Что вас привлекает в коммунизме?

[Toman]

Если считать коммунизмом то, что каждому человеку будут выдавать на еду столько, сколько он сможет потребить, + на одежду и комуслуги, то БОД - это и есть коммунизм.

Когда "выдавать" - это не коммунизм. Потому что это значит, что есть какая-то верховная власть, которая это, собственно, выдаёт (а чтобы выдавать - вначале заставляет кого-то работать и забирает результаты труда). А это - не совместимая с коммунистической идеей концентрация власти. Можно называть это как угодно - хоть социализмом, хоть восточной деспотией образца древнего мира - но не коммунизмом.

[Toman]

Это иллюстрация наивности коммунистических теоретиков, которые думали, что если всем выдать энное количество материальных благ, то наступит всеобщее счастье.

Они такого не думали.

А вместо этого потребности людей поднимаются на новый уровень, и опять кому-то чего-то не хватает.

Потребности-то поднимаются, но существующая система вместо того, чтобы стараться их удовлетворять, насколько это возможно, фактически искусственно создаёт дефициты даже в старых потребностях и/или создаёт искусственные потребности, что не даёт потребностям по-настоящему подняться на новый уровень.

[Poirot]

А ещё рыночная экономика не умеет (и никогда не умела) адекватно работать с общественными благами.

Какими благами, например?

[Toman]

То есть Вы считаете, что всё-таки можно произвести такое количество материальных и нематериальных благ, что никто уже не захочет «больше»?

Дело не в том, захочет кто больше или нет. Дело в том, что можно просто иметь совесть и ожидать наличия совести от других. ("Ожидать" тут не следует понимать как некое пассивное ожидание жертвы, а следует понимать как коллективную готовность применить принуждение, вплоть до насильственных мер, к тем, кто демонстрирует отсутствие совести - с некой пропорциональностью жёсткости принуждения степени общественной опасности поведения индивида).

Или что производство будет расти быстрее, чем люди будут изобретать себе новые потребности?

Настоящие базовые потребности люди не изобретают - они у них всегда были и остаются в принципе одни и те же. До них просто добираются, скажем так. Изобретать можно только конкретные технические способы удовлетворения этих потребностей в конкретных ситуациях. Нет, наверное, производство никогда не будет расти быстрее, чем изобретение новых технических решений. Но по крайней мере при коммунизме производство нужных людям вещей можно будет наращивать намного быстрее, чем это позволяет нынешний капитализм.

[Toman]

Какими благами, например?

Например, общественно доступные рекреационные и природоохранные территории, природные объекты, атмосфера, океан и т.п. Например, дорожные и др. транспортные сети.

[Toman]

При капитализме такой "ограничитель сверху" не нужен, при капитализме единицы предаются излишествам, остальные же не могут их себе позволить, даже если хотели бы.

И на этом месте я бы непременно заметил, что существующая относительная массовость таких желаний обусловена при капитализме именно недоступностью для большинства этих излишеств. При коммунизме же личные материальные потребности будут ограничиваться тупо техническим удобством в жизни - т.е. каждый будет стремиться к оптимальному по удобству набору вещей, грубо говоря.

[RockyRaccoon]

При капитализме такой "ограничитель сверху" не нужен, при капитализме единицы предаются излишествам, остальные же не могут их себе позволить, даже если хотели бы.

И на этом месте я бы непременно заметил, что существующая относительная массовость таких желаний обусловена при капитализме именно недоступностью для большинства этих излишеств. При коммунизме же личные материальные потребности будут ограничиваться тупо техническим удобством в жизни - т.е. каждый будет стремиться к оптимальному по удобству набору вещей, грубо говоря.

Вы говорите о каких-то роботах, а не людях.

[Toman]

Считать людей за м-аков всё же не такая бредовая идеализация, как у коммунистов и анархистов (якобы люди станут такими высокосознательными, что среди них уже не будет тех, которые захотят присвоить себе власть и чрезмерные блага и начать эксплуатацию других людей).

А с чего вы взяли, что коммунисты и анархисты думают, будто при коммунизме абсолютно все будут такими сознательными, белыми и пушистыми, и не будет оных м-аков, желающих узурпировать власть и доминировать? Коммунизм предполагает наличие способности/механизмов вовремя (на ранних стадиях) выявлять таких и давать по рогам. В нынешнем обществе подобные механизмы тоже есть, но они срабатывают с большим запозданием и слишком выборочно (а часто и вообще не по тем, по кому следовало бы), а более-менее гарантированно срабатывают только в самых запущенных случаях, когда узурпатор власти становится невыносим даже для ближайшего окружения или для высших элит других стран/мира в целом.
Т.е. тут стоит техническая задача настроить эти этические механизмы точнее, чтобы они срабатывали вовремя и по тем, по кому надо.

