Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Индоиранские языки => Topic started by: Dana on May 9, 2006, 10:49

Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Dana on May 9, 2006, 10:49
Очень интересуюсь языком романи, могу понимать его на basic level. Нет ли у кого материалов по этому языку, любых? В сети, вроде, всё облазила, информации немного. Более всего интересует северо-европейский диалект, на котором говорят цыгане России.
Также была бы рада пообщаться с носителями этого прекрасного языка  :)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Amateur on May 9, 2006, 11:42
В 1980-е годы был издан небольшой цыганско-русский (кириллический) словарь с кратким описанием грамматики, но в нём отражён кэлдэрарский диалект, как наиболее многочисленный. Но уже после этого был принят общецыганский алфавит на латинской основе, часть букв которого до сих пор не представлены в «Уникоде», если не ошибаюсь. В английской «Википедии» что-то есть на эту тему.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Prokurator on May 13, 2006, 04:28
Вот тут есть некоторые материалы по языку:

http://www.philology.ru/liloro/liloro.htm
Title: Re: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Iskandar on May 16, 2006, 22:21
Также была бы рада пообщаться с носителями этого прекрасного языка 

А в чём проблема, Дана?
Сходи на рынок или к вокзалу, пообщаешься!
ЗЫ. Только денег с собой не бери ;) Целее будут.
Title: Re: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Iskandar on May 16, 2006, 22:31
Кстати.
Так всё-таки. Цыганская самоназва "рома" происходит от индийского "лома" или так цыгане себя назвали мимикрируя под жителей Византийской империи (т.е. ромеев) - слыхал и такое.
???
Title: Re: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Dana on May 23, 2006, 00:22
А в чём проблема, Дана?
Сходи на рынок или к вокзалу, пообщаешься!
ЗЫ. Только денег с собой не бери  Целее будут.
А мне, кстати, приходилось общаться с цыганами. Посему и язык немного (очень поверхностно, на бытовом уровне) знаю.
А насчёт денег, ты прав :)

Кстати.
Так всё-таки. Цыганская самоназва "рома" происходит от индийского "лома" или так цыгане себя назвали мимикрируя под жителей Византийской империи (т.е. ромеев) - слыхал и такое.
???
я читала, что самоназвание "рома" просходит от санскритского слова "дом" (человек). Кстати, курды их так и называют.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Dana on May 23, 2006, 00:49
Pater Noster на международном, унифицированном Романи:

Amaro Dad, savo san ade bolipe,
Teyavel arasno tiro lov,
Teyavel tiro rayan,
Teyavel tiro kam.
Sir pe bolipe, ad'a i pe phuv.
De amenge, adadives, amaro sabdivesuno maro;
I khem amenge amare dosha
Sir i ame khemas amare doshvalenge ;
I nalija amen ade perik
Ne muk amen fuyipastar:
Ad'a teyavel.
Title: Re: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Iskandar on May 25, 2006, 23:00
Да, уж! Если начать знакомство с индоарийскими с санскрита (как ваш покорный слуга), то диву будешь даваться!

Впрочем персидский от языка надписи Дараяваху тоже ушёл ого-го!

Однако кое-что можно выцепить:
rayan - "царство" - явно с раджой связано (rAjan-)
kam - "воля" - kAma- "желание, воля и т.д." Общеарийское слово.
phuv - "земля" - санскр. prthvi-
adadives и sabdivesuno - явно угадывается основа div- "день"
muk  - санскр. mokşa- "спасение"
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Farroukh on June 4, 2006, 14:43
КРАТКИЙ ЦЫГАНСКО-РУССКИЙ РАЗГОВОРНИК (http://www.philology.ru/liloro/romanes/shapoval5.htm)
Самоназвание цыган происходит от санскритского слова "думба", обозначавшего касту шутов-музыкантов. Все остальные этнонимы исходят из него: европейские цыгане - рома, армянские - лом, иранские - дом, лоло, лули.

Интересно, а какова этимология самого слова "цыган"?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Iskandar on June 5, 2006, 18:28
Фаррухджан! Дуруд!

Фасмер о цыганах (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&text_word=%D1%86%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BD&method_word=substring&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word)
Title: Re: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Князь on June 15, 2006, 23:04
Цигане это иранский или индийский народ??? А Где их историческая территория?
Title: Re: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Dana on June 15, 2006, 23:18
Цигане это иранский или индийский народ??? А Где их историческая территория?
Цыгане — это индийский народ.
Их историческая родина — северная Индия, главным образом, террирория Индийского штата Панджаб и Пакистанской провинции Синд.
Панджаби, кстати — язык самый близкий к романи.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Iskandar on June 16, 2006, 00:12
Во! Департировать на историческую!
:)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Князь on June 16, 2006, 10:20
Во! Департировать на историческую!
:)
А у цыган никогда не была желания создать свое государство.. 8-)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Wolliger Mensch on June 16, 2006, 21:56
Желания, говорите, не была. Какая она, эта желания? ;-)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Amateur on June 16, 2006, 21:57
Я часто слышу в последнее время согласование определения в женском роде с существительными среднего рода...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Wolliger Mensch on June 16, 2006, 22:02
А я думал, это страна такая. Желания. ;D
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Князь on June 17, 2006, 00:17
Я часто слышу в последнее время согласование определения в женском роде с существительными среднего рода...

Что вы надо мной издевайтесь?? Да, я допустил механическую ошибку...Все равно мне простимо..я закончил грузинскую школу.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Amateur on June 17, 2006, 01:04
Никаких издевательств. В русском языке, как и в белорусском, женский и средний род различается, только в случае ударения на окончании, а это бывает редко. Только в белорусском так и пишут, а в русском сохраняют различие на письме. Дальнейшее развитие этой тенденции приводит к тому, что носители русского языка (образованные) нередко путают женский и средний род даже в случае ударения на окончании. Это мои наблюдения за последний год. Тем более ничего страшного, если такую ошибку допускает человек, для которого русский не является родным языком.  :)
Title: Re: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Dana on June 17, 2006, 18:28
Князь, скажите, а в Грузии цыгане есть?
Title: Re: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Князь on June 17, 2006, 23:13
Цыгане есть, но они  у нас очень низкого уровня... мягко говоря чернь... бездомные, необразованные, грязные, попрошайки и воровки.. Думаю, что такой уровонь есть только у грузинских цыган..что очень жаль..
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Arsenii on June 25, 2006, 15:11
охх
хотите цыган посмотреть, к нам приезжайте.
а лучше в Румынию. там 17%, свой король и император. у нас барон в Сороках. это цыганский город.
в румынии каждый год вроде тусовки цыганские тысячи цыган собираются на природе и гуляют.
а лучше с ними не связываться: мы все для них гаджьо - потенциальная жертва обмана, грабежа или что-то типа того. (ну это про уличных цыган. образованые люди есть в каждом народе.)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Amateur on June 25, 2006, 15:26
охх
хотите цыган посмотреть, к нам приезжайте.
а лучше в Румынию. там 17%, свой король и император.
В Болгарии болгар 6 млн., и их популяция сокращается, а цыган ~ 2 млн., и их популяция растёт.

у нас барон в Сороках. это цыганский город.
Ну, да...  ;)

Ву эс флист дер алтер Днестр
Цвишн берг ун цвишн тол
Штейт фархолемт майн Сороке
Мит а фестунг фун амол
Дортн ин а йидиш гесл
hот майн маме мих гевигт
Ун а виг-лид мир гезинген,
Велхе hот майн hартс дерквикт...  :)
© А. Гендлер
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Wolliger Mensch on June 25, 2006, 16:05
Цыгане идишем балуются? :???
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Arsenii on June 25, 2006, 16:13
Цыгане идишем балуются? :???

врядли :green: :green: :green:

откуда эта песня?:))))

слышал недавно что-то подобное но там не про Сороке а про Бессарабие:)))

а если честно: попробуйте найдите в Сороках еврея сейчас. а цыган немеряно. и у всех имена типа: Ракета, Радиола, Горбачё, и.т.п. многие даже не помнят как их по паспорту.:))
Title: Re: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: ali on June 25, 2006, 16:18
У нас их тоже много стало... а можно спросить на форуме есть кто владеет языком????
Title: Re: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: ali on June 25, 2006, 16:19
В смысле цыганским :)))))
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Amateur on June 25, 2006, 16:27
откуда эта песня?:))))
Я же указал автора. Аркадий Гендлер. Он родился в Сороках, но большую часть жизни прожил в Запорожье, насколько я помню.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Николай on June 28, 2006, 18:56
Надеюсь это ком-нибудь пригодится  ::)
И надеюсь не сочтут за рекламу  :???

http://www.franklang.ru/z.html (http://www.franklang.ru/z.html)
Title: Re: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Darkstar on March 4, 2008, 16:00
Напишите какие-нибудь бытовые фразы

гет -- прочь?
ромА -- цыган
Title: Re: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Darkstar on March 4, 2008, 16:25
Из средневековой Индии все дороги шли ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ВЕЛИКИЙ ШЕЛКОВЫЙ ПУТЬ, который вел  в Константинополь. Все дороги вели тогда в этот Второй Рим. Поэтому можно примерно себе представить, как они попали в Европу, и откуда все-таки частное имя ромА (ведь есть и много других). Доказательства их проживания в Византии тоже вроде обширны.
Title: Re: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Darkstar on March 4, 2008, 17:24
В Европу попали сравнительно поздно -- в 13-15 веках, уже после распада Византии.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Movimiento_gitano.jpg

В англ. википедии пытаются доказать датировку выхода из Индии ок. 1050 г (11 в), мотивируя исчезновением среднего рода в цыганском и др. индийских языках.

Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: марио2222 on February 4, 2009, 08:05
как по цыгански будет:друзья,...Я люблю вас,....добрый вечер друзья...????
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: АхАм on March 8, 2009, 00:20
Чего вы извращаетесь?
Кто вам сказал,что лома это индийское слово?Кто вам сказал,что дом это на санскрите человек?
Цыганский язык вообще не имеет никакого отношения ни к санскриту ни к его производным,ни к индийским языкам(правда наворовал оттуда много слов,которые опять же изуродовал до не узнаваемости).А вот ТАМИЛЬСКИЙ имеет.
Сходите на форум амалград и посмотрите мои сообщения в разделе цыганского языка.Мне доступ туда закрыли,потому скопировать ничего не могу.
Скажу лишь что цыгане могут быть потерянными еврейскими коленами,а не паштаны.И индусы говорят,что цыгане были у них пришельцы,и современные внекастовые чандалы,тоже пришельцы.Коренные индийцы это шудры,вайшьи,кшатрии и брахманы.Все остальные касты это пришлые чандалы,яваны(мясоеды) и млеччхи(варвары).
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Dana on March 8, 2009, 03:38
Цыганский язык вообще не имеет никакого отношения ни к санскриту ни к его производным,ни к индийским языкам(правда наворовал оттуда много слов,которые опять же изуродовал до не узнаваемости).А вот ТАМИЛЬСКИЙ имеет

Ещё один "специалист"...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Ванько on March 8, 2009, 05:30
для вас, Dana,  вот хороший сайт про цыган (http://zigane.pp.ru/menu.htm)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: tmadi on March 8, 2009, 05:32
Ванько Кацап, у вас на аватаре Сарумян?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Dana on March 8, 2009, 05:43
Ванько Кацап, наис тукэ! (= спасибо) :)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Хэнбэ on March 8, 2009, 07:56
Quote
В 1980-е годы был издан небольшой цыганско-русский (кириллический) словарь с кратким описанием грамматики, но в нём отражён кэлдэрарский диалект, как наиболее многочисленный. Но уже после этого был принят общецыганский алфавит на латинской основе,
Если мы об одном и том же словаре говорим, то для цыганского языка на настоящий момент он даже более, чем большой, там есть латиница, а кэлдэрарский диалект выбран потому, что его носители проживают в большем количестве стран мира. О единой цыганской латинице ничего не знаю, где можно ознакомиться?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: АхАм on March 8, 2009, 17:24
Кэлдерарский,ловари,домари,русска-романи,крыми,боша и прочие цыганские языки,это не диалекты,а отдельные языки.Носители разных цыганских языков не понимают друг друга.Потому что нету одного цыганского языка,есть подгруппа цыганских языков.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Ванько on March 8, 2009, 17:52
Ванько Кацап, у вас на аватаре Сарумян?
гыгы, это раввин! :=
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Darkstar on March 8, 2009, 18:20
Кэлдерарский,ловари,домари,русска-романи,крыми,боша и прочие цыганские языки,это не диалекты,а отдельные языки.Носители разных цыганских языков не понимают друг друга.Потому что нету одного цыганского языка,есть подгруппа цыганских языков.

В принципе, верно.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Хэнбэ on March 9, 2009, 16:22
На обложке того словаря написано, что это цыганско-русский словарь кэлдэрарского диалекта. И точка. Принимать к оплате по полной стоимости на всей лингвистической территории :)

Является ли какая-то речь языком или диалектом в любом из каких-либо смыслов - мне давно глубоко пофигу. Так что по этому поводу со мной дискутировать не надейтесь.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: ANDREIKA on May 22, 2009, 02:19
Quote
В 1980-е годы был издан небольшой цыганско-русский (кириллический) словарь с кратким описанием грамматики, но в нём отражён кэлдэрарский диалект, как наиболее многочисленный. Но уже после этого был принят общецыганский алфавит на латинской основе,
Если мы об одном и том же словаре говорим, то для цыганского языка на настоящий момент он даже более, чем большой, там есть латиница, а кэлдэрарский диалект выбран потому, что его носители проживают в большем количестве стран мира. О единой цыганской латинице ничего не знаю, где можно ознакомиться?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Artemon on August 1, 2009, 15:43
У меня абсолютно тупой вопрос: как цыганский язык умудряется, не имея ни телевидения, ни радио, кучу разбросанных представителей по всему миру и вообще фиговые, прямо скажем, условия для существования, не распасться на чёртову тучу диалектов?

Даже евреям в подобной ситуации в своё время не удалось сохранить иврит, а тут вот такое.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Хворост on August 1, 2009, 15:46
У меня абсолютно тупой вопрос: как цыганский язык умудряется, не имея ни телевидения, ни радио, кучу разбросанных представителей по всему миру и вообще фиговые, прямо скажем, условия для существования, не распасться на чёртову тучу диалектов?
Вопрос действительно абсолютно тупой, потому что цыганский язык как раз и распался на чёртову тучу диалектов.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Xico on August 1, 2009, 15:50
Может быть не чёртову кучу, но довольно много:
http://romani.uni-graz.at/romlex/dialects.xml
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Artemon on August 1, 2009, 15:56
М-да. Жаль. Курды хоть в одном месте.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: lovermann on August 23, 2009, 04:06
У меня появилась возможность публиковать материалы по цыганскому языку, но это словацкий диалект. Расскажите, насколько диалекты цыганского различаются между собой. Велика-ли разница между ними? Будут друг друга понимать русский и словацкий цыган?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Nevik Xukxo on September 8, 2009, 10:20
А языки\языки домари - это уже не язык\языки романи?  :donno:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Антиромантик on September 8, 2009, 12:30
Парья - это цыганский?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Iskandar on September 8, 2009, 12:41
Нет. И парья не цыгане и не воспринимаются таковыми окружающими.
У среднеазиатских цыган нет своего языка.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Митридат on October 12, 2009, 00:11
ПОМОГИТЕ! Нужен переводчик цыганского языка. В вопросе о цене торг уместен. Если живёт за пределами Питера - заказчик оплатит командировку.

Забавно, что в поисках переводчика я столько цыганских сайтов облазил, столько лингвистов опросил, что сам не хотел столько знать. Знаю теперь, что московская журналистка Лилит Мазикина ведёт блог, где иногда выкладывает (на любительском уровне) некоторые факты про цыганский язык:
http://gipsylilya.livejournal.com/
Есть в ЖЖ и блог, посвящённый изучению цыганского языка:
http://romanoblog.livejournal.com/
Вот на этом форуме цыгане довольно компетентно обсуждают, в частности, особенности своего языка:
http://cigane.clan.su/forum/17

Из того, что я узнал, как я понимаю, взаимопонимание между разными цыганскими диалектами - плохое, как между носителями словацкого и болгарского, к примеру. Налицо расхождения в грамматике, фонетике, но самое главное - в лексике. Лексически совпадает только базовый словарный состав (довольно примитивный, между нами - даже числительные выше тысячи не в ходу). В одном диалекте - заимствования в основном из венгерского, в другом - из румынского, в третьем - из русского. Заимствуются не только слова, но морфемы и целые фразы. Искусственно очищенный "кхетаны романы" (на котором написана, к примеру, цыганская Википедия) понимают с трудом даже очень образованные и культурные люди.

А вот пример цыганского текста на русско-ромском диалекте - выполнен, кстати, весьма интеллигентной и культурной женщиной. Чтобы стало понятно, насколько ситуация запущена, просто пробегитесь по тексту глазами, попробуйте отсеять русские фразы и оцените то, что останется:
http://www.memorial.spb.ru/catalog/?p=161

Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Митридат on October 12, 2009, 00:22
По поводу движения цыган в Европу довольно подробная информация (с картами, рисунками в формате PDF на 4 языках, включая цыганский) опубликована на сайте Евросовета:
http://www.coe.int/t/dg4/education/roma/histoCulture_en.asp
Словарь котлярского диалекта - здесь:
http://romanes.narod.ru/rus-rom.html
Довольно много материалов можно скачать, с позволения авторов, отсюда:
http://www.philology.ru/liloro/romano.htm

Ну а кому надо - найдёт и дополнительно.

Для любителей экзотики - в Википедии я сейчас перевожу статью "эрроминчела" о цыганско-баскском языке.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Алексей Гринь on October 12, 2009, 00:31
А вот пример цыганского текста на русско-ромском диалекте - выполнен, кстати, весьма интеллигентной и культурной женщиной. Чтобы стало понятно, насколько ситуация запущена, просто пробегитесь по тексту глазами, попробуйте отсеять русские фразы и оцените то, что останется:
http://www.memorial.spb.ru/catalog/?p=161
Для норманнов англо-норманнский выглядел так же :) А теперь вот международный язык нумер один.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Митридат on October 13, 2009, 14:48
На территории Англии англо-нормандский язык вымер во время Столетней войны. Отдельные носители живут на островах Джерси и Гернси - вот, пожалуй, и всё.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Митридат on October 15, 2009, 17:19
Вот здесь ещё есть великолепная мультимедийная презентация о цыганском языке на разных языках (в том числе и на русском):
http://romani.humanities.manchester.ac.uk/files/cd1.shtml

Вообще интересующимся цыганским языком по этому сайту лучше побродить основательно, там помимо этой презентации много всего есть.

А учебник кэлдэрарского диалекта (на английском языке) есть на Гугл-книгах:
http://books.google.com/books?id=ENqAjucuu4MC&dq=Ronald+Lee+Learn+Romani&printsec=frontcover&source=bl&ots=j-ghOX5N0Q&sig=umUwOsuLcS4Teg-UVrpyUlA0uNE&hl=ru&ei=CiHXSsCZJMXI-Qas9eTqBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBAQ6AEwAQ#v=onepage&q=&f=false
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: saarc on January 24, 2010, 21:08
А языки\языки домари - это уже не язык\языки романи?  :donno:
Абсолютно-разные языки.Домари -это группа индийских диалектов Африки и Азии: Алжир,Ливия,Египет,Арабские страны,Иран-в Иране самое большое количество домари-свыше 15 миллионов человек,Афганистан и родственный диалект думаки - в Северных Территорриях Пакистана.Считается,что все диалекты домари произошли из думаки,самже язык думаки практически вымер-осталось всего несколько тысяч носителей в Пакистане.Домари иногда ещё называют "карачи".Домари чисто-условно называются цыганами,из-за широкой расбросанности и полукочевого образа жизни в прошлом.На самом же деле,домари не являются родственными цыганам-рома,их языки резко отличаются.Язык домари сохранил индийскую фонологию,романи же полностью перешёл на европейскую.Кроме того,обычаи домари и думаки не имеют ничего общего с законами цыган-рома.Совершенно-разные народы и в культурно-бытовом и в языковом плане.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: saarc on January 24, 2010, 21:15
Парья - это цыганский?
Нет,язык парья выделился из языка западных пахари,община которых в средние века жила в Кандагаре,а затем перебралась в Гиссарскую долину Таджикистана.Потомственная земледельческая каста.
Вообще самые различные этнические группы Средней Азии,не имеющие друг с другом ничего общего,западные этнографы,чтоб не заморачиваться объеднили под некорректным термином "цыгане".
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: saarc on January 24, 2010, 21:28
Нет. И парья не цыгане и не воспринимаются таковыми окружающими.
У среднеазиатских цыган нет своего языка.
Точнее у среднеазиатских кочевых этнических групп(мугат,джуги,чистони и др.)-имеются свои диалекты таджикского и узбекского языков.В них есть несколько индийских оборотв,которые они могли получить в прошлом-кочуя по территории Афганистана.
Парья никогда не кочевали.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: 888 on August 29, 2010, 20:47
я тоже цыганочка.очень хочу лично с ними общаться.с некоторыми общаюсь.а певец марцинкевич моей бабушке какойто дальний брат.))) :yes:
Title: таджикский язык
Post by: парвиз on September 10, 2010, 13:01
 Парвиз-как его значения?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Erasmus on October 10, 2010, 14:16
Я и не знал, что мы — гаджо.

На Закарпатщине ґаджю называют цыган.

(wiki/ru) Гаджо (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаджо)
(wiki/pl) Gadzio (http://pl.wikipedia.org/wiki/Gadzio)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: sazar on October 20, 2010, 14:23
ромалэ тавен бахталэ спасибо за цыганский словарь сейчас буду изучать мне очень нравятся цыганья сам я живу в нижнеисетске с малых лет рос с цыганами.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Iskandar on October 21, 2010, 09:39
в Иране самое большое количество домари-свыше 15 миллионов человек

Да. А ещё 60 млн азербайджанцев. И 20 млн арабов. И по 10 - курдов с туркменами. Всего получается 70 миллионов населения...  :eat:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Nevik Xukxo on October 21, 2010, 09:49
в Иране самое большое количество домари-свыше 15 миллионов человек

Если верить Этнологу (а я думаю, что он может местами врать в основном по вопросам классификации, но совсем винить его за это не стоит, так как хорошую классификацию построить непросто), то нолик у домари в Иране нужно отобрать:

1,340,000 in Iran (2000). Population total all countries: 3,952,810.

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=rmt
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Dana on October 21, 2010, 10:01
По другим данным домов всего около 2.2 миллионов, из которых в Иране лишь 80 тысяч.
И кому верить? :donno:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: lehoslav on October 21, 2010, 13:50
И кому верить?
Цыганке :tss:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Nevik Xukxo on October 21, 2010, 14:44
По другим данным домов всего около 2.2 миллионов, из которых в Иране лишь 80 тысяч.

возможно, что это какая-то проиранская статистика. типа, если все иранцы не получаются иранцами, то почти все иранцы иранцы. :tss:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: шукар on January 19, 2011, 18:20
А может кто-нибудь помочь в изучении языка "руска рома"?или помочь перевести фразу на язык русских цыган?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: saarc on March 8, 2011, 21:54
Цыганские языки происходят из группы пайшачи, группа пайшачи представляет собой смесь десибхаса асудхаджати с десибхаса суддхаджати. Язык кави, все дардские языки, современные дравидийские, индонезийские, древнеиранские,  хиндустани и все цыганские, должны быть охарактеризованы, как пайшачи, из-за смешения неиндоарийской с индоарийской структурой и лексикой.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Nevik Xukxo on March 8, 2011, 23:55
Цыганские языки происходят из группы пайшачи

Это не тот пайшачи, от которого, емнип, даже текстов не осталось? Или я чё-то путаю? :???
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: saarc on March 9, 2011, 02:41
Нет. Существует пракрит пайшачи (его тексты остались в качестве вставок в другие тексты), но здесь я имел ввиду группу языков пайшачи, которая также иногда называлась вибхаса, то есть это смешанные языки, индоарийские с любыми другими (иранскими, дравидийскими, австронезийскими и австроазиатскими), именно поэтому хроники локализовали пайшачи в самых разных местах - то на севере, то на юге, то в центре, то на востоке. Не надо путать язык пайшачи (литературный пракрит) с обозначением самых различных смешанных языков в разных регионах (вибхаса - отпавшие). И вообще словами вибхаса и пайшачи в индийских грамматиках называлось смешение. Поэтому этот термин можно использовать и в современном контексте (особенно если учесть, что в цыганской лексики гораздо больше румынского, греческого и иранского, нежели чем индоарийского, я уже не говорю про 100% румынскую фонологию (вокал) цыганского языка. Индоарийский там только синтаксис и набор наиболее устойчивых слов- не более 40% от словарного запаса).
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on March 12, 2011, 23:43
А может кто-нибудь помочь в изучении языка "руска рома"?или помочь перевести фразу на язык русских цыган?
Есть самоучитель  этого диалекта  Шаповала - можно поискать в книжных Интернет-магазинах. Конечно довольно элементарный,но всё-таки....
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Kern_Nata on March 21, 2011, 19:11
можно поискать в книжных Интернет-магазинах
чего ж сразу "в магазинах"?..
вот он:
Шаповал В.В.
Самоучитель цыганского языка: русска рома: северно-русский диалект
Учебн. пособие
Размер: 54.71 кб
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Dana on March 21, 2011, 19:32
100%-но румынская фонология романи?! Это с придыхательными-то? Хотя, опять же, смотря какой диалект рассмотреть.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on March 22, 2011, 10:22
можно поискать в книжных Интернет-магазинах
чего ж сразу "в магазинах"?..
вот он:
Шаповал В.В.
Самоучитель цыганского языка: русска рома: северно-русский диалект
Учебн. пособие
Размер: 54.71 кб
Вообще-то в полном "книжном" варианте 400 с лишним страниц.А это что-то типа рекламы.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: saarc on April 4, 2011, 19:56
100%-но румынская фонология романи?! Это с придыхательными-то? Хотя, опять же, смотря какой диалект рассмотреть.
Там придыхательные совсем другого типа (и их не так уж много), напоминают больше сильно испорченный румынский.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Kern_Nata on August 25, 2011, 16:09
А может у кого-то есть такая книга:
Українсько-ромський розмовник / А.Є. Адам, Є.М. Навроцька. - Ужгород : Закарпаття, 2002. - 160 с.
ISBN 966-7703-38-Х

ась? ;) Поделитесь?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Хворост on November 13, 2011, 14:42
Язык кави, все дардские языки, современные дравидийские, индонезийские, древнеиранские,  хиндустани и все цыганские, должны быть охарактеризованы, как пайшачи, из-за смешения неиндоарийской с индоарийской структурой и лексикой.
Вопрос: при чём тут индонезийские?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Nevik Xukxo on November 13, 2011, 14:47
Вопрос: при чём тут индонезийские?

Балийцы индусы и ещё какие-то минорные группы индусы и буддисты до сих пор где-то там. А вообще просто забыли дорезать фрика. :)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on January 2, 2012, 21:19
(Вообще-то тема называется "Цыганский язык"... Эх, поговорить бы с кем-нибудь  по теме...)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on January 2, 2012, 21:25
(Вообще-то тема называется "Цыганский язык"... Эх, поговорить бы с кем-нибудь  по теме...)
Кстати у меня вопрос возник - откуда такое странное название у театра - "Ромэн"? Не из 30х ли годов?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Toivo on January 2, 2012, 21:29
(Вообще-то тема называется "Цыганский язык"... Эх, поговорить бы с кем-нибудь  по теме...)
Перенесено: Деванагари для романи (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43097.0.html)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on January 2, 2012, 21:32
Обычно объясняют, что это слово означает "цыган" на одном из диалектов. Что-то сомневаюсь я... Вообще это форма винительного падежа множественного числа от ром -- цыган. Думаю, что название "Ром" кому-то показалось неблагозвучным (ром--это же, извините, спиртной напиток), вот и добавили -эн для красоты. Эдакая смесь "ром" и "Кармен"...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Beul-binn on January 2, 2012, 22:02
Вообще это форма винительного падежа множественного числа от ром -- цыган.
У Шаповалова В. В.  в "Самоучителе цыганского языка" объясняется еще, что
"Здесь (в названии "театр Ромэн" B-b) употребление этой формы (вин. мн.) обусловлено влиянием русского языка, в котором часто формы вин. и род. падежей одушевленных существительных звучат одинаково: вижу цыган, дом цыган. По-цыгански «цыганам принадлежащий» – ромэнгиро."
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on January 2, 2012, 22:04
Обычно объясняют, что это слово означает "цыган" на одном из диалектов. Что-то сомневаюсь я... Вообще это форма винительного падежа множественного числа от ром -- цыган. Думаю, что название "Ром" кому-то показалось неблагозвучным (ром--это же, извините, спиртной напиток), вот и добавили -эн для красоты. Эдакая смесь "ром" и "Кармен"...
Я слышал такую версию - это идет с 30-х, когда издавалась кое-какая литература на цыганском, но авторы сами плохо знали язык и испытали большое влияние русского языка.Так вышло и с "ромэн" - ведь на русском "цыган" - это форма множ.числа как родит. так и винит.падежей. Как такая версия?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on January 2, 2012, 22:06
Как такая версия?
Вполне достойная версия.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Beul-binn on January 2, 2012, 22:15
Как такая версия?
Версия кажется правдоподобной. Совпадает с версией Шаповалова.  Хотя несколько удивляет настолько сильное влияние русского языка на грамматику. Для этого, действительно, язык надо знать довольно плохо.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on March 25, 2012, 23:56
да уж..... много интересного о цыганском(!) языке.... румынская фонология..... такое может прийти в голову только тому кто слышал цыганский только в исполнении русских:))))) с диким акцентом..... я как вижу здесь никто толком не знаком с ситуацией. пишите о романы чиб а приписываете всех "цыган" даже понимая и (судя по всему) не зная что это резко разные вещи.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on June 22, 2012, 02:52
Pater Noster на международном, унифицированном Романи:

Amaro Dad, savo san ade bolipe,
Teyavel arasno tiro lov,
Teyavel tiro rayan,
Teyavel tiro kam.
Sir pe bolipe, ad'a i pe phuv.
De amenge, adadives, amaro sabdivesuno maro;
I khem amenge amare dosha
Sir i ame khemas amare doshvalenge ;
I nalija amen ade perik
Ne muk amen fuyipastar:
Ad'a teyavel.
бред
 не кам уж тогда а камлыпэ, сабдивэсуно(????) тут вообще можно без него
дош-вина, должный-банго, или джуло
ада тэ явэл-тэ явэл акадякэ
сыр пэ болипэ, ада и пэ пхув :fp:-сыр пэ болыбэ дякэ и пэ пхув
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on June 22, 2012, 03:00
и я уже здесь...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on June 22, 2012, 03:07
кроме регулярных фонэтических соответствий есть еще разница в сокращениях, во временах и лексике, у котляров румынского очень много, у нас очень мало
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on June 22, 2012, 03:09
примеры приводить?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on June 22, 2012, 03:13
по желанию...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on June 22, 2012, 03:17
тут упоминался прекрасный словарь по кэлдэрарскому диалекту. Авторства Деметер. там есть примеры из речи южноамериканских цыган. Якобы это тоже кэлдэрари. но с привнесением испанской лексики...
надо бы этот словарик украсть. :) он такой красивый и красный!
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on June 22, 2012, 03:19
в южной америке вроде в основном котляры и влахи
ну примеры из простых, что щас вспомню-мэ чи мотховав-у них, и мэ на ракирав-у нас
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on June 22, 2012, 03:21
А мне недавно предложили купить за 600 руб. словарь (цыг.-русск. и русск.-цыг.) котлярского диалекта..Вот думаю - брать или не брать...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on June 22, 2012, 03:22
вам с ними приходилось общаться?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on June 22, 2012, 03:24
Neeraj ну тут уж не знаю, если Деметеровский то стоит
FA приходилось, причем  почти сразу по-русски, они нас тоже почти не понимают обычно
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on June 22, 2012, 03:26
или например еще разница(могу в точных звуках правда ошибиться)-гилятар анда кхер у них, гыя кхэрэстыр у нас; катар лэ мануш-из людей, манушэндыр
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on June 22, 2012, 03:31
ну тут уж не знаю, если Деметеровский то стоит
то есть мне тоже стоит все ж украсть из отдела иностранной литературы, да? ;)

