Что вас привлекает в коммунизме?

[bvs]

На ютубе есть ролик про то, как Сталин просто и доходчиво объяснил маршалу Василевскому сущность коммунизма. Мол, при коммунизме каждому будут выдавать зерно бесплатно и в неограниченных количествах.

Если считать коммунизмом то, что каждому человеку будут выдавать на еду столько, сколько он сможет потребить, + на одежду и комуслуги, то БОД - это и есть коммунизм. Непонятно только, зачем нужно уничтожать частную собственность и товарно-денежный обмен. По сути такой коммунизм возможен уже сейчас в развитых странах.

[Rusiok]

А что вы понимаете под

даже власти большинства не было создано. Идея "своего" государства за 74 года так и не овладела массами, а таким массам "сознательный авангард" не дал власти. Диалектика. Да, массы подчинялись насилию, повторяли "правильные лозунги" или молчали, но воспринимали государство как чужую организацию

?

Так и понимаю, что большинство считало, что милиция, прокуратура, суды, административное начальство, партийные руководители и т.п. - это "они", а не "мы".

[forest]

А что вы понимаете под

даже власти большинства не было создано. Идея "своего" государства за 74 года так и не овладела массами, а таким массам "сознательный авангард" не дал власти. Диалектика. Да, массы подчинялись насилию, повторяли "правильные лозунги" или молчали, но воспринимали государство как чужую организацию

?

Так и понимаю, что большинство считало, что милиция, прокуратура, суды, административное начальство, партийные руководители и т.п. - это "они", а не "мы".

А всегда ли так было в большинство своём ? 74 года это всё таки не мало. Или по отрезку определяется целое ?

[злой]

В чём проявляется "овладение массами идеи" и "давание власти массам"?
Кто такой это загадочный "сознательный авангард"  -тоже интересный вопрос.

По-видимому, когда массами овладевает идея - это примерно как когда было в Новочеркасске. Они же шли к партийным представителям под красными знамёнами. То есть, грубо, массы, которые сознательно за Советскую власть, но против "отдельных перекосов". Но тот же Новочеркасск показал, что такого свободомыслия и революционной сознательности Боливар не вынесет, ибо вот этот сознательный народ не дай бог разгуляется, и снесёт их, бенефициаров системы, высшую прослойку номенклатуры, может даже не поменяет систему, но конкретные персоналии при такой сознательности тупо тряслись за своё положение.

[forest]

На ютубе есть ролик про то, как Сталин просто и доходчиво объяснил маршалу Василевскому сущность коммунизма. Мол, при коммунизме каждому будут выдавать зерно бесплатно и в неограниченных количествах.

А вот если сейчас вам будут выдавать зерно бесплатно и в неограниченных количествах (при условии, что вы будете это зерно потреблять лично) — станет ли ваша жизнь намного лучше?

https://www.marxists.org/russkij/stalin/t16/t16_33.htm

[forest]

С другой стороны, почему зерно, да ещё и мешками. Чай, не бабушке моей предлагаете, вот ей не хватало, и то - в детстве...

Это иллюстрация наивности коммунистических теоретиков, которые думали, что если всем выдать энное количество материальных благ, то наступит всеобщее счастье. А вместо этого потребности людей поднимаются на новый уровень, и опять кому-то чего-то не хватает.

И что интересно предлагают не наивные ?Извините но вы путаете личную шерсть потребность , с государственной общественной.  С развитием общества растут и его потребности (электирификация и т.п ,) но кому то  хочется попонтиться.

[Andrey Lukyanov]

Значит, не поняли. Хотя если интересует именно коммунизм, то лучше, ИМХО, читать "Немецкую идеологию" и "Философско-экономические рукописи".

Я думаю, что никто не понял. Иначе люди не отсылали бы к Марксу, а просто и доходчиво объясняли своими словами. Как Сталин объяснил Василевскому, например.

Ради Бога. Автоматизация, цифровизация, интенсификация и всё будет. Так думали они, так Вам ответят и сейчас многие, и даже я не то чтобы против.

То есть Вы считаете, что всё-таки можно произвести такое количество материальных и нематериальных благ, что никто уже не захочет «больше»?

Или что производство будет расти быстрее, чем люди будут изобретать себе новые потребности?

И что интересно предлагают не наивные?

Не наивные предлагают выдавать людям столько денег, чтобы они могли купить все товары, которые можно произвести при фактически существующей ситуации в экономике. Но не больше.

