Что вас привлекает в коммунизме?

[злой]

Столовая и ресторан — немножко разные заведения. В столовую ходят, чтобы просто поесть, а в ресторан ходят для времяпровождения.

Разные. Но разница между столовой и рестораном меньше, чем между рестораном и готовкой дома.

Есть ещё заведение под названием "кабак". Интересно, при коммунизме будут кабаки?

[Awwal12]

Заметьте, Вы тоже.

А должен был? Это вы пытаетесь мысленно загнать потребности человека в какие-то узкие (как вам кажется) рамки. Я и пытаюсь от вас добиться мало-мальской четкости этих ваших рамок.

Нюхать сыр бри за обедом — потребность? Видеть веточку укропа на бутерброде — потребность?

Для кого-то - безусловно. Иначе бы люди не занимались этим.

С "естественными потребностями" в любом социуме, кстати, всё вообще печально, так как в них, внезапно, входят и доминирование в различных формах, и обладание максимумом привлекательных особей противоположного пола (чтобы субъект мог с ними спариваться, а больше никто не мог) и так далее... И попробуйте сказать, что они, блин, выдуманы социумом или порождены экономическими отношениями.

[kemerover]

Тут точно никто не путает «растущие естественные потребности» и «количество выдуманных социумом искуственных потребностей»?

Это сомнительное разграничение, на самом деле. Любая потребность это, грубо говоря, следствие генотипа + среды. Сами по себе ни генотип, ни среда вызвать никакую потребность не могут.

Можно, конечно, интепретировать такой тезис в том смысле, что возможно существует такие комбинации генотипа + среды, в которых потребности не являются растущими. Конечно, есть примеры всяких там аскетов. Возможно ли организация социума таким образом, что такая черта будет у основной массы людей? Это кажется маловероятным.

[Awwal12]

Возможно ли организация социума таким образом, что такая черта будет у основной массы людей?

Может, и возможна. Беда в том, что она никак естественным образом не следует из марксистской логики.

[Andrey Lukyanov]

Конечно, есть примеры всяких там аскетов. Возможно ли организация социума таким образом, что такая черта будет у основной массы людей?

В принципе в древней Спарте культивировался аскетизм. В итоге у них была сильная армия, но в области культуры, науки и т. п. никаких достижений у них не было.

[adada]

Предыдущие посты не читал, так что прошу прощения, если повторю чью-нибудь мысль: главное в идее коммунизма в том, что она оказалась способной противостоять поганой идее нацизма. Идея капитализма в этом отношении оказалась слабее.

[Vesle Anne]

и доминирование в различных формах, и обладание максимумом привлекательных особей противоположного пола (чтобы субъект мог с ними спариваться, а больше никто не мог) и так далее...

с подобными потребностями вообще проблема, потому как они затрагивают других людей. То есть условно потребность мужа иметь 11 жен вступает в противоречие с потребностями жен. Единственный вариант -  это ограничение подобных потребностей общепринятыми условностями (либо та или иная форма сожительства, которая признается нормальной, либо та же полиамория, которая тоже таки налагает не меньшие ограничения).

[Nevik Xukxo]

Интересно, при коммунизме будут кабаки?

А лучше коммунизм с пивным ирландскими пабами.

[злой]

С "естественными потребностями" в любом социуме, кстати, всё вообще печально, так как в них, внезапно, входят и доминирование в различных формах, и обладание максимумом привлекательных особей противоположного пола (чтобы субъект мог с ними спариваться, а больше никто не мог) и так далее... И попробуйте сказать, что они, блин, выдуманы социумом или порождены экономическими отношениями.

Спорный вопрос. Я вот задумывался над тем, что человек может научиться получать удовольствие от издевательства над другими, но естественной потребности в этом у человека нет. Так и доминирование - может, задатки к этому есть у каждого, но реализуется ли тяга к доминированию в форме потребности - зависит от жизненного пути. Насчёт полигамности/полиандричности в той форме, которую вы описали, по-моему, результат каких-то тяжких психологических травм.

[Andrey Lukyanov]

главное в идее коммунизма в том, что она оказалась способной противостоять поганой идее нацизма.

Если бы Коминтерн не запретил немецким коммунистам дружить с немецкими социал-демократами, то в 1933 году к власти в Германии пришли бы не нацисты, а как раз коалиция коммунистов и социал-демократов.

[Awwal12]

с подобными потребностями вообще проблема

Ну так я и говорю:

в любом социуме, кстати, всё вообще печально

Необходимым образом печально, я  бы добавил.

[adada]

Аморфное выражение "если бы" -- неконкурентноспособно перед конкретным приговором Нюрнбергского трибунала. Wahrheit ist betont.

[Andrey Lukyanov]

Аморфное выражение "если бы" -- неконкурентноспособно перед конкретным приговором Нюрнбергского трибунала. Wahrheit ist betont.

Гитлера победила международная коалиция держав, а не какой-то там коммунизм.

И кстати, на время войны в СССР спрятали лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».

[Nevik Xukxo]

коалиция коммунистов и социал-демократов.

а такое возможно было?

