Лингвофорум

Цитата: Lugat от ноября 12, 2012, 11:01

Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 09:12
Помнится, мы как-то обсуждали, откуда взялась отрицательная частица "чи"...

Интересно, а не оттуда ли украинское слово «чимало» — довольно много, немало; порядочно, изрядно? 

И еще...
Как-то не раз встречал в украинском слово «белебень» — на белеб(е)ні: букв. «под открытым небом», чаще «на возвышенности»:

ЦитироватьПослужив він рік, а на другий уже ґрунт і хату купив. Якраз на краю села, на белебні
(Панас Мирний)

Потом уже в сборнике «Языки народов СССР» «Индоевропейские языки» в обзоре цыганского языка вдруг обнаруживаю, что есть такое цыганское слово «болыбэн» — «небо». Заимствование или совпадение? 

Насчет "чимало" не знаю, возможно как-то и связано с цыганским и греческим, но мне почему-то кажется, что происхождение все-таки разное.

Мне кажется, что "болыбэн" может происходить от иранского "боло" - "высокий", "верх" + цыганский суффикс "бэн"... а вот совпадение ли это в украинском... даже не знаю

Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 09:12
Помнится, мы как-то обсуждали, откуда взялась отрицательная частица "чи" в
котлярском и ловарьском диалектах.

Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 10:25
а как насчет ничи?

Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 13:57
С "ни" понятно, отрицательная частица, а вот "чи" похоже на иранское "что".

Latin neque - from nē ("not") + -que ("and").
- ничь (рум. nici) - никто, ничто
- Aromanian: nitsi

рус. ничего, ничто

Цитата: Ion Bors от ноября 12, 2012, 14:07

Offtop

Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 09:12
Помнится, мы как-то обсуждали, откуда взялась отрицательная частица "чи" в
котлярском и ловарьском диалектах.

Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 13:57
С "ни" понятно, отрицательная частица, а вот "чи" похоже на иранское "что". Если мне не изменяет память, в новоиндийских языках "чи" тоже имеется в том же значении (могу ошибаться). Но то что в иранских есть, это 100 %. А вот откуда "кхан" взялось мне не ясно...

че (ce (рум.)) - что

ЦитироватьLatin quid
Descendants
•   Aromanian: tsi
•   Catalan: què
•   French: que, quoi
•   Friulian: ce
•   Italian: che
•   Occitan: qué
•   Portuguese: que
•   Romanian: ce
•   Romansch: tge
•   Sicilian: chi
•   Spanish: que

Да, кстати, вполне возможно. Тем более что в котлярском диалекте очень много заимствований из румынского.

Цитата: Ion Bors от ноября 12, 2012, 14:50

Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 09:12
Помнится, мы как-то обсуждали, откуда взялась отрицательная частица "чи" в
котлярском и ловарьском диалектах.

Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 10:25
а как насчет ничи?

Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 13:57
С "ни" понятно, отрицательная частица, а вот "чи" похоже на иранское "что".

Latin neque - from nē ("not") + -que ("and").
- ничь (рум. nici) - никто, ничто
- Aromanian: nitsi

рус. ничего, ничто

Да, всё вроде бы сходится, но "ничи" котляры по-моему не употребляют - у них как раз используется "кханчи". Хотя это конечно не мешает этому слову быть заимстованным другими диалектами, в том числе РЦ. В нем румынизмов намного меньше, чем в котлярском или кишиневском, но они все-таки есть.

Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 13:57

Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 10:25
а как насчет ничи, кханчи? они глаголов не касаются. есть в армянском что-нибудь подобное?

Нет, в армянском ничего подобного нет. С "ни" понятно, отрицательная частица, а вот "чи" похоже на иранское "что". Если мне не изменяет память, в новоиндийских языках "чи" тоже имеется в том же значении (могу ошибаться). Но то что в иранских есть, это 100 %. А вот откуда "кхан" взялось мне не ясно...