[Валер]

А что вы понимаете под

даже власти большинства не было создано. Идея "своего" государства за 74 года так и не овладела массами, а таким массам "сознательный авангард" не дал власти. Диалектика. Да, массы подчинялись насилию, повторяли "правильные лозунги" или молчали, но воспринимали государство как чужую организацию

?

Так и понимаю, что большинство считало, что милиция, прокуратура, суды, административное начальство, партийные руководители и т.п. - это "они", а не "мы".

Я тоже так считал . Жаль, но это ответ не на мой вопрос.

[Валер]

Ради Бога. Автоматизация, цифровизация, интенсификация и всё будет. Так думали они, так Вам ответят и сейчас многие, и даже я не то чтобы против.

То есть Вы считаете, что всё-таки можно произвести такое количество материальных и нематериальных благ, что никто уже не захочет «больше»?

Или что производство будет расти быстрее, чем люди будут изобретать себе новые потребности?

"Качественно новый уровень". На него выйдут потребности людей. Вы так сказали. А я спрашивал, что это за зверь такой. То, о чём Вы говорили, больше похоже на количественный уровень. Но это неважно, я думаю обеспечить такое потребление в принципе реально. Но когда говорят о коммунизме, то похоже имеют в виду нечто вроде рая на земле, где человек человеку станет брат, и никто не возжелает чужого куска масла на свой кусок хлеба, и т.д. и т.п. Вот в это мне и не верится. По крайней мере я не вижу, как накормление всех желающих сделает их не такими, какими они есть сейчас.

[forest]

Не наивные предлагают выдавать людям столько денег, чтобы они могли купить все товары, которые можно произвести при фактически существующей ситуации в экономике. Но не больше.

А что наивные предлагали выдавать больше ?

[Andrey Lukyanov]

Не наивные предлагают выдавать людям столько денег, чтобы они могли купить все товары, которые можно произвести при фактически существующей ситуации в экономике. Но не больше.

А что наивные предлагали выдавать больше ?

При Брежневе выдавали больше. Что и стало одним из факторов краха советской экономики.

[forest]

Не наивные предлагают выдавать людям столько денег, чтобы они могли купить все товары, которые можно произвести при фактически существующей ситуации в экономике. Но не больше.

А что наивные предлагали выдавать больше ?

При Брежневе выдавали больше. Что и стало одним из факторов краха советской экономики.

И что это говорит о наивности коммуниствов ? Это всего лишь говорит о том что так делалось при Брежневе .

[Валер]

Не наивные предлагают выдавать людям столько денег, чтобы они могли купить все товары, которые можно произвести при фактически существующей ситуации в экономике. Но не больше.

А что наивные предлагали выдавать больше ?

При Брежневе выдавали больше. Что и стало одним из факторов краха советской экономики.

И что это говорит о наивности коммуниствов ? Это всего лишь говорит о том что так делалось при Брежневе .

Понятно, Брежнев - не коммунист. Давайте коммунистов примеры, значит.

[злой]

На мой взгляд, идея о том, что людям лишь бы "хапать, хапать" - такая же идеализация, как и обратная ей идея о том, что при коммунизме все будут высоко сознательными. Люди не святые, и не конченные твари, а в среднем сочетают в себе и то, и другое. То есть, грубо, при коммунизме у каждого пролетария не будет Версальского дворца, а у каждой пролетарки - 50 шуб из горностаев, но вот их базовые потребности будут удовлетворены, у каждого будет комфортное (именно с точки зрения психологического комфорта, а не "понтов"), сбалансированное рациональное питание, будут удовлетворены остальные потребности. Такой подход предполагает, что у людей всё-таки будет или социально насаждаемое, или каким-то другим способом появляющееся понятие об умеренности. При капитализме такой "ограничитель сверху" не нужен, при капитализме единицы предаются излишествам, остальные же не могут их себе позволить, даже если хотели бы. Человек в принципе способен сознательно отказываться от излишеств. Рассчитывать, однако, что все будут такими сознательными, и не появится одна гнида, которая испортит всю систему, не то, чтобы наивно, но это как рассчитывать на удачу: хорошо, когда удача есть, но нельзя на неё полагаться. То есть какой-то механизм должен быть, который будет обеспечивать, что большинство будет сознательно умеренным. Что это за механизм должен быть, мне непонятно.

