерная программа вычислит, кому необходимы  алапайчики.

Цитата: Hellerick от сентября 19, 2021, 08:53
Коммунизм обещает, что никто не останется ненужным.

А если человек именно хочет быть ненужным? Чтобы от него просто все отвязались?

Цитата: troyshadow от сентября 19, 2021, 08:57
если государство как форма самоорганизации общества сможет выделять на это все средства - это и будет коммунизм

Оно и сейчас может. Но не хочет.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 19, 2021, 14:42
А если человек именно хочет быть ненужным? Чтобы от него просто все отвязались?

La Licoves ia vive nonesesada per cualcun, e nun ia impedi los.

Лыковы жили никому не нужными, и им никто не мешал.

Цитата: Hellerick от сентября 19, 2021, 14:46
Лыковы жили никому не нужными, и им никто не мешал.

Потому что о них никто не знал. Иначе посадили бы за тунеядство, или заставили в колхоз вступить.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 19, 2021, 14:42
А если человек именно хочет быть ненужным? Чтобы от него просто все отвязались?

От каждого по возможностям, каждому по потребностям.

Наиболее простое и удачное объяснение общественно-экономических отношений я встретил у Дэвида Грэбера. Он рассматривает их не с точки зрения принадлежности средств производства, классовой борьбы и пр., а с точки зрения принципа распределения благ — коммунистического, иерархического и принципа обмена. К примеру, какое-нибудь примитивное общество индейцев или африканского племени можно считать коммунистическим, если большая доступных им благ распределяется по вышеприведенному лозунгу, и никакая формальная принадлежность орудий труда вождю племени или отдельным её членам сути не меняет.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 19, 2021, 15:00
Потому что о них никто не знал. Иначе посадили бы за тунеядство, или заставили в колхоз вступить.

Социализм же в рамках этой концепции относится к иерархическим обществам, как и феодализм.

Цитата: Ame no oto от сентября 19, 2021, 15:20
Социализм же в рамках этой концепции относится к иерархическим обществам, как и феодализм.

Антисоветская пропаганда!

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 19, 2021, 14:42

Цитата: Hellerick link=topic=104221.msg3710387#msg3710387 date

quote author=troyshadow link=topic=104221.msg3710389#msg3710389 date=1632031055]
если государство как форма самоорганизации общества сможет выделять на это все средства - это и будет коммунизм

Оно и сейчас может. Но не хочет.

да, я тоже считаю, что материально и технологически мы уже достигли как минимум того, чтобы каждому обеспечить средний уровень потребления, так что коммунизм неизбежен; осталось лишь достичь соответствующего уровня общественного сознания, чтоб государство не превратилось в стремительно нищающую богадельню

Цитата: troyshadow от сентября 19, 2021, 16:51
осталось лишь достичь соответствующего уровня общественного сознания

Per lo on debe vinse Internet e videojuas.

Для этого нужно победить Интернет и компьютерные игры.

Цитата: Hellerick от сентября 19, 2021, 16:55

Цитата: troyshadow от сентября 19, 2021, 16:51
осталось лишь достичь соответствующего уровня общественного сознания

Per lo on debe vinse Internet e videojuas.

Для этого нужно победить Интернет и компьютерные игры.

или сделать работу интереснее интернета и игр

Un labora usosa no pote es plu interesante ca labora cual no ave gol otra ca es interesante.

Полезная работа не может быть интереснее той, которая не имеет другого назначения, нежели быть интересной.

Цитата: Hellerick от сентября 19, 2021, 18:09
Un labora usosa no pote es plu interesante ca labora cual no ave gol otra ca es interesante.

Полезная работа не может быть интереснее той, которая не имеет другого назначения, нежели быть интересной.

Когда-нибудь, по мере развития технологий воздействия на психику, нашим потомкам внушат, что интереснее полезной работы в мире ничего нет и быть не может. Всё остальное - унылый отстой по сравнению с полезной работой..
И вот тогда наступит всеобщщщщее щщщщастье.