[Geoalex]

И кстати, на время войны в СССР спрятали лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!».

Открыываем оцифрованные газеты за любой год и день войны https://primo.nlr.ru/primo-explore/jsearch?vid=07NLR_VU1 И где он спрятан?
И деньги тоже спрятали? И гербы на печатях и вывесках?

[Andrey Lukyanov]

Открыываем оцифрованные газеты за любой год и день войны https://primo.nlr.ru/primo-explore/jsearch?vid=07NLR_VU1 И где он спрятан?

С армейских и флотских газет пролетариев убрали.

Вот тут ещё можно почитать:

https://russian7.ru/post/pochemu-v-voynu-v-sssr-otmenili-lozung/

[Andrey Lukyanov]

коалиция коммунистов и социал-демократов.

а такое возможно было?

А почему нет?

Просто Сталин считал социал-демократов опасными конкурентами, а нацистов просто фриками.

Если бы такой альтернативный сценарий реализовался, то для леваков всего мира кумиром стала бы Германия, а не СССР. Сталина такое совсем не устраивало.

[adada]

...Гитлера победила международная коалиция держав...

Вы, небось, и Францию туда мысленно записываете?

Но вернемся в тему. Она -- о коммунизме как идее. А в "идейных" координатах нацизм был порожден капитализмом и был побежден на основе коммунистической идеи, идеи, враждебной капиталистам, с которой те, ради коалиции (и ради своей выгоды, которую они могли потерять в случае распространения коричневой заразы) были вынуждены временно примириться.

[Geoalex]

С армейских и флотских газет пролетариев убрали.

C армейских и флотских - да. С обычных, которых было большинство, нет. Также его не убирали с гербов и денег. Так что мимо.

[Andrey Lukyanov]

был побежден на основе коммунистической идеи

Нацизм был побеждён на основе гораздо более простой идеи: либо мы победим, либо нас победят.

[злой]

и доминирование в различных формах, и обладание максимумом привлекательных особей противоположного пола (чтобы субъект мог с ними спариваться, а больше никто не мог) и так далее...

с подобными потребностями вообще проблема, потому как они затрагивают других людей. То есть условно потребность мужа иметь 11 жен вступает в противоречие с потребностями жен. Единственный вариант -  это ограничение подобных потребностей общепринятыми условностями (либо та или иная форма сожительства, которая признается нормальной, либо та же полиамория, которая тоже таки налагает не меньшие ограничения).

В моём понимании то, что человеческая природа, в целом, является "хорошей" заключается в том, что человеку, для того, чтобы быть счастливым, достаточно реализовывать свои "хорошие" потребности. Нет таких "плохих" потребностей, отказавшись от которых человек стал бы неизбежно несчастным. Психика человека даже в идеальных условиях будет порождать в том числе и "плохое" поведение, но если человека увещевать или, скажем, "давать по шее" в нужные моменты, он будет осознавать, что от некоторых форм поведения ему следует воздерживаться, и это не будет делать его несчастным.

[adada]

Оппонент склонен поставить в один ряд четыре идеи: нацизма, коммунизма, капитализма и самосохранения?
Лично я пока не готов к подобного рода широте -- но если потребуется, слегка подкуюсь, загляну на кухню к социобиологам. Скажем, к Чалидзе, Уилсона я вряд ли потяну.

[Awwal12]

Просто Сталин считал социал-демократов опасными конкурентами, а нацистов просто фриками.

Их все считали фриками.

Вы, небось, и Францию туда мысленно записываете?

Франция была на Ялтинской и Потсдамской конференциях? Не припомню.
Без промышленной мощи США, направленной на разгром Германии, прочим её противникам пришлось бы очень кисло, это определенно, и как и когда была бы завершена война, не очень понятно.
Даже промышленное превосходство СССР над Германией, достигнутое в 1942 г. - это во многом результат поставок американских станков (которых Советскому Союзу больше негде было на тот момент взять в товарных количествах) и разнообразного ценного сырья. Стремительные наступления 1943 - 1945 гг. были бы весьма проблематичны без сотен тысяч американских грузовиков, и т.д.

[Bhudh]

Потребность иметь дома компьютер с доступом в интернет — это тоже выдуманная социумом искусственная потребность?

Это вообще не потребность. Это средство для удовлетворения потребности в общении.
Кою люди прекрасно могут удовлетворять и без интернета, телефона, телеграфа и прочих средств.

А потребность в разных видах транспорта? Пешком же ходить естественнее.

И это тоже средство. "Потребности двигаться в транспорте" в природе не существует за несуществованием самого транспорта (рыбы-прилипалы не в счёт).

[Awwal12]

Потребность иметь дома компьютер с доступом в интернет — это тоже выдуманная социумом искусственная потребность?

Это вообще не потребность. Это средство для удовлетворения потребности в общении.

Только в общении? Что, реально?

Кою люди прекрасно могут удовлетворять и без интернета, телефона, телеграфа и прочих средств.

И как вы планируете общаться с достаточно конкретными людьми без телефона, телеграфа, транспорта и почтовых лошадей?..