сколько из российских цыган хотя бы умеют писать?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on June 22, 2012, 03:35
FA может и стоит, если можно. писать умеет подавляющее большинство, я бы сказал 90%, ну минимум 80
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on June 22, 2012, 03:39
Он самый - Деметра..  И еще - недавно наткнулся на одном сайте - примерно за такую же цену автором ( насколько я помню это Цветков) продаётся аналогичный словарь ловарьского ...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on June 22, 2012, 03:41
про Цветкова слышал разные мнения, но в общем тоже неплохой, сам не читал, не видел, хотя ловарей еще трудней понять, все равно не оценю :-[
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on June 22, 2012, 03:47
На всякий случай ,если кто-то захочет приобрести этот словарь, e-mail -  romaunion@mail.ru (https://e.mail.ru/cgi-bin/sentmsg?compose=1&To-rec=u-rwGorn74) - напишите,что хотите приобрести "Цыганско-русский и русско-цыганский словарь (диалект ловаря)."
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on June 22, 2012, 03:49
так у них на сайте можно заказать, хотя может это он и есть
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on June 22, 2012, 03:50
вообще со словарями всегда была беда, особенно Баранников с Сергиевским наворотили, ой мама дорогая. щас вроде получше, ну а Деметеры сами котляры, и Цветков ловарь, так у них ошибок не должно быть
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on June 22, 2012, 03:53
А как Шаповал ?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on June 22, 2012, 03:55
вот скачивал словарь Шаповала недавний, и Панкова(по моему 1928 года, кошль не ошибся)-один в один. косяков хватает, одно только тэ курэс-бороться чего стоит
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on June 22, 2012, 03:55
ну а новопридуманные слова это вообще ахтунг
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on June 22, 2012, 04:24
 и Дьячок продолжает косячить :D
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on June 23, 2012, 20:32
кстати, вот еще вопрос. А кто-нить знает, какие цыгане живут в Тамбовской и Ярославской областях?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on June 23, 2012, 20:35
 знает :yes: кто то конкретно интересует?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on June 23, 2012, 22:41
одно только тэ курэс-бороться чего стоит
Гранито, а сыр романэс "бороться"?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on June 24, 2012, 05:18
одно только тэ курэс-бороться чего стоит
Гранито, а сыр романэс "бороться"?
пожалуй никак. тэ марэспэ-биться, драться, сражаться. я другого не знаю
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on June 24, 2012, 12:18
пожалуй никак. тэ марэспэ-биться, драться, сражаться. я другого не знаю
В русско-цыганском словаре Сергиевского и Баранникова тоже нет слова тэ курэс.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on June 24, 2012, 12:19
Гранито, сыр романэс "всегда"?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on June 24, 2012, 13:36
пожалуй никак. тэ марэспэ-биться, драться, сражаться. я другого не знаю
В русско-цыганском словаре Сергиевского и Баранникова тоже нет слова тэ курэс.
и слава Богу!!! :)
всегда-всигда, у нас. а так смотря какой смысл. по моему редко используется
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on June 24, 2012, 13:45
всегда-всигда, у нас. а так смотря какой смысл. по моему редко используется
Наис. Кстати, насчёт наис... Нет, задам этот вопрос в теме "Романэс".
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on June 24, 2012, 13:47
задавай
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on June 25, 2012, 08:15
знает :yes: кто то конкретно интересует?
А что, прямо-таки всех знаете? :)

Мне, видимо, стоит рассказать о ситуации с цыганами в Ярославле, реальной и прогнозируемо-фантазируемой. :)
Хоть это и откровенный оффтоп.
Но я бы не хотел, чтобы вы подумали, будто я из-за этого и в тему зашел. Я зашел потому, что некогда, дорвавшись наконец до отдела иностранной литературы, стал грызть все, что попадалось, а попался мне среди прочего и словарь Деметеров (а кстати, мне кто-нить напомнит, это супруги или брат с сестрой?) с хорошим грамматическим очерком и обилием примеров, поговорок, фольклора. Я им зачитывался когда-то, хоть и очень мало помню теперь... почему-то мне тогда (может возрастные особенности восприятия?) язык показался очень простым и интуитивно понятным...

А теперь о цыганах в Ярославле.
1) у нас давно проживают оседлые цыгане - компактно. Типа поселка, но фактически - это несколько мест, хотя все в одном административном районе (ну в двух, если поискать).
2) За ними ходит дурная слава. Говорят то же, что и обычно о цыганах, ничего нового - наркота типа там свободно продается. Сам не сталкивался, подтвердить или опровергнуть не могу, но слух упорный и общеизвестный...
3) Я лично сталкивался лишь с цыганами, собирающими металлолом, или торгующими шмотьем на рынке
4) в криминальной хронике показывают порой цыган мошенников - ходят по квартирам. Мне неизвестно, местные это или пришлые гастролеры.
5) важно. Недавно у нас был выбран новый, оппозиционный мэр. В прошлом он прославился своими заявлениями о необходимости освободить город от цыган, справедливости ради, ни в предвыборную кампанию, ни после избрания он об этом не заикался, и ваще - дело давнее, но было...
6) Недавно была попытка вызвать в сетевых СМИ обсуждение цыганского табора, остановившегося на местных водоемах - излюбленных мест для купания. По слухам - тамбовские.

Вот в связи с этим у меня и возник интерес хотя бы выяснить савэ рромендар эти ромалэ? По каковски с ними говорить-то надо.
Те, кого я видел - местные говорят, по-видимому, на руско-романском, с характерным прононсом, типа, Гом ту сан? где я бы сказал: сан ту рромендар?

Если гранитокерам знает прям-таки всех наших цыган :) , то я знаю ( и то, так... когда-то общался) лишь двух, Сашу, закончившего юрфак, и Анжеллу с рынка, но оба пользуются некоторым авторитетом.
Ну  и еще сколько-то историю про тех, из-за кого Перекоп когда-то жгли, как всегда из-за пустяка.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on June 25, 2012, 08:19
всегда-всигда, у нас. а так смотря какой смысл. по моему редко используется
Красива, да... :) Как у азербайджанцев, много там таких слов...
Или у чеченцев - Киншка - книга (книжка, типа) :)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on June 25, 2012, 09:56
Вот в связи с этим у меня и возник интерес хотя бы выяснить савэ рромендар эти
ромалэ? По каковски с ними говорить-то надо.
По-русски с ними надо говорить. Они его знают. А если вам хочется перед ними продемонстрировать некоторое знание цыганского языка - так подошёл и спросил: тумэ савэ рома сан? Не поймут - переспросите по-русски. И от ответа отталкивайтесь. Вот и вся проблема.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on June 25, 2012, 17:14
начну так: савэ ромэнды тумэ сан, савэ ромэндыр сан тумэ, тумэ савэ ромэндыр сан, вот как спрашивают.
гом ту сан? вполне нормальный вопрос, но г вместо р-котляры.
сан ту ромэндыр(рромэндар)?-ты от цыган(идёшь например), не в тему
дурная слава, она всегда была. Ярославских не знаю, знаю тамбовских, там их ооочень много, поэтому не всех. нации разные-русска рома, крымы, влахи, котляры, сэрвы, плащуны. кочевых тамбовских вроде нет, все давно оседлые. и если рядом с городом или деревней раньше табором становились, то всегда с местным начальством говорили где, как и что. щас не знаю как
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Iyeska on July 16, 2012, 19:38
Вот интересно, понятен ли здешним носителям и знатокам диалект, на котором этот вот сборник составлен?
Понравилось, что его с аудио выложили! :eat:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Dana on July 16, 2012, 19:44
Конкретно данный отрывок текста понимаю на 90%. Сама удивляюсь — это с моими-то совершенно начальными знаниями романи...

А где выложили? Где аудио?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on July 16, 2012, 19:44
Вот интересно, понятен ли здешним носителям и знатокам диалект, на котором этот вот сборник составлен?
Понравилось, что его с аудио выложили! :eat:
А чего здесь понимать-то..Лично я всё понял - хотя знатоком себя не считаю...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Iyeska on July 16, 2012, 19:49
А где выложили? Где аудио?
http://ska4ka.com/20446-roman275-skazki.html

А чего здесь понимать-то..Лично я всё понял - хотя знатоком себя не считаю...
Вот и славно ;up:
ЗЫ: Я тоже много понял, хотя и вовсе уж таковым не считаю себя.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on July 16, 2012, 22:03
Всё понятно, кроме goli, но это не русско-цыганский диалект. Это очень похоже на диалект латвийских цыган (лотфитка рома), и это подтверждает и латышская орфография, но в нём нет латышских заимствований, зато много русских. Такое впечатление, что это латвийские цыгане, переселившиеся в Россию или живущие среди прибалтийских русских.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Iyeska on July 16, 2012, 22:11
Ну да, это латышское издание :yes: Жаль, что там ни предисловия нет, ни вообще хоть каких-либо паспортных данных, где, когда и от кого записано...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on July 16, 2012, 22:27
В пользу латвийско-цыганского диалекта говорят долгие гласные,окончание -dža (а не -дя) и специфическое окончание    -s в заимствованных словах. Против - гласная о в окончаниях (а не u) и русские заимствования при отсутствии латышских.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Iyeska on July 16, 2012, 23:14
... при отсутствии латышских.
А латышских запросто может не быть. Едва ли знание латышского так уж распространено среди цыган Латвии. При всём уважении к многоязычным ромам.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on July 20, 2012, 23:23
А латышских запросто может не быть. Едва ли знание латышского так уж
распространено среди цыган Латвии. При всём уважении к многоязычным ромам.
У меня мало информации о диалекте латвийских цыган, но  латышский среди них, по-видимому, всё-таки был распространён, судя по наличию в диалекте таких слов, как vilcienus "поезд" от лат. vilciens, slimnica "больница". И долгие гласные неспроста появились, и мягкие č и dž стали твёрдыми...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Iyeska on July 20, 2012, 23:37
Ну да, похоже на то. Тебе виднее :yes:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on July 21, 2012, 14:18
Ну да, похоже на то.
Вообще-то рома с лёгкостью необыкновенной заменяют слова, заимствованные из одного "гаджицкого" языка, словами из другого. Видимо, латвийские цыгане когда-то, после переселения из Польши, кочевали по латышским сёлам, изучили латышский язык, заимствовали слова вместе с фонетическими особенностями, а потом, когда русский язык распространился и по Латвии, заменили латышские слова русскими. Всего-то делов для цыгана. У нас тут неподалёку живут котляри, я слышу, как много у них румынско-молдавских слов постепенно заменяются на русские. Вместо былого бяря "пиво" они, ничтоже сумняшеся, говорят теперь пива("Пен э пива, щявале!").
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Iyeska on July 29, 2012, 01:31
Ещё интересный пример всестороннего влияния языка окружения на цыганский. На сайте worldbibles.org выложены книги Нового Завета, начитанные носителями, на латвийском цыганском (он там обозначен как Lettish Romani или Romani, Baltic) и Romane Vlax. В латвийском говоре через слово русские заимствования, в фонетике тоже сильнейшее влияние слышится. А Romane Vlax просто ужасно на испанский похож! Рекомендую послушать! ;up:

http://worldbibles.org/language_detail/eng/rml/Lettish Romani (http://worldbibles.org/language_detail/eng/rml/Lettish%20Romani)
http://worldbibles.org/language_detail/eng/rmy/Vlax Romani (http://worldbibles.org/language_detail/eng/rmy/Vlax%20Romani)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on July 29, 2012, 11:25
Рекомендую послушать!
Послушал. Как ни странно, первый из них - это обычный русско-цыганский диалект, ничего там латышского не прослеживается. Жаль, что Гранитокерам пропал, он бы подтвердил, я надеюсь.
 Второй - явно диалект испанских (или живущих в испаноязычной стране) влашских цыган, судя по "Хесус" и т.п. Отсюда и испанское звучание. Наши родственные им котляри (или кэлдэрари по-другому), живущие вон сравнительно недалеко от меня в селе Стромилово, звучат ну совершенно по-другому, хотя слова, похоже, в основном те же, за исключением испанских заимствований... Послушаю потом повнимательнее.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Искандер on July 29, 2012, 12:51
ромэнгиро
А могли прям вот генитив и усечь для русскоблагозвучности, а не путать аккузик с гевиком.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 25, 2012, 17:29
здрасти! первые сказки но лотфийском точно. вторые аудио не удалось услышать. влашский на испанский похож благодаря румынскому
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 25, 2012, 17:39
послушал эту библию....... ну влашский то влашский, а вот латвийский че это было вообще не понял, вобще на романы чиб не похоже никак
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on August 25, 2012, 21:37

послушал эту библию....... ну влашский то влашский, а вот
латвийский че это было вообще не понял, вобще на романы чиб не похоже
никак
Здоров, Гранито! С возвращением!
Там на самом "плейере", в верхней строчке, где написано Acateco (это индейский язык) переключиться на Romani Baltic. Я не заметил там ничего лотфитконэ ромэндыр, руско ром говорит, послушай сам.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 25, 2012, 22:25
вот так мне и показалось что индейский какой то
ща попробую
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 25, 2012, 22:28
ну да, по нашему
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 25, 2012, 22:31
вот щас слушаю марка, нифига не понимаю
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 25, 2012, 22:32
че такое-пропатякирэлас????
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on August 25, 2012, 22:46

вот щас слушаю марка, нифига не понимаю
Марк - это что?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 25, 2012, 22:48
евангелие от него, там же
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on August 25, 2012, 22:52

че такое-пропатякирэлас????
По словарю - "проверял, испытывал"... А тумэ сыр ракирна?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 25, 2012, 22:53

че такое-пропатякирэлас????
По словарю - "проверял, испытывал"... А тумэ сыр ракирна?
по какому словарю?
мы никак не говорим, если че так по русски
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on August 25, 2012, 22:58
по какому словарю?
Сергиевского - Баранникова.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 25, 2012, 23:02
его надо анафеме предать :D
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on August 25, 2012, 23:15
его надо анафеме предать
Я не знаю, но ведь не из головы же они всё придумывали, кто-то их консультировал...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 25, 2012, 23:18
ну не знаю откуда они эт придумывали, хотя догадываюсь
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on August 25, 2012, 23:28

ну не знаю откуда они эт придумывали, хотя догадываюсь
Там ещё много слов приведено из других диалектов.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 26, 2012, 00:00
ну это отдельная тема, названы южно-русскими сэрвы, капец. кстати частенько их значения часто неверны, да и слова покарежены нередко
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on August 26, 2012, 15:13

ну это отдельная тема, названы южно-русскими сэрвы, капец.
кстати частенько их значения часто неверны, да и слова покарежены нередко
Ну что ж ты хочешь, 1938 год, цыгановедение в зачаточном состоянии, а Сергиевский с Баранниковым, хоть и профессора, но вряд ли носители языка, я ничего не нашёл про их национальность. За это-то им спасибо, материалов-то раз-два и обчёлся...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on August 26, 2012, 15:14
Вот давай, займись, сам составь словарь...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 26, 2012, 15:39
я пробовал составить, но тут видно срабатывает шутка родного языка-на заказ слова не вспоминаются. щас иду немного другим путем, пока идея в зачатках
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on August 26, 2012, 15:41

я пробовал составить, но тут видно срабатывает шутка родного
языка-на заказ слова не вспоминаются. щас иду немного другим путем, пока идея в
зачатках
Когда издашь - не забудь мне авторский экземпляр.  :)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 26, 2012, 15:43
 если лет пять-шесть подождешь, обязательно :yes:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on August 26, 2012, 16:10
Уже жду.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 26, 2012, 16:13
готовятся к обработке словарь одного из поддиалектов сэрвитского(h-диалект). опять надолго. полнота лексики ну процентов на 80. реально живой и разговорный язык. может даже с грамматикой
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on August 26, 2012, 16:47
реально живой и разговорный язык. может даже с грамматикой
Только вот что, к сожалению, пишет Вики:"Сэ́рвы — цыганская этногруппа, входящая в группу цыган-рома. Сформировалась на Украине из иммигрировавших в начале XVII века в страну румынских цыган. Помимо Украины, распространены в европейской части России. Значительно ассимилированы. Обрядность заимствована у славянского населения.Большая часть сэрвов не говорит на цыганском языке.

Вероисповедание православное. Главные праздники — Рождество, Троица, Пасха. Детей крестят в обязательном порядке.

Традиционно занимались конеторговлей, кузнечеством, гаданием. Одно время молодые сэрвы служили в казацких войсках.

В настоящее время сэрвы — одна из самых образованных цыганских этногрупп с широким спектром профессий. Заметно отличились в музыкальной области, в рамках музыкальной культуры русских цыган. Сэрвов часто путают с руска рома; в артистической среде идёт сближение этих двух этногрупп.

Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 26, 2012, 16:52
то что сэрвы по-цыгански не говорят-это БРЕД!!!меньше по этому поводу надо обращать внимание на бессонова
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on August 26, 2012, 17:22
то что сэрвы по-цыгански не говорят-это БРЕД!!!
Ну хорошо, если так.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 26, 2012, 17:40
у них еще и поддиалектов(говоров, наречий, как угодно обзовите) несколько
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: sasza on August 29, 2012, 22:33
Перенёс в подходящую тему.

sasza, диалект руско-цыганский

Это который в Википедии северно-русским назван? А молдавские цыгане на каком разговаривают? Вам с ними доводилось общаться?
И последний вопрос: в фильме "Табор уходит в небо" на каком диалекте исполяются песни?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 29, 2012, 22:45
sasza, да который северно-русский.
молдавские как правило котляры(хотя это мы так называем), соответственно котлярский(кэлдэрарский).
в фильме песни на нашем, но есть одна(вроде больше нет) на котлярском
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Poirot on August 30, 2012, 00:12
это не по-цыгански ли спивают (слышу ромалэ, чавалэ)?

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=QfKPGgI5s-Q" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=QfKPGgI5s-Q</a>

Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: -Dreamer- on August 30, 2012, 00:51
Quote
по какому словарю?
мы никак не говорим, если че так по русски
Вас суржик устраивает? Ведь это уже не заимствования, это тупо переключение кодов (code-switching).
Quote
Наддиалектная норма

Общепринятой наддиалектной нормы цыганского языка пока не существует. Художественная литература и образовательные и пропагандистские публикации обычно сочиняются на местных диалектах, таких как кэлдэрарский диалект, ловарский диалект, восточнословацкий цыганский, македонский цыганский «арли», болгарские ерлийский и сливенский цыганский, диалект русска рома и т. д.. Однако, влашский и в особенности кэлдэрарский диалект, ввиду его распространённости по миру, употребляется чаще других в публикациях международных цыганских организаций. Поэтому он нередко оказывает некоторое влияние и на публикации, написанные на других диалектах.

Некоторые ученые выдвигали проекты цыганского наддиалектного койне. Так, цыганский лингвист Кохановский предлагал норму, которую он называл khetani romani, «общий цыганский», и которая, по его мнению, должна была основываться на его собственном балтийском диалекте ввиду его консерватизма. Лингвист Марсель Куртьяде (Marcel Courthiade, Marcel Courtiade) выдвинул более эклектичную норму, базирующуюся прежде всего на балканских и в некоторой мере на влашских диалектах. Пока еще ни одна из них не воспринята большинством цыган.
Вот чем надо заниматься. В 21 веке язык без лит. стандарта - это не дело. :down:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 30, 2012, 00:54
это не по-цыгански ли спивают (слышу ромалэ, чавалэ)?

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=QfKPGgI5s-Q" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=QfKPGgI5s-Q</a>
да вроде, балканский похоже
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 30, 2012, 01:00
-Dreame-, это знаете,как наподобие литературного славянского сочинять.
а нсчет суржика, вообще то есть такая идея, что в некоторых язык нет некоторых слов по причине их неиспользования. коды переключить тоже вариант, русские то переключают периодически, да хоть и немцы
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: -Dreamer- on August 30, 2012, 01:03
Quote
коды переключить тоже вариант, русские то переключают периодически, да хоть и немцы
Не сравнивайте цыганский язык с русским и немецким. Одно дело - лексические заимствования, ставшие частью языка, а другое дело "фраза на том, фраза на этом".
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 30, 2012, 01:06
-Dreame-, а Вы так хорошо знаете как мы между собой говорим? английская терминология у программистов в России это тоже часть языка?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: -Dreamer- on August 30, 2012, 01:09
Quote
-Dreame-, а Вы так хорошо знаете как мы между собой говорим?
Иногда слышу на вокзалах и на рынках.
Quote
английская терминология у программистов в России это тоже часть языка?
Ряд слов вошёл в язык, некоторые остаются варваризмами. Я вообще против чрезмерных заимствований, особенно из английского (других нынче и нет почти).
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 30, 2012, 01:12
Вы хотите чтоб я признал что у нас нет языка?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: -Dreamer- on August 30, 2012, 01:22
Quote
Вы хотите чтоб я признал что у нас нет языка?
Я хочу, чтоб Вы признали, что вам позаботиться о нём надо. Язык есть, но в виде разных диалектов и в основном в устной форме. Я Вам добра желаю, ибо гуманист и борец за справедливость. :)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 30, 2012, 01:24
Quote
Вы хотите чтоб я признал что у нас нет языка?
Я хочу, чтоб Вы признали, что вам позаботиться о нём надо. Язык есть, но в виде разных диалектов и в основном в устной форме. Я Вам добра желаю, ибо гуманист и борец за справедливость. :)
какие предложения? только кроме наддиалектной формы
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: -Dreamer- on August 30, 2012, 01:27
Quote
какие предложения, только кроме наддиалектной формы
А другого и не может быть, в принципе. Создать лит. язык, на основе самых популярных диалектов, разработать более-менее терминологическую базу. Но для этого хоть какую-то автономию надо иметь, а вы, цыгане, не очень любите на одной территории задерживаться. ;D
Как Вы думаете, реально всё (или почти всё) цыганскими словами говорить? Без переключения кодов.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 30, 2012, 01:31
по первому пункту: наддиалектную форму никто никогда не примет, и по многим причинам. одна из них-плохая взаимопонимаемость.
по второму: нет, так же как и по-русски(если иметь в виду не только бытовое общение). в случае надобности говорим усложняя фразы
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on August 30, 2012, 10:50
молдавские как правило котляры(хотя это мы так называем), соответственно
котлярский(кэлдэрарский).
В Молдавии есть ещё так называемые "влашские цыгане Румынии и Молдавии" (вообще терминология не очень-то и разработана) - лингурари, злэтари, кэкавяри, они очень близки кэлдэрарям, а также урсари - балканской группы, близки крымским, но у них, естественно, нет крымскотатарских слов. Может быть, ещё кто-нибудь есть - неисповедимы пути цыган. Однажды на вокзале в Самаре встретил явно дрындарообразных цыган ("ми бикиним" - я продал, сравни РЦ "мэ бикиндём"), хотя в лит-ре написано, что они живут в трёх городах Болгарии. Потом в фольклорной книжке увидел песню на подобном же диалекте, но записанную в Литве, причём со многими литовскими заимствованиями. Вот вам и Болгария.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on August 30, 2012, 11:14
в фильме песни на нашем, но есть одна(вроде больше нет) на котлярском
Песня "Андро вэрдан грундос нанэ(л)" исполняется на диалекте словацких цыган (сэрвика рома). Только у них у заимствованных существительных окончание -ос (ну ещё у латвийских, но у них чаще -ус), а предлог андро в других диалектах - андо, дро (Гранитокерам, кажется, использовал ещё адро? Или мэ блэндынава, Гранито?).
 Я в этом фильме больше всего балдею от песни "Мэ мато", выучил её и часто ору во всю глотку, принимая душ, немало напрягая при этом жену, смотрящую телик.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 30, 2012, 13:22
тут я почему в скобках и поправку сделал про молдавских. мы если говорим молдавские то почти всегда это котляры. кого имели в виду я не могу сказать.
да, хоп-хоп, эта тоже не по нашему поют. а вот андро там или нет, ща послушаю.
адро, да я говорил
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 30, 2012, 13:27
в фильме поется "андо"
я помнится в школе на литературе этой киношкой спасся, мы тогда Горького проходили, как раз эти рассказы. ну я понятное дело, не читал. и тут нам на радость завуч "открытый урок" решила устроить, сама проверить. и меня про Макара этого Чудру спросить. я только первую страницу по быстрому прочитал, хорошо успел понять что это одно и тоже. так бы пару схватил
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Vertaler on August 30, 2012, 17:56
Quote
Вы хотите чтоб я признал что у нас нет языка?
Я хочу, чтоб Вы признали, что вам позаботиться о нём надо.
Один мой знакомый цыгановед, живущий рядом с табором кэлдэраров в Туле, считает, что цыганскому ничего не угрожает, скорость потери слов — одно в сто лет, и молодёжь осознаёт, что самый правильный язык — у стариков, и имеет прекрасное представление о том, что такое «правильно» и что такое «неправильно».
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on August 30, 2012, 18:10
Quote
Вы хотите чтоб я признал что у нас нет языка?
Я хочу, чтоб Вы признали, что вам позаботиться о нём надо.
Один мой знакомый цыгановед, живущий рядом с табором кэлдэраров в Туле, считает, что цыганскому ничего не угрожает, скорость потери слов — одно в сто лет, и молодёжь осознаёт, что самый правильный язык — у стариков, и имеет прекрасное представление о том, что такое «правильно» и что такое «неправильно».
кто этот знакомый, если не секрет?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Vertaler on August 30, 2012, 18:17
кто этот знакомый, если не секрет?
Михаил Ослон.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on September 1, 2012, 18:37
ну примеры из простых, что щас вспомню-мэ чи мотховав-у них, и мэ на ракирав-у нас
насколько я помню, у Деметер (а это не просто словарь, а с приложением грамматического очерка и обилием примеров употребления в типовых предложениях, поговорках и пословицах) ме на пхенав. И это кэлдэрарский! а согласно разговорнику Шаповала пхенав - влашское, а кэлдэрарское - мотховав.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 1, 2012, 18:45
ну примеры из простых, что щас вспомню-мэ чи мотховав-у них, и мэ на ракирав-у нас
насколько я помню, у Деметер (а это не просто словарь, а с приложением грамматического очерка и обилием примеров употребления в типовых предложениях, поговорках и пословицах) ме на пхенав. И это кэлдэрарский! а согласно разговорнику Шаповала пхенав - влашское, а кэлдэрарское - мотховав.
мог конечно и перепутать, но сам слышал. хотя пхэнэс чаще.Шаповал у меня доверия не вызывает
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on September 1, 2012, 19:06
Вообще-то рома с лёгкостью необыкновенной заменяют слова, заимствованные из одного "гаджицкого" языка, словами из другого.
значит, они прекрасно знают, какие слова в их языке исконные, а какие - заимствованные?
лотфитконэ ромэндыр
лотфитконэ - это так и говорится, или тут падонкафско-олбанцко-романэс?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on September 1, 2012, 19:08
Когда издашь - не забудь мне авторский экземпляр.
я тоже хочу... :)
а словаря Деметер в сети точно нет? Может отсканировать мне на досуге?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 1, 2012, 19:09
Вообще-то рома с лёгкостью необыкновенной заменяют слова, заимствованные из одного "гаджицкого" языка, словами из другого.
значит, они прекрасно знают, какие слова в их языке исконные, а какие - заимствованные?
лотфитконэ ромэндыр
лотфитконэ - это так и говорится, или тут падонкафско-олбанцко-романэс?
первое как правило не трудно заметить
по поводу лотфитконэ даже не знаю что сказать
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 1, 2012, 19:10
Когда издашь - не забудь мне авторский экземпляр.
я тоже хочу... :)
а словаря Деметер в сети точно нет? Может отсканировать мне на досуге?
разошлю :yes: только бы закончить
Деметера в сети нет. разбился искать уже
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on September 1, 2012, 19:14

блэндынава
Как переводится, и откуда берется конечное "а" после "ав"?
"Андро вэрдан грундос нанэ(л)"
Как переводится?
Мэ мато
я рискну угадать-вспомнить... "Я пьяный" - нет?
в РЦ у глаголов тоже нет инфинитива? в качестве начальной формы принимаем 1е лицо, ед.ч. на -ав с частицей те, верно?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 1, 2012, 19:20
блэндынава-ошибаюсь, как я понял. окончание ава-настоящее, будущее простое. окончание ав-сокращение, ХОТЯ у некоторых русских ромэн означает именно настоящее время. у крымов тоже, у влахов-не знаю, не вникал
андо вэрдан грундос нанэ-в телеге дна нет
мато-пьяный
в романы вообще инфинитива нет, за него принимается ворма одновременно значащая и чтобы и если бы, обычно второе лицо. тэ кэрэс-делать(усл), чтоб я сделал, если б я сделал. единственное(?) исключение х-диалект сэрвитского там тэ тэрэ-делать.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on September 1, 2012, 19:34
наис тукэ, я просто давно когда-то знакомился с кэлдэрарским, и в моих воспоминаниях о языке, в основах лежит именно этот источник, а там несколько иначе, 1е лицо, ед.ч. наст времени оканчивается на -ав, ЕМНИП, а не на -ава.
а за начальную форму принимается первое лицо, например, -  те пхенав.

а рокки попрошу, если у него есть текст "ме мато", выложить... я тоже в душе его орать буду. ;)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 1, 2012, 19:35
ну примеры из простых, что щас вспомню-мэ чи мотховав-у них, и мэ на ракирав-у нас
насколько я помню, у Деметер (а это не просто словарь, а с приложением грамматического очерка и обилием примеров употребления в типовых предложениях, поговорках и пословицах) ме на пхенав. И это кэлдэрарский! а согласно разговорнику Шаповала пхенав - влашское, а кэлдэрарское - мотховав.
Ну, тэ мотховэс / тэ мотхос это скорее "разговаривать" (о чем-либо), "говорить" (например, на каком-либо языке), а тэ пхэнэс - "сказать", "говорить" (что-либо). Тэ пхэнэс употребляют как влахи, так и котляры.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 1, 2012, 19:43
блэндынава-ошибаюсь, как я понял. окончание ава-настоящее, будущее простое. окончание ав-сокращение, ХОТЯ у некоторых русских ромэн означает именно настоящее время. у крымов тоже, у влахов-не знаю, не вникал

У влахов так же. Например, дикхАВ - смотрю, дикхАВА - посмотрю, дикхЭС - смотришь, дикхЭСА - посмотришь и т.д.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 1, 2012, 19:48
Urvakan, строго говоря перевести слова ракирэс и пхэнэс на русский точно не возможно, использование все таки немного отличается(а местами и сильно)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 1, 2012, 20:04
Urvakan, строго говоря перевести слова ракирэс и пхэнэс на русский точно не возможно, использование все таки немного отличается(а местами и сильно)
Да, разумеется. Перевод на русский очень приблизительный.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 1, 2012, 20:21
ну вот поэтому и подобрать соответствие не просто бывает. некоторые вещи я вобще не могу перевести
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on September 1, 2012, 21:41
Urvakan, а вы эту тему видели: романэс (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46609.0/topicseen.html)   ?
Ту кон сан? рром?
Саве рромендар сан?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 1, 2012, 22:05
FA, а что с этой темой?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on September 1, 2012, 22:08
ну, как говорит Рокки: Никон на камэла тэ поракирэс манца набут романэс.  - никто не хотел бы поговорить со мной немного на цыганском? Вот, может и Урвакан зайдет туда поговорить... веселее будет!

