Цыганский язык (романи/романы)

[Andrew]

сэрвицкий к влашской группе относится?
он к котлярам ближе или к русска рома?

[гранитокерам]

сэрвицкий к влашской группе относится?
он к котлярам ближе или к русска рома?

сам к себе. к влахам
к сожалению половину первого поста изза прикрепилки не смог увидеть

[RockyRaccoon]

сэрвицкий к влашской группе относится?
он к котлярам ближе или к русска рома?

Одни относят его к влашской группе (вместе с влахами, или волохами, и плащунами), другие всех вышеперечисленных  относят к отдельной группе, которую некоторые называют украинской.
Ближе он, как сказал Гранитокерам, пожалуй, действительно "сам к себе".

[RockyRaccoon]

Итак, о классификации диалектов европейских цыган. Именно европейских, т.е. тех, кто долгое время жил на территории Европы. Сейчас они есть и в Америке, и в ЮАР, и в Австралии.
Привожу две совпадающие классификации. За их пределами почему-то остаются иберийские кале, английские романичалы и др. (м.б. потому что эти диалекты заимствовали грамматику окружающих народов, уж не знаю, честно говоря).
Л.Н.Черенков, В.М.Гацак:
Цыганский язык представлен в Европе следующими диалектными группами:
-балканской - в большинстве стран Балканского полуострова;
-влашской - в Румынии, Молдавии, многих районах бывшей Югославии, Венгрии, а с середины - конца XIX в. - в ряде стран Западной Европы и Северной и Южной Америки;
-карпатской - в Сев.Венгрии, Чехословакии, Вост.Австрии и Закарпатской Украине;
-германской - в ФРГ, Австрии, Франции и Италии;
-уэльской - в Англии;
-финской - в Финляндии;
-украинской - на Украине и южных областях России;
-балтийской - в Польше, Прибалтике, сев. и центр. частях европейской части России, Сибири.

[RockyRaccoon]

 Классификация Вентцель совпадает, только она не даёт названий группам диалектам (привожу свои комментарии в скобках, ЧиГ = Черенков и Гацак):
I (ЧиГ балтийская):
     - д.ц. сев. части России (ру́ска рома́, хэлады́тка         рома́). (ХЭладытка - так там);
    -д.ц. зап. части Латвии и Эстонии (лотфи́тка рома́);
    -д.ц. Центральной Польши (по́льска фэлды́тка рома́).
II (ЧиГ германская):
     -д.ц. си́нти, проживающих или проживавших долгое время в ареале диалектов немецкого языка. В наст. время распространены в ФРГ, Франции, Польше, Чехословакии, Югославии, Сев. Италиии Австрии.
III (ЧиГ карпатская):
    - д.ц. сев. и южной Словакии (сэ́рвика ро́ма) (это не сервы! RR);
     -д.ц. южной Словакии и сев. Венгрии (у́нгрике ро́ма).
IV (ЧиГ балканская):
     -д.ц. ерли́дес зап. Болгарии, Македонии и южн. Сербии;
      -д.ц. урса́ри Румынии и Молдавии;
      -д.ц. крымских цыган (кырыми́тика рома́);
      -д.ц. гг. Котел, Сливен и Плевен (Центральная Болгария) (дрында́ри). (RR: я встречал цыган с похожим диалектом на вокзале в Самаре, а также видел тексты на диалекте литовских ц., на очень похожем диалекте).
(Продолжение следует).

[RockyRaccoon]

V (ЧиГ влашская):
      -диалект влашских цыган Румынии и Молдавии (лингура́ри, злэта́ри, кэкавя́ри - общее название чаче́ ром "настоящие цыгане";
      -д.ц. кэлдэра́ри, проживавших до середины (конца) XIX века на румынско-венгерской языковой границе в Австро-Венгрии. В наст. время живут на терр. б. СССР, Польше, б. Чехословакии, Венгрии, б. Югославии, Болгарии, ФРГ, Франции, Англии, Швеции, Италии, Испании, США, Канаде, Мексике и Аргентине (ЧиГ - также Колумбии, Перу, ЮАР и Австралии);
      -д.ц. лова́ри. Живут на терр. б. СССР, Польше, б. Чехословакии, Венгрии, ФРГ, Франции, Бельгии, Англии и США;
       -диалект влашских цыган б. Югославии, преим.  Боснии и Герцеговины (гурбе́ти).
VI (ЧиГ украинская):
      -д.ц. левобережной Украины и соседних областей России (сэ́рви);
      -д.ц. правобережной Украины (плашчу́нуя, воло́хуя) (как я понял, волохуя - это и есть те самые "влахи", запутывающие нам всё - RR).
VII (ЧиГ финская):
      -д. финских цыган (фи́нтике ро́мма).
VIII (ЧиГ уэльская):
      -д. ц. Уэльса (волшэнэ́нге калэ́).
Вот и всё.
Предлагаю здесь нам согласиться с названиями "влашская группа д." (без "влахов") и "украинская группа д." (с "влахами", или "волохами", уж не знаю, какое название этой "нации" вернее), запомнить это как следует и успокоиться на этом.