Если система исправно функционирует при м-аках, это жизнеспособная система, если же один м-ак, скажем Хрущев или Горбачев (которых считают злодейскими разрушителями нынешние сталинисты), способен развалить всю систему одной своей м-ацкостью, эта система не стоит выеденного яйца.

Они действовали не в коммунистическом обществе, десу же. Вышеупомянутых этических механизмов в советском обществе так никогда ни в какой момент и не вырастало в достаточной степени.

[RockyRaccoon]

Они действовали не в коммунистическом обществе, десу же. Вышеупомянутых этических механизмов в советском обществе так никогда ни в какой момент и не вырастало в достаточной степени.

И в любом другом они не вырастут, потому что противоестественны.

[Toman]

И в любом другом они не вырастут, потому что противоестественны.

Они как раз совершенно естественны, и потому-то коммунистические идеи постоянно и возникают сами собой, даже если не называются этим словом. Но пока что есть проблема с масштабированием. За пределами малых коллективов оно перестаёт работать "само по себе", за счёт врождённых подсознательных механизмов. Но на сознательном уровне вполне могло бы работать, ибо само по себе соответствует человеческой психологии. И тут всё зависит от того, чем накачивают этот самый сознательный уровень. Не зря ж вся "гуманитарная отрасль" старается - чтоб ни в коем разе не допустить формирования коммунистической этики на сознательном уровне. Взять хотя бы уроки литературы в советской/российской школе (и всякие там философии, истории КПСС и т.п.). А также целые армии деятелей шоу-бизнеса и прочей культуры.

[RockyRaccoon]

И в любом другом они не вырастут, потому что противоестественны.

Они как раз совершенно естественны

Вы полностью проигнорировали упомянутый мною выше иерархический инстинкт общественного животного, коим является человек. Игнорировали его и строители коммунизма. А без учёта этого все теории построения коммунизма рассчитаны на роботов, а не естественных людей.

[From_Odessa]

"Беситься с жиру" - это одна из главных потребностей человека, в основе которой лежит совершенно естественная для любого вида общественных животных потребность занять более высокое место в иерархии

Почему обязательно это связано с иерархией? "Беситься с жиру" - это более общее явление. Оно связано в целом с механизмом пресыщения, потребности в обновлении, также с механизмом возникновения новых потребностей при удовлетворении существующих.

[Bhudh]

Вы полностью проигнорировали упомянутый мною выше иерархический инстинкт общественного животного, коим является человек.

В социологии есть понятие «человек-масса». И оно говорит как раз об усреднённом человеке, каким стремятся быть знаменитые лурковские 95%. Консьюмеристское конформистское болото. Чтоб всё как у всех.
А "инстинкт иерархии" есть разве у половины оставшихся 5%.

[Easyskanker]

А так коммунисты при приходе к власти ввели 8-часовой рабочий день.

...с семидневной рабочей неделей. А после 11-часового (внезапно уже не 8-часового) рабочего дня гоняли на неоплачиваемое строительство нового корпуса для завода. Вы бы ознакомились с приведенными из книги цитатами, прежде чем отвечать на пост, эти цитаты заключающий.

[Poirot]

Была ж вроде международная конвенция о 40-часовой рабочей неделе.

[Easyskanker]

Упустил существенное дополнение к тем цитатам:

И. В. Сталин в начале мая 1943 г. созвал совещание для окончательного решения вопроса о принятии образца станкового пулемета на вооружение нашей армии. На это совещание вместе с руководителями наркоматов вооружения и обороны был приглашен и В. А. Дегтярев. На вопрос И. В. Сталина, какой пулемет принимать на вооружение — Дегтярева или Горюнова, Василий Алексеевич ответил, что, исходя из интересов армии, следует принять станковый пулемет системы Горюнова. Это был ответ человека с государственным подходом к делу, для которого интересы Родины были выше личной славы.
...
Станковый пулемет конструкции Горюнова в 1943 г. был принят на вооружение и зарекомендовал себя надежным и удобным оружием в боях с немецко-фашистскими захватчиками.
Трудности, пережитые в детстве и в годы гражданской войны, а также работа практически без отдыха в годы Великой Отечественной войны подорвали здоровье талантливого конструктора. 23 декабря 1943 г. П. М. Горюнов умер.

Загоняли талантливого конструктора, который вполне мог прославиться не меньше Дегтярева. Надо заметить, гоняли и самого Дегтярева:

В массовых субботниках по заготовке дров, несмотря на солидный возраст, принимал участие и В. А. Дегтярев.