ЗЫ я пральна перевел-то?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 1, 2012, 22:14
не совсем, у него-никто не хочет
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 2, 2012, 02:41
ну, как говорит Рокки: Никон на камэла тэ поракирэс манца набут романэс.  - никто не хотел бы поговорить со мной немного на цыганском? Вот, может и Урвакан зайдет туда поговорить... веселее будет!


Спасибо за предложение. С удовольствием зайду, пообщаюсь.  :) Вообще-то я армянин, но цыганский язык знаю довольно хорошо. Правда общаться мне привычнее на южных диалектах (сэрвском, влашском, крымском), так как сам я уже 10 лет живу на юге России, но и диалект русских цыган я прекрасно понимаю.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2012, 10:32
лотфитконэ - это так и говорится, или тут падонкафско-олбанцко-романэс?
Латвийские цыгане так называют себя - лотфитка рома.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2012, 10:38
а рокки попрошу, если у него есть текст "ме мато", выложить... я тоже в душе его
орать буду.
Выкладываю:
Ай мэ мато, мато, мато мэ,
ай мэ сарэндыр, ромалэ, матыдыр,
Ай мэ сарэндыр, ромалэ, матыдыр,
Пиём бравинта сарэндыр бутыдыр.

Ай мэ тумэнгэ збагава гилори,
Ай романы, илэскири,
Ай романы, илэскири,
Ай бахталы, дадэскири.
 Отлично звучит на два голоса.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2012, 10:53
Ну, тэ мотховэс / тэ мотхос это скорее "разговаривать" (о чем-либо), "говорить"
(например, на каком-либо языке), а тэ пхэнэс - "сказать", "говорить" (что-либо).
Тэ пхэнэс употребляют как влахи, так и котляры.
Те пhенел (я условно пишу пока пh, тh, кh в кэлдэрарских словах, ведь у них они, в отличие от РЦ, придыхательные), по-видимому, означает одноактное действие - "сказать". А те мотhос - да, говорить как процесс. Такое у меня впечатление по "Образцам фольклора цыган-кэлдэрарей".
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2012, 10:54
А ваши как говорят "я ошибаюсь"?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2012, 11:02



Quote
блэндынава-ошибаюсь, как я понял. окончание
ава-настоящее, будущее простое. окончание ав-сокращение, ХОТЯ у некоторых
русских ромэн означает именно настоящее время. у крымов тоже, у влахов-не знаю,
не вникал


У влахов так же. Например,
дикхАВ - смотрю, дикхАВА - посмотрю, дикхЭС - смотришь, дикхЭСА - посмотришь и
т.д.
Да, у них это будущее. А в РЦ - мои тверские друзья говорят дыкхАВА в настоящем, а будущее - подыкхава - посмотрю, лава тэ подыкхав - буду смотреть. А Гранитокерам говорит дыкхав в настоящем, а у местных самарских я слышал и так, и так. Ненормировано, видно...  :)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2012, 11:13
ну, как говорит Рокки: Никон на камэла тэ поракирэс
Тэ поракирэЛ, пожалуй. Тверские, когда я их спрашивал про глаголы в инфинитиве, всегда говорили с окончанием -эс, и я подумал, что это обычный инфинитив и говорил именно так, и они меня не исправляли. В статье Вентцеля тоже говорится, что это окончание приняло на себя функцию инфинитива, но примеры там приводятся с разными окончаниями. Так что утверждать ничего не могу, может быть, это ошибочное мнение. Гранитокерам возражает против общего окончания, и ему, как говорится, виднее; я буду теперь употреблять разные окончания в разных лицах, так оно, пожалуй, вернее.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2012, 11:15

А ваши как говорят "я ошибаюсь"?
Пардон, это вопрос Гранитокераму.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on September 2, 2012, 13:18
(я условно пишу пока пh, тh, кh в кэлдэрарских словах, ведь у них они, в отличие от РЦ, придыхательные),
у деметер в орфографии пишется пх, кх, тх, хотя и оговаривается, что это особые звуки, а в рц что, пх - 2 звука?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on September 2, 2012, 13:30
(я условно пишу пока пh, тh, кh в кэлдэрарских словах, ведь у них они, в отличие от РЦ, придыхательные),
у деметер в орфографии пишется пх, кх, тх, хотя и оговаривается, что это особые звуки, а в рц что, пх - 2 звука?
В РЦ с фонологической точки зрения такие сочетания двухфонемны - сочетание соответствующего смычного с фрикативным [х]
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 2, 2012, 14:22
Ну, тэ мотховэс / тэ мотхос это скорее "разговаривать" (о чем-либо), "говорить"
(например, на каком-либо языке), а тэ пхэнэс - "сказать", "говорить" (что-либо).
Тэ пхэнэс употребляют как влахи, так и котляры.
Те пhенел (я условно пишу пока пh, тh, кh в кэлдэрарских словах, ведь у них они, в отличие от РЦ, придыхательные), по-видимому, означает одноактное действие - "сказать". А те мотhос - да, говорить как процесс. Такое у меня впечатление по "Образцам фольклора цыган-кэлдэрарей".
Да, я просто использовал принятую у русских цыган орфографию, а так пh, кh, тh во всех южных диалектах придыхательные.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2012, 16:30
у деметер в орфографии пишется пх, кх, тх, хотя и оговаривается, что это особые
звуки.
А какой Деметер? Их много. У меня "Образцы фольклора" подготовлены Р.С. и П.С. Деметерами. Так вот там Р.С. обозначает эти звуки удвоением (тт и т.д.). Но мне это так не нравится...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on September 2, 2012, 16:35
да я его давно не видел, не могу точно сказать какой :) красивый и красный, двое авторов с одной фамилией, то ли супруги, то ли брат с сестрой... называется примерно так: русско-цыганский и цыганско-русский словарь (кэлдэрарский диалект) с приложением краткого грамматического очерка... .
видать, надо его все ж отфотографировать.... я еще на амальграде предлагал это, да никто не откликнулся... а мне может потребоваться совет, как это лучше сделать, чтоб не напрасно трудиться...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2012, 16:43
С удовольствием зайду, пообщаюсь.   
Мишто. Дужакираса! Ажюкэрас!
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 2, 2012, 16:45
а рокки попрошу, если у него есть текст "ме мато", выложить... я тоже в душе его
орать буду.
Выкладываю:
Ай мэ мато, мато, мато мэ,
ай мэ сарэндыр, ромалэ, матыдыр,
Ай мэ сарэндыр, ромалэ, матыдыр,
Пиём бравинта сарэндыр бутыдыр.

Ай мэ тумэнгэ збагава гилори,
Ай романы, илэскири,
Ай романы, илэскири,
Ай бахталы, дадэскири.
 Отлично звучит на два голоса.
мишты гилы ;up:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 2, 2012, 16:51
так, щас всем в кратце пх, тх, кх-придыхательные у ВСЕХ! слышал русское произношение-уши завернулись
по поводу инфинитива уже писал, форма с тэ=чтобы, если бы
словарь писали вроде братья Деметеры.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 2, 2012, 16:53
так, щас придут похоже уже
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2012, 16:54
Правда общаться мне привычнее на южных диалектах (сэрвском, влашском, крымском),
так как сам я уже 10 лет живу на юге России, но и диалект русских цыган я
прекрасно понимаю.
Надо же, я всё время считал, что влашские - это целая группа диалектов (кэлдэрарский, ловарский, диалекты влашских цыган Румынии и Молдавии, а также Югославии), но, оказывается, вот: (wiki/ru) Влахи_(цыгане) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B8_(%D1%86%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B5)).
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2012, 16:59
так, щас всем в кратце пх, тх, кх-придыхательные у ВСЕХ!
Разве русские цыгане не произносят их как сочетание п,к,т+х? Тверские и здесь у нас именно так и произносят, в отличие от котлярей.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on September 2, 2012, 17:00
так, щас придут похоже уже
кто придет? на кого похоже? :)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2012, 17:01
кто придет? на кого похоже?
Сваты, наверно, к сестре... (См. "Романэс").
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on September 2, 2012, 17:05
да-да, я помню, что его сестру мы прошляпили. :)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on September 2, 2012, 17:20
так, щас всем в кратце пх, тх, кх-придыхательные у ВСЕХ!
Разве русские цыгане не произносят их как сочетание п,к,т+х? Тверские и здесь у нас именно так и произносят, в отличие от котлярей.
Я сам с цыганскими диалектами не очень знаком - просто как раз читаю "Новые индоарийские языки" - так вот там говорится,что произношение с заднеязычным фрикативным "х" -это особенность диалекта РЦ ( наряду еще с некоторыми близкими диалектами)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: sasza on September 2, 2012, 19:01
Надо же, я всё время считал, что влашские - это целая группа диалектов (кэлдэрарский, ловарский, диалекты влашских цыган Румынии и Молдавии, а также Югославии), но, оказывается, вот: (wiki/ru) Влахи_(цыгане) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B8_(%D1%86%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B5)).
Так правильно ж считали: (wiki/ru) Влашская_диалектная_группа_цыганского_языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%D1%86%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2012, 19:03
Так правильно ж считали: (wiki/ru) Влашская_диалектная_группа_цыганского_языка
Ну да. Я неправильно выразился.
 Я не знал, что внутри влашской группы диалектов существует собственно влашский диалект.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Leo on September 2, 2012, 19:08

Этот цыганский язык понятен восточноевропейским цыганам ?

http://www.amazon.de/Wörterbuch-Zigeunersprache-Wortschatz-europäischer-Zigeunerdialekte/dp/B003VZZ3QM (http://www.amazon.de/W%C3%B6rterbuch-Zigeunersprache-Wortschatz-europ%C3%A4ischer-Zigeunerdialekte/dp/B003VZZ3QM)

http://www.amazon.de/Großes-Wörterbuch-Zigeunersprache-romani-tsiw/dp/3871187771 (http://www.amazon.de/Gro%C3%9Fes-W%C3%B6rterbuch-Zigeunersprache-romani-tsiw/dp/3871187771)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2012, 19:26
Этот цыганский язык понятен восточноевропейским цыганам ?
У меня не получается туда заглянуть.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Leo on September 2, 2012, 19:41
Этот цыганский язык понятен восточноевропейским цыганам ?
У меня не получается туда заглянуть.

Вот произвольная страница
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 2, 2012, 19:57
Этот цыганский язык понятен восточноевропейским цыганам ?
Нет. Только отдельные слова, напр. phen сестра. Задушевного разговора не получится, увы...  :no:
Так и не понял, синти это или не синти.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Leo on September 2, 2012, 20:02
Этот цыганский язык понятен восточноевропейским цыганам ?
Нет. Только отдельные слова, напр. phen сестра. Задушевного разговора не получится, увы...  :no:
Так и не понял, синти это или не синти.

Там есть и синти и не-синти
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 3, 2012, 00:12
так, щас всем в кратце пх, тх, кх-придыхательные у ВСЕХ!
Разве русские цыгане не произносят их как сочетание п,к,т+х? Тверские и здесь у нас именно так и произносят, в отличие от котлярей.
Я сам с цыганскими диалектами не очень знаком - просто как раз читаю "Новые индоарийские языки" - так вот там говорится,что произношение с заднеязычным фрикативным "х" -это особенность диалекта РЦ ( наряду еще с некоторыми близкими диалектами)
это как?я даже не представлю че за х такая.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 3, 2012, 00:13

Этот цыганский язык понятен восточноевропейским цыганам ?

http://www.amazon.de/Wörterbuch-Zigeunersprache-Wortschatz-europäischer-Zigeunerdialekte/dp/B003VZZ3QM (http://www.amazon.de/W%C3%B6rterbuch-Zigeunersprache-Wortschatz-europ%C3%A4ischer-Zigeunerdialekte/dp/B003VZZ3QM)

http://www.amazon.de/Großes-Wörterbuch-Zigeunersprache-romani-tsiw/dp/3871187771 (http://www.amazon.de/Gro%C3%9Fes-W%C3%B6rterbuch-Zigeunersprache-romani-tsiw/dp/3871187771)
еще бы их почитать
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 3, 2012, 00:15
Этот цыганский язык понятен восточноевропейским цыганам ?
У меня не получается туда заглянуть.

Вот произвольная страница
я даже не могу понять как это звучит, хоть в школе немецкий учил
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 3, 2012, 00:17
если говорить о РЦ то надо еще учесть разницу произношений, говоров и поддиалектов. не все так просто.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 3, 2012, 02:35
С удовольствием зайду, пообщаюсь.   
Мишто. Дужакираса! Ажюкэрас!
Наис! Мэ сиго заджава. 
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 3, 2012, 02:37
Этот цыганский язык понятен восточноевропейским цыганам ?
Нет. Только отдельные слова, напр. phen сестра. Задушевного разговора не получится, увы...  :no:
Так и не понял, синти это или не синти.

Там есть и синти и не-синти

У меня та же история - бОльшая часть слов непонятна.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 3, 2012, 02:48
если говорить о РЦ то надо еще учесть разницу произношений, говоров и поддиалектов. не все так просто.
Да, говоров и поддиалектов довольно много. С сэрвским и влашским диалектами та же ситуация - картина говоров очень пестрая. Есть смешанные поддиалекты, которые сложно однозначно отнести к сэрвскому или влашскому. Крымский диалект в этом плане более или менее однороден.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 3, 2012, 03:09
у сэрвов в основном три поддиалекта, один из низ от влашского почти не отличается, один в некотором роде особняком от всех цыганских
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on September 3, 2012, 12:12
так, щас всем в кратце пх, тх, кх-придыхательные у ВСЕХ!
Разве русские цыгане не произносят их как сочетание п,к,т+х? Тверские и здесь у нас именно так и произносят, в отличие от котлярей.
Я сам с цыганскими диалектами не очень знаком - просто как раз читаю "Новые индоарийские языки" - так вот там говорится,что произношение с заднеязычным фрикативным "х" -это особенность диалекта РЦ ( наряду еще с некоторыми близкими диалектами)
это как?я даже не представлю че за х такая.
"Х" как раз вполне русская..
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 3, 2012, 14:50
так, щас всем в кратце пх, тх, кх-придыхательные у ВСЕХ!
Разве русские цыгане не произносят их как сочетание п,к,т+х? Тверские и здесь у нас именно так и произносят, в отличие от котлярей.
Я сам с цыганскими диалектами не очень знаком - просто как раз читаю "Новые индоарийские языки" - так вот там говорится,что произношение с заднеязычным фрикативным "х" -это особенность диалекта РЦ ( наряду еще с некоторыми близкими диалектами)
это как?я даже не представлю че за х такая.
"Х" как раз вполне русская..
врут бессовестно
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 4, 2012, 00:17
а как византия и византийцы сами себя называли в 12-14 веках?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 5, 2012, 21:36
Urvakan, когда примерно, слово граст в армянском вышло из употребления?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 5, 2012, 23:45
Urvakan, когда примерно, слово граст в армянском вышло из употребления?
Ну, в исторических романах 19 века оно еще встречается. Наверное на рубеже 19-20 века. Но это литература - в живой речи могло быть иначе. В любом случае, думаю, что не раньше 18-19 века.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 5, 2012, 23:54
варианта грай не было?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 6, 2012, 00:03
Нет, зафиксирован только вариант "граст". Допускаю, что второй вариант существовал в одном из диалектов того периода, но это только предположение, так как в письменных источниках ничего подобного нет и в современных диалектах тоже не встречается.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 00:09
фонетические изменения?
у нас ведь и падежные склонения из этой вормы, грэ, но не грастэс, грэнца, но не грастэнца. компаративисты нужны
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 6, 2012, 00:55
фонетические изменения?
у нас ведь и падежные склонения из этой вормы, грэ, но не грастэс, грэнца, но не грастэнца. компаративисты нужны
Да, я тоже склоняюсь к тому, что это фонетические изменения. У нас на юге ведь используется форма "грастэс", "грастэса", "грастэн", "грастэнцар" - это я точно знаю. Друзья мои так говорят, да и я сам чаще всего так говорю...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 01:05
пожалуй грай только у нас у балтийских. значит можно посчитать время заимствования?
предполагаю что шло так:граст>грас>грай. реально рома не говорят граст, говорят грас
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 6, 2012, 12:44
Гранито, вот ты у нас единственнй на форуме природный носитель, тебе и флаг в руки: подумай, не стоит ли завести отдельные темы об этимологии и о праязыке (вернее, о праязыках разных периодов, мы уже говорили на эту тему), или достаточно вот этой темы. Может быть, нашлись бы индологи или просто знающие что-то люди, которые помогли бы, а здесь тема слишком общая, её могут проигнорировать. И ещё: ты (да и остальные, впрочем) никогда не интересовался (-лись) вопросами создания общецыганского наддиалектного койнэ? Собственно, если называть вещи своими именами, это был бы не койнэ, а новый искусственный общецыганский язык на основе диалектов. Может, в отдельной теме (или здесь?) стоило бы обсудить  возможность его создания и распространения хотя бы среди цыганской интеллигенции и элиты (есть же всемирные цыганские организации), смысл этого, конкретику.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 13:44
RockyRaccoon, одну уже создал и чем кончилось? название переменить ей?
уже есть романи кхэтани-ненужный. это невозможно в реальности, по сути есть три языка с диалектами, о каком общем идти может речь?вот кому нужен общеславянский?
я давно уже хочу реконструировать пра-романы, именно романы, без бошей, домов и карачей. вопрос датировки!!! тут нужны индологи, кстати Нирадж помогает, спецы по греческому. если удастся(если это вообще возможно, может общего и не было) вот и будет наддиалектный, но вряд ли будет кому то нужен. у меня много мыслей и по поводу синтаксиса есть, но их обсудить не получилось еще толком ни разу.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 13:45
я пытался читать википедию на романи кэтани-ни хрена не понял
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 6, 2012, 13:53
И ещё: ты (да и остальные, впрочем) никогда не интересовался (-лись) вопросами создания общецыганского наддиалектного койнэ? Собственно, если называть вещи своими именами, это был бы не койнэ, а новый искусственный общецыганский язык на основе диалектов. Может, в отдельной теме (или здесь?) стоило бы обсудить  возможность его создания и распространения хотя бы среди цыганской интеллигенции и элиты (есть же всемирные цыганские организации), смысл этого, конкретику.
А я задумывался над этим вопросом. На посёлке (в России), где я прожил несколько лет, жили сэрвы, влахи, крымские цыгане и 2 семьи русских цыган. Они постоянно общались между собой, и все очень хорошо знали диалекты друг друга. К тому времени, когда наша семья переехала туда из Армении, у них уже сложился своеобразный койнэ. Ну, дома, в семье, каждый по-прежнему говорил на своем диалекте, а когда собирались вместе, то все говорили как бог на душу положит - смешивали в речи слова и конструкции из нескольких диалектов. Я подружился с ними, общался постоянно, целенаправленно изучал цыганский язык, и именно поэтому теперь хорошо понимаю как носителей южных диалектов, так и балтийских. Когда я говорю или пишу по-цыгански, то невольно смешиваю диалекты. Чтобы говорить, например, чисто по-сэрвицки или по-крымски, мне нужно уже немного напрягаться, постоянно контролировать свою речь. Я это к тому, что мне, в принципе, понятен механизм создания общего языка. Только для этого необходимо охватить большее число диалектов, и все тщательно систематизировать и стандартизировать. За счёт диалектов новый общий язык мог бы значительно обогатиться. В принципе, при серьезном подходе, идея вполне осуществима. Остается одна, самая главная  проблема - как убедить всех цыган изучать этот общий язык? Как способствовать его распространению? Отсутствие собственного государства значительно усложняют дело. Вопрос остается открытым.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 6, 2012, 13:58
я пытался читать википедию на романи кэтани-ни хрена не понял
Кхетани романи - неудачный проект, так как основан, в основном, на кэлдарском диалекте с небольшими вкраплениями других, и поэтому всем цыганам он непонятет. При создании общего языка нужно учитывать все основные диалекты.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 13:58
Urvakan, еще это дело осложняет обычай, если я халадытко ром-я говорю по своему, между друзьями можно и смесь, но мой язык это мой язык. и то у крымов, влахов, котлов и прочих. это получится аля санскрит-книжки на нем пишут, но не говорят
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 14:02
я пытался читать википедию на романи кэтани-ни хрена не понял
Кхетани романи - неудачный проект, так как основан, в основном, на кэлдарском диалекте с небольшими вкраплениями других, и поэтому всем цыганам он непонятет. При создании общего языка нужно учитывать все основные диалекты.
его нужно очищать. кроме реконструкции я не представляю как
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on September 6, 2012, 14:05
Остается одна, самая главная  проблема - как убедить всех цыган изучать этот общий язык? Как способствовать его распространению? Отсутствие собственного государства значительно усложняют дело. Вопрос остается открытым.
видимо, им это не нужно.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 6, 2012, 14:11
его нужно очищать. кроме реконструкции я не представляю как
Вот и я подумал, что ты, может быть, занимаешься реконструкцией ради общецыганского языка.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 6, 2012, 14:14
Остается одна, самая главная  проблема - как убедить всех цыган изучать
этот общий язык?
Это нереально совершенно. Я говорил выше об изучении такого языка интеллигенцией, элитой, в рамках цыганских организаций. Не обдумывал этот вопрос тщательно.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 6, 2012, 14:17
Urvakan, еще это дело осложняет обычай, если я халадытко ром-я говорю по своему, между друзьями можно и смесь, но мой язык это мой язык. и то у крымов, влахов, котлов и прочих. это получится аля санскрит-книжки на нем пишут, но не говорят
Обычай да, это точно, значительно все осложняет. А государство, конечно, тоже мощный фактор... Например в Армении такая ситуация: диалектов довольно много, в районах, областях они активно используются - в своем кругу каждый говорит на своем диалекте, сохраняет его, но благодаря тому, что существует государство и централизованная система образования, все прекрасно знают и литературный язык и при необходимости общаются на нем, так как при общении по принципу "каждый на своем" может возникнуть недопонимание, потому что разница порой довольно ощутима.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 6, 2012, 14:19
его нужно очищать. кроме реконструкции я не представляю как
Вот и я подумал, что ты, может быть, занимаешься реконструкцией ради общецыганского языка.
Возврат к истокам - очень интересная идея. Реализовать ее, конечно, будет непросто, но, думаю, оно того стоит.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 14:20
Остается одна, самая главная  проблема - как убедить всех цыган изучать этот общий язык? Как способствовать его распространению? Отсутствие собственного государства значительно усложняют дело. Вопрос остается открытым.
видимо, им это не нужно.
реально нет. а зачем?
его нужно очищать. кроме реконструкции я не представляю как
Вот и я подумал, что ты, может быть, занимаешься реконструкцией ради общецыганского языка.
ну не совсем, чисто для интереса, хотя как общепонятный побочный еффект рассматриваю
а сама интеллигенция оторванная ото все остальных зачем? у нас интеллигенция-это патывалэ мануша, совсем не то что в европейском смысле.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 14:22
Urvakan, если б было государство Романистан, тогда такой проблемы не было бы. лет 50-60 и он бы сам сложился
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 6, 2012, 14:23
RockyRaccoon, одну уже создал и чем кончилось? название переменить ей?
Пробуй ещё, пока не убедишься, что бесполезно. Но заметь - лезут обычно все кому не лень на свежую тему, но постепенно отсеиваются, остаются только те, кому это интересно, как здесь.
вот и будет наддиалектный, но вряд ли будет кому то нужен.
Вот и можно бы было обсудить эту "нужность-ненужность", предварительно почитав всё, что есть по этому вопросу.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 14:27
тогда надо конкретизировать тему в самом названии.
вот в реконструкции меня что раздражает-Зализняк и Иванов утверждают что есть методика, при чем хорошо разработанная. по факту же все говорят что ее как таковой нет, только здравый смысл. и вот где научный подход?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 6, 2012, 14:27
а сама интеллигенция оторванная ото все остальных зачем? у нас интеллигенция-это
патывалэ мануша, совсем не то что в европейском смысле.
Если будут мировые цыганские организации, то руководить ими и принимать решения по проблемам цыган будут именно интеллектуалы и элита, а не вокзальные гадалки. А вот нужен ли для этого общецыганский язык - это другой вопрос...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 14:30
RockyRaccoon, и че толку с этих организаций? одно балабольство
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on September 6, 2012, 14:35
а собсно, какие проблемы цыган имеются ввиду?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 6, 2012, 14:36

RockyRaccoon, и че толку с этих организаций? одно
балабольство
Вот я и говорю - думинэ, Гранито, думинэ. Может, в будущем, по мере развития глобализации, от таких организаций будет больше толку. Пока цыгане уж очень сильно разобщены.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 6, 2012, 14:39
Urvakan, если б было государство Романистан, тогда такой проблемы не было бы. лет 50-60 и он бы сам сложился
Да, само собой. Я это и имел в виду под важностью собственного государства... Но поскольку его нет, нужно искать другие пути.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 6, 2012, 14:40
Зализняк и Иванов утверждают что есть методика, при чем хорошо разработанная. по
факту же все говорят что ее как таковой нет, только здравый смысл. и вот где
научный подход?
Методика есть, это несомненно, но её нужно в очень большой степени сочетать со здравым смыслом. Это ведь не математика, предельно чётких формул тут не выведешь. Язык - это отражение жизни, а жизнь, сам знаешь, непростая штука...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 15:01
Зализняк и Иванов утверждают что есть методика, при чем хорошо разработанная. по
факту же все говорят что ее как таковой нет, только здравый смысл. и вот где
научный подход?
Методика есть, это несомненно, но её нужно в очень большой степени сочетать со здравым смыслом. Это ведь не математика, предельно чётких формул тут не выведешь. Язык - это отражение жизни, а жизнь, сам знаешь, непростая штука...
я спрашивал за методику и куда меня послали?:))))
есть один способ сохранить язык образование на цыганском в цыганских школах. крайне нервный момент
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 6, 2012, 15:15
я спрашивал за методику и куда меня послали?
Ну не все же тебя послали, правда? Только двое. А то, что никто не помог - так либо, не знают, либо тема не интересует.
 И в сущности, пославшие, если отвлечься от грубой формы, сказали, что надо учиться, читать больше. Правда, у них это прозвучало как "не суйся со свиной рожей в калашный ряд", но что сделаешь, невоспитанные они, несмотря на. Но читать по сабжу действительно надо много.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 15:33
я спрашивал за методику и куда меня послали?
Ну не все же тебя послали, правда? Только двое. А то, что никто не помог - так либо, не знают, либо тема не интересует.
 И в сущности, пославшие, если отвлечься от грубой формы, сказали, что надо учиться, читать больше. Правда, у них это прозвучало как "не суйся со свиной рожей в калашный ряд", но что сделаешь, невоспитанные они, несмотря на. Но читать по сабжу действительно надо много.
послали не все, это правда. а что конкретно читать никто не сказал. дали ссылку на то что первое попалось. мне что выучить ВСЁ что есть по лингвистике? меня когда спрашивают как сделать теханализ по валютной паре, я на экономфак не отправляю, а говорю что где и как.
а тут вот полгода поисков методологии ничего не дали. даже один славянист сказал-нет ее как таковой, смотри и сравнивай. ;up:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 6, 2012, 16:01

[/quote]послали не все, это правда. а что конкретно читать никто не сказал. дали ссылку на то что первое попалось. мне что выучить ВСЁ что есть по лингвистике? меня когда спрашивают как сделать теханализ по валютной паре, я на экономфак не отправляю, а говорю что где и как.
а тут вот полгода поисков методологии ничего не дали. даже один славянист сказал-нет ее как таковой, смотри и сравнивай. ;up:
[/quote]

Ну, значит будем учиться, сравнивать вместе. Как говорится, кто ищет, тот всегда найдет  :)  Еще вопрос в том, как глубоко копать. Если брать индийский период, то там ведь совершенно другая грамматика, да и фонетика тоже (звонкие придыхательные согласные, церебральные согласные). То есть для современных цыган это иностранный язык даже в большей мере, чем смесь нескольких диалектов. В научных целях, конечно, будет целесообразным восстановить все периоды, насколько это возможно, а вот для создания общего языка, по моему мнению, византийский период как раз то, что нужно.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 6, 2012, 16:06
Ну, значит будем учиться, сравнивать вместе. Как говорится, кто ищет, тот всегда
найдет
Вот именно. Если никто не хочет или не может помочь - надо пробовать самим. Или бросить и не пробовать ничего. Одно из двух.
по моему мнению, византийский период как раз то, что нужно.
Я бы уточнил - конец византийского периода.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 6, 2012, 16:10
Кстати, может объект нашего интереса так и назвать условно - "поздневизантийский цыганский язык"? Ваши предложения?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 16:12
RockyRaccoon, Urvakan, я в первую очередь собираюсь отрыть именно византийский период ромского языка, время прихода, а не исхода. а там может и глубже уже. ну а глубже это , действительно все равно что пытаться санскрит читать, смутно близк похоже, но не понятно:)
опять же, был ли он в Византии один-неизвестно.
будем учиться вместе, в конце концов примерно так все и начиналось когда то, потратим на лет 5-6 побольше, но можт не даром:)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 6, 2012, 16:16
время прихода, а не исхода.
В это время у них ещё не было даже греческих заимствований. Сомневаюсь я.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 6, 2012, 16:18
опять же, был ли он в Византии один-неизвестно
Во всяком случае, диалекты должны были быть очень близкими, в отличие от настоящего времени, когда то, что чисто условно зовётся цыганскими диалектами, по сути, самые настоящие языки.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 16:25
RockyRaccoon, перед самым исходом уже были большие ветви, чисто логически. так что надо раньше брать. когда уже плотно обосновались. опять же материала очень мало
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 6, 2012, 16:28
перед самым исходом уже были большие ветви,
Почему так думаешь? Может, они жили сравнительно компактно.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 16:31
перед самым исходом уже были большие ветви,
Почему так думаешь? Может, они жили сравнительно компактно.
а ушли то наши. а влахи где были там и остались. ну чуть в румынию переползли. кроме наших все на месте остались
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 6, 2012, 16:38
а ушли то наши. а влахи где были там и остались. ну чуть в румынию переползли.
кроме наших все на месте остались
Ну и что? Все потом разбрелись. Какая разница, кто первый ушёл. Ваши перед уходом, скорее всего, говорили на том же языке, что и остальные, если только небольшие отличия были.
 Впрочем, ладно, что мы спорим, всё равно не знаем ничего ещё почти пока. Потом всё будет выкристаллизовываться.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 16:42
с одной стороны по списку сводеша у дьячка получается между нами и котлами 500-450 лет, но спустя 300 лет наши языки уже наши, а их уже их. что то быстро
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 6, 2012, 17:38

с одной стороны по списку сводеша у дьячка получается между
нами и котлами 500-450 лет, но спустя 300 лет наши языки уже наши, а их уже их.
что то быстро
А что удивительного? Языки, не закреплённые литературой и большим количеством носителей, меняются быстро, а ваши предки жили в разных странах - сам знаешь, как быстро цыгане нахватываются из  языков окружающего населения..
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 18:06
почему мы с поляками без проблем общаемся? больше 200 лет разницы
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 6, 2012, 18:13