[forest]

Не наивные предлагают выдавать людям столько денег, чтобы они могли купить все товары, которые можно произвести при фактически существующей ситуации в экономике. Но не больше.

А что наивные предлагали выдавать больше ?

При Брежневе выдавали больше. Что и стало одним из факторов краха советской экономики.

И что это говорит о наивности коммуниствов ? Это всего лишь говорит о том что так делалось при Брежневе .

Понятно, Брежнев - не коммунист. Давайте коммунистов примеры, значит.

Почему же не коммунист, коммунист. И Хрущев коммунист, и Сталин коммунист, и Троцкий коммунист , и Горбачёв коммунист.

[Easyskanker]

На мой взгляд, идея о том, что людям лишь бы "хапать, хапать" - такая же идеализация, как и обратная ей идея о том, что при коммунизме все будут высоко сознательными. Люди не святые, и не конченные твари, а в среднем сочетают в себе и то, и другое.

Считать людей за м-аков всё же не такая бредовая идеализация, как у коммунистов и анархистов (якобы люди станут такими высокосознательными, что среди них уже не будет тех, которые захотят присвоить себе власть и чрезмерные блага и начать эксплуатацию других людей). Если система исправно функционирует при м-аках, это жизнеспособная система, если же один м-ак, скажем Хрущев или Горбачев (которых считают злодейскими разрушителями нынешние сталинисты), способен развалить всю систему одной своей м-ацкостью, эта система не стоит выеденного яйца. Как, например, для автоматов Калашникова предусмотрено загрязнение, для компьютерных программ предусмотрены баги, логические ошибки и ошибки в синтаксисе, и так далее, для политико-экономической системы надо предусматривать наличие м-аков в управлении. Управление вообще невозможно без м-аков. Ну а без управления невозможно функционирование общества, пусть оно хоть состоит из папы-мамы-сына - что бы себе не воображали коммунисты и анархисты.

[злой]

На мой взгляд, идея о том, что людям лишь бы "хапать, хапать" - такая же идеализация, как и обратная ей идея о том, что при коммунизме все будут высоко сознательными. Люди не святые, и не конченные твари, а в среднем сочетают в себе и то, и другое.

Считать людей за м-аков всё же не такая бредовая идеализация, как у коммунистов и анархистов (якобы люди станут такими высокосознательными, что среди них уже не будет тех, которые захотят присвоить себе власть и чрезмерные блага и начать эксплуатацию других людей). Если система исправно функционирует при м-аках, это жизнеспособная система, если же один м-ак, скажем Хрущев или Горбачев (которых считают злодейскими разрушителями нынешние сталинисты), способен развалить всю систему одной своей м-ацкостью, эта система не стоит выеденного яйца. Как, например, для автоматов Калашникова предусмотрено загрязнение, для компьютерных программ предусмотрены баги, логические ошибки и ошибки в синтаксисе, и так далее, для политико-экономической системы надо предусматривать наличие м-аков в управлении. Управление вообще невозможно без м-аков. Ну а без управления невозможно функционирование общества, пусть оно хоть состоит из папы-мамы-сына - что бы себе не воображали коммунисты и анархисты.

В целом, я согласен, сила капитализма в том, что он способен низменные страсти отдельных людей - алчность, тщеславие, сластолюбие - превращать в драйвер позитивных перемен во всём обществе, и что капитализм способен встроить в свои процессы обычных людей со всем своим несовершенством.

Мысль, которую я пытался раскрыть в том, что обычно некой "сознательности" людей противопоставляется заявление, что люди, дескать, такие грязные скоты, что им сколько ни подсыпай, всё мало будет. По факту, на мой взгляд, тут всё несколько иначе. Можно такую аналогию провести: очень голодный человек заказывает в столовой десять блюд, и думает, что все их съест, по факту же насыщается где-то на третьем-четвёртом. Или кто-то думает, что всех баб на районе готов окучить, а как до дела доходит, его с горем пополам на одну хватает. То есть аргументация через "люди по своей природе все мудаки" не совсем правильно: хотят люди обычно больше, чем в состоянии унести. Если отталкиваться от фактической способности унести, а не от хотелок, гипотетически можно построить общество, где потребности большинства будут более-менее удовлетворены.

[Andrey Lukyanov]

гипотетически можно построить общество, где потребности большинства будут более-менее удовлетворены.