Дрова рубили в окружающих Ковровский завод лесосеках из-за того, что в результате оккупации нефть стала недоступной - перешли на газ, получаемый при сжигании дров.

[Easyskanker]

А с чего вы взяли, что коммунисты и анархисты думают, будто при коммунизме абсолютно все будут такими сознательными, белыми и пушистыми, и не будет оных м-аков, желающих узурпировать власть и доминировать? Коммунизм предполагает наличие способности/механизмов вовремя (на ранних стадиях) выявлять таких и давать по рогам.

Так ведь каждый стремится к власти и доминированию, просто кто-то может совершенно неуязвимо доминировать, скажем, над 150 млн людей, как Владимир Владимирович, кто-то может доминировать только над своим пуделем, но само стремление есть у каждого, пусть и не осознаваемое напрямую и/или недостижимое по слабости характера. Даже вы сами пытаетесь доминировать, например завязывая пожирающие безрезультатно время споры со мной - значит коммунистическому механизму придется и вам по рогам надавать.

[forest]

А так коммунисты при приходе к власти ввели 8-часовой рабочий день.

...с семидневной рабочей неделей. А после 11-часового (внезапно уже не 8-часового) рабочего дня гоняли на неоплачиваемое строительство нового корпуса для завода. Вы бы ознакомились с приведенными из книги цитатами, прежде чем отвечать на пост, эти цитаты заключающий.

Почему же неожиданно ? Я вроде ссылку давал на закон. А ну да там  одни люди должны были на фронте погибать , а другие  в тылу не дай бог  часа три сверхурочно поработают.

[RockyRaccoon]

"Беситься с жиру" - это одна из главных потребностей человека, в основе которой лежит совершенно естественная для любого вида общественных животных потребность занять более высокое место в иерархии

Почему обязательно это связано с иерархией? "Беситься с жиру" - это более общее явление. Оно связано в целом с механизмом пресыщения, потребности в обновлении, также с механизмом возникновения новых потребностей при удовлетворении существующих.

Потому что все потребности, не связанные с потребностями организма, связаны с социальными стремлениями и поведением.

[forest]

Так ведь каждый стремится к власти и доминированию

Попрошу не обобщать

Даже вы сами пытаетесь доминировать, например завязывая пожирающие безрезультатно время споры со мной

Если это называется попыткой доминировать , ну я не знаю тогда что тут сказать.

[RockyRaccoon]

Вы полностью проигнорировали упомянутый мною выше иерархический инстинкт общественного животного, коим является человек.

В социологии есть понятие «человек-масса». И оно говорит как раз об усреднённом человеке, каким стремятся быть знаменитые лурковские 95%. Консьюмеристское конформистское болото. Чтоб всё как у всех.
А "инстинкт иерархии" есть разве у половины оставшихся 5%.

Даааа?! Да что вы говорите? В любой семье, рабочей бригаде, офисе, группе детей и подростков, очереди в кабинет врача идёт оживлённая борьба за самоутверждение. Такое впечатление, что вы провели в одиночестве всю жизнь.

[forest]

Они действовали не в коммунистическом обществе, десу же. Вышеупомянутых этических механизмов в советском обществе так никогда ни в какой момент и не вырастало в достаточной степени.

И в любом другом они не вырастут, потому что противоестественны.

То есть в естественном обществе ,  кто то будет  насиловать женщину на глазах у большого скопления народа, и все будут делать вид  что ничего страшного не происходит ?

[forest]

Вы полностью проигнорировали упомянутый мною выше иерархический инстинкт общественного животного, коим является человек.

В социологии есть понятие «человек-масса». И оно говорит как раз об усреднённом человеке, каким стремятся быть знаменитые лурковские 95%. Консьюмеристское конформистское болото. Чтоб всё как у всех.
А "инстинкт иерархии" есть разве у половины оставшихся 5%.

Даааа?! Да что вы говорите? В любой семье, рабочей бригаде, офисе, группе детей и подростков, очереди в кабинет врача идёт оживлённая борьба за самоутверждение. Такое впечатление, что вы провели в одиночестве всю жизнь.

В любой не равно все.

[RockyRaccoon]

Так ведь каждый стремится к власти и доминированию

Попрошу не обобщать

Зато к самоутверждению стремится каждый, даже последнее чмо. И ненавидит того, кто этому самоутверждению мешает. И при возможности с удовольствием сделает этому гаду что-нибудь плохое. Не знаю, есть ли в этом мире исключения, но если и есть, то очень-очень мало.

[RockyRaccoon]

В любой не равно все.

Ну, скажем, 99, 99%.