почему мы с поляками без проблем общаемся? больше 200 лет
разницы
Ты имеешь ввиду польских цыган? Прямо без проблем?
А вообще-то я ничего не утверждаю. Я предположил, что в конце византийского периода диалекты несильно отличались, и всё. Если найдутся доказательства обратного, то прекрасно.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 18:21
прямо без проблем, пара минут настройки и как по маслу
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: sasza on September 6, 2012, 18:40
А что в этом удивительного, если
Quote
Предки русских цыган пришли в Россию из немецких земель через Польшу и Прибалтику.
Родственные диалекты цыганского языка: диалект польских цыган, диалект литовских цыган
(wiki/ru) Диалект_русских_цыган (http://ru.wikipedia.org/wiki/Диалект_русских_цыган)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 6, 2012, 19:26
RockyRaccoon, Urvakan, я в первую очередь собираюсь отрыть именно византийский период ромского языка, время прихода, а не исхода. а там может и глубже уже. ну а глубже это , действительно все равно что пытаться санскрит читать, смутно близк похоже, но не понятно:)
опять же, был ли он в Византии один-неизвестно.
будем учиться вместе, в конце концов примерно так все и начиналось когда то, потратим на лет 5-6 побольше, но можт не даром:)
Думаю, что основные особенности грамматики, более или менее сходные в диалектах современных цыган, и лексическое ядро языка Романи как такового, сформировались примерно в середине византийского периода, возможно, ближе к исходу. Но чтобы всё стало на свои места, нужно непременно отследить все изменения, происходившие в языке с момента появления цыган в Византии до момента их исхода.   
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 6, 2012, 19:35
с одной стороны по списку сводеша у дьячка получается между нами и котлами 500-450 лет, но спустя 300 лет наши языки уже наши, а их уже их. что то быстро
Что касается котляров, так их и носители южных диалектов порой понимают с большим трудом, но виной тому не столько различия в лексике или грамматике (они не столь уж значительны), сколько огромное число заимствований из румынского языка (больше, чем у сэрвов и влахов вместе взятых). Вся лексика кэлдраского диалекта насквозь пронизана румынизмами.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 21:56
а собсно, какие проблемы цыган имеются ввиду?
политические в основном, социальные
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 21:57
RockyRaccoon, Urvakan, я в первую очередь собираюсь отрыть именно византийский период ромского языка, время прихода, а не исхода. а там может и глубже уже. ну а глубже это , действительно все равно что пытаться санскрит читать, смутно близк похоже, но не понятно:)
опять же, был ли он в Византии один-неизвестно.
будем учиться вместе, в конце концов примерно так все и начиналось когда то, потратим на лет 5-6 побольше, но можт не даром:)
Думаю, что основные особенности грамматики, более или менее сходные в диалектах современных цыган, и лексическое ядро языка Романи как такового, сформировались примерно в середине византийского периода, возможно, ближе к исходу. Но чтобы всё стало на свои места, нужно непременно отследить все изменения, происходившие в языке с момента появления цыган в Византии до момента их исхода.   
по другому не получится
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 21:58
с одной стороны по списку сводеша у дьячка получается между нами и котлами 500-450 лет, но спустя 300 лет наши языки уже наши, а их уже их. что то быстро
Что касается котляров, так их и носители южных диалектов порой понимают с большим трудом, но виной тому не столько различия в лексике или грамматике (они не столь уж значительны), сколько огромное число заимствований из румынского языка (больше, чем у сэрвов и влахов вместе взятых). Вся лексика кэлдраского диалекта насквозь пронизана румынизмами.
официально влахи впереди планеты всей, на практике черт голову сломает
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 21:59
sasza, в смысле что удивительно?что конкретно?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: sasza on September 6, 2012, 22:01
sasza, в смысле что удивительно?что конкретно?
Наоборот, неудивительно. Что понимаете польских цыган.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 22:16
sasza, в смысле что удивительно?что конкретно?
Наоборот, неудивительно. Что понимаете польских цыган.
а это вот о чем:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 22:17
перед самым исходом уже были большие ветви,
Почему так думаешь? Может, они жили сравнительно компактно.
а ушли то наши. а влахи где были там и остались. ну чуть в румынию переползли. кроме наших все на месте остались
и вот:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 22:17
с одной стороны по списку сводеша у дьячка получается между нами и котлами 500-450 лет, но спустя 300 лет наши языки уже наши, а их уже их. что то быстро
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 6, 2012, 22:20
наверно мысль не очень понятная получилась
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on September 7, 2012, 09:04
политические в основном, социальные
ну например, какие проблемы стоят перед цыганами в РФ, которые они хотели бы решить?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 7, 2012, 16:43
FA, ну хотя бы, для начала изменить отношение журналюг
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 8, 2012, 16:03
FA, ну хотя бы, для начала изменить отношение журналюг
Это точно. Во первых, однобоко все освещают, пишут только негатив: про всяких наркоторговцев, воров, непонятных гадалок и т.д. и т.п., ну или байки сочиняют всякие - во всех статьях, за редким исключением, сплошные стереотипы. 
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 8, 2012, 17:53
Urvakan. точно. или вот я не понимаю -" поймали группу 6 человек, из них двое цыгане", а че тогда про других молчат? почему показывают только про барыг? почему не покажут ту жуткую нищету в которой застряло подавляющее большинство?саркози вон исключительно ромэн выселял, хотя они граждане евросоюзка, да и в шенгене. много очень есть к чему предъявить
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 8, 2012, 18:59
Urvakan. точно. или вот я не понимаю -" поймали группу 6 человек, из них двое цыгане", а че тогда про других молчат? почему показывают только про барыг? почему не покажут ту жуткую нищету в которой застряло подавляющее большинство?саркози вон исключительно ромэн выселял, хотя они граждане евросоюзка, да и в шенгене. много очень есть к чему предъявить
Да, несправедливости много. Такое ощущение, что объективность вообще никому не нужна - главное подпитывать стереотипы.
В российском кино образы часто бывают положительными, но в то же время фантастическими. Если в каком-то фильме появляются цыгане, то они непременно должны быть одеты как артисты театра "Ромэн", должны быть с гитарами, лошадьми, и непременно должны гадать и кочевать.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 8, 2012, 19:04
Urvakan, чачо ;up:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 8, 2012, 23:31
ну, кто готов заморочиться?
"Мэк о Дэвэла  рикирэн дро лэстэ о лачипэ-
Дэвэла болыбнаскирэ, Дэвэла пхувьякирэ, о Ягалэ!
Мэк Дэвлэнгирэ пшала, и лэнца сарэ Дэвэла
Рикирэн лэс дро упрэдыр болыбэн!
Мэк явэл, Дэвлалэ, о свето дро лэскиро тхан,
О кхам, э яг, и о совнакай!
Мэк явэн ваврэ тэлэдыр лэстыр!
Тхов лэс дро упрэдыр болыбэн!
Дава зоралэдыр мангипнаса, о муршалэ,
Зорьяса долатыр ту кэдыян ваш Дэвлэскэ о пибэ,
Кэр зоралэдыр ту адай лэса лэс, о Ягалэ,
Кэр лэс упрэдыр лэскрэ пэскирэндыр!
Мэ лыём пэскэ лэнгрэ дыно и шукарипэн,
Лэнгиро лачипэ барвалыпнаскиро и камлыбнаскиро, о Ягалэ.
Мэк явэл ваврэ тэлэдыр лэстыр!
Тхов лэс дро упрэдыр болыбэн!"
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 9, 2012, 13:00
Пусть Боги хранят в нём добро -
Боги небесные, Боги земные, о Огонь!
Пусть братья Богов и все Боги вместе с ними
Держат его высоко на небе!
Пусть будут, о Боги, на его месте (т. е. там, где он есть)
Свет, солнце, огонь и золото!
Пусть будут другие ниже него!
Поставь его выше на небо!
Даю с сильнейшей мольбой (молитвой), о мужи,
Ты силой из него собрал питье (или напиток) для Бога,
Сделай ты им (или с ним) /здесь/ его сильнее, о Огонь,
Сделай его высшим среди своих!
Я взял себе их дар и красоту,
Доброту их богатства и любви, о Огонь.
Пусть будут другие ниже него!
Поставь его выше на небо! 
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 9, 2012, 14:57
Urvakan, ;up: в общем вполне правильно, но местами либо запутался, либо не знаю что.
вопросы есть?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 9, 2012, 16:15
Urvakan, ;up: в общем вполне правильно, но местами либо запутался, либо не знаю что.
вопросы есть?
Да я хотел, чтобы получилось близко к оригиналу, но при этом не дословно, поэтому наверное так получилось. А в каких местах конкретно я запутался? Постараюсь объяснить, что я имел в виду. 
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 9, 2012, 16:26
Urvakan, ;up: в общем вполне правильно, но местами либо запутался, либо не знаю что.
вопросы есть?
Да я хотел, чтобы получилось близко к оригиналу, но при этом не дословно, поэтому наверное так получилось. А в каких местах конкретно я запутался? Постараюсь объяснить, что я имел в виду.
щас поясню
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 9, 2012, 16:36
"Поставь его выше на небо!"- поставь на высшее небо

"Даю с сильнейшей мольбой (молитвой), о мужи,
Ты силой из него собрал питье (или напиток) для Бога,
Сделай ты им (или с ним) /здесь/ его сильнее, о Огонь"-
той сильнейшей молитвой, о муж(уважительное обращение, герой)
силой которой(чьей силой) ты собрал питьё для Бога,
усиль ты здесь ей его, о Огонь

"Доброту их богатства и любви"-их благо(процветание) богатства и желания
но в общем литературный перевод вполне хороший
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 9, 2012, 16:39
кстати, дословно его невозможно адекватно перевести на русский язык
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 9, 2012, 17:33

кстати, дословно его невозможно адекватно перевести на русский
язык
Гранито, а откуда это? Кто автор?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 9, 2012, 17:43

кстати, дословно его невозможно адекватно перевести на русский
язык
Гранито, а откуда это? Кто автор?
я автор)))) я переводчик. текст изменил в действующих лицах, а в общем это стих из Вед. перевод то не мог быть более удачным, потому как с русского на романы. если б знал санскрит, мог бы попробовать прямой перевод. но что есть
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 9, 2012, 17:48
Полыём.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 9, 2012, 17:54
RockyRaccoon, ну как?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 9, 2012, 18:05
Шукир! Зоралэс!
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 9, 2012, 18:08
баро наис пало признание! :yes:а лингвистические впечатления? о полноценности современного романы, например ;)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 9, 2012, 18:18
а лингвистические впечатления? о полноценности современного романы, например
А я в ней и не сомневался.
Хотя, конечно, о физике или социологии там какой-нибудь романэс трудно было бы тэ поракирас...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 9, 2012, 18:23
RockyRaccoon, ))))) а об этих делах и по-русски проблема. просто вы привыкли многие слова считать русскими, хотя реально они такие заимствования
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 9, 2012, 18:38

RockyRaccoon, ))))) а об этих делах и по-русски проблема.
просто вы привыкли многие слова считать русскими, хотя реально они такие
заимствования
Ну, заимствования становятся частью языка. Происхождение не столь уж важно. Кто, кроме специалистов, помнит, что слово "колбаса" - заимствование? И физики вряд ли придают большое значение происхождению слова "синхрофазотрон"...
 Но я не о том. Я о том, что два цыгана-физика вряд ли стали бы говорить о физике романэс...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 9, 2012, 18:42
"Поставь его выше на небо!"- поставь на высшее небо

"Даю с сильнейшей мольбой (молитвой), о мужи,
Ты силой из него собрал питье (или напиток) для Бога,
Сделай ты им (или с ним) /здесь/ его сильнее, о Огонь"-
той сильнейшей молитвой, о муж(уважительное обращение, герой)
силой которой(чьей силой) ты собрал питьё для Бога,
усиль ты здесь ей его, о Огонь

"Доброту их богатства и любви"-их благо(процветание) богатства и желания
но в общем литературный перевод вполне хороший

Баро наис тукэ! А мэ полём, кэ када "высшее небо" , просто почему-то подумал, что по-русски не будет звучать, не мог подобрать эквивалент... А в середине стормозил малость  :) потерял мысль )))
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 9, 2012, 18:45

кстати, дословно его невозможно адекватно перевести на русский
язык
Гранито, а откуда это? Кто автор?
я автор)))) я переводчик. текст изменил в действующих лицах, а в общем это стих из Вед. перевод то не мог быть более удачным, потому как с русского на романы. если б знал санскрит, мог бы попробовать прямой перевод. но что есть
Дрэван лачо, шукар переводо!  ;up:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 9, 2012, 18:51

RockyRaccoon, ))))) а об этих делах и по-русски проблема.
просто вы привыкли многие слова считать русскими, хотя реально они такие
заимствования
Ну, заимствования становятся частью языка. Происхождение не столь уж важно. Кто, кроме специалистов, помнит, что слово "колбаса" - заимствование? И физики вряд ли придают большое значение происхождению слова "синхрофазотрон"...
 Но я не о том. Я о том, что два цыгана-физика вряд ли стали бы говорить о физике романэс...
ну это как сказать :)тут ведь в чем фишка-найди сначала двух ромэн физиков ;D, а так могло бы быть что то типа , на кажно хай локально экстремумо стремиться зафиксироваться дрэ точка хивисайда, намагничиваясь петлей гестерезиса, нэ, тэ мэрав :green:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 9, 2012, 18:53
 Urvakan, в середине я целый день переводил, чтоб мысль не потерять ;)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 9, 2012, 18:54
так осталось потихоньку к исследованиям переходить. и хай спецы над нами ржут с высокой колокольни(тэ напэрэл :-[)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 9, 2012, 18:55
Вопрос к Урвакану: как носят платки женщины влахов? Прочитал, что в Астрахани живут влахи. Я, когда там был, этого не знал, но обратил внимание на язык явно влашской группы, близкий котлярскому, и способ завязывать платок спереди, а не сзади, как котлярки.
 Потом в Казахстане (г. Актау) я видел таких же цыганок.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 9, 2012, 18:58
тут ведь в чем фишка-найди сначала двух ромэн физиков , а так могло
бы быть что то типа , на кажно хай локально экстремумо стремиться
зафиксироваться дрэ точка хивисайда, намагничиваясь петлей гестерезиса, нэ, тэ
мэрав
Дуй гипотетическа рома-физики.
Ну, если бы они поставили такую цель - говорить о физике по-цыгански - они бы постепенно выработали бы в себе такую способность, но долго бы сбивались на русский...  :)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 9, 2012, 18:59
RockyRaccoon, я еще по секрету скажу, у них даже чая временами платки одевают ;)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 9, 2012, 19:00
тут ведь в чем фишка-найди сначала двух ромэн физиков , а так могло
бы быть что то типа , на кажно хай локально экстремумо стремиться
зафиксироваться дрэ точка хивисайда, намагничиваясь петлей гестерезиса, нэ, тэ
мэрав
Дуй гипотетическа рома-физики.
Ну, если бы они поставили такую цель - говорить о физике по-цыгански - они бы постепенно выработали бы в себе такую способность, но долго бы сбивались на русский...  :)
даешь цыганский факультет физики для эксперимента :=
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 9, 2012, 19:03
 Вот интересно. У нас тут в посёлке, где у меня дача, появились было цыгане с языком влашской группы, но явно с монголоидной примесью; я даже сначала подумал, что это среднеазиаты, пока не услышал язык. Пока я собирался вступить с ними в контакт, они куда-то снялись. Кто это может быть, как по-вашему? Платки старухи завязывали сзади, а помоложе вообще не носили.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 9, 2012, 19:04
RockyRaccoon, я еще по секрету скажу, у них даже чая временами платки одевают
Так это влахи всё-таки?
Кстати, в Астрахани даже маленькие девчонки носили платки.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 9, 2012, 19:09
Вот интересно. У нас тут в посёлке, где у меня дача, появились было цыгане с языком влашской группы, но явно с монголоидной примесью; я даже сначала подумал, что это среднеазиаты, пока не услышал язык. Пока я собирался вступить с ними в контакт, они куда-то снялись. Кто это может быть, как по-вашему? Платки старухи завязывали сзади, а помоложе вообще не носили.
не имею представления
RockyRaccoon, я еще по секрету скажу, у них даже чая временами платки одевают
Так это влахи всё-таки?
Кстати, в Астрахани даже маленькие девчонки носили платки.
может быть. спроси да и не парься
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 9, 2012, 19:12
может быть. спроси да и не парься
Как я спрошу, если я туда больше не езжу.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 9, 2012, 19:13
ну значит не судьба
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 9, 2012, 19:19

ну значит не судьба
Чёйт не судьба? Урвакан придёт и скажет.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 9, 2012, 19:24

ну значит не судьба
Чёйт не судьба? Урвакан придёт и скажет.
ну да, тоже правда :)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 9, 2012, 19:28
хотя я сколько влашек видел, так они только зимой спереди его вяжут
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 9, 2012, 19:55
Вопрос к Урвакану: как носят платки женщины влахов? Прочитал, что в Астрахани живут влахи. Я, когда там был, этого не знал, но обратил внимание на язык явно влашской группы, близкий котлярскому, и способ завязывать платок спереди, а не сзади, как котлярки.
 Потом в Казахстане (г. Актау) я видел таких же цыганок.
Считается, что влашский способ завязывания косынки - спереди под подбородком, но на самом деле завязывать могут по-разному, и чаще всего в повседневной жизни завязывают всё-таки сзади. С этим, насколько мне известно, у влахов не строго, а вот то, что платки у них могут носить незамужние девушки и даже маленькие девочки - это правда.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 9, 2012, 20:02
Вот интересно. У нас тут в посёлке, где у меня дача, появились было цыгане с языком влашской группы, но явно с монголоидной примесью; я даже сначала подумал, что это среднеазиаты, пока не услышал язык. Пока я собирался вступить с ними в контакт, они куда-то снялись. Кто это может быть, как по-вашему? Платки старухи завязывали сзади, а помоложе вообще не носили.
Вполне возможно, что и влахи. Внешность не показатель, так как этногенез у них довольно сложный и до сих пор до конца не изученный.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 9, 2012, 20:14
Вот интересно. У нас тут в посёлке, где у меня дача, появились было цыгане с языком влашской группы, но явно с монголоидной примесью; я даже сначала подумал, что это среднеазиаты, пока не услышал язык. Пока я собирался вступить с ними в контакт, они куда-то снялись. Кто это может быть, как по-вашему? Платки старухи завязывали сзади, а помоложе вообще не носили.
Вполне возможно, что и влахи. Внешность не показатель, так как этногенез у них довольно сложный и до сих пор до конца не изученный.
но уж с монголоидной. а вообще вы кого под влахами имеете ввиду?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 9, 2012, 20:20
Я имею в виду именно тех цыган, которые называют себя "влахуря".
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 9, 2012, 20:37
Я имею в виду именно тех цыган, которые называют себя "влахуря".
ну я тоже. а то как то влашской группы это дюже широко
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 9, 2012, 21:23
ну я тоже. а то как то влашской группы это дюже широко
Гранито, влашскую группу упомянул я, а не Урвакан, потому что они говорили на языке (диалекте) этой группы. Были ли это собственно влахи или кто-то другой из этой же группы - не знаю.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 9, 2012, 21:52
Предлагаю немного попрактиковаться в балканских диалектах. Нашел вот одну сказку на крымском. Не знаю, может быть кому-то из вас она уже попадалась? Если есть время и желание, то можно конечно и полностью перевести, но можете и просто задавать вопросы по отдельным моментам, которые не ясны или в которых есть сомнение.

О Дуй Пхрала
[/b]

Андэ екхэ гавэстэ бэшэнас дуй тэрнэ рома пэ ромненца. Он эсас о пхрала, тай на сас лэндэ ни дад, ни дай. Екх пхрал эсас барвало, авэр эсас чоро. Барвалэ пхралэстэ о баро кхэр эси  тэрдо. О кхэр лэско пхэрдо си, со мангэс — кан-аракхэс андэ лэстэ: ли гудлэ хаматэс, ли баhалодэс савутя, ли ловэ, ли пхоля, ли бахт, ли лош. Чорэ пхралэстэ э пурани катуна сас барэ хэвенца. Кана дэлас бришин — пани сас андэ; кана бари балвал пхудэлас — баро шудрипэ сас андэ. Чорэ пхралэстэ эфта пуйа сас тай генэ ништо. Ало асавко дес, кай насвалили лэски ромни. Нанай лэндэ со тэ хан, бокхалилэ о пуйа, ровэн тай манген тэ хан.

Гело о пхрал чоро пэ барвалэ пхралэстэ. Ало тай мангел: «Пхрала, насвалили ми ромни, бокхалилэ мэ пуйа, ровэн. Мангав тутар котор манро тэ хавдярав лэн». Диняс о пхрал барвало екх баро манро пэ чорэ пхралэске — тай холясайло. Бэшло тай ташандиел: «Мо пхрал эси чоро, тэ на дикхэлас ов о барвалипэ минро, o ловэ, o пхоля минрэ, тэ на чорэлас лэн. Сар мэ трашав! Со кан-керав?» Пхэнляс акасавкэ зборэс тай дикхляс пэ чачэ какэс, куй ало лэстэ. Ало о как тай пхучел лэстар: «Чавэйа, состар израл o тэни тинро, состар ту на лошазэс? Со вуло?» Пхукавдяс o пхрал барвало пэ чачэ какэске: «Ало мо пхрал чоро, тай  трашанилём. Тэ на дикхэлас ов o барвалипэ минро, o ловэ, o пхоля минрэ, тэ на чорэлас лэн». Ай о как пхэнэл: «Ма траша, чавэйа, керава туке ярдыми».

Али э рат, тай сутэ o пхрал пэ какэса. Эртэс сабахтан ушинэ он тай дикхэн — авэл o пхрал чоро лэндэ тэ мангел генэ екх манро. Ало тай пхэнляс: «Ромалэн, тумэ сануз барвалэ тай  бахталэ. Пхукавэн манге, сар вулянуз акасавкэ?»

Ушёл o пхрал барвало тай пхэнэл: «Прандосайло o как амаро, кана амэндэ сас э бокх бари, тай барвалило пэ ромнятар. Шун, пхрала, со кердяс ов, кер ли ту йа». Ушёл о как тай лэ тэ  пхукавэл: «Чавэйа, барвалилём мэ ромнятар. Пэли ой э барэ бокхатар. Лилём э чюри минри, астардём мэ вастэса o бала лакерэ, чиндём агорал, тай вули мандэ кушма тати. Бикиндём ла андэ диз тай вулём барвало». Хохавэл лэс о как, ами ов пакянило. Диняс пэс годи, пхэнэл: «Со овэла, мэ овэл. Керава!». Ай о пхрал барвало э какэса асан лэстар тай пхэнэн: «Ма траша, чин тай бикин! Кан-барвалёс ли ти ромни авэл састи».

Ало о пхрал чоро кэ катуна. Кана ратило, лиляс пи чури тай чиндяс o бала тай o кана ромнякерэ, кердя э кушма тай прастанило тэ бикнэл ла. Андо пазари o мануша асанилэ э кушматар тай кувдолар лэс кхэрэ. Пхэнлэ: «Кан-авэс рано!»

Прастанило o пхрал чоро кэ катуна тай дикхэл — мули э ромни лэскири, андэ гробостэ си пашли. Пханляс ов пэ якха тай лиляс тэ ровэл тай тэ дэл бэбэря. «Дэвла, айадие ман!» Ами кана пхинравдяс пэ якха, дикхляс, кай бэшэл андэ барэ кхэрэстэ, тай агорал о ловэ, o пхоля эси читэ. О пуйа шукар вурявдэ паш ко конас бэшэн тай хан.

Гаравдяс ов пэ ромня андэ вэшэстэ паш ко дром. Биш брэш накхлэ. Екхвар ало o пхрал чоро пэ ромнякерэ гробестэ. Бэшло паш гробос, ровэл тай пхэнэл: «На камав мэ мо барвалипэ, мэ ловэ, мэ пхоля, озаман ту андэ пхувятэ сан. О пуйа барилэ тай гелэ ромэндэ.. Ачилёмас мэ, екх пхуро джано, сар екх пхуро джюкэл андэ вэшэстэ». Пхэнляс тай муло. 
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 9, 2012, 22:13
хаматэс, ли баhалодэс савутя,  ли
пхоля,  ли лош, пуйа сас тай генэ ништо.
Это незнакомые мне слова по первой части. И ещё - " балвал пхудэлас" - не пропущено р после у?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 9, 2012, 22:33
Бэнг лэс тэ лэл. Этот дылыно комп завис опять наффиг.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 9, 2012, 22:39
ташандиел, израл o тэни тинро, Пхукавдяс,
ярдыми.
Наджиндлэ лава инкэ.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 9, 2012, 22:45
Эртэс сабахтан, генэ ,Прандосайло, йа,  кушма, ами,  кувдолар
Инкэ.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 9, 2012, 22:50
айадие, бэбэря, пхинравдяс  читэ,  конас,

 озаман,  джано.
И эти ещё.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 9, 2012, 23:22
джином дая парамыся. гиндём. нэ, крымско чиб, эпаш лава сы караханэ, нэ дякэ полава, привыктём лэнца тэ ракирав уже. акэ разница сави машкир чиба
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 9, 2012, 23:36
хаматэс, ли баhалодэс савутя,  ли
пхоля,  ли лош, пуйа сас тай генэ ништо.
Это незнакомые мне слова по первой части. И ещё - " балвал пхудэлас" - не пропущено р после у?
Хаматэс, ли баhалодэс савутя, ли пхоля, ли лош - Кушанья, и богатые одеяния, и золотые монеты, и радость.
Пуйа - дети; пУйос - ребёнок;
Генэ (из крымско-татарского) - больше, ещё, опять
нИшто = нисо, ничи - ничто, ничего (ударение на первом слоге)

Балвал пхудэлас - Ветер дул ("р" не пропущена, просто в части говоров она действительно выпадает)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 9, 2012, 23:55
всю переводить будем или примерами обойдемся?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 9, 2012, 23:59
всю переводить будем или примерами обойдемся?
Да нет, примерами обойдемся. Только то, что непонятно или не совсем понятно.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 00:09
ну можно и посравнивать. а то мне не знаю че спрашивать
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 00:22
Ташандиел - думает (корень )
Израл o тэни тинро - Дрожит тело твоё
Пхукавдяс - Рассказал (тэ пхукавэс - рассказывать)
Ярдыми - помощь (из крымск.-татарск)
Эртэс сабахтан - Рано утром (из крымск-татарск.)
Генэ - Еще, опять, снова
Прандосайло - Женился 
Йа  - тоже
Кушма - Шапка
Ами - но (союз)
Кувдолар - прогнали (из крымск.-татарск )
Айадие - пожалей, пощади
Дэл бЭбэря - кричит
Пхинравдяс - открыл   
Читэ = чутэ -  разбросаны, насыпаны   
Конас - Стол 
озаман - Тогда (из крымско-татарск)
Джано = Джино - человек, живое существо (Екхджино = Екх джано)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 00:38
ташандийел-корень. в смысле?
дрожит все тело..... мудрено завернули
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 00:41
ну можно и посравнивать. а то мне не знаю че спрашивать
Да, можно сравнить. К стати, если не принимать в расчет заимствования из крымско-татарского (а их в диалекте около 30 %, пожалуй), то крымский диалект, наряду с другими балканскими, по некоторым признакам немного ближе к тому самому языку византийского периода. В нем, к примеру, сохранились собственно цыганские и греческие слова, которые в других диалектах были впоследствии вытеснены румынскими, польскими, немецкими, русскими и другими словами. К тому же в нём абсолютно отсутствуют русские и украинские приставки, да и другие диалекты могут без них прекрасно обходиться, так как они в масштабе истории цыганского языка относительно позднее явление.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 00:42
стол тоже татарское.
по моему некоторые слова не правильно написаны
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 00:43
ташандийел-корень. в смысле?
дрожит все тело..... мудрено завернули
Недописал  :) хотел сказать, что корень глагола взять из крымско-татарского языка
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 00:47
Urvakan, вообще если я щсас начну без приставок писать, вы в оборотах заблудитесь)))). в реале русских слов у них много достаточно.
на крымскм можно фонетические соответствия отловить неплохо
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 00:55
стол тоже татарское.
по моему некоторые слова не правильно написаны
Да, стол к стати тоже.
Насчет неправильно, не знаю, потому что встречал несколько вариантов произношения одних и тех же слов - они разнятся по говорам внутри крымского диалекта...
Например, то же заимствование "ярдыми" может произноситься также "ярдоми" и т.д. А какие слова тебе кажутся неправильно записанными? Может быть я опечатки пропустил где-то?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 01:00
Израл o тэни тинро-тиро. и у нас издраны-лихорадка. а так не знаю
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 01:05
Urvakan, вообще если я щсас начну без приставок писать, вы в оборотах заблудитесь)))). в реале русских слов у них много достаточно.
на крымскм можно фонетические соответствия отловить неплохо
Да, русизмов у крымов хватает, это я знаю. Я имел в виду в первую очередь именно приставки. Ведь обходился же раньше язык как-то без них и вполне успешно. Просто я думаю получилось так, что часть цыганских глаголов была утрачена, а поскольку приставочный способ образования новых глаголов от одного и того же корня довольно удобен, то он получил распространение в языке, и глаголы, образованные таким образом, заменили те самые утраченные глаголы.
Ну, вот например в балканских диалектах до сих пор сохраняется глагол "тэ накхэс" (проходить, пройти),а у русских цыган, у сэрвов и влахов он не сохранился, и поэтому вместо него активно используется калька из русского языка - "тэ проджяс". Именно это я имел в виду. И если получится восстановить, собрать по крупицам такие забытые глаголы и корни, то язык сможет спокойно обходиться без приставок, как в общем-то изначально и было.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 01:08
Израл o тэни тинро-тиро. и у нас издраны-лихорадка. а так не знаю
Всё правильно, это один и тот же корень, просто у крымов (может быть, конечно, не во всех говорах), "д" выпадает.
Тинро = Тиро, Минро = Миро - тоже верно для этого диалекта. Именно так они и говорят, вставляя "н"
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 01:14
правда с н. не замечал.
с приставками еще аналогии сработали, типа переключения кодов
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 01:16
итак
пхрал-пшал
израл-издраны
тинро-тиро(тэро,тыро)
читэ, чутэ-чидэ,чудэ
джано-джино
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 01:21
правда с н. не замечал.
с приставками еще аналогии сработали, типа переключения кодов
Да, и это тоже, конечно. Для билингвов это вполне естественно.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 01:22
таблицу чтоль сбацать на днях
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 01:35
И ещё

Авэр - Вавир
Бришин - Брышынд
Пани - Паны
Сас - Сыс
Эси - Сы
Асавко - Адасаво

К стати, вот еще интересный момент - в крымском диалекте "быть" и "приходить" - два разных глагола "тэ овэс" и "тэ авэс". Даже в прошедшем времени они различаются - Ало - "пришел", Вуло - "стало, случилось", Авас - "приходим", Овас - "бываем".


Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 01:41
авэс, овэс-да. а вот остальное:
авэр-авир, вавир
бришин(д)-бришин(д), брышин(д)
остально все так
самый большой вопрос у меня это вот что:

 атх(а) – здесь-адай(дай)
     Атхар – отсюда-адатыр,адатхыр, адацыр
     Атхэ – сюда-адарик
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 01:44


К стати, вот еще интересный момент - в крымском диалекте "быть" и "приходить" - два разных глагола "тэ овэс" и "тэ авэс". Даже в прошедшем времени они различаются - Ало - "пришел", Вуло - "стало, случилось", Авас - "приходим", Овас - "бываем".
а разве не авило?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 01:55

самый большой вопрос у меня это вот что:

 атх(а) – здесь-адай(дай)
     Атхар – отсюда-адатыр,адатхыр, адацыр
     Атхэ – сюда-адарик
И по тому же принципу:
 
В принципе, Атхэ - может означать как "здесь", так и "сюда"
Аналогично - Отхэ, Отхар

Так же Мандэ - "у меня", "ко мне"

Эла мандэ = Яв кэ мэ



Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 01:58

самый большой вопрос у меня это вот что:

 атх(а) – здесь-адай(дай)
     Атхар – отсюда-адатыр,адатхыр, адацыр
     Атхэ – сюда-адарик
И по тому же принципу:
 
В принципе, Атхэ - может означать как "здесь", так и "сюда"
Аналогично - Отхэ, Отхар

Так же Мандэ - "у меня", "ко мне"

Эла мандэ = Яв кэ мэ
тут нельзя так однозначно. оборот с русским несравнимый. все от контекста
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 02:00
и вот эти атх-адай, отх-одой, покоя не дают
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 02:05

самый большой вопрос у меня это вот что:

 атх(а) – здесь-адай(дай)
     Атхар – отсюда-адатыр,адатхыр, адацыр
     Атхэ – сюда-адарик
И по тому же принципу:
 
В принципе, Атхэ - может означать как "здесь", так и "сюда"
Аналогично - Отхэ, Отхар

Так же Мандэ - "у меня", "ко мне"

Эла мандэ = Яв кэ мэ
тут нельзя так однозначно. оборот с русским несравнимый. все от контекста
Ну да, оборот не самый подходящий. А вообще у вас такие формы допустимы? То есть можно в принципе сказать "Яв мандэ"? Просто в южных диалектах это обычное дело.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 02:17
и вот эти атх-адай, отх-одой, покоя не дают
Там все-таки "Э" в конце должен быть. Формы Атх и Отх я не встречал - слышал только Атхэ и Отхэ (по крайней мере в тех говорах, с которыми мне приходилось сталкиваться).

Дифтонг АЙ мог запросто перейти в Э, а звонкий Д в придыхательный ТХ... Только вот как было изначально - вот в чем вопрос.
Нужно будет по всем другим диалектам тоже пройтись.

Например, у сэрвов: Катэ - здесь, Котэ - там; Кардэ - сюда, кордэ - туда.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 02:20

самый большой вопрос у меня это вот что:

 атх(а) – здесь-адай(дай)
     Атхар – отсюда-адатыр,адатхыр, адацыр
     Атхэ – сюда-адарик
И по тому же принципу:
 
В принципе, Атхэ - может означать как "здесь", так и "сюда"
Аналогично - Отхэ, Отхар

Так же Мандэ - "у меня", "ко мне"

Эла мандэ = Яв кэ мэ
тут нельзя так однозначно. оборот с русским несравнимый. все от контекста
Ну да, оборот не самый подходящий. А вообще у вас такие формы допустимы? То есть можно в принципе сказать "Яв мандэ"? Просто в южных диалектах это обычное дело.
так не говорят, но кэ мэ может быть =мандэ
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 02:23
и вот эти атх-адай, отх-одой, покоя не дают
Там все-таки "Э" в конце должен быть. Формы Атх и Отх я не встречал - слышал только Атхэ и Отхэ (по крайней мере в тех говорах, с которыми мне приходилось сталкиваться).

Дифтонг АЙ мог запросто перейти в Э, а звонкий Д в придыхательный ТХ... Только вот как было изначально - вот в чем вопрос.
Нужно будет по всем другим диалектам тоже пройтись.

Например, у сэрвов: Катэ - здесь, Котэ - там; Кардэ - сюда, кордэ - туда.
тут вот в чем дело-атх-основа, но атхар, а у нас ад-атхыр(ср. состар-состыр). дх могло стать тх, но скр. atra-здесь, там. катэ-ак-атэ(ак-атхэ)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 02:28


К стати, вот еще интересный момент - в крымском диалекте "быть" и "приходить" - два разных глагола "тэ овэс" и "тэ авэс". Даже в прошедшем времени они различаются - Ало - "пришел", Вуло - "стало, случилось", Авас - "приходим", Овас - "бываем".
а разве не авило?
По идее должно быть Авило, но имеем Ало, Али, Алэ. И форма повелительного наклонения другая - не Ав, Авэн, как ожидалось, а Эла, Элан (с ударением на Э)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 02:33


К стати, вот еще интересный момент - в крымском диалекте "быть" и "приходить" - два разных глагола "тэ овэс" и "тэ авэс". Даже в прошедшем времени они различаются - Ало - "пришел", Вуло - "стало, случилось", Авас - "приходим", Овас - "бываем".
а разве не авило?
По идее должно быть Авило, но имеем Ало, Али, Алэ. И форма повелительного наклонения другая - не Ав, Авэн, как ожидалось, а Эла, Элан (с ударением на Э)
это сокращения, не редкость. а в повелительном ты смыл путаешь
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 02:37

самый большой вопрос у меня это вот что:

 атх(а) – здесь-адай(дай)
     Атхар – отсюда-адатыр,адатхыр, адацыр
     Атхэ – сюда-адарик
И по тому же принципу:
 
В принципе, Атхэ - может означать как "здесь", так и "сюда"
Аналогично - Отхэ, Отхар

Так же Мандэ - "у меня", "ко мне"

Эла мандэ = Яв кэ мэ
тут нельзя так однозначно. оборот с русским несравнимый. все от контекста
Ну да, оборот не самый подходящий. А вообще у вас такие формы допустимы? То есть можно в принципе сказать "Яв мандэ"? Просто в южных диалектах это обычное дело.
так не говорят, но кэ мэ может быть =мандэ
Значит, я правильно думал, что у вас местный падеж не может использоваться как направительный. В южных же диалектах - запросто. А "кэ мэ" в значении "у меня" и в южных может употребляться вместо мандэ. Например "Кав мэ" у сэрвов значит как "ко мне", так и "у меня"
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 02:42


К стати, вот еще интересный момент - в крымском диалекте "быть" и "приходить" - два разных глагола "тэ овэс" и "тэ авэс". Даже в прошедшем времени они различаются - Ало - "пришел", Вуло - "стало, случилось", Авас - "приходим", Овас - "бываем".
а разве не авило?
По идее должно быть Авило, но имеем Ало, Али, Алэ. И форма повелительного наклонения другая - не Ав, Авэн, как ожидалось, а Эла, Элан (с ударением на Э)
это сокращения, не редкость. а в повелительном ты смыл путаешь
Ну да, в первом случае это сокращение. А что там со смыслом? Ты имеешь в виду, что Эла, Элан вообще от другого корня образованы? Просто они Ав / Авэн вообще не употребляют. Элан = Явэн - Идите, давайте. В крымском в повелительном наклонении у этого глагола только такая форма.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 02:45
у нас вообще падежи(во всех романы) сами по себе, мало на что походжи. все больше убеждаюсь что с русскими ничего общего, если только оооооочень издали. тут можно фразу ав мандэ перевести так-стань(будь) у меня. вот и весь вопрос. он не направительный никогда, он всегда "местный"
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 02:47


К стати, вот еще интересный момент - в крымском диалекте "быть" и "приходить" - два разных глагола "тэ овэс" и "тэ авэс". Даже в прошедшем времени они различаются - Ало - "пришел", Вуло - "стало, случилось", Авас - "приходим", Овас - "бываем".
а разве не авило?
По идее должно быть Авило, но имеем Ало, Али, Алэ. И форма повелительного наклонения другая - не Ав, Авэн, как ожидалось, а Эла, Элан (с ударением на Э)
это сокращения, не редкость. а в повелительном ты смыл путаешь
Ну да, в первом случае это сокращение. А что там со смыслом? Ты имеешь в виду, что Эла, Элан вообще от другого корня образованы? Просто они Ав / Авэн вообще не употребляют. Элан = Явэн - Идите, давайте. В крымском в повелительном наклонении у этого глагола только такая форма.
эла-давайте, вообще по большому счету побудительный возглас. при уточнении пойдите, придите, приходите-авэн(авэн савэрэ ко бияв)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 02:52
и вот эти атх-адай, отх-одой, покоя не дают
Там все-таки "Э" в конце должен быть. Формы Атх и Отх я не встречал - слышал только Атхэ и Отхэ (по крайней мере в тех говорах, с которыми мне приходилось сталкиваться).

Дифтонг АЙ мог запросто перейти в Э, а звонкий Д в придыхательный ТХ... Только вот как было изначально - вот в чем вопрос.
Нужно будет по всем другим диалектам тоже пройтись.

Например, у сэрвов: Катэ - здесь, Котэ - там; Кардэ - сюда, кордэ - туда.
тут вот в чем дело-атх-основа, но атхар, а у нас ад-атхыр(ср. состар-состыр). дх могло стать тх, но скр. atra-здесь, там. катэ-ак-атэ(ак-атхэ)
М-да, пока целостная картина не складывается... Чего-то здесь явно не хватает... Должна быть какая-то промежуточная, переходная форма.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 02:54
Urvakan, вот и я о чем. загадка :???
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 04:29


К стати, вот еще интересный момент - в крымском диалекте "быть" и "приходить" - два разных глагола "тэ овэс" и "тэ авэс". Даже в прошедшем времени они различаются - Ало - "пришел", Вуло - "стало, случилось", Авас - "приходим", Овас - "бываем".
а разве не авило?
По идее должно быть Авило, но имеем Ало, Али, Алэ. И форма повелительного наклонения другая - не Ав, Авэн, как ожидалось, а Эла, Элан (с ударением на Э)
это сокращения, не редкость. а в повелительном ты смыл путаешь
Ну да, в первом случае это сокращение. А что там со смыслом? Ты имеешь в виду, что Эла, Элан вообще от другого корня образованы? Просто они Ав / Авэн вообще не употребляют. Элан = Явэн - Идите, давайте. В крымском в повелительном наклонении у этого глагола только такая форма.
эла-давайте, вообще по большому счету побудительный возглас. при уточнении пойдите, придите, приходите-авэн(авэн савэрэ ко бияв)
Точно, точно, ты прав. Это у меня к утру процессор стал зависать ))) Конечно же говорят так. У меня просто в голове почему-то возникла мысль, что они Ав / Авэн употребляли только в нашем кругу, где было больше сэрвов и влахов, как более распространную форму, а в их диалекте она отсутствовала, а сейчас вот ты мне напомнил про побудительный возглас, и я вспомнил. Действительно, Эла - это же именно побуждение, ближе к значению "Давай". То есть Эл' атхэ - это что-то вроде "Давай сюда!"
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 10, 2012, 10:04
а разве не авило?
Котляри и ловари так говорят. Авило, или авиляс, или авиля.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 10, 2012, 10:30
Дифтонг АЙ мог запросто перейти в Э, а звонкий Д в придыхательный ТХ... Только
вот как было изначально - вот в чем вопрос.
Вряд ли, как-то не наблюдается в других словах аналогичных явлений... Скорее всего, местоимения адай и атхэ происходят от разных корней. Возможно, что адай можно разложить на ада "этот" и суффикс ( аналогично кхэр-э, это рудимент старого форманта местного падежа), который после гласного становится .
 Адарик = ада + риг "сторона".
 Крымское атхэ, возможно, сокр. от а-тхан-э "в этом месте".
 Котлярское катhе это сокр. акэ + атhе;
У них это к всюду понапихано - касаво́ "такой", кадо́ "этот", кадити́ "столько", и даже кавер "другой". Аналогия - РЦ  акада́саво "вот такой", и др.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 10, 2012, 10:37
Например "Кав мэ" у сэрвов значит как "ко мне", так и "у меня"
По-котлярски и "ко мне", и "у меня" - манде, но с существительным можно употребить предлог: "у человека (есть...)" - ка мануш сы... или ле манушэсте сы......
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 10, 2012, 10:39
Эла - это же именно побуждение, ближе к значению "Давай". То есть Эл' атхэ - это
что-то вроде "Давай сюда!"
Интересно, откуда взялось это эла. Похоже, в других диалектах этого нет.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Ion Borș on September 10, 2012, 10:59
Существует этимологический анализ родства цыганского языка с санскритом? (какой-то список родственных слов)
или этимологический словарь цыганского языка?

Offtop
будет время - прочту тему. Может уже обсуждалось
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Ion Borș on September 10, 2012, 11:08
Offtop
 
По-котлярски и "ко мне", и "у меня" - манде,
киль монда с татарского - иди сюда (здесь, тут)
манда ИЕ?
хотя, вроде нет прямого семантического пересечения
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 10, 2012, 11:56
киль монда с татарского - иди сюда (здесь, тут)
манда ИЕ?
хотя, вроде нет
прямого семантического пересечения
"Сюда" и "ко мне" - это всё-таки разные понятия.
Хотя некоторые совпадения поражают. Местный падеж местоимения 1 лица ед.ч. - казахск. менде и цыг. ма́ндэ. Или суффиксы глаголов прош. вр. :
                казахск.             цыг.
1л.ед.ч.     -дым                  -дём
2л.             -дын                  -дян
3л.             -ды                   - дя
  Ностратика-съ...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 10, 2012, 12:00
Существует этимологический анализ родства цыганского языка с санскритом?
(какой-то список родственных слов)
или этимологический словарь цыганского
языка?
Я не нашёл ничего стоящего, к сожалению. Только мелкие статейки.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 12:02
Дифтонг АЙ мог запросто перейти в Э, а звонкий Д в придыхательный ТХ... Только
вот как было изначально - вот в чем вопрос.
Вряд ли, как-то не наблюдается в других словах аналогичных явлений... Скорее всего, местоимения адай и атхэ происходят от разных корней. Возможно, что адай можно разложить на ада "этот" и суффикс ( аналогично кхэр-э, это рудимент старого форманта местного падежа), который после гласного становится .
 Адарик = ада + риг "сторона".
 Крымское атхэ, возможно, сокр. от а-тхан-э "в этом месте".
 Котлярское катhе это сокр. акэ + атhе;

Да, вот это уже больше похоже на правду. Может быть действительно от а-тхан-э. Вполне возможно.
Что там у нас соответствует крымскому  "атхэ", "отхэ" в других балканских диалектах?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 10, 2012, 12:06
Что там у нас соответствует крымскому  "атхэ", "отхэ" в других балканских
диалектах?
В ерлидес и урсарском то же самое. А вот в дрындарском - катка́, отка́. Вообще непонятно, откуда такое чудо.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 13:12
Что там у нас соответствует крымскому  "атхэ", "отхэ" в других балканских
диалектах?
В ерлидес и урсарском то же самое. А вот в дрындарском - катка́, отка́. Вообще непонятно, откуда такое чудо.
Да, интересная форма. И с "эла" тоже непонятно. Это отличительная черта именно крымского диалекта. Я поэтому даже забыл сначала, что у крымов есть и форма Ав / Авэн в повелительном наклонении - просто они так часто употребляют это самое "Эла".
Эл' атхэ, эла мандэ, элан кхерэ, эла зборизас и т.д...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 10, 2012, 13:46
Я поэтому даже забыл сначала, что у крымов есть и форма Ав / Авэн в
повелительном наклонении - просто они так часто употребляют это самое "Эла".
Да, уникальное явление...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 13:52
Существует этимологический анализ родства цыганского языка с санскритом? (какой-то список родственных слов)
или этимологический словарь цыганского языка?

Offtop
будет время - прочту тему. Может уже обсуждалось
два. рц-Вентцель, крымско-цыганский-Торопов.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 13:57
RockyRaccoon, ада+риг не катит, крым.-ка+ринк. да и риг-заимствование, =сторона. цыг-тхан
эла-греческое
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 14:01
Я поэтому даже забыл сначала, что у крымов есть и форма Ав / Авэн в
повелительном наклонении - просто они так часто употребляют это самое "Эла".
Да, уникальное явление...
да вроде у котляров наподобие есть.
ну если атх(э) от тхан, то почему катхыр, катар?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 10, 2012, 14:01
ада+риг не катит, крым.-ка+ринк. да и риг-заимствование, =сторона. цыг-тхан
По-ловарски тоже каринг "куда". Ну не знаю уж.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 14:03
Что там у нас соответствует крымскому  "атхэ", "отхэ" в других балканских
диалектах?
В ерлидес и урсарском то же самое. А вот в дрындарском - катка́, отка́. Вообще непонятно, откуда такое чудо.
а если каткэ, откэ? :)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 10, 2012, 14:09
да вроде у котляров наподобие есть.
Не слышал и не читал такого.
ну если атх(э) от тхан, то почему катхыр, катар?
Не настаиваю ни на чём. Это было моё предположение, не более. Хотя в местоимениях всё может быть. Атхэ + -тар вполне может дать атхар (крымск.)
а если каткэ, откэ?
Не знаю такого варианта.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 14:14
тут вот моя мысль какая. могло быть адатхар в свое время у нас....
блин, это случаем не ак+ада+тха(н)-вот здесь(вот это место). а может атхан сжаться в ай?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 10, 2012, 14:32
а может атхан сжаться в ай?
Ну это маловероятно. Я уже говорил о суффиксе -э/-й, он встречается в форме также в кай "где", у балканских может быть ка́тэ,это уже более новое окончание (то же, что в гавэстэ), заменившее старое -й. То есть, аффиксы со значением места (-й, -тэ) могут присоединяться непосредственно к местоименному корню или основе (ка-, ада-). Возможно, так. Трудное это дело - этимология...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 14:34
не понял про гавэстэ
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 10, 2012, 14:36
тут вот моя мысль какая. могло быть адатхар в свое время у нас....
А, понял. Да, здесь странно, что т придыхательный... Из адатханэстар?
 Так мало того, во влашских встречается форма каткар, куткар "отсюда, оттуда"... Запутаисси наффиг!
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 14:38
а у сэрвов некоторых сюда-кардэ, вот путаница
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 10, 2012, 14:39

не понял про гавэстэ
Гавэстэ разлагается на гав (корень, "село") + аффикс основы косвенных падежей -эс- + окончание местного падежа -тэ.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 14:45

не понял про гавэстэ
Гавэстэ разлагается на гав (корень, "село") + аффикс основы косвенных падежей -эс- + окончание местного падежа -тэ.
а вот мой прикид падажных окончаний(не подкреплю, так мысль)
 -эс+кэ
-эс+тхар(тхэр)
-эс+а
-эс+тхэ
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 14:53
ада+риг не катит, крым.-ка+ринк. да и риг-заимствование, =сторона. цыг-тхан
По-ловарски тоже каринг "куда". Ну не знаю уж.
Да, а у некоторых сэрвов есть еще карИН.

Гранито, а "риг" из какого языка заимствование? 
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 10, 2012, 14:59
-эс+тхар(тхэр)
-эс+тхэ
Кто ж его знает...
Могу только сказать, что древняя форма окончания отложительного падежа - -ал (встречается в англал, андрал, опрал, тэлал (кэлд.), в некоторых диалектах даже сохранилось кхэрал - в словацком, например). Это от др.-инд. -ad (а долгое).
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 15:00
риг, румынское вроде, щас не помню
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 15:00

Не настаиваю ни на чём. Это было моё предположение, не более. Хотя в местоимениях всё может быть. Атхэ + -тар вполне может дать атхар (крымск.)
[/quote]

Да, это запросто. Ассимиляция.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 15:03
-эс+тхар(тхэр)
-эс+тхэ
Кто ж его знает...
Могу только сказать, что древняя форма окончания отложительного падежа - -ал (встречается в англал, андрал, опрал, тэлал (кэлд.), в некоторых диалектах даже сохранилось кхэрал - в словацком, например). Это от др.-инд. -ad (а долгое).
логика есть, однако так рубить я бы поостерегся.
допустим aad>ал. а это нарушает регулярность фон. соответствий. если только aad не перешло в свое время в at
вообще да, все эти палалы, андралы и пр. выделяются резко
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on September 10, 2012, 16:26
Хотя некоторые совпадения поражают. Местный падеж местоимения 1 лица ед.ч. - казахск. менде и цыг. ма́ндэ. Или суффиксы глаголов прош. вр. :
                казахск.             цыг.
1л.ед.ч.     -дым                  -дём
2л.             -дын                  -дян
3л.             -ды                   - дя
  Ностратика-съ...
вот тока вчера перелистывал учебник турецкого и тоже на этом месте призадумался....
Ну а личные местоимения в тюркских давно обратили на себя внимание, но вот кроме них-то нет сходства.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Nevik Xukxo on September 10, 2012, 16:28
Местный падеж местоимения 1 лица ед.ч. - казахск. менде и цыг. ма́ндэ.

А по дороге из Индии в Европу цыгане не могли на каких-нибудь тюрков набрести?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 16:29
-эс+тхар(тхэр)
-эс+тхэ
Кто ж его знает...
Могу только сказать, что древняя форма окончания отложительного падежа - -ал (встречается в англал, андрал, опрал, тэлал (кэлд.), в некоторых диалектах даже сохранилось кхэрал - в словацком, например). Это от др.-инд. -ad (а долгое).
Наши сэрвы и влахи тоже так говорят.
Например:

Вов дурал авиля - Он издалека приехал.
Мэ цэрал выджилём - Я из дома вышел.
Аврял - снаружи
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 16:30
Дэвлалэ, при чем тут тюрки??????
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Ion Borș on September 10, 2012, 16:42
Наши сэрвы и влахи тоже так говорят.
Например:

Аврял - снаружи
рум. афарэ (afară) - снаружи (чего либо), например на улице (из дома)
Lat. ad foras.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 10, 2012, 16:45
А по дороге из Индии в Европу цыгане не могли на каких-нибудь тюрков набрести?
Нет, это всё случайные совпадения. Возможно, эту случайность действительно чуть-чуть усугубляет ностратика...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 16:46
Хотя некоторые совпадения поражают. Местный падеж местоимения 1 лица ед.ч. - казахск. менде и цыг. ма́ндэ. Или суффиксы глаголов прош. вр. :
                казахск.             цыг.
1л.ед.ч.     -дым                  -дём
2л.             -дын                  -дян
3л.             -ды                   - дя
  Ностратика-съ...
вот тока вчера перелистывал учебник турецкого и тоже на этом месте призадумался....


Но в цыганском языке, в отличие от турецкого, "д" в прошедшем времени далеко не везде присутствует.

Например, явъём (авилём), явъян (авилян), явъя (авиля) - я (ты, он(а)) пришел(ла)
Рисиём (рисилём), рисиян (рисилян), рисия (рисиля) - я (ты, он(а)) вернулся(лась)
Мыём (мулём), мыян (мулян), мыя (муля) - я (ты, он(а)) умер (ла)

И слов, в которых прошедшее время образуется таким образом, очень много.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 10, 2012, 16:47

Дэвлалэ, при чем тут тюрки??????
Хасиям, со ракирна. :green:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Ion Borș on September 10, 2012, 16:52
Местный падеж местоимения 1 лица ед.ч. - казахск. менде и цыг. ма́ндэ.

А по дороге из Индии в Европу цыгане не могли на каких-нибудь тюрков набрести?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 16:56

Дэвлалэ, при чем тут тюрки??????
Хасиям, со ракирна. :green:
:) Да совпадение это - я больше чем уверен. -ам  в первом лице (и в настоящем, и в прошедшем) характерно для индоевропейских, в частности для иранских. 
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 18:09
ой, Дэвлочко, и аврял уже у нас румынское, и тюрков примешали, тэ мэрав. а конкретно по поводу цыганского языка что? вот с этими здесь, там? с палал, андрал? с чего мнение что -ал-древний отложительный?  вы исходите все из перевода на русский, а вон мой перевод с русского разгребите, где там соответствия с падежами, с превосходной формой?
у ловарей издалека-дэ дурал, дэ как обьяснять?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on September 10, 2012, 18:48
ой, Дэвлочко, и аврял уже у нас румынское, и тюрков примешали, тэ мэрав. а конкретно по поводу цыганского языка что? вот с этими здесь, там? с палал, андрал? с чего мнение что -ал-древний отложительный?  вы исходите все из перевода на русский, а вон мой перевод с русского разгребите, где там соответствия с падежами, с превосходной формой?
у ловарей издалека-дэ дурал, дэ как обьяснять?
Я тут в книге "Новые индоар языки." нашел кое-что об этом - "В диалектах имеются лексикализованные формы двух реликтовых падежей - директива-локатива на -e  ( РЦ. khere "дома,домой" ) и второго аблатива на -al  ( бугурджи. kheral "от дома,из дома" ). В некоторых диалектах имеется также особая форма иллатива ( падеж (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6), указывающий на конечный (внутри чего-либо) пункт траектории движения  ) на -u  ( употребляется только с географическими названиями.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 19:00
вот и я о чем говорил!
Neeraj, а примеры иллатива есть?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on September 10, 2012, 19:29
вот и я о чем говорил!
Neeraj, а примеры иллатива есть?
Čadcu "в Чадцу".. какой именно диалект не указан,только ссылка на двух авторов - судя по библиографии этот пример из их статьи "The Southern Central (ahi-imperfect) Romani Dialects of Slovakia and Northern Hungary".
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 19:41
вот и я о чем говорил!
Neeraj, а примеры иллатива есть?
Čadcu "в Чадцу".. какой именно диалект не указан,только ссылка на двух авторов - судя по библиографии этот пример из их статьи "The Southern Central (ahi-imperfect) Romani Dialects of Slovakia and Northern Hungary".
а в именительном Чадец? интересно, очень интересно
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on September 10, 2012, 19:53
вот и я о чем говорил!
Neeraj, а примеры иллатива есть?
Čadcu "в Чадцу".. какой именно диалект не указан,только ссылка на двух авторов - судя по библиографии этот пример из их статьи "The Southern Central (ahi-imperfect) Romani Dialects of Slovakia and Northern Hungary".
а в именительном Чадец? интересно, очень интересно
Судя по всему именительный - Чадца...( город в Словакии)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 20:06
Neeraj, у меня еще вопрос. Руссаков пишет :"в СРД сохраняется типичный для цыганских диалектов "новоиндийский" "двухуровневый" характер строения именной лексемы...... и дающий семь падежных граммем:ном.,акк.,ген.,дат.,инстр.,абл.,лок.
Им.      ром(муж)             маро(хлеб)
Вин.     ром-эс               маро
Род.     ром-эс-киро     мар-эс-киро
Дат.     ром-эс-кэ          мар-эс-кэ
Инстр. ром-эса              мар-эса
Абл.     ром-эс-тыр       мар-эс-тыр
Лок.     ром-эс-тэ          маро"
здесь имеется ввиду именно вид конструкции типа -эс-кэ?
 и к этому же. здесь падежная система русско-цыганская, неодушевленные существительные не имеют вин., лок, и предложного(так же лок.) падежей, в других же цыганских вполне. есть этому какая то аналогия в других индийских? какую систему можно считать более старой?
уж извините, книги на которые вы ссылки давали никак не откопаю
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 20:13
вот и я о чем говорил!
Neeraj, а примеры иллатива есть?
Čadcu "в Чадцу".. какой именно диалект не указан,только ссылка на двух авторов - судя по библиографии этот пример из их статьи "The Southern Central (ahi-imperfect) Romani Dialects of Slovakia and Northern Hungary".
а в именительном Чадец? интересно, очень интересно
Да, действительно очень интересно. В тех диалектах, с которыми я хорошо знаком, ничего подобного нет.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 20:56
И у меня вопрос ко всем. Неоднократно приходилось читать, что в цыганском есть заимствования из языка бурушаски, но примеров этих заимствований никто не указывал, поэтому для меня до сих пор загадка, что имели авторы в виду. Какие именно это заимствования? Слова, корни или какие-то элементы? Может быть кто-нибудь знает ответ на этот вопрос?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 21:00
И у меня вопрос ко всем. Неоднократно приходилось читать, что в цыганском есть заимствования из языка бурушаски, но примеров этих заимствований никто не указывал, поэтому для меня до сих пор загадка, что имели авторы в виду. Какие именно это заимствования? Слова, корни или какие-то элементы? Может быть кто-нибудь знает ответ на этот вопрос?
мне это тоже давно интересно, но найти ничего не удалось, даже критики
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on September 10, 2012, 21:02
Neeraj, у меня еще вопрос. Руссаков пишет :"в СРД сохраняется типичный для цыганских диалектов "новоиндийский" "двухуровневый" характер строения именной лексемы...... и дающий семь падежных граммем:ном.,акк.,ген.,дат.,инстр.,абл.,лок.
Им.      ром(муж)             маро(хлеб)
Вин.     ром-эс               маро
Род.     ром-эс-киро     мар-эс-киро
Дат.     ром-эс-кэ          мар-эс-кэ
Инстр. ром-эса              мар-эса
Абл.     ром-эс-тыр       мар-эс-тыр
Лок.     ром-эс-тэ          маро"
здесь имеется ввиду именно вид конструкции типа -эс-кэ?
 и к этому же. здесь падежная система русско-цыганская, неодушевленные существительные не имеют вин., лок, и предложного(так же лок.) падежей, в других же цыганских вполне. есть этому какая то аналогия в других индийских? какую систему можно считать более старой?
уж извините, книги на которые вы ссылки давали никак не откопаю
Типичный новоиндийский "двухуровневый" характер -1-й уровень: противопоставление прямого и косвенного падежа; 2-й уровень: сочетание косвенного падежа с простыми послелогами ( можно добавить 3-й уровень - сочетание косвенного падежа с сложными послелогами) ; соответственно в цыганском - 1-й уровень : противопоставление номинатива и аккузатива у одушевленных /  основы косвенных падежей для неодушевленных ; 2-й уровень - сочетание  аккузатива у одушевленных /  основы косвенных падежей для неодушевленных с падежными окончаниями ( по происхождению послелогами) ( можно даже найти соответствия типа -sa / se (хинди); -kiro / kā (хинди),ker (авадхи)).
Насчет склонений - склонения одушевленных и неодушевленных четко различаются в сингальском - у неодушевленных совпадает общекосвенный с аккузативом и отсутствует генетив.В других новоиндийских,насколько я знаю (в том что касается склонения)  подобного противопоставления одушевленных и неодушевленных нет - там важнее такие противопоставления как определенность/неопределенность и персональность/неперсональность.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 21:08
это надо обдумать.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on September 10, 2012, 21:19
И у меня вопрос ко всем. Неоднократно приходилось читать, что в цыганском есть заимствования из языка бурушаски, но примеров этих заимствований никто не указывал, поэтому для меня до сих пор загадка, что имели авторы в виду. Какие именно это заимствования? Слова, корни или какие-то элементы? Может быть кто-нибудь знает ответ на этот вопрос?
Про бурушаски не слышал - обычно упоминают про дардские ( хотя конкретно тоже нигде не читал)
Кстати,по приблизительным подсчетам в общецыганском лексиконе - около 700 лексем индоарийского происхождения; около 70 - иранского; около 40 -армянского  и около 200 греческого.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 21:48
И у меня вопрос ко всем. Неоднократно приходилось читать, что в цыганском есть заимствования из языка бурушаски, но примеров этих заимствований никто не указывал, поэтому для меня до сих пор загадка, что имели авторы в виду. Какие именно это заимствования? Слова, корни или какие-то элементы? Может быть кто-нибудь знает ответ на этот вопрос?
Про бурушаски не слышал - обычно упоминают про дардские ( хотя конкретно тоже нигде не читал)
Кстати,по приблизительным подсчетам в общецыганском лексиконе - около 700 лексем индоарийского происхождения; около 70 - иранского; около 40 -армянского  и около 200 греческого.
такая же история. слышал много, не видел ничего.
Вентцель:" цыганская лексика состоит преимущественно из индийских(в том числе общих индоиранских)элементов, которые составляют свыше 400 непроизводных корневых морфем. основной состав общий для большинства диалектов". это о РЦ.  это примерно 1500 слов. а если 700, то под три тыщи уже. однако
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 10, 2012, 22:22
с чего мнение что -ал-древний отложительный?
Гранито, я что-то не понял. Ты в этом сомневаешься, что ли? Почему? Это вообще-то мнение Вентцеля, и я не понимаю, что тебя смущает.
у ловарей издалека-дэ дурал, дэ как обьяснять?
Ну тут уж точно калька с румынско-молдавского де департе.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 22:28
с чего мнение что -ал-древний отложительный?
Гранито, я что-то не понял. Ты в этом сомневаешься, что ли? Почему? Это вообще-то мнение Вентцеля, и я не понимаю, что тебя смущает.
у ловарей издалека-дэ дурал, дэ как обьяснять?
Ну тут уж точно калька с румынско-молдавского де департе.
обосновывайте все, ради Бога. что дословно значит  де департе?
а аффикс тыр, тэр, тар тогда какой? не древний, или не отложительный?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 10, 2012, 22:38
обосновывайте все, ради Бога. что дословно значит  де департе?
Естественно, это значит то же, что и дэ дурал - издалека.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 10, 2012, 22:39
а аффикс тыр, тэр, тар тогда какой? не древний, или не отложительный?
Суффикс -ал - более древний, чем -тыр, и вышел из употребления в системе существительных.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 22:42
а аффикс тыр, тэр, тар тогда какой? не древний, или не отложительный?
Суффикс -ал - более древний, чем -тыр, и вышел из употребления в системе существительных.
а кхэрал? в какое время был замещен?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 10, 2012, 22:57
Гранито и Урвакан, напишите мне, пожалуйста, примеры слов диалекта влахов. Я хочу сравнить его с имеющимися словами цыган Правобережной Украины, в том числе волохов, может быть, это поможет устранить путаницу, о которой я писал в теме "Романэс". Можете сравнить сами, я выпишу то, что имею по "волошскому":
вой она
шей девушка
кацаво такой
терау делаю; тердэм (я) сделал
тьхэлдэм сплясал, сыграл
пушьлем спросил
чумидэм поцеловал
ашилем остался
авилем пришёл
дем дал
джилем пошёл (= РЦ гыём)
Ну и всё в основном.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 10, 2012, 22:59
а кхэрал? в какое время был замещен?
Кхэрал употребляется в некоторых диалектах до сих пор также, как кхэрэ. Кстати, ваши так говорят?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Садовник on September 10, 2012, 23:10
Здравствуйте всем. Раньше регистрировался, но забыл логин. Не стал дожидаться окончания переписки с техподдержкой и пишу гостем. Вопрос следующий. Возьмём слово Αιγύπτιος и этимологически произошедшие от него слова: γύφτο, gipsy, gitano, копт. Как и почему произошло утяжение первой гласной? Она же вроде не протетическая.