Проблема в том, что всем рулит не большинство, а активное меньшинство — те самые, которым при Советах говорили: «ты что, самый умный?» или «тебе что, больше всех надо?».

[злой]

гипотетически можно построить общество, где потребности большинства будут более-менее удовлетворены.

Проблема в том, что всем рулит не большинство, а активное меньшинство — те самые, которым при Советах говорили: «ты что, самый умный?» или «тебе что, больше всех надо?».

Большинство не обязано быть пассивным, а активное меньшинство - думать только о себе. Условная Индия с дворцами среди лачуг проигрывает условным США, где у миллиардеров жильё чуть покруче, чем у обычных бюргеров. Вменяемое активное меньшинство обычно бывает шкурно заинтересовано в том, чтобы остальные подтягивались до их уровня, хотя бы потому, что денег в экономике становится больше (я говорю про условных миллионеров, а не миллиардеров, олигархия - это скорее неизбежное зло, сопутствующее капитализму). Если экстраполировать эту идею на коммунизм, то в теории можно создать систему, где будет достаточно активное большинство, не слишком выделяющееся на его фоне меньшинство, и потребности всех, в целом, будут удовлетворены. Правда, мне эта идея не нравится своим "добровольно-принудительным" характером. Если тебя, как и большинство, всё устраивает, ты движешься к торжеству вместе со всеми. А если тебя что-то не устраивает? Что ты будешь делать?

[злой]

условным США, где у миллиардеров жильё чуть покруче, чем у обычных бюргеров

Это следует читать "условным США, где у миллионеров жильё чуть покруче, чем у обычных бюргеров.

[Awwal12]

условным США, где у миллиардеров жильё чуть покруче, чем у обычных бюргеров

Это следует читать "условным США, где у миллионеров жильё чуть покруче, чем у обычных бюргеров.

Так миллион у.е. по меркам США - не такие уж и громадные деньги, при средних зарплатах в 51 тысячу в год. Если у тебя есть миллион, то ты просто налогоплательщик, у которого есть миллион, возьми с полки пирожок. Веселье начинается с масштаба в сотни миллионов.

[Валер]

На мой взгляд, идея о том, что людям лишь бы "хапать, хапать" - такая же идеализация...

У нас ещё есть производители товаров и услуг. И уж они стараются себе обеспечить спрос, замечаем мы это, или нет.

[Andrey Lukyanov]

У нас ещё есть производители товаров и услуг. И уж они стараются себе обеспечить спрос, замечаем мы это, или нет.

Точнее, перераспределить спрос в свою пользу.

[forest]

На мой взгляд, идея о том, что людям лишь бы "хапать, хапать" - такая же идеализация, как и обратная ей идея о том, что при коммунизме все будут высоко сознательными. Люди не святые, и не конченные твари, а в среднем сочетают в себе и то, и другое.

Считать людей за м-аков всё же не такая бредовая идеализация, как у коммунистов и анархистов (якобы люди станут такими высокосознательными, что среди них уже не будет тех, которые захотят присвоить себе власть и чрезмерные блага и начать эксплуатацию других людей). Если система исправно функционирует при м-аках, это жизнеспособная система, если же один м-ак, скажем Хрущев или Горбачев (которых считают злодейскими разрушителями нынешние сталинисты), способен развалить всю систему одной своей м-ацкостью, эта система не стоит выеденного яйца. Как, например, для автоматов Калашникова предусмотрено загрязнение, для компьютерных программ предусмотрены баги, логические ошибки и ошибки в синтаксисе, и так далее, для политико-экономической системы надо предусматривать наличие м-аков в управлении. Управление вообще невозможно без м-аков. Ну а без управления невозможно функционирование общества, пусть оно хоть состоит из папы-мамы-сына - что бы себе не воображали коммунисты и анархисты.

Так и запишем Сталин не коммунист  А при чём тут хороша или плоха система , если ты не хочешь, или не умеешь играть ?

[forest]

В целом, я согласен, сила капитализма в том, что он способен низменные страсти отдельных людей - алчность, тщеславие, сластолюбие - превращать в драйвер позитивных перемен во всём обществе, и что капитализм способен встроить в свои процессы обычных людей со всем своим несовершенством.

Где интересно вы такой капитализм взяли ? Не уж то в нынешнем США ? А интересно когда рабочие боролись за свои права, и их за это убивали , тогда что не капитализм был ?