как мне обьясняли в кханчи именно чи отрицание. чи во влашских всегда отрицание.

ничи в рц тоже по сути двойное отрицание. у крымов есть нич как отрицание. ловари часто принимают ничи русско-цыганское за "нет". никаких оттенков значения что и в помине нет

Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 15:14

Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 13:57

Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 10:25
а как насчет ничи, кханчи? они глаголов не касаются. есть в армянском что-нибудь подобное?

Нет, в армянском ничего подобного нет. С "ни" понятно, отрицательная частица, а вот "чи" похоже на иранское "что". Если мне не изменяет память, в новоиндийских языках "чи" тоже имеется в том же значении (могу ошибаться). Но то что в иранских есть, это 100 %. А вот откуда "кхан" взялось мне не ясно...

как мне обьясняли в кханчи именно чи отрицание. чи во влашских всегда отрицание.

А как тогда быть с "кхоник" (никто). Что здесь является отрицанием?

Если "чи" в "кханчи" отрицание, то это очень интересно, потому что для цыганского языка это нехарактерно, да и для греческого, по-моему, тоже.  Я имею в виду вынос отрицания в конец слова.

Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 15:45

Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 15:14

Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 13:57

Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 10:25
а как насчет ничи, кханчи? они глаголов не касаются. есть в армянском что-нибудь подобное?

Нет, в армянском ничего подобного нет. С "ни" понятно, отрицательная частица, а вот "чи" похоже на иранское "что". Если мне не изменяет память, в новоиндийских языках "чи" тоже имеется в том же значении (могу ошибаться). Но то что в иранских есть, это 100 %. А вот откуда "кхан" взялось мне не ясно...

как мне обьясняли в кханчи именно чи отрицание. чи во влашских всегда отрицание.

А как тогда быть с "кхоник" (никто). Что здесь является отрицанием?

всё. сравни в рц никон

Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 15:51
Если "чи" в "кханчи" отрицание, то это очень интересно, потому что для цыганского языка это нехарактерно, да и для греческого, по-моему, тоже.

вс каких пор не характерно???????????

Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 15:52

Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 15:45

Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 15:14

Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 13:57

Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 10:25
а как насчет ничи, кханчи? они глаголов не касаются. есть в армянском что-нибудь подобное?

Нет, в армянском ничего подобного нет. С "ни" понятно, отрицательная частица, а вот "чи" похоже на иранское "что". Если мне не изменяет память, в новоиндийских языках "чи" тоже имеется в том же значении (могу ошибаться). Но то что в иранских есть, это 100 %. А вот откуда "кхан" взялось мне не ясно...

как мне обьясняли в кханчи именно чи отрицание. чи во влашских всегда отрицание.

А как тогда быть с "кхоник" (никто). Что здесь является отрицанием?

всё. сравни в рц никон

А мне кажется, что в "никон" все-таки одно отрицание, и в этом случае все прозначно: "ни" (отрицательная частица) + "кон" / "ко" ("кто"). Может "кхоник" это просто метатеза? Но тогда откуда придыхательный "кх"?

Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 15:53

Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 15:51
Если "чи" в "кханчи" отрицание, то это очень интересно, потому что для цыганского языка это нехарактерно, да и для греческого, по-моему, тоже.

вс каких пор не характерно???????????

Я имею в виду, что отрицательные частицы обычно ставятся в начале слов, а не в конце.

уточнил. кханчи и кхоник это отрицательные местоимения. они склоняются кстати. как-не знаю, наверно кханчэс т.д. чи при глаголах отрицание. ничи у котляров и ловарей-нет.

Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 16:05
уточнил. кханчи и кхоник это отрицательные местоимения. они склоняются кстати.
как-не знаю, наверно кханчэс т.д

"Кхо́ник" склоняется так: кханикас, кханикасте, кханикахкэ, кханикаса, кханикастар и т.д. Почему-то "о" заменяется на "а".
Кханчи - не знаю, не встречал формы косвенных падежей; может быть, их и нет?
Информация к размышлению: в дрындарском "ничего" - никhа́ч,
"никто" - никhа́нжуру (р ретрофлексный).

Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 16:01
Я имею в виду, что отрицательные частицы обычно ставятся в начале слов, а не в
конце.

Разве что в синти отрицание ставится после глагола: джинава чи, камава чи. Это калька с немецкого.

Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 15:18
ловари часто принимают ничи русско-цыганское за "нет".

РЦ говорят ничи́, а котляри-ловари - ни́чи. Аи, Гранито?

Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 14:30
Мне кажется, что "болыбэн" может происходить от иранского "боло" - "высокий",
"верх" + цыганский суффикс "бэн"... а вот совпадение ли это в украинском... даже
не знаю

А может, это отглагольное существительное. Тэ болэс на РЦ - крестить (уточни, Гранито), те болел на кэлд. - молиться. Что-то связанное с богом, религией.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 17:42

Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 15:18
ловари часто принимают ничи русско-цыганское за "нет".

РЦ говорят ничи́, а котляри-ловари - ни́чи. Аи, Гранито?

не обращал внимание

да, болэс крестить, болдёс креститься. и небо у нас грамматическое-абстракция))

Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 17:33

Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 16:01
Я имею в виду, что отрицательные частицы обычно ставятся в начале слов, а не в
конце.

Разве что в синти отрицание ставится после глагола: джинава чи, камава чи. Это калька с немецкого.

Вот это я и имел в виду, когда сказал, что для цыганского языка это нехарактерно, а если есть, то скорее всего - влияние какого-то другого языка.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 17:45

Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 14:30
Мне кажется, что "болыбэн" может происходить от иранского "боло" - "высокий",
"верх" + цыганский суффикс "бэн"... а вот совпадение ли это в украинском... даже
не знаю

А может, это отглагольное существительное. Тэ болэс на РЦ - крестить (уточни, Гранито), те болел на кэлд. - молиться. Что-то связанное с богом, религией.

Не знаю, может быть и от "тэ болэс". У сэрвов и влахов тот же корень, а еще от этого глагола образовано слово "биболдо" / "бидулдо" (некрещёный), которым в разных поддиалектах называют то евреев, то мусульман...

Цитироватьа еще от этого глагола образовано слово "биболдо" / "бидулдо" (некрещёный), которым в разных поддиалектах называют то евреев, то мусульман...

а еще это означает просто неруский и даже иногда импортный))))))

Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 17:31

Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 16:05
уточнил. кханчи и кхоник это отрицательные местоимения. они склоняются кстати.
как-не знаю, наверно кханчэс т.д

"Кхо́ник" склоняется так: кханикас, кханикасте, кханикахкэ, кханикаса, кханикастар и т.д. Почему-то "о" заменяется на "а".
Кханчи - не знаю, не встречал формы косвенных падежей; может быть, их и нет?
Информация к размышлению: в дрындарском "ничего" - никhа́ч,
"никто" - никhа́нжуру (р ретрофлексный).

Получается, что "кхо́ник" склоняется аналогично "ко" в южных диалектах (кас, кастэ, каса, кастар  и т.д.)

А вот эти "кханчи", "никhа́ч" мне не дают покоя - ничего в голову не приходит. Могут эти слова быть из разряда исконной лексики? Может быть в других диалектах они просто не сохранились?

Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 18:28

Цитироватьа еще от этого глагола образовано слово "биболдо" / "бидулдо" (некрещёный), которым в разных поддиалектах называют то евреев, то мусульман...

а еще это означает просто неруский и даже иногда импортный))))))

Расширение значения))) Язык - живой организм, постоянно изменяется...

Гранито, а "райкано" у вас используется в значении "хороший", "добротный", "классный"?