Postscriptum. Спасибо за слова из диалекта волохов. Волохи насколько мне известно не влахи, а разновидность сэрвов, как тевы или заниприяхи.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 23:36
влахуря
Тути - тебе
тумэнди - вам
тумарэнди - вашим
тутар - от тебя
мандар - от меня
мэрнэ - мои
мэрно - мой
мэрни - моя
мро - моё
кастеро - чей
кастэ - у кого
кас - кого
вов, вой - он, она
ко - кто
у сэрвов так же(не у всех)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 10, 2012, 23:36
а кхэрал? в какое время был замещен?
Кхэрал употребляется в некоторых диалектах до сих пор также, как кхэрэ. Кстати, ваши так говорят?
нет
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 10, 2012, 23:42
Гранито и Урвакан, напишите мне, пожалуйста, примеры слов диалекта влахов. Я хочу сравнить его с имеющимися словами цыган Правобережной Украины, в том числе волохов, может быть, это поможет устранить путаницу, о которой я писал в теме "Романэс". Можете сравнить сами, я выпишу то, что имею по "волошскому":
вой она
шей девушка
кацаво такой
терау делаю; тердэм (я) сделал
тьхэлдэм сплясал, сыграл
пушьлем спросил
чумидэм поцеловал
ашилем остался
авилем пришёл
дем дал
джилем пошёл (= РЦ гыём)
Ну и всё в основном.

Группы влахов, которые в настоящее время живут в Ростовской области и Краснодарском крае говорят практически так же. Сейчас напишу самые распространенные у нас варианты: 

Вой - Вой
Шей - Ш'ей / Щей
Кацаво - Кацаво
Терау - Тераw / Тираw (с билабиальным "в")
Тердэм - Тердём 
Тьхэлдэм -  Цэлдём
Пушлем - Пушлём
Чумидэм - Чумидём
Ашилем - Ашилём
Авилем - Авилём
Дем - Дём
Джилем - Джилём



Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 11, 2012, 00:02
И ещё немного влашских слов.

Тишай - песок
Тишло - тонкий, худой
Каско - чей
Санди - доска
Цимин - цена
Цирдав - тяну, курю
Пхирав - хожу, гуляю

Или вот еще примеры фраз на влашском:

Ту дикхлян лэ Сашас (лэ Андреес, лэ Васяс) - Ты видел Сашу (Андрея, Васю)? (муж. род)
Ту дян о ловэ лэ Сашасти (Лэ Андреести, лэ Васясти) - Ты дал деньги Саше (Андрею, Васе)? (муж. род)

Ту дикхлян ла Наташа (ла Вера, ла Галя) - Ты видел Наташу (Веру, Галю)? (жен. род)
Ту дян о ловэ ла Наташати (ла Верати, ла Галяти) - Ты дал деньги Наташе (Вере, Гале)? (жен. род)

Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on September 11, 2012, 00:13
а аффикс тыр, тэр, тар тогда какой? не древний, или не отложительный?
Суффикс -ал - более древний, чем -тыр, и вышел из употребления в системе существительных.
Нынешние падежные окончания - по происхождению все послелоги,тогда как -ал,-э,вероятно,то,что осталось от прежней системы падежей. Кстати,в индостанских языках такая же ситуация - наряду с регулярной системой во многих языках остались "старые" падежные окончания трех падежей - местного,орудного и отложительного - причем они употребляются с ограниченным числом имен.
Наиболее часто они употребляются в синдхи,маратхи и западнопанджабских диалектах, реже в панджаби и гуджарати, да и в других языках тоже есть примеры... 
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 11, 2012, 00:22
Neeraj, для современных индостанских предлоги свойственны?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on September 11, 2012, 00:30
Neeraj, для современных индостанских предлоги свойственны?
Их вообще нет.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 11, 2012, 00:39
Еще немного слов и фраз на влашском диалекте:

Кай ту бэшэс? - Где ты живешь?
Каско сан? - Чей ты (чьих будешь - традиционный вопрос)?
Со тирдяпэ? - Что случилось?
На жянав - не знаю
Ябъяв - свадьба
На мукэн никас - Не пускают никого

Шэран(д) - подушка
Пхабол - горит
Шюри / Щюри - нож
Вурали - машина, автомобиль
Паи - вода
Марно - хлеб
Ягали - водка
Пай - через
Пай бара - по камням, через камни
Кулин - грудь
Палпалэ - назад
Шиб / щиб - язык
(в)ушор /(в)ушэр - лёгкий
Т'авэл пхув ушэр - царство небесное, пусть земля ему будет пухом
Шужо / шушо, жужо - Чистый
Вушал / ушал - тень
Шукар - красивый
Шукарни - красавица

Мэ марава по тхав - Я позвоню (по телефону); сообщу, дам знать
Ладав - еду
Вурял - летит
Вудуд / Удуд - Свет, лампа

Дэй - мать

Сар о зор? - Как здоровье?

Скати тути бэрш? - Сколько тебе лет ?


P.S. Большинство этих слов употребляют и сэрвы - разница лишь в произношении некоторых звуков. 
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 11, 2012, 00:41
Neeraj, для современных индостанских предлоги свойственны?
Их вообще нет.
эт мы такие уникальные))))))
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 11, 2012, 00:45
Neeraj, для современных индостанских предлоги свойственны?
Их вообще нет.
эт мы такие уникальные))))))

Это точно))) Эх, большая работа предстоит нам - пока до всего докопаешься. Чего только в цыганском языке нет...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on September 11, 2012, 01:02
Похоже тенденция такая - послелоги вместо предлогов,практическое отсутствие префиксов...( все,какие есть - санскритские и персидские ) ..
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on September 11, 2012, 01:41
Здесь упоминалось,что глаголы с приставками характерны только некоторым диалектам - так вот у меня вопрос появился - как выражается направленность действия ( и выражается ли вообще) в диалектах,где приставочные глаголы отсутствуют?
нпр. бежать - прибежать - убежать
                                                    в хинди соответ. бхагна -бхаг ана -бхаг джана
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Романо рат on September 11, 2012, 01:46
Там, где "Садовник" это я написал. Здоровти сарэнгэ чявалэ.

Можете уточнить, для каких диалектов характерно наречие кхэрал вместо кхэрэ?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Романо рат on September 11, 2012, 01:54
Neeraj, в ловарском есть такое, но ловарскую грамматику не знаю. В СРД тэ прастас - тэ припрастас - тэ нашэс.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Романо рат on September 11, 2012, 10:16
Разница между сэрвами и влахами, насколько мне известно, больше не языковая, а историческая: сэрв однокоренное латинскому слово, ср. "Servus Dei" - "Раб Божий", потому что в Румынии были крепостными, а влахи - аналогия, старое название румын,  потому что даки, как и все фракийцы, кочевали (а влахи в крепостной Румынии кочевали). Чёткой грани между кочевыми и крепостными цыганами не было. А забытие сэрвами языка, притча во языцех в цыганской среде, произошло в наше время, в годы украинского Голодомора, - была массовая ассимиляция, потому что все шли в города на заводы, чтобы не подохнуть с голоду.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 11, 2012, 11:32
Здесь упоминалось,что глаголы с приставками характерны только некоторым диалектам - так вот у меня вопрос появился - как выражается направленность действия ( и выражается ли вообще) в диалектах,где приставочные глаголы отсутствуют?
нпр. бежать - прибежать - убежать
                                                    в хинди соответ. бхагна -бхаг ана -бхаг джана
убежать-нашэс
бежать-прастас
прибежать-прастас кэ(ёв)-бежать  к (нему)
выбегать-прастас аври
но это если литературно переводить. послелоги?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 11, 2012, 11:33
Романо рат, здоров! а щас сэрвы разве романэс не говорят? я троих знаю, и все говорят
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 11, 2012, 11:39
Здесь упоминалось,что глаголы с приставками характерны только некоторым диалектам - так вот у меня вопрос появился - как выражается направленность действия ( и выражается ли вообще) в диалектах,где приставочные глаголы отсутствуют?
нпр. бежать - прибежать - убежать
                                                    в хинди соответ. бхагна -бхаг ана -бхаг джана
убежать-нашэс
бежать-прастас
прибежать-прастас кэ(ёв)-бежать  к (нему)
выбегать-прастас аври
но это если литературно переводить. послелоги?

Да, направленность выражается либо так, либо вообще разными глаголами. Например, Авиля - "пришел", Джиля - "ушёл", Анав - приношу, Андярав - уношу, отношу.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 11, 2012, 11:43
Там, где "Садовник" это я написал. Здоровти сарэнгэ чявалэ.

Можете уточнить, для каких диалектов характерно наречие кхэрал вместо кхэрэ?

Бахталэс! Мишто явьян!

Романо рат, "кхэрал" не соответствует "кхэрэ" ни в одном из диалектов. Кхэрал = Кхэрэстыр - из дома, из дому
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Романо рат on September 11, 2012, 11:47
Гранитокерам, здоров и тукэ.
прибежать-прастас кэ(ёв)-бежать  к (нему)
выбегать-прастас аври
И у меня такое крутилось в голове.
а щас сэрвы разве романэс не говорят? я троих знаю, и все говорят
Та ракирэна, но мэ ракирава за притчу во языцех, типа Сличенко, Эрденко (Леонсия романэс вроде как сарэса на джинэла).
Urvakan, и тукэ здоров. Парикирава пало ответо.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 11, 2012, 11:48
Романо рат, здоров! а щас сэрвы разве романэс не говорят? я троих знаю, и все говорят
У нас на юге романэс говорят 90 процентов сэрвов. Есть, конечно, и украиноязычные, но их гораздо меньше. Возможно, в самой Украине картина иная - здесь я точно сказать не могу.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 11, 2012, 11:50
Романо рат, а Сличенко на ракирэл? Леонсия, сыр сарэ артисты, лэндыр почти никон на ракирэл романэс, обрусели
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Романо рат on September 11, 2012, 11:51
У нас на юге
Ростовская область и что ещё? Краснодарский край?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Романо рат on September 11, 2012, 11:56
а Сличенко на ракирэл?
Та вроде нанэ. Кивают ещё на то что у него прошу прощения жена нецыганка.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 11, 2012, 11:58
У нас на юге
Ростовская область и что ещё? Краснодарский край?
Да. Еще в Ставропольском крае сэрвы есть, но там их меньше. Больше всего в Ростовской области и в Краснодарском крае.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 11, 2012, 12:03
Романо рат, а ту кай джювэс?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 11, 2012, 12:05
а Сличенко на ракирэл?
Та вроде нанэ. Кивают ещё на то что у него прошу прощения жена нецыганка.
да и мэ тоже кивнул бы
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Романо рат on September 11, 2012, 12:08
У нас на юге
Ростовская область и что ещё? Краснодарский край?
Да. Еще в Ставропольском крае сэрвы есть, но там их меньше. Больше всего в Ростовской области и в Краснодарском крае.
В Астраханской и Волгоградской получается влахи. В Астраханской слышал смешанные влашско-крымские семьи, в Волгоградской сэрвитско-влашские. Это в отдельных компактных поселениях.
Urvakan, с Самарской.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 11, 2012, 12:12
и в Воронежской влахи, и в Тамбовской. их везде хватает
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Романо рат on September 11, 2012, 12:19
Гранитокерам, угу. А у нас какие! Натурально кочевые. По паспорту все греки, не граждане РФ, поэтому их даже в армию не берут. Колориту хоть отбавляй.
Добавлено
Бельвелё мэ явава.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Романо рат on September 11, 2012, 12:51
Вопрос следующий. Возьмём слово Αιγύπτιος и этимологически произошедшие от него слова: γύφτο, gipsy, gitano, копт. Как и почему произошло утяжение первой гласной? Она же вроде не протетическая.
Сам же (это я писал) делаю предположение, что уже во втором поколении слово αιγύπτιος по правилам цыганского языка могло трансформироваться в э гиптиос (переосмысление первой гласной как артикля множественного числа, а артикли были заимствованы с греческого), и именно уже это слово было заимствовано в гадженские языки. Только греческое γύφτο портит всю теорию.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Романо рат on September 11, 2012, 13:17
Прошу прощения за ошибки в греческом (недоглядел), но не получается просто отредактировать сообщение. Не αιγύπτιος, а αιγύπτιοι и э гипти соответственно (мн.ч.). Греческое γύφτο в рамках этой теории наводит на мысль, что это переосмысление случилось в бытность ещё на Пелопоннессе, потому что второе значение слова γύγτο - кузнец.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 11, 2012, 16:33
с Самарской.
Здоров, Романо рат! В полку цыганоязычных прибыло, мэ дыкхава. Скоро форум станет не русско-, а цыганоязычным...  :D
 А мы ещё и земляки. Ту кай дживэса дрэ Самарско область? Мэ - дро Новокуйбышевск.
 Ту дыкхъян тему "Романэс" дро раздело "Общаемся на разных языках"? Заджя одорик, амэ одой ракираса романэс.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 11, 2012, 16:50
В общем, так. Если сравнить влашский диалект, слова из которого вы (Гран. и Урв.) здесь привели, с Вентцелевскими диалектами волохов ("цыган Правобережной Украины", куда он относит ещё и плащунов) и сэрвов, то он - смесь их обоих ("волошского" и сэрвского). Сложно-то как всё в цыганском мире...
 В Википедии эти диалекты относят к влашской группе, вместе с кэлдэрарями и ловарями, а Вентцель выделяет им отдельную группу (без конкретного названия, под номером). Я, пожалуй, согласился бы с Вентцелем - уж очень много отличий от влашской группы. Но классификация - это гиблое дело, зачастую она бывает чисто условной... Тем более, что названия схожи ("влашская группа" и "влахи"), трудно удержаться от включения влахов во влашскую группу...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 11, 2012, 16:55
Можете уточнить, для каких диалектов характерно наречие кхэрал вместо кхэрэ?
Мне встречалось это слово только в диалекте словацких цыган (кхэ́рал, с ударением на первом слоге - от словаков и венгров переняли такой тип ударения), и означает "из дома".
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on September 11, 2012, 19:02
Можете уточнить, для каких диалектов характерно наречие кхэрал вместо кхэрэ?
Этот пример из диалекта бугурджи - относится к южнобалканским диалектам и говорят на нем в Косово и Македонии.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on September 11, 2012, 19:29
Здесь упоминалось,что глаголы с приставками характерны только некоторым диалектам - так вот у меня вопрос появился - как выражается направленность действия ( и выражается ли вообще) в диалектах,где приставочные глаголы отсутствуют?
нпр. бежать - прибежать - убежать
                                                    в хинди соответ. бхагна -бхаг ана -бхаг джана
убежать-нашэс
бежать-прастас
прибежать-прастас кэ(ёв)-бежать  к (нему)
выбегать-прастас аври
но это если литературно переводить. послелоги?

Да, направленность выражается либо так, либо вообще разными глаголами. Например, Авиля - "пришел", Джиля - "ушёл", Анав - приношу, Андярав - уношу, отношу.
Ясно. Просто хотел сравнить с индостанскими - в частности,с хинди,в котором направленность действия возможно выразить практически в любом глаголе ( если позволяет семантика) - а именно сочетание основы смыслового глагола с вспомогательными глаголами "ана" ( приходить),"джана" (уходить),"дэна" (давать) и "лэна" (брать) - нпр. "бежать" - бхагна ,"прибежать" - бхаг ана досл." бегом прийти",  "убежать" - бхаг джана т.е. "бегом уйти" ;
ур ана "летая прийти" - прилететь;  ур джана "летая уйти" - улететь...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 11, 2012, 19:46
Здесь упоминалось,что глаголы с приставками характерны только некоторым диалектам - так вот у меня вопрос появился - как выражается направленность действия ( и выражается ли вообще) в диалектах,где приставочные глаголы отсутствуют?
нпр. бежать - прибежать - убежать
                                                    в хинди соответ. бхагна -бхаг ана -бхаг джана
убежать-нашэс
бежать-прастас
прибежать-прастас кэ(ёв)-бежать  к (нему)
выбегать-прастас аври
но это если литературно переводить. послелоги?

Да, направленность выражается либо так, либо вообще разными глаголами. Например, Авиля - "пришел", Джиля - "ушёл", Анав - приношу, Андярав - уношу, отношу.
Андярэс – везти, вести, доставлять, нести, запрягать . здесь -дяр суффикс другого смысла. аналог баньдярэс-сгинать, гнуть, искривлять
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 11, 2012, 19:47
Neeraj, а примеры с дэна и лэна приведете? а то давно по этому поводу мысль есть
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on September 11, 2012, 20:17
Neeraj, а примеры с дэна и лэна приведете? а то давно по этому поводу мысль есть
С этими глаголами посложнее : основное их значение - в чьих интересах совершается действие - "карна" делать - "кар лэна" сделать для себя - "кар дэна" сделать для кого-то ;
"ликх лэна" записать для себя - "ликх дэна" написать кому-либо
направленность действия в таких примерах: кха лэна съесть; пи лэна выпить; гира дэна уронить;бхэдж дэна послать
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Романо рат on September 11, 2012, 20:40
цыганоязычным...  :D
Эт точно.
дро Новокуйбышевск
Богатый. На 127 км юго-восточнее.
в диалекте словацких цыган
Значит, может быть и у сэрвов. А может и не быть. Среди словацких цыган есть сэрвитка рома. Сэрвы шли с Румынии на Украину через Словакию.
"ана" ( приходить),"джана" (уходить),"дэна" (давать) и "лэна" (брать) - нпр. "бежать" - бхагна ,"прибежать" - бхаг ана досл." бегом прийти",  "убежать" - бхаг джана т.е. "бегом уйти" ;
ур ана "летая прийти" - прилететь;  ур джана "летая уйти" - улететь...
Ух ты.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 11, 2012, 20:47
как газло повылетали все наши сросшиеся с дэс и лэс(((((
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 11, 2012, 20:52
Богатый. На 127 км юго-восточнее.
Джином. Бывал. Там и в Беловке.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Романо рат on September 11, 2012, 21:52
сросшиеся с дэс и лэс
С -дэс все бывшие фразеологические обороты с тэ дэс, нр. тэ: шолядэс - тэ дэс шоля - свистеть, от шоля - свист, отсюда же тэ шолякирэс. У нас говорят последний вариант. Из не с фразеологизмов на ум приходит только тэ чямудэс - целовать от э чям - щека, тэ пхурдэс - дуть от о пхурд - вздох, возможно ещё тэ рандэс - царапать от э раны, второе значение - ветка лозы, прут. С -лэс все производные от тэ лэс: тэ злэс - снять, тэ улэс - унять, тэ полэс - понять, и т.д.; могу ещё привести тэ годлэс - кричать, от  годла - крик, не путать с гудло; и ещё на ум приходит тэ дукхалэс - болеть от э дукх - болезнь. Пока больше ничего на ум не приходит.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 11, 2012, 22:02
Романо рат, чамодэс не от чам. есть чумидэс, на скр. чумб-корень слова целовать.
годлэс типа годла+лэс? а дэс годлыкак? а дукхалэс я вообще не знаю, дукхас только. а с русскими приставками это не в ту степь
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 11, 2012, 22:06
Романо рат, яв дарик романэс (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46609.msg1443020.html#msg1443020)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Романо рат on September 11, 2012, 22:22
дукхалэс я вообще не знаю
Я виноват, неправильно выразился. Кстати говоря хороший пример семантического гнезда:
э дукх - болезнь (м.б. о дукх правильнее, а э дукх руссицизм, не знаю)
тэ дукхас - болеть
тэ дукхавэс - причинять боль, как бы суффикс направленности действия
тэ дукхалэс - страдать или мучиться, т.е. как для себя получается как раз
а с русскими приставками это не в ту степь
Знаю.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 11, 2012, 22:29
я понимаю дукхас (дукхал)-болит, причиняет боль, страдание. дукхавэс не слышал никогда. дукх-женский род вроде всегда был, еще дукхи бывает услышишь
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 11, 2012, 22:37
дукх-женский род вроде всегда был.
Вряд ли русицизм. В кэлдэрарском тоже женского рода (ровел дукhатар).
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Романо рат on September 11, 2012, 22:55
О шэро дукхал - голова болит
Ёв дукхавэл - он задевает, причиняет боль
Ёй дукхалэл - она болеет
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 11, 2012, 23:22
Здесь упоминалось,что глаголы с приставками характерны только некоторым диалектам - так вот у меня вопрос появился - как выражается направленность действия ( и выражается ли вообще) в диалектах,где приставочные глаголы отсутствуют?
нпр. бежать - прибежать - убежать
                                                    в хинди соответ. бхагна -бхаг ана -бхаг джана
убежать-нашэс
бежать-прастас
прибежать-прастас кэ(ёв)-бежать  к (нему)
выбегать-прастас аври
но это если литературно переводить. послелоги?

Да, направленность выражается либо так, либо вообще разными глаголами. Например, Авиля - "пришел", Джиля - "ушёл", Анав - приношу, Андярав - уношу, отношу.
Андярэс – везти, вести, доставлять, нести, запрягать . здесь -дяр суффикс другого смысла. аналог баньдярэс-сгинать, гнуть, искривлять

Да я смысл суффикса и глагола понимаю. Просто когда южане хотят передать смысл русского "унести", "отнести" (отсюда туда), то используют именно этот глагол. Опять-таки перевод на русский не совсем адекватный получается, потому что всегда подразумевается адресат, доставка и т.д. А когда например влахи хотят показать направленность, то все-таки используют русские или украинские приставки, но присоединяют их всегда к глаголу "тэ андярэс". И получается, к примеру, ундярав - "уношу", или распространенная клятва - "тэ вындярэн ман мулэс" (чтоб меня мёртвым вынесли).
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 11, 2012, 23:37
дукх-женский род вроде всегда был.
Вряд ли русицизм. В кэлдэрарском тоже женского рода (ровел дукhатар).
Нет, 100 % не руссизм. Да, у нас тоже всегда "дукхатар" говорят. Песня даже есть у румынской цыганской группы со словами "яг бари, дукх бари..."
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 11, 2012, 23:38
О шэро дукхал - голова болит
Ёв дукхавэл - он задевает, причиняет боль
Ёй дукхалэл - она болеет
о шэро дукхал
дэс дукха
ёв насвалёла, насвалыя
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 11, 2012, 23:41
Здесь упоминалось,что глаголы с приставками характерны только некоторым диалектам - так вот у меня вопрос появился - как выражается направленность действия ( и выражается ли вообще) в диалектах,где приставочные глаголы отсутствуют?
нпр. бежать - прибежать - убежать
                                                    в хинди соответ. бхагна -бхаг ана -бхаг джана
убежать-нашэс
бежать-прастас
прибежать-прастас кэ(ёв)-бежать  к (нему)
выбегать-прастас аври
но это если литературно переводить. послелоги?

Да, направленность выражается либо так, либо вообще разными глаголами. Например, Авиля - "пришел", Джиля - "ушёл", Анав - приношу, Андярав - уношу, отношу.
Андярэс – везти, вести, доставлять, нести, запрягать . здесь -дяр суффикс другого смысла. аналог баньдярэс-сгинать, гнуть, искривлять

Да я смысл суффикса и глагола понимаю. Просто когда южане хотят передать смысл русского "унести", "отнести" (отсюда туда), то используют именно этот глагол. Опять-таки перевод на русский не совсем адекватный получается, потому что всегда подразумевается адресат, доставка и т.д. А когда например влахи хотят показать направленность, то все-таки используют русские или украинские приставки, но присоединяют их всегда к глаголу "тэ андярэс". И получается, к примеру, ундярав - "уношу", или распространенная клятва - "тэ вындярэн ман мулэс" (чтоб меня мёртвым вынесли).
отнести отсюда туда=доставить=андярэс
а вындярэн ман мулэс, и андярэн ман мулэс, уже разный смысл
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 11, 2012, 23:46
Здесь упоминалось,что глаголы с приставками характерны только некоторым диалектам - так вот у меня вопрос появился - как выражается направленность действия ( и выражается ли вообще) в диалектах,где приставочные глаголы отсутствуют?
нпр. бежать - прибежать - убежать
                                                    в хинди соответ. бхагна -бхаг ана -бхаг джана
убежать-нашэс
бежать-прастас
прибежать-прастас кэ(ёв)-бежать  к (нему)
выбегать-прастас аври
но это если литературно переводить. послелоги?

Да, направленность выражается либо так, либо вообще разными глаголами. Например, Авиля - "пришел", Джиля - "ушёл", Анав - приношу, Андярав - уношу, отношу.
Андярэс – везти, вести, доставлять, нести, запрягать . здесь -дяр суффикс другого смысла. аналог баньдярэс-сгинать, гнуть, искривлять

Да я смысл суффикса и глагола понимаю. Просто когда южане хотят передать смысл русского "унести", "отнести" (отсюда туда), то используют именно этот глагол. Опять-таки перевод на русский не совсем адекватный получается, потому что всегда подразумевается адресат, доставка и т.д. А когда например влахи хотят показать направленность, то все-таки используют русские или украинские приставки, но присоединяют их всегда к глаголу "тэ андярэс". И получается, к примеру, ундярав - "уношу", или распространенная клятва - "тэ вындярэн ман мулэс" (чтоб меня мёртвым вынесли).
отнести отсюда туда=доставить=андярэс
а вындярэн ман мулэс, и андярэн ман мулэс, уже разный смысл

Ну да, согласен. Если брать без приставок, то этот пример сюда не подходит. Что-то я поспешил с ним - у нас же вопрос был по бесприставочному способу выражения...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Романо рат on September 12, 2012, 14:41
дэс дукха
Суффикс -ав-, как и -кир-, имеет смысл принуждения к действию. Местами, да, однокоренные глаголы на -вэс и -кирэс имеют разные оттенки.
ёв насвалёла, насвалыя
Потт и Вентцель за этимологию "насвало" молчат.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on September 12, 2012, 18:07
сросшиеся с дэс и лэс
С -дэс все бывшие фразеологические обороты с тэ дэс, нр. тэ: шолядэс - тэ дэс шоля - свистеть, от шоля - свист, отсюда же тэ шолякирэс. У нас говорят последний вариант. Из не с фразеологизмов на ум приходит только тэ чямудэс - целовать от э чям - щека, тэ пхурдэс - дуть от о пхурд - вздох, возможно ещё тэ рандэс - царапать от э раны, второе значение - ветка лозы, прут. С -лэс все производные от тэ лэс: тэ злэс - снять, тэ улэс - унять, тэ полэс - понять, и т.д.; могу ещё привести тэ годлэс - кричать, от  годла - крик, не путать с гудло; и ещё на ум приходит тэ дукхалэс - болеть от э дукх - болезнь. Пока больше ничего на ум не приходит.
В хинди есть санскритское по происхождению слово duhkh "страдание;боль" - так что скорее всего "дукх" индоарийское слово.
Что касается приведенных выше глаголов,то это немного не в тему - образование глаголов от существительных...Кстати в хинди глаголы от существительных подобным образом образуются не очень часто - самый распространенный способ такой "существительное (иногда и другая часть речи )" + "вспомогательный глагол" ( обычно это "карна" - делать; "хона" - быть ; а также "дэна" - давать; "лэна" - брать; "ана" - приходить; "лагна" - прикладываться и некоторые другие). Причем именно таких сложных глаголов в хинди абсолютное большинство,а простых глаголов очень мало.. Нпр.подобными сложными глаголами выражаются такие значения как "любить","ждать","работать","чувствовать", "начинаться","нравиться" и т.п...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 12, 2012, 18:29
дэс дукха
Суффикс -ав-, как и -кир-, имеет смысл принуждения к действию. Местами, да, однокоренные глаголы на -вэс и -кирэс имеют разные оттенки.
суффикс ав означает совершение действия с -над предметом
а дукхавэс, дукхалэс в жизни то существуют вообще?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 12, 2012, 18:33
Neeraj, ну получается что у нас по другому, как раз очень редко, дэс дукха, кэрэс буты, еще можт парочку примеров есть
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 12, 2012, 18:34
.
ёв насвалёла, насвалыя
Потт и Вентцель за этимологию "насвало" молчат.
по моему все просто, насвало-нездоровый
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Романо рат on September 12, 2012, 21:36
Что касается приведенных выше глаголов,то это немного не в тему
Больше ничего не вспомнил.
"карна" - делать
Только этот в качестве -кир- и приходит на ум.
в жизни то существуют вообще?
Панков. Ему я верю, племянниц по нему гоняю.
все просто, насвало-нездоровый
-ало словообразовательный суффикс прилагательного от существительного. Хинди -ālū, -āl
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 12, 2012, 22:21
Романо рат, а Панкова бороться=тэ курэс, прости Господи, и есть слово пропатякирэс. в топку, как говорится
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 12, 2012, 22:38
Романо рат, а Панкова бороться=тэ курэс, прости Господи, и есть слово пропатякирэс. в топку, как говорится
тэ курэс это конечно жёстко  :green:

а "пропатякирэс" это что, "проверить" что ли?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 13, 2012, 00:09
Романо рат, а Панкова бороться=тэ курэс, прости Господи, и есть слово пропатякирэс. в топку, как говорится
тэ курэс это конечно жёстко  :green:

а "пропатякирэс" это что, "проверить" что ли?
по словарному проверить
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 13, 2012, 01:14
Романо рат, а Панкова бороться=тэ курэс, прости Господи, и есть слово пропатякирэс. в топку, как говорится
тэ курэс это конечно жёстко  :green:

а "пропатякирэс" это что, "проверить" что ли?
по словарному проверить
Это Панков сам придумал?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 13, 2012, 02:32
Urvakan, да хрен их знает откуда они это все берут
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 13, 2012, 09:04
Гранито, а ваши какое слово используют для "проверить"? У Баранн.-Серг. тоже "пропатякирэс".
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 13, 2012, 11:52
да я говорил уже, никакого не используют. плюс вы подумайте из чего слеплено это пропатякирэс и че из этой слепки получается
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 13, 2012, 12:15
да я говорил уже, никакого не используют
Чячё, мэ бистырдём.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 13, 2012, 12:23
плюс вы подумайте из чего слеплено это пропатякирэс и че из этой слепки
получается
Да, странно. Тогда уж логичнее было бы сказать "пропатяс".
Вопрос: а могли ли составители словарей сами придумать слово? Вообще-то, если учесть год составления (1938), вероятно, могли. Возможно, и словарь был составлен профессорами по указанию ЦК КПСС с целью ведения пропаганды и агитации среди цыган... 
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 13, 2012, 12:37
плюс вы подумайте из чего слеплено это пропатякирэс и че из этой слепки
получается
Да, странно. Тогда уж логичнее было бы сказать "пропатяс".
Вопрос: а могли ли составители словарей сами придумать слово? Вообще-то, если учесть год составления (1938), вероятно, могли. Возможно, и словарь был составлен профессорами по указанию ЦК КПСС с целью ведения пропаганды и агитации среди цыган...
ну партия сказала, профессора сбацали. судя по всему придумывали. материал то у них был, но вот как его обрабатывали, если вообще обрабатывали это большой вопрос. да к тому времени уже несколько словарей было, и с них слизали
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 13, 2012, 15:46
Гранито, а ваши какое слово используют для "проверить"? У Баранн.-Серг. тоже "пропатякирэс".
да я говорил уже, никакого не используют. плюс вы подумайте из чего слеплено это пропатякирэс и че из этой слепки получается
Да, и наши никакого не используют.
Литературный язык, конечно, нужно обогащать, развивать, совершенствовать - с этим я согласен, но вот делать это нужно с умом, а не как попало. Слова должны органично вливаться в язык, не противореча его логике, а так ведь не звучит совсем, слух режет.