[гранитокерам]

лично мой вывод из этих классификаций-так и не потянули они с разделением групп. обоснований судя по всему маловато
украинская группа это вообще то за уши тоже натянуто. если действительно(а я в этом почти не сомневаюсь) сэрвитский х-диалект и влашский грамматически совпадают, то их можно отдельной темой ставить. в них инфинитив есть, в остальных украинских его нет.

[RockyRaccoon]

украинская группа это вообще то за уши тоже натянуто. если действительно(а я в
этом почти не сомневаюсь) сэрвитский х-диалект и влашский грамматически
совпадают, то их можно отдельной темой ставить.

Не понял. За уши натянуто - и в то же время ты соглашаешься, что их можно отдельной темой ставить, т.е. выделять в группу, отдельную от влашской?

[гранитокерам]

украинская группа это вообще то за уши тоже натянуто. если действительно(а я в
этом почти не сомневаюсь) сэрвитский х-диалект и влашский грамматически
совпадают, то их можно отдельной темой ставить.

Не понял. За уши натянуто - и в то же время ты соглашаешься, что их можно отдельной темой ставить, т.е. выделять в группу, отдельную от влашской?

ну я чисто для себя разделил сэрвитские на х-, чх-и ш-диалекты. в чх- и ш-диалктах(точнее поддиалектах)инфинитива нет, и как я заметил местный падеж распространяется на неодушевленные и заодно играет роль предложного(надо кстати уточнить эти моменты). а в х-диалекте есть инфинитив, и местный работает как у нас только с одушевленными, не является предложным. плюс довольно сильно отличается в спряжениях, в пассесивной форме. лексика тоже несколько другая. опять же обнаружил, что он практически не отличается от влашского влашского:))))), но тут тоже уточнить надо. в общем примерно разница х-поддиалекта с остальными сэрвитскими не меньше, а то и больше чем у РЦ с лотфийским

[RockyRaccoon]

Мне трудно что-либо сказать, я с ними очень мало знаком. Сейчас почитаю хоть очерк в конце словаря Баранникова.

[RockyRaccoon]

Прочитал. Да, пёстрая картина. Странно, что ничего не говорится о мягком шь на месте чх в некоторых диалектах этой группы (типа шей - дочь, вместо чхэй). Вообще очерк очень короткий. Но ты согласен, что все эти диалекты можно объединить в одну группу ("украинская" - чисто условнре название)? И что их лучше не включать во влашскую (т.е. "котлярскую") группу?

[гранитокерам]

ну там х-диалекта грамматика, но как мне сказали есть пара ляпов. насчет право-или левобережных щас невозможно ничего сказать, кто откуда. скорей всего они уже территориально очень давно перемешались

[гранитокерам]

Прочитал. Да, пёстрая картина. Странно, что ничего не говорится о мягком шь на месте чх в некоторых диалектах этой группы (типа шей - дочь, вместо чхэй). Вообще очерк очень короткий. Но ты согласен, что все эти диалекты можно объединить в одну группу ("украинская" - чисто условнре название)? И что их лучше не включать во влашскую (т.е. "котлярскую") группу?

во влашскую я бы не включил. в принципе можно и в украинскую, но как то многое напрягает.
там опять же не указано вообще ничего про ш и чх варианты по поводу грамматики. при спряжении в настоящем времени они совпадают с РЦ. хотя в х-диалекте чх тоже на том же месте присутствует что и в чх-диалекте, но спряжения у них разные, и пассесив разный

[гранитокерам]

кстати вот это тев это х-диалект, у других его нет вообще

[Nevik Xukxo]

Как у вас там запутано с диалектами-то.

[гранитокерам]

Как у вас там запутано с диалектами-то.

без поллитры не разобрать

[RockyRaccoon]

насчет право-или левобережных щас невозможно ничего сказать, кто откуда. скорей
всего они уже территориально очень давно перемешались

Ну ясен пень. Названо по территории длительного проживания прежде. Немецкие синти тоже во многих странах проживают, не только в Германии.

[RockyRaccoon]

во влашскую я бы не включил.

Ну слава богу, консенсус достигнут.

в принципе можно и в украинскую, но как то многое напрягает.

А что сделаешь, надо смириться... 

[гранитокерам]

насчет право-или левобережных щас невозможно ничего сказать, кто откуда. скорей
всего они уже территориально очень давно перемешались

Ну ясен пень. Названо по территории длительного проживания прежде. Немецкие синти тоже во многих странах проживают, не только в Германии.

ну насчет длительного проживания прежде это большой вопрос. по рассказам как раз в тридцатые была очень большая волна перехода к оседлости и без всякого указа

[RockyRaccoon]

кстати вот это тев это х-диалект, у других его нет вообще

Да, "тев" - это круто.

[гранитокерам]

во влашскую я бы не включил.

Ну слава богу, консенсус достигнут.

в принципе можно и в украинскую, но как то многое напрягает.

А что сделаешь, надо смириться... 

за консенсус
не! смиряться я не согласный!

[RockyRaccoon]

Как у вас там запутано с диалектами-то.

Да ужос.

[гранитокерам]

кстати вот это тев это х-диалект, у других его нет вообще

Да, "тев" - это круто.

в смысле?

[гранитокерам]

короче, надо родню обьездить, и составить грамматики, словари. ток это пожалуй на полгода не меньше

[Nevik Xukxo]

Да ужос.

Всем цыганам мира срочно нужен СЦЛЯ.