К стати, насчёт "курэс". У Патканова читал, что в каком-то диалекте это слово действительно означает "бьёш". Вот я и не пойму, то ли значение слова так сильно изменилось, то ли рома решили приколоться над исследователями  :green:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 13, 2012, 16:21
Urvakan, а у русского слова обозначающего поиметь в сексуальном смысле синонимы есть и сколько? ;)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on September 13, 2012, 16:31
и какие!?
:)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 13, 2012, 16:36
К стати, насчёт "курэс". У Патканова читал, что в каком-то диалекте это слово
действительно означает "бьёш".
А это не может быть тюркским, например, крымскотатарским заимствованием? Вот по-казахски куресу - бороться.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 13, 2012, 16:37
а у русского слова обозначающего поиметь в сексуальном смысле синонимы есть и
сколько
Список составить?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on September 13, 2012, 16:38
да-да, именно список!
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 13, 2012, 17:14
К стати, насчёт "курэс". У Патканова читал, что в каком-то диалекте это слово
действительно означает "бьёш".
А это не может быть тюркским, например, крымскотатарским заимствованием? Вот по-казахски куресу - бороться.
и у ловарей и у гурбетов? и у чухнов?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 13, 2012, 18:05
К стати, насчёт "курэс". У Патканова читал, что в каком-то диалекте это слово
действительно означает "бьёш".
А это не может быть тюркским, например, крымскотатарским заимствованием? Вот по-казахски куресу - бороться.
Да нет, вряд ли :) Слишком уж оно распространенное в самых разных диалектах. Тем более, что в цыганском у нас корень "кур", а в тюркских - "курес", "куреш", "гюреш", "кураш" и т.д.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 13, 2012, 18:23
Urvakan, а у русского слова обозначающего поиметь в сексуальном смысле синонимы есть и сколько? ;)
Да синонимов-то хватает, только вот у цыганского "курэс" вроде бы всего одно значение. По крайней мере в известных мне диалектах. Никогда не слышал, чтобы в каком-то ином смысле его употребляли. А Панков видимо слышал  :E: А так может оно когда-то и означало что-то вроде "бить", "толкать" и тому подобное, но в настоящее время по-моему все однозначно  :???
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 13, 2012, 18:30
а Панков гаджё был?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Urvakan on September 13, 2012, 18:51
а Панков гаджё был?

Нет, вроде бы ром...

Вот выдержка из биографии:

"Крупнейший деятель цыганской культуры 20-30 годов ПАНКОВ Николай Александрович (1895-1959), цыганский поэт и переводчик. Родился в Петербурге. Он происходил из известной в прошлом артистической цыганской династии Панковых–Масальских, представители которой блистали в цыганских хорах Петербурга и Москвы в XIX — начале XX в. "
http://lyalyachornaya.narod.ru/pankov.htm (http://lyalyachornaya.narod.ru/pankov.htm)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 13, 2012, 19:03
 что характерно, в статье не говорится о том , что он сам написал словарь.... к чему бы это? :what:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 17, 2012, 00:40
вот теперь появился еще один интересный вопрос, два слова:наис(спасибо) и парикава, парикирава. по поводу второго в непальском разговорнике встречал пардас, совпадение?и откуда это наис?можт кто знает?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Романо рат on September 21, 2012, 22:42
а Панков гаджё был?
Та ромка ёв, из дворянских питерских ромэн, как Марцинкевичи.
http://lyalyachornaya.narod.ru/pankov.htm
Вот только хотел сказать, что Баранников брал за основу словарь Панкова.

Извиняюсь за неявку, в разъездах, и более того, пока эти разъезды не заканчиваются.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 22, 2012, 18:54
Извиняюсь за неявку, в разъездах, и более того, пока эти разъезды не
заканчиваются
О рат-то лодыпнытко...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 22, 2012, 20:33
а Панков гаджё был?
Та ромка ёв, из дворянских питерских ромэн, как Марцинкевичи.
http://lyalyachornaya.narod.ru/pankov.htm
Вот только хотел сказать, что Баранников брал за основу словарь Панкова.

Извиняюсь за неявку, в разъездах, и более того, пока эти разъезды не заканчиваются.
нэ, ямэ дужакираса
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 22, 2012, 20:33
Извиняюсь за неявку, в разъездах, и более того, пока эти разъезды не
заканчиваются
О рат-то лодыпнытко...
чачо :)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 27, 2012, 23:54
Молдовеняскэ-интересная формочка-с. это как точно переводится кто знает?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 28, 2012, 00:02

Молдовеняскэ-интересная формочка-с. это как точно переводится
кто знает?
"Молдавская". А чё это тебя заинтересовал молдавский язык?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 28, 2012, 00:05
вопрос вот какой-это чья-молдаван, так точно?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 28, 2012, 00:10

вопрос вот какой-это чья-молдаван, так точно?
Точно. Форма мужского рода - молдовенеск.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 28, 2012, 00:14
 :)не уловил? ;D окончание аск(э), вспоминаем влашские диалекты......... :umnik:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 28, 2012, 00:19
не уловил?  окончание аск(э),
вспоминаем влашские диалекты
Не, просто созвучие. Суффикс -еск принимает окончание женского рода -э, под его влиянием гласная "е" изменяется в "я".
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 28, 2012, 00:23
однако что характерно, все диалекты потусовавшиеся пару веков в румынах потеряли ро в акиро, эскиро:) так вот откуда ноги растут!!!!!!вай, саво мэ сом годявир!
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 28, 2012, 00:27
Кто его знает... Не исключено.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 28, 2012, 00:32
вообще то я думаю было по другому: эчскиро-эскро-эско. тут ведь и на балканах сокращают до -эхко например(смотрите "черная кошка, белый кот"), так что румынский вряд ли при делах, а там Бог его знает.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 28, 2012, 12:28
так что румынский вряд ли при делах, а там Бог его знает.
Я тоже сомневаюсь.
 А вообще о румынском: на русско-цыганский румынский, кажется, оказал минимальное воздействие. Я знаю пока только три слова рум.-молд. происхождения: мыца (<мыцэ), рота (<роатэ) и инкэ (<ынкэ). Зато в котлярском их пруд пруди.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Ion Borș on September 28, 2012, 13:39
эчскиро-эскро-эско.
я не понял конкретно в контексте чего речь о -эско.
в румынском для глаголов оканчиваюшихся на "-i" прибавляется суффикс "-(e)ască" для одной формы (очень ближайшего  :)) будущего времни
говорить - vorbi - vorbeşte - să vorbească (чтоб говорил)
гнетать - asupri - asupreşte - să asuprească (чтоб гнетал)
обманывать - amăgi - amăgeşte - să amăgescă (чтоб обманывал)
замолкнуть - să amuţască (чтоб замолк); прививать (ботанический) - să altoiască (чтоб прививал); присоединить - să alipească (чтоб присоединил), ... до фига
să afigească  :) - чтоб офигел (современный русизм, не литературный).
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Ion Borș on September 28, 2012, 13:52
afighească
am corectat eroarea mea
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 28, 2012, 13:56
я не понял конкретно в контексте чего речь о -эско.
Да нет. Про глаголы речи не было. Если интересно, то расскажу: Гранитокерам предположил, что аффикс притяжательной формы существительных -еско во влашских диалектах цыг. яз. (в др. диалектах - -эскиро с вариантами) имеет в основе рум. суффикс прилагательных -еск. Но потом сам же усомнился. Я тоже сомневаюсь. Тем более что часто употребляют вариант  -ехко.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Ion Borș on September 28, 2012, 14:03
что аффикс притяжательной формы существительных -еско во влашских диалектах цыг. яз. (в др. диалектах - -эскиро с вариантами) имеет в основе рум. суффикс прилагательных -еск.
да, для некоторых существительных (профессии, национальности, (за одну секунду не вспомню ещё что есть)) в румынском есть -esc (-еск), -ească (-яскэ).
Offtop
Не могу иметь мнения потому что к сожалению не знаю цыганского.
Но в контексте ИЕ я изучаю ограничено цыганскую лексику, без грамматики (к сожалению - из-за недостатка времени).
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 28, 2012, 14:09
Но в контексте ИЕ я изучаю цыганскую лексику, без грамматики (к сожалению -
из-за недостатка времени).
Это хорошо, вы можете здесь пригодиться, особенно Гранитокераму, который больше всех интересуется этимологией. Впрочем, и я не чужд интереса.
 А лексику какого диалекта вы изучаете? В контексте ИЕ - это как конкретно?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Ion Borș on September 28, 2012, 14:14
Offtop
 
Но в контексте ИЕ я изучаю цыганскую лексику, без грамматики (к сожалению -
из-за недостатка времени).
Это хорошо, вы можете здесь пригодиться, особенно Гранитокераму, который больше всех интересуется этимологией. Впрочем, и я не чужд интереса.
 А лексику какого диалекта вы изучаете? В контексте ИЕ - это как конкретно?
я имею свой большой (намного, намного) "список сводеша" - будут этимологии и для цыганского в контексте ИЕ корней. Обьём работы слишком большой - так что не скоро
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 28, 2012, 14:18
я имею свой большой (намного, намного) "список сводеша" - будут этимологии и для
цыганского в контексте ИЕ корней.
(Гранито, слыхал?)
Ион, делиться будете?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Ion Borș on September 28, 2012, 14:20
Offtop
я имею свой большой (намного, намного) "список сводеша" - будут этимологии и для
цыганского в контексте ИЕ корней.
(Гранито, слыхал?)
Ион, делиться будете?
К сожалению нет, пока не получу научные рецензии, оценку и критику в Академии Наук Румынии.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 28, 2012, 14:23
Жаль.
У нас тут большой напряг с этимологией цыганского языка.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Ion Borș on September 28, 2012, 14:30
Offtop
Жаль.
У нас тут большой напряг с этимологией цыганского языка.
например, есть одно слово не изв. пр. в румынском (из серии слов), одно слово не изв. пр. в русском (из серии слов) - разные семантики и предназначения, но принадлежат тому же феномену, родственны одному цыганскому слову и слову из санскрита, а также с др. из ИЕ.  Т. е. речь об одном и том же ИЕ корне, не о том же слове. В этом случаи, по семантике в ИЕ они производные от семантики прото ИЕ, сохранившейся в санскрите и в цыганском. В др. ИЕ для этого слово используются другие по произношению слова. В других ИЕ нет такого исходного слово - только производные семантики.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 28, 2012, 14:41
Ion Bors, RockyRaccoon, я и не сомневался что это не румынское окончание, предположил не более чем влияние на форму сокращения.
с этимологией цыганского беда конечно немалая. единственно Вентцель, но очень мало корней. этимология грамматики вовсе темный лес.
с корнями заметил еще одну беду, есть и не мало общих индо-иранских, возможно общих индо-европейских. например патыв(патив)-варианты индийское пати, или армянское. плюс, лично моя заметка, пока подтверждается, хотя конечно не факт : есть заимствованные слова сильно напоминающие индийские, форо, рота, патыв тот же, ясвин, еще некоторые. так что делов пруд пруди. да еще и знаний и времени не хватает.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Ion Borș on September 28, 2012, 14:43
Ion Bors, RockyRaccoon, я и не сомневался что это не румынское окончание, предположил не более чем влияние на форму сокращения.
с этимологией цыганского беда конечно немалая. единственно Вентцель, но очень мало корней. этимология грамматики вовсе темный лес.
с корнями заметил еще одну беду, есть и не мало общих индо-иранских, возможно общих индо-европейских. например патыв(патив)-варианты индийское пати, или армянское. плюс, лично моя заметка, пока подтверждается, хотя конечно не факт : есть заимствованные слова сильно напоминающие индийские, форо, рота, патыв тот же, ясвин, еще некоторые. так что делов пруд пруди. да еще и знаний и времени не хватает.
Цыганский язык (диалекты) - впитал много слов (корней - в случаях новых серий на основе заимствованного слово) в пути миграций, которые могут быть и не ИЕ - предположу.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 28, 2012, 14:53
которые могут быть и не ИЕ - предположу.
Если брать праязык европейских цыган до их разбредания по Европе - неИЕ заимствований там может быть крайне мало. Это заимствования из мунда, которых они набрали ещё в Индии. Какие ещё - не могу предположить. Всё упоминают бурушаски, не называя конкретных примеров. Врут, наверно. В основном это были ИЕ: иранские, армянский, греческий.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 28, 2012, 14:54
Ion Bors, RockyRaccoon, я и не сомневался что это не румынское окончание, предположил не более чем влияние на форму сокращения.
с этимологией цыганского беда конечно немалая. единственно Вентцель, но очень мало корней. этимология грамматики вовсе темный лес.
с корнями заметил еще одну беду, есть и не мало общих индо-иранских, возможно общих индо-европейских. например патыв(патив)-варианты индийское пати, или армянское. плюс, лично моя заметка, пока подтверждается, хотя конечно не факт : есть заимствованные слова сильно напоминающие индийские, форо, рота, патыв тот же, ясвин, еще некоторые. так что делов пруд пруди. да еще и знаний и времени не хватает.
Цыганский язык (диалекты) - впитал много слов (корней - в случаях новых серий на основе заимствованного слово) в пути миграций, которые могут быть и не ИЕ - предположу.
по моему единого мнения по этому поводу нет. но вполне возможно, почему нет
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Nevik Xukxo on September 28, 2012, 14:54
Это заимствования из мунда, которых они набрали ещё в Индии.

Это заимствования ещё на уровне языка вед или после в предцыганское время?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 28, 2012, 14:56
RockyRaccoon, вот не помню кого читал, но было сказано что семитских и тюркских нет(ну кроме отдельных диалектов, заимствовавших в более позднее время). хотя думаю могут быть через другие языки
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 28, 2012, 14:57
Это заимствования из мунда, которых они набрали ещё в Индии.

Это заимствования ещё на уровне языка вед или после в предцыганское время?
скорее я бы сказал дравидские заимствования. а предцыганское время-когда это, покрыто тайной :donno:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 28, 2012, 14:58
Это заимствования ещё на уровне языка вед или после в предцыганское время?
Да кто ж знает-то. Они ведь кочевали, могли и по территории мунда бродить. А может, это общесреднеиндийское явление, к сожалению, я совсем ничего об этом не знаю.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 28, 2012, 15:00
RockyRaccoon, вот не помню кого читал, но было сказано что семитских и тюркских
нет
Ни разу не сталкивался. Вряд ли.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Nevik Xukxo on September 28, 2012, 15:02
Они ведь кочевали, могли и по территории мунда бродить.

Мунда всё же востоко-центр, а цыгане вроде к западным индоариям примыкают. Как-то тут непонятно...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 28, 2012, 15:03
скорее я бы сказал дравидские заимствования
Да, кстати, дравидские могут быть.
 Мне попадалась какая-то небольшая работа, там перечислялись заимствования из мунда, я торопился, вывел её в избранное, чтобы потом почитать, но теперь не могу найти - хоть ты стреляй! Куда делась, бэнг ла тэ лэл...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 28, 2012, 15:04
вот мне интересно, если этимологией занимались, значит и фонетические изменения отслеживали?значит тогда и время подсчитать можно?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 28, 2012, 15:06
Они ведь кочевали, могли и по территории мунда бродить.

Мунда всё же востоко-центр, а цыгане вроде к западным индоариям примыкают. Как-то тут непонятно...
это очень спорный вопрос.
к слову про занятное. смотрел бибсишную передачу, показывали там самых коренных индусят с юга, один с моим отцом одно лицо, только нос побольше :)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Nevik Xukxo on September 28, 2012, 15:09
смотрел бибсишную передачу, показывали там самых коренных индусят с юга, один с моим отцом одно лицо, только нос побольше

как у них с пигментацией было? тёмные или почти европейцы? :)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 28, 2012, 15:12
Nevik Xukxo, темные конечно
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 28, 2012, 15:13
встречаются, кстати, хотя и редко, рома цветом как галоша круглый год, я сам пару таких знаю. а ля светлый негр
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 28, 2012, 15:16
смотрел бибсишную передачу, показывали там самых коренных индусят с юга, один с
моим отцом одно лицо, только нос побольше
Коль речь пошла о внешности, расскажу тоже интересный случай. У меня был друг-цыганёнок в детстве, по кличке "Пэга", я считал, что он и на цыгана-то не похож, глаза светлые, волосы каштановые с рыжинкой, и лицо какое-то не типичное; а потом в журнале "Вокруг света" увидел индийца - ну просто вылитый Пэга. Вот из какой местности был индиец - не указывалось.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 28, 2012, 15:18
RockyRaccoon, может из пенджаба?*
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 28, 2012, 15:45

RockyRaccoon, может из пенджаба?*
Не знаю.
 Вообще-то у наших в Тверской области много голубоглазых и светлокареглазых было.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Ion Borș on September 28, 2012, 15:52
Offtop
по моему единого мнения по этому поводу нет.
в будущем я увижу в "своём списке" ( :)) для скольких цыганских слов я найду родственности в ИЕ, и для которых не найду.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Ion Borș on September 28, 2012, 15:54

RockyRaccoon, может из пенджаба?*
Не знаю.
 Вообще-то у наших в Тверской области много голубоглазых и светлокареглазых было.
забудьте про кожу и глаза - только язык, без оглядки на цвет кожи - это обманчиво.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 28, 2012, 16:57

RockyRaccoon, может из пенджаба?*
Не знаю.
 Вообще-то у наших в Тверской области много голубоглазых и светлокареглазых было.
забудьте про кожу и глаза - только язык, без оглядки на цвет кожи - это обманчиво.
согласен. это скорее следствие метисации. хотя этнический тип у нас немалое значение имеет. что странно, разные "нации" как правило друг от друга и внешне отличаются
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 28, 2012, 17:48
согласен. это скорее следствие метисации.
По-моему, наши были чистокровные; родители у них были таборные, и такие же типы я потом видел в других местах. И в Индии в некоторых районах встречаются голубоглазые.
разные "нации" как правило друг от друга и внешне отличаются
Да, это меня всегда поражало; русские цыгане всегда в разных местах сильно напоминают мне моих друзей детства и юности и вызывают некоторую ностальгию; а вот котляри - вроде бы и чёрные такие же, и индийского типа - а какие-то другие, "чужие".
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on September 28, 2012, 18:37
RockyRaccoon, вообще светлые это потомки смешанных браков или приемных, это 100 пудов. среди котлов полно рыжих.
вот все друг от друга отличаются. при чем мне непонятно, если был общий язык(скорей был, чем не был), значит все были одной кучей. тогда откуда такая разница? не могут же все ловари, или котляры, например быть потомками одной единственной семьи, а кроме этого я обьяснения вообще не вижу
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on September 28, 2012, 18:44
RockyRaccoon, вообще светлые это потомки смешанных браков или приемных, это 100
пудов. среди котлов полно рыжих.
Нет, наши не светлые. Только глаза у некоторых.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 3, 2012, 16:21
вот сидел копался и нарыл во аж че:
предлог в
ан
андэ
адро
адрэ
дро
дрэ
дэ

внутри-андрэ
изнутри-андрал
у ловарей при вопрос из каких цыган используется андал
возник вопрос: либо раньше предлогов в было два, один отвечал на вопрос где?, другой куда? либо как то по другому, тогда как? мой вывод что андрэ это срощение ан+дрэ. вот как ?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 3, 2012, 17:24
у ловарей при вопрос из каких цыган используется андал
В ловарском и кэлдэрарском слово  андал в качестве предлога со значением "из" является сращением предлога анда с артиклем множ. числа лэ (кэлд. ле), варианты эл. Инфа 100%, в текстах Деметера так и пишется: анда’л, и сам он так объясняет.
 А анда+артикль женского рода э = андай.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 3, 2012, 17:26
А предлог анда, в свою очередь, происходит от наречия андрал, так же, как андэ, анде от андрэ.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 3, 2012, 17:29
мой вывод что андрэ это срощение ан+дрэ. вот как ?
Скорее всего, андр- - корень наречия, означающий "внутренняя часть", "внутренность". А -э, ал - окончания, такие же, как в кхэрэ, кхэрал (последнее, как мы уже говорили - в некоторых диалектах).
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 3, 2012, 17:47
у ловарей при вопрос из каких цыган используется андал
В ловарском и кэлдэрарском слово  андал в качестве предлога со значением "из" является сращением предлога анда с артиклем множ. числа лэ (кэлд. ле), варианты эл. Инфа 100%, в текстах Деметера так и пишется: анда’л, и сам он так объясняет.
 А анда+артикль женского рода э = андай.
не подумал, наверно так правда
А предлог анда, в свою очередь, происходит от наречия андрал, так же, как андэ, анде от андрэ.
не понял
мой вывод что андрэ это срощение ан+дрэ. вот как ?
Скорее всего, андр- - корень наречия, означающий "внутренняя часть", "внутренность". А -э, ал - окончания, такие же, как в кхэрэ, кхэрал (последнее, как мы уже говорили - в некоторых диалектах).
а если так распишу?: ан+др+о(о)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 3, 2012, 17:48
о и э в дро дрэ это показатель рода
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 3, 2012, 17:55

Цитата:
RockyRaccoon Сегодня в 17:26

Quote
А предлог анда, в свою
очередь, происходит от наречия андрал, так же, как
андэ, анде от андрэ.

не понял
Ну, попытаюсь подробнее. Наречие андрал "изнутри" стало служить предлогом, типа андрал кхэр "изнутри дома" , т. е. "из дома". Потом р выпало при быстрой речи, а л отпало. Осталось анда именно так он употребляется с существительными мужского рода и там местоимениями всякими, типа анда кодя "из этого, поэтому".
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 3, 2012, 17:56
если так распишу?: ан+др+о(о)
А что здесь такое ан?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 3, 2012, 18:01

Цитата:
RockyRaccoon Сегодня в 17:26

Quote
А предлог анда, в свою
очередь, происходит от наречия андрал, так же, как
андэ, анде от андрэ.

не понял
Ну, попытаюсь подробнее. Наречие андрал "изнутри" стало служить предлогом, типа андрал кхэр "изнутри дома" , т. е. "из дома". Потом р выпало при быстрой речи, а л отпало. Осталось анда именно так он употребляется с существительными мужского рода и там местоимениями всякими, типа анда кодя "из этого, поэтому".
а разве артикль между ними не нужен?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 3, 2012, 18:02
если так распишу?: ан+др+о(о)
А что здесь такое ан?
в, у крымов бывает такая фигня
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 3, 2012, 18:07
а разве артикль между ними не нужен?
С существительными мужского рода анда+о остаётся анда, так как место андо уже занято (анде "в"+ о=андо"). А с местоимениями артикль, само собой, не нужен.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 3, 2012, 18:09
а у крымов то андар, андар о кхэр-из(от)дома, андар кхэрэстэ.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 3, 2012, 18:12

Цитата:
RockyRaccoon Сегодня в 17:56

Quote
Цитата:
гранитокерам Сегодня в 17:47

Quote
если так распишу?:
ан+др+о(о)

А что здесь такое
ан?

в, у крымов бывает такая фигня
Ну у меня нет строгих доказательств происхождения всех этих вариантов от андрэ, но если так поразмыслить, зачем нужно было соединять эти два, вроде бы  абсолютно равноценные  предлоги ан и дрэ-дро? Предлоги обычно наоборот имеют тенденцию к сокращению, а не к удлинению.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 3, 2012, 18:16

Цитата:
RockyRaccoon Сегодня в 17:56

Quote
Цитата:
гранитокерам Сегодня в 17:47

Quote
если так распишу?:
ан+др+о(о)

А что здесь такое
ан?

в, у крымов бывает такая фигня
Ну у меня нет строгих доказательств происхождения всех этих вариантов от андрэ, но если так поразмыслить, зачем нужно было соединять эти два, вроде бы  абсолютно равноценные  предлоги ан и дрэ-дро? Предлоги обычно наоборот имеют тенденцию к сокращению, а не к удлинению.
дык мэ ж пхэндём! это щас есть в и где? и куда? а раньше вот подумалось было два разных, как в иврите. ну может и нет конечно, но ан со всеми вариантами окончаний самостоятельная хрень получается. я раньше сам думал что все растет из андрэ, а вот щас уже сильно сомневаюсь. тем более есть еще местный падеж, со своими значениями
вот че тогда с кишками делать, че про них думать? :donno: :???
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 3, 2012, 18:17
а скр-ское antara куда тогда пхнуть?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 3, 2012, 18:18
предлог в
ан
андэ
адро
адрэ
дро
дрэ
дэ
Это список из разных диалектов? Тогда могу добавить
ани (ж.р., мужской не встречал, но скорее всего ану) - латвийскоцыг.
и а́ндрэ, а́ндро -словацкоцыг.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 3, 2012, 18:22

а скр-ское antara куда тогда пхнуть?
А со адава?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 3, 2012, 18:25
RockyRaccoon, ага все варианты, какие знал. а словаки как пользуют свои андро андрэ? фразу дашь?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 3, 2012, 18:26

а скр-ское antara куда тогда пхнуть?
А со адава?
звиняюсь, antare, вентцель пишет что "внутри"
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 3, 2012, 18:33
фразу дашь?
А́ндро вэш - в лес,
а́ндрэ вэшэ́стэ в лесу.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 3, 2012, 18:35
фразу дашь?
А́ндро вэш - в лес,
а́ндрэ вэшэ́стэ в лесу.
прикольно. второй вариант андрэ в падеже
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 3, 2012, 18:36
звиняюсь, antare, вентцель пишет что "внутри"
Вот, я думаю, от этого и произошло и андрэ, и предлоги.
А что у тебя есть Вентцель? В Инете? Если да, то можешь ссылочку дать? Мне не попадалась.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 3, 2012, 18:38
прикольно. второй вариант андрэ в падеже
Та же схема в ловарском: по дром - на дорогу, пэ дромэстэ - на дороге. В кэлд. такого нет, всегда по дром, только в песнях, кажется, иногда попадается, как в ловарском.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 3, 2012, 18:39
звиняюсь, antare, вентцель пишет что "внутри"
Вот, я думаю, от этого и произошло и андрэ, и предлоги.
А что у тебя есть Вентцель? В Инете? Если да, то можешь ссылочку дать? Мне не попадалась.
мне по блату ксерокс прислали
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 3, 2012, 18:40
прикольно. второй вариант андрэ в падеже
Та же схема в ловарском: по дром - на дорогу, пэ дромэстэ - на дороге. В кэлд. такого нет, всегда по дром, только в песнях, кажется, иногда попадается, как в ловарском.
по дром вариант не очень, все в мужском. вот в этих предлогах то и прикол, я че и парюсь
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 3, 2012, 18:42
мне по блату ксерокс прислали
А, полыём. Я на днях в Инете в который раз рыскал в поисках информации по этимологии романэс, ничи на латхьём.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on October 3, 2012, 18:59
фразу дашь?
А́ндро вэш - в лес,
а́ндрэ вэшэ́стэ в лесу.
прикольно. второй вариант андрэ в падеже
А разве эти варианты не результат слияния предлога с артиклями?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on October 3, 2012, 19:05
Кстати,в хинди есть слово "андар" - употребляется как наречие " внутри;внутрь " и как послелог нпр. "камрэ кэ андар" - "внутри ( внутрь) комнаты" ; правда,это слово заимствовано из персидского..
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 3, 2012, 19:23
А разве эти варианты не результат слияния предлога с артиклями?
Да, конечно. Кто-то разве утверждает обратное? Андрэ+о=андро, а андрэ+э=андрэ, само собой.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 3, 2012, 19:25

Кстати,в хинди есть слово "андар" - употребляется как наречие "
внутри;внутрь " и как послелог нпр. "камрэ кэ андар" - "внутри ( внутрь)
комнаты" ; правда,это слово заимствовано из персидского..
Ну вот, это говорит в пользу того, что цыг. андрэ не разложимо на ан+дрэ.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 3, 2012, 23:09
мне по блату ксерокс прислали
А, полыём. Я на днях в Инете в который раз рыскал в поисках информации по этимологии романэс, ничи на латхьём.
а и нет ничего
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 3, 2012, 23:11
А разве эти варианты не результат слияния предлога с артиклями?
Да, конечно. Кто-то разве утверждает обратное? Андрэ+о=андро, а андрэ+э=андрэ, само собой.
так, давайте не валить все в кучу. не обязательно результат слияния
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 3, 2012, 23:14
Кстати,в хинди есть слово "андар" - употребляется как наречие " внутри;внутрь " и как послелог нпр. "камрэ кэ андар" - "внутри ( внутрь) комнаты" ; правда,это слово заимствовано из персидского..

Кстати,в хинди есть слово "андар" - употребляется как наречие "
внутри;внутрь " и как послелог нпр. "камрэ кэ андар" - "внутри ( внутрь)
комнаты" ; правда,это слово заимствовано из персидского..
Ну вот, это говорит в пользу того, что цыг. андрэ не разложимо на ан+дрэ.
а каким образом? куда денем отдельный предлог ан?в данном случае "внутри" может и не надо раскладыват, но! андар это не андрэ, в последнем случае мы имеем отдельно варианты ан и дрэ живущие своей самостоятельной жизнью, хотя и в разных диалектах конечно, но андрэ тэ дэс означает впрячь, а андрэ мандэ во мне(внутри меня).
заодно до кучи(как мне кажется) вылазят вновь общие индоиранские, чет их уже многовато становится.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 3, 2012, 23:17
 во, я по моему щас дал повод выводить все из андрэ :green:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 3, 2012, 23:19
А разве эти варианты не результат слияния предлога с артиклями?
Да, конечно. Кто-то разве утверждает обратное? Андрэ+о=андро, а андрэ+э=андрэ, само собой.
так, давайте не валить все в кучу. не обязательно результат слияния
андро вэш=андр() о вэш
андрэ вэшэстэ-без артикля, само андрэ здесь с падежным окончанием э
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on October 4, 2012, 12:11
А разве эти варианты не результат слияния предлога с артиклями?
Да, конечно. Кто-то разве утверждает обратное? Андрэ+о=андро, а андрэ+э=андрэ, само собой.
так, давайте не валить все в кучу. не обязательно результат слияния
андро вэш=андр() о вэш
андрэ вэшэстэ-без артикля, само андрэ здесь с падежным окончанием э
а почему не "андрэ вэшэстэ = "андр() э вэшэстэ" ?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 4, 2012, 13:05
а почему не "андрэ вэшэстэ = "андр() э вэшэстэ" ?
Я думаю, что в начале так и было - андрэ э вэшэстэ. Потом слилось.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 4, 2012, 13:08
а каким образом? куда денем отдельный предлог ан?
Крымский предлог ан мог тоже развиться из андрэ. Постепенно сокращаясь. Допустим, андрэ - андэ - анэ - ан.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 4, 2012, 18:21
А разве эти варианты не результат слияния предлога с артиклями?
Да, конечно. Кто-то разве утверждает обратное? Андрэ+о=андро, а андрэ+э=андрэ, само собой.
так, давайте не валить все в кучу. не обязательно результат слияния
андро вэш=андр() о вэш
андрэ вэшэстэ-без артикля, само андрэ здесь с падежным окончанием э
а почему не "андрэ вэшэстэ = "андр() э вэшэстэ" ?
артикль ставится перед словом в именительном, с местным не употребляется.
плюс например вариант адалэ манушэстэ, здесь далэ само в падеже, склоненное адава, и это в принципе довольно стабильное правило
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 4, 2012, 18:31
а́нда предл. из; из-за
а́нде предл. кэлд. в
а́ндо предл. в
андрáл изнутри́
а́ндэ предл. лов. в
ловарьские и котлярские предлоги

Анда – в, на
Анди – в
Андо –в
Андрэ – внутри
Андэ - в -сэрвицкие

ан-в
андар-изнутри(нар.);из, от из-за, через(предл.)
андэ-внутрь, внутри(нар.);в(предл.)-крымские
пожалуй опять склоняюсь к тому что все растет из андрэ
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on October 4, 2012, 18:44
А разве эти варианты не результат слияния предлога с артиклями?
Да, конечно. Кто-то разве утверждает обратное? Андрэ+о=андро, а андрэ+э=андрэ, само собой.
так, давайте не валить все в кучу. не обязательно результат слияния
андро вэш=андр() о вэш
андрэ вэшэстэ-без артикля, само андрэ здесь с падежным окончанием э
а почему не "андрэ вэшэстэ = "андр() э вэшэстэ" ?
артикль ставится перед словом в именительном, с местным не употребляется.
плюс например вариант адалэ манушэстэ, здесь далэ само в падеже, склоненное адава, и это в принципе довольно стабильное правило
Возможно,потому и не употребляется,что артикль слился с предлогом...- другими словами в "андрэ" уже содержится артикль ( не употреблять же артикль два раза подряд...)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 4, 2012, 20:08
артикль ставится перед словом в именительном, с местным не употребляется.
Ты имеешь в виду - в местном без предлога? Во всех диалектах?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 4, 2012, 21:37
[quote authВозможно,потому и не употребляется,что артикль слился с предлогом...- другими словами в "андрэ" уже содержится артикль ( не употреблять же артикль два раза подряд...)
возможно, но какой тогда артикль в слове адалэ перед манушэстэ?адалэ манушэстэ-у этого человека(адава-этот), мирэ манушэстэ-у моего человека(миро-мой), гонэ пурумэскэ(крым)-мешку лука(гоно-мешок).
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 4, 2012, 21:38
артикль ставится перед словом в именительном, с местным не употребляется.
Ты имеешь в виду - в местном без предлога? Во всех диалектах?
я не встречал примеров чтоб в любом падеже кроме именительного был артикль
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 4, 2012, 22:08
я не встречал примеров чтоб в любом падеже кроме именительного был артикль
Из кэлдэрарского могу кучу примеров привести.
Ла раклякэ нямури - родственники девушки.
Ле шэрканоса - с драконом.
Маладяпе эл шэрэса - ударился головой.
Майбине ле годяверэса те хасарэс, сар ле дилеса те аракхэс - лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
Пеляс ле плумбостар андо ило - упал от пули в сердце.
 А вот нашёл и с местным падежом в ловарской песне:
Тхай телярдяс ле дроместе,
Ле дроместе ле барэсте
- и отправился в дорогу, в дорогу большую.
Ле гавесте паша Бячё - в деревне возле Вены.
 Правда, у них артикль с согласной л, но факт употребления артиклей с косвенными падежами налицо.
 Но вот пример из дрындарского без "л" (Болгария):
Пишиз́ава ил и чhавуринги - пишу книгу для детей.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 4, 2012, 22:13
возможно, но какой тогда артикль в слове адалэ перед манушэстэ?адалэ манушэстэ-у
этого человека(адава-этот), мирэ манушэстэ-у моего человека(миро-мой), гонэ
пурумэскэ(крым)-мешку лука(гоно-мешок).
С указательными и личными местоимениями в цыг. диалектах артикль не употребляется (как и во многих других - в английском, немецком, французском, испанском......), а к слову пурумэскэ определённый артикль не нужен по причине отсутствия определённости.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on October 4, 2012, 22:34
А в примере "мирэ манушэстэ-у моего человека(миро-мой)" - "миро"  по существу это ( как и в других индоарийских ) прилагательное..
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: sasza on October 4, 2012, 22:35
Ла раклякэ нямури - родственники девушки.
...
Майбине ле годяверэса те хасарэс, сар ле дилеса те аракхэс - лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
Да, видно влияние румынского:
neamuri (мн. от neam) - родственники
mai bine - лучше

Quote
Тхай телярдяс ле дроместе,
Ле дроместе ле барэсте
- и отправился в дорогу, в дорогу большую.
А тут скорее напрямую из греческого(?), поскольку в румынском дорога drum.

Quote
Пишиз́ава ил и чhавуринги - пишу книгу для детей.
Так это русские кэлдэрари?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 4, 2012, 22:59
Да, видно влияние румынского:
neamuri (мн. от neam) - родственники
mai
bine - лучше
Да, кэлдэрари очень долго жили на территории нынешней Румынии и начали массовый исход только в 40-ых годах XIX века.
А тут скорее напрямую из греческого(?), поскольку в румынском дорога
drum.
Так несколько веков жизни в Византии оставили немалый след...


Цитировать
Quote
Пишиз́ава ил и чhавуринги
- пишу книгу для детей.

Так это русские кэлдэрари?
Это болгарские дрындари. Там написано.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 4, 2012, 23:02
я не встречал примеров чтоб в любом падеже кроме именительного был артикль
Из кэлдэрарского могу кучу примеров привести.
Ла раклякэ нямури - родственники девушки.
Ле шэрканоса - с драконом.
Маладяпе эл шэрэса - ударился головой.
Майбине ле годяверэса те хасарэс, сар ле дилеса те аракхэс - лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
Пеляс ле плумбостар андо ило - упал от пули в сердце.
 А вот нашёл и с местным падежом в ловарской песне:
Тхай телярдяс ле дроместе,
Ле дроместе ле барэсте
- и отправился в дорогу, в дорогу большую.
Ле гавесте паша Бячё - в деревне возле Вены.
 Правда, у них артикль с согласной л, но факт употребления артиклей с косвенными падежами налицо.
 Но вот пример из дрындарского без "л" (Болгария):
Пишиз́ава ил и чhавуринги - пишу книгу для детей.
а ниче что это все насквозь румынское? :)ну кроме дрындар
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 4, 2012, 23:08
RockyRaccoon, Neeraj, я понимаю когда артикль нужен чтобы падеж определить, но у нас то он суффиксами определяется. на фига он тут тогда?
RockyRaccoon, дрындарский точно правильно написан?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 4, 2012, 23:08
а ниче что это все насквозь румынское?
Почему это? У румын совсем другие артикли.
Про болгарских дрындарей я вообще молчу.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 4, 2012, 23:10
RockyRaccoon, дрындарский точно правильно написан?
Точно списано у Вентцель, только кириллицей. Не обозначена только ретрофлексивность р в слове чhавуринги. А почему спрашиваешь? Есть сомнения?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 4, 2012, 23:11
а ниче что это все насквозь румынское?
Почему это? У румын совсем другие артикли.
Про болгарских дрындарей я вообще молчу.
ну пусть будет романское
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 4, 2012, 23:11
RockyRaccoon, дрындарский точно правильно написан?
Точно списано у Вентцель, только кириллицей. Не обозначена только ретрофлексивность р в слове чhавуринги. А почему спрашиваешь? Есть сомнения?
есть, да еще какие, вот это "ил и". это у нее к чему было, у Вентцель?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 4, 2012, 23:14
RockyRaccoon, Neeraj, я понимаю когда артикль нужен чтобы падеж определить, но у
нас то он суффиксами определяется. на фига он тут тогда?
Определённый артикль нужен в первую очередь для выражения определённости. То, что он имеет форму именительного (о, э, и) и косвенного падежа (э, и , ле, ла, эл) - это второстепенный вопрос.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 4, 2012, 23:17
RockyRaccoon, Neeraj, я понимаю когда артикль нужен чтобы падеж определить, но у
нас то он суффиксами определяется. на фига он тут тогда?
Определённый артикль нужен в первую очередь для выражения определённости. То, что он имеет форму именительного (о, э, и) и косвенного падежа (э, и , ле, ла, эл) - это второстепенный вопрос.
ну и где в котлярских фрахах определенность?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 4, 2012, 23:18
я без наезда, чачо))просто разбираюсь
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 4, 2012, 23:25
ну пусть будет романское
Откуда кэлдэрари могли набраться романских (нерумынских) артиклей, если они к тому времени ещё не жили среди других романских народов? Скорее всего - это какое-то внутреннеее развитие артиклей.
есть, да еще какие, вот это "ил и". это у нее к чему было, у Вентцель?
Ил - книга, и - артикль мн.ч. косв. падежей. В других балканских диалектах, а также латвийскоцыганском на его месте - э.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 4, 2012, 23:29
ну и где в котлярских фрахах определенность?
А что же там ещё? Определённая девушка, опр. дракон, опр. голова, опр. пуля. Сложнее дело с умным и дураком, но такова пословица. Уж не знаю.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 4, 2012, 23:30
не знаю откуда , но так дико напоминает, аш жуть

ил книга, это я понял, ток почему ил, а не лил, первая л отвалилась? странно..
у лотфов говоришь, посмотрю
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 4, 2012, 23:31
ну и где в котлярских фрахах определенность?
А что же там ещё? Определённая девушка, опр. дракон, опр. голова, опр. пуля. Сложнее дело с умным и дураком, но такова пословица. Уж не знаю.
ниче определенного! разбери дословно :)в таких случаях в немцах ставят ein
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 4, 2012, 23:31

я без наезда, чачо))просто разбираюсь
Мэ полава.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 4, 2012, 23:32
а вобще собственный язык так лопатить ваще жесть, не понимаешь откуда че берется
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 4, 2012, 23:35
ток почему ил, а не лил, первая л отвалилась? странно..
Я не в курса́х...
ниче определенного! разбери дословно в таких случаях в
немцах ставят ein
Гранито, примеры взяты из текстов, где рассказывается об вот этих девушке, драконе и т.д. Немцы здесь поставили бы der, die, das в соответствующих падежах, а англоязычные - the.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 4, 2012, 23:35
 "О кон_э́ раша́с мардя́, то долэ́с на кхерэ́на;"-ниче не понимаю уже :donno: :wall:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 4, 2012, 23:37
.
ниче определенного! разбери дословно в таких случаях в
немцах ставят ein
Гранито, примеры взяты из текстов, где рассказывается об вот этих девушке, драконе и т.д. Немцы здесь поставили бы der, die, das в соответствующих падежах, а англоязычные - the.
ну чеж ты так из контекста то, я таки смотрел как есть
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 4, 2012, 23:39

а вобще собственный язык так лопатить ваще жесть, не понимаешь
откуда че берется
Ну что ж сделаешь. Этимология - гиблое дело. И вообще лингвистика.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 4, 2012, 23:44
ну значит все из андр() плюс приросший артикль
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 4, 2012, 23:53

ну значит все из андр() плюс приросший артикль
Андрэ всё-таки, где -э - окончание старого местного падежа, как в кхэрэ.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 00:02

ну значит все из андр() плюс приросший артикль
Андрэ всё-таки, где -э - окончание старого местного падежа, как в кхэрэ.
логично. если учитывать что кхэрэ  это и где и куда
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 00:04
я кстати щас в культурном шоке-у крымов душмани, у сэрвов и ловарей-душмано=враг. челюсть на полу. откуда? :oну у крымов можт от татар, но у тех то :o
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 00:08
логично. если учитывать что кхэрэ  это и где и куда
(Гранито, сыр романэс "зевать"? Кэлдэрарицкэс - те хаштис. Камавас тэ пхэнав, со мэ уже "хаштив", но на джином сыр. Пэ ададывэс ухтыла, поджява тэ совав, лачи рат!)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: sasza on October 5, 2012, 00:10
я кстати щас в культурном шоке-у крымов душмани, у сэрвов и ловарей-душмано=враг. челюсть на полу. откуда? :oну у крымов можт от татар, но у тех то :o
У румын тоже душман, так что всё нормально :-)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 00:11
я кстати щас в культурном шоке-у крымов душмани, у сэрвов и
ловарей-душмано=враг. челюсть на полу. откуда? ну у крымов можт от
татар, но у тех то
(напоследок:) По румынско-молдавски душман - враг (точно, у меня словарь есть), румыны заимствовали из турецкого, а турки, кажется, из персидского, судя по Афгану.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 00:31
логично. если учитывать что кхэрэ  это и где и куда
(Гранито, сыр романэс "зевать"? Кэлдэрарицкэс - те хаштис. Камавас тэ пхэнав, со мэ уже "хаштив", но на джином сыр. Пэ ададывэс ухтыла, поджява тэ совав, лачи рат!)
чачо, бистырдём :)лачи рат
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 00:33
я кстати щас в культурном шоке-у крымов душмани, у сэрвов и ловарей-душмано=враг. челюсть на полу. откуда? :oну у крымов можт от татар, но у тех то :o
У румын тоже душман, так что всё нормально :-)
я кстати щас в культурном шоке-у крымов душмани, у сэрвов и
ловарей-душмано=враг. челюсть на полу. откуда? ну у крымов можт от
татар, но у тех то
(напоследок:) По румынско-молдавски душман - враг (точно, у меня словарь есть), румыны заимствовали из турецкого, а турки, кажется, из персидского, судя по Афгану.
ну тогда понятно.
интересно что конкретно это слово значит. просто так прикольно дош у нас есть, мануш тоже, осталось срастить и уш выкинуть ;D
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 00:38
может еще кто-нибудь знает откуда может быть слово бини-тысяча?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 09:45

может еще кто-нибудь знает откуда может быть слово
бини-тысяча?
Это из крымско-тат. бин с тем же значением.
По-кэлдэрарски мия, из рум. mie.
Лов. эзэ́ро из венг. ezer.
А по-вашему как? Наши тверские так и говорили - тысяча (если я правильно помню), в словаре Баранникова - тысенцо, у Вентцель - тысёнцо (это всё из польского), а у Шаповала вообще - бар.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 09:54
интересно что конкретно это слово значит. просто так прикольно дош у нас есть,
мануш тоже, осталось срастить и уш выкинуть
Вот чё нашёл в Викисловаре: От тадж. душман «враг», далее из общеиранск. конструкции, означающей "злоумышленник, злая мысль"; ср.: перс. دشمن (došman); родств. санскр. दुर्मन्मन् (dur-mánman) «злоумышляющий)».
 Так что насчёт дош ты, кажется, прав (вот откуда в цыг. это слово - не знаю; наверно, из персидского), а ман - это "умышлять", "мысль"; родственно русским "мнить", "всмоминать", "память".

Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 10:36
Захотелось поделиться внезапно вспомнившимся впечатлением из детства. Помню, как я впервые услышал в автобусе котлярей-кэлдэрарей, живущих в селе неподалёку от нашего города. Мне было, кажется, лет двенадцать, я к тому времени уже немножко болтал на русско-цыганском диалекте и привык к его твёрдому звучанию, с обилием э и ы. Это был шок! Сплошняком палатализованные согласные, все эти слова типа "телярдян", "месяли", "принжянди", и редкие-редкие э и ы... Я слушал, широко раскрыв рот от изумления, и они казались мне какой-то подделкой под настоящих цыган. И- ни одного понятного слова! А я ведь тогда и не подозревал, что цыгане бывают разные...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on October 5, 2012, 12:09

ну значит все из андр() плюс приросший артикль
Андрэ всё-таки, где -э - окончание старого местного падежа, как в кхэрэ.
Логичнее предположить,что "андрэ / андро" все-таки слияние предлога с артиклями - это видно даже по ударению ( насколько я понял,ударение на первом слоге)...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 12:25
Логичнее предположить,что "андрэ / андро" все-таки слияние предлога с артиклями
- это видно даже по ударению ( насколько я понял,ударение на первом слоге)...
Я и не отрицаю. Слияние первоначально являющегося наречием андрэ́ (со старым падежным окончанием местного падежа -э)́, постепенно превратившимся в предлог, с артиклями.
 Насчёт ударения неясно, но в предлогах всё возможно. Сместилось в потоке быстрой речи.
 По вашему посту непонятно, какую форму предлога вы имеете в виду, и что вам видно по ударению.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 13:36

может еще кто-нибудь знает откуда может быть слово
бини-тысяча?
Это из крымско-тат. бин с тем же значением.
По-кэлдэрарски мия, из рум. mie.
Лов. эзэ́ро из венг. ezer.
А по-вашему как? Наши тверские так и говорили - тысяча (если я правильно помню), в словаре Баранникова - тысенцо, у Вентцель - тысёнцо (это всё из польского), а у Шаповала вообще - бар.
я не знаю за диалекты крымско-татарского, но разве у них не мень?
у нас тыща, бари, тысёнца не слышал
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 13:40
Захотелось поделиться внезапно вспомнившимся впечатлением из детства. Помню, как я впервые услышал в автобусе котлярей-кэлдэрарей, живущих в селе неподалёку от нашего города. Мне было, кажется, лет двенадцать, я к тому времени уже немножко болтал на русско-цыганском диалекте и привык к его твёрдому звучанию, с обилием э и ы. Это был шок! Сплошняком палатализованные согласные, все эти слова типа "телярдян", "месяли", "принжянди", и редкие-редкие э и ы... Я слушал, широко раскрыв рот от изумления, и они казались мне какой-то подделкой под настоящих цыган. И- ни одного понятного слова! А я ведь тогда и не подозревал, что цыгане бывают разные...
ну да, они забавно звучат, еще такой французский налет ;D
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 13:42

ну значит все из андр() плюс приросший артикль
Андрэ всё-таки, где -э - окончание старого местного падежа, как в кхэрэ.
Логичнее предположить,что "андрэ / андро" все-таки слияние предлога с артиклями - это видно даже по ударению ( насколько я понял,ударение на первом слоге)...
поясните пожалуйста. у нас ударения всегда на последнем слоге, в других диалектах бывает по другому
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 13:44
интересно что конкретно это слово значит. просто так прикольно дош у нас есть,
мануш тоже, осталось срастить и уш выкинуть
Вот чё нашёл в Викисловаре: От тадж. душман «враг», далее из общеиранск. конструкции, означающей "злоумышленник, злая мысль"; ср.: перс. دشمن (došman); родств. санскр. दुर्मन्मन् (dur-mánman) «злоумышляющий)».
 Так что насчёт дош ты, кажется, прав (вот откуда в цыг. это слово - не знаю; наверно, из персидского), а ман - это "умышлять", "мысль"; родственно русским "мнить", "всмоминать", "память".
наше дош из скр. доша-порок, грех, по вентцель
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 13:58
я не знаю за диалекты крымско-татарского, но разве у них не мень?
Мен - это по казанско-татарски. По крымско-татарски точно бин.
у нас тыща, бари, тысёнца не слышал
Бари? Значит, Шаповал не дописал...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 14:03
ну да, они забавно звучат, еще такой французский налет
Ну да... "Жё ли лё ливр".
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 14:03
RockyRaccoon, ну пусть татарский, тогда на балканах откуда бини? черную кошку, белого кота смотрел без перевода?)) там везде биня, " дэ манге дэшупанч биня"
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 14:05
наше дош из скр. доша-порок, грех, по вентцель
Ну да, "порок, грех" - это "зло"... Дошман - грех замышляющий.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 14:06
а вообще забавно что у нас ни у кого нет слова враг
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 14:08

RockyRaccoon, ну пусть татарский, тогда на балканах откуда
бини? черную кошку, белого кота смотрел без перевода?)) там везде биня, " дэ
манге дэшупанч биня"
А из турецкого. По-турецки тоже бин.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 14:09

RockyRaccoon, ну пусть татарский, тогда на балканах откуда
бини? черную кошку, белого кота смотрел без перевода?)) там везде биня, " дэ
манге дэшупанч биня"
А из турецкого. По-турецки тоже бин.
аааааааааа, точно! эх память.... как решето :( :'(
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 14:09

а вообще забавно что у нас ни у кого нет слова враг
А у вас нет воро́го или вэрго?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 14:13

а вообще забавно что у нас ни у кого нет слова враг
А у вас нет воро́го или вэрго?
врого, враго. но это откровенный если не руссизм то славянизм. ведь у всех заимствование
как Вы тут ударения ставите?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 14:16
как Вы тут ударения ставите?
В "быстром ответе" на второй строчке (после квадратиков) есть буква á. Нажимаешь после гласной - и готово.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 14:18
поня́л
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 14:19
ну давайте можт попробуем еще одно словечко разобрать по запчастям?у нас дружно так хорошо получается ;up:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 14:20
врого, враго. но это откровенный если не руссизм то славянизм. ведь у всех
заимствование
Врого - полонизм, враго, ессесьно - русизм. Ну да, я понял, что ты хотел сказать, просто спросил.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 14:21
врого, враго. но это откровенный если не руссизм то славянизм. ведь у всех
заимствование
Врого - полонизм, враго, ессесьно - русизм. Ну да, я понял, что ты хотел сказать, просто спросил.
я щас у санскритологов спросил, можт там найдется
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 14:23
ну давайте можт попробуем еще одно словечко разобрать по запчастям?у нас дружно
так хорошо получается
Саво лаворо? Давай.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 14:35
ну давайте можт попробуем еще одно словечко разобрать по запчастям?у нас дружно
так хорошо получается
Саво лаворо? Давай.
буханка :green:
варианты:
маро, манро, мандро. вопрос как обычно откуда ноги растут, какой исходный. чур в санскрит сразу не смотреть :)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 14:49
маро, манро, мандро. вопрос как обычно откуда ноги растут, какой исходный. чур в
санскрит сразу не смотреть
Да я знаю. Из др.-инд. manda - рисовая лепёшка. n и d - с точечками внизу, церебральные.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 14:53
маро, манро, мандро. вопрос как обычно откуда ноги растут, какой исходный. чур в
санскрит сразу не смотреть
Да я знаю. Из др.-инд. manda - рисовая лепёшка. n и d - с точечками внизу, церебральные.
ну, я так не играю :(скразу в скр. подсмотрели :'(
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 15:02
ну, я так не играю скразу в скр.
подсмотрели
Помню же. В статье Вентцель.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 15:05
Кстати, я тебе могу переписать те немногочисленные этимологии, которые есть в этой статье, но только тут много всяких диакритиков над и под др.-инд. буквами, надо их все разыскать и вбить себе.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 15:10
Кстати, я тебе могу переписать те немногочисленные этимологии, которые есть в этой статье, но только тут много всяких диакритиков над и под др.-инд. буквами, надо их все разыскать и вбить себе.
буду премного благодарен, вдруг есть что нет у меня. да с этими диакритиками.... бида
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 15:11
тогда мне уже интересно иметь знать откуда уже эта р у нас?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Lodur on October 5, 2012, 15:16
Кстати, я тебе могу переписать те немногочисленные этимологии, которые есть в этой статье, но только тут много всяких диакритиков над и под др.-инд. буквами, надо их все разыскать и вбить себе.
ā ī ū ṝ ṛ ḹ ḷ ṅ ñ ṭ ḍ ḏ ṇ ẏ ś ṣ ṁ ɱ ḥ
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 15:27
Кстати, я тебе могу переписать те немногочисленные этимологии, которые есть в этой статье, но только тут много всяких диакритиков над и под др.-инд. буквами, надо их все разыскать и вбить себе.
ā ī ū ṝ ṛ ḹ ḷ ṅ ñ ṭ ḍ ḏ ṇ ẏ ś ṣ ṁ ɱ ḥ
а как Вы их набираете? я себе весь ворд изнасиловал и ниче не получилось
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 15:32
ā ī ū ṝ ṛ ḹ ḷ ṅ ñ ṭ ḍ ḏ ṇ ẏ ś ṣ ṁ ɱ ḥ
Отт спасибо!
А слоговой r, с кружочком внизу, можно вообще не обозначать специально, наверно?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 15:35
ā ī ū ṝ ṛ ḹ ḷ ṅ ñ ṭ ḍ ḏ ṇ ẏ ś ṣ ṁ ɱ ḥ
Отт спасибо!
А слоговой r, с кружочком внизу, можно вообще не обозначать специально, наверно?
она тут с точечкой вроде
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 15:39

тогда мне уже интересно иметь знать откуда уже эта р у
нас?
Ретрофлексный ḍ развивается в большинстве диалектов в р, но в кэлдэрарском в фарингальный г, в ловарском и влашских Румынии и Молдавии - в заднеязычный р (тоже похож на кэлдэрарский), и только в дрындарском он тоже какуминальный, но не ḍ, а ṛ (maṛú).
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 15:40


Quote
А слоговой r, с кружочком внизу, можно
вообще не обозначать специально, наверно?

она тут с точечкой вроде
С точечкой, скорее всего, тоже церебральный.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 15:41
тогда мандро что за продукт?
кстати подобная роспись что куда развивается за много может иметь сказать.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 15:42


Quote
А слоговой r, с кружочком внизу, можно
вообще не обозначать специально, наверно?

она тут с точечкой вроде
С точечкой, скорее всего, тоже церебральный.
обычно в санскрите им полугласный слоговый обозначают, если не всегда
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 15:51
у котляров манрро-хлеб, но рр есть только у них
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Lodur on October 5, 2012, 15:53
а как Вы их набираете? я себе весь ворд изнасиловал и ниче не получилось
Никак. :) Просто конвертирую: http://www.granthamandira.com/diCrunch/diCrunch.php
Или здесь можно: http://www.virtualvinodh.com/aksharamukha (Source: Harvard-Kyoto Target: IAST)
Вместо Harvard-Kyoto можно выбрать другую систему транслитерации - ITRANS, Velthius - если их предпочитаете. Я предпочитаю Harvard-Kyoto, потому что привык к нему - в онлайн-словаре Монье-Вильямса ввод именно в этой системе транслитерации по умолчанию.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 15:59
Lodur, благодарствую
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Lodur on October 5, 2012, 16:00
А слоговой r, с кружочком внизу, можно вообще не обозначать специально, наверно?
Это «официальная» транслитерация санскрита IAST (http://en.wikipedia.org/wiki/International_Alphabet_of_Sanskrit_Transliteration). В нём буквой «ṛ» как раз «слоговое р» и обозначают. «Ретрофлексного р» в санскрите нет.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Lodur on October 5, 2012, 16:05
«Ретрофлексного р» в санскрите нет.
Вернее, не так. То, что обозначается, как «r» в транслитерации, и есть ретрофлексный р. Просто это единственный вариант неслогообразующего р в санскрите.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 16:09
буду премного благодарен, вдруг есть что нет у меня. да с этими диакритиками....
бида
Бида мангэ, ромалэ,
Бида мангэ, чявалэ.
Принимай первую порцию. Учти, что в др.-инд. могут быть расхождения со строгим санскритом.
Састыр "железо" - śastra-.
Кэлд. пунго (г фарингальный) - piṇḍа "нога".(Здесь = РЦ hэрой, другой корень).
Ром - ḍoma "член касты дом".
Дыкх- "смотреть, видеть" - dikṣ-, dekṣ-.
Якх "глаз" - akṣi.
Рич "медведь" - rkṣa.
Чюри "нож" - kṣura.
Тумэ "вы" - tuṣme, санскр. yuṣmān.
Амэ "мы" - asmān.
Джял "идёт" - yāti.
 Джювлы "женщина" - yuvatī.
Гав "деревня" - grāma.
Тхув "дым" - dhūma.
Пшал, пхрал в других диал. "брат" - bhrā́tā.
Лоло "красный" - lóhitam.
Гэло "ушедший" (в РЦ есть такая форма?) - gata.
Шэро "голова" - śíra.
Бэшто "сел", "севший" - upaviṣṭah.
Бэшэл "сидит" - upavišati.
Вушт, ушт "губа" - oṣṭha.
Кашт "дерево" - kāṣṭha.
Сап "змея" - sarpa.
Кхас "сено" - ghāsa.
Трин "три" - trīṇi.
Линдра (в РЦ нет?) "сон" - nidrā.
Васт "рука" - hasta.
Тхан "место" (в РЦ - заменено на немецк. штэто? Или и тхан, кажется, есть?) - sthāna.
Бал "волос" - vāla.
Баро "большой" - vaḍḍa.
 Уфф, хватит пока.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 16:10
«Ретрофлексного р» в санскрите нет.
Вернее, не так. То, что обозначается, как «r» в транслитерации, и есть ретрофлексный р. Просто это единственный вариант неслогообразующего р в санскрите.
т.е. это не как р в русском?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 16:15
RockyRaccoon, с тем что у меня по моему не все совпадает. штэто почти заменило тхан, по сути тхан уже нет, линдра нет, гэло, гело, гило нет, есть гыя, гэя, гия
вообще боюсь скорый вывод сделать, хотя уже давно разбираю, но по моему регулярности в этих этимологиях не очень много.
вернемся  к маро. откуда манДро?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 16:15
В нём буквой «ṛ» как раз «слоговое р» и обозначают.
Всё понял. Спасибо.
Гранито, мысленно подставишь там точку в моих примерах со слоговым r. Дальше буду обозначать, как надо.
 Слаб я в др.-индийских. Вернее, никак. Не изучал же. Так, кое-что случайно залетело в мозги.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 16:20

у котляров манрро-хлеб, но рр есть только у них
Это "рр" и есть фарингальное "г", типа украинского и греческого, где-то так; обозначают греч. буквой гамма (γ).
Я её сейчас вбил,  теперь могу использовать.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 16:21
слушал лекцию Зализняка по поводу реконструкций и этимологий, он говорит должна быть регулярность, если слова примерно одной схемы(типа маро, баро) то и фонетические соответствия и изменения должны идти по одной схеме. но вот в этимологии цыганского что то мало я их замечаю( не профи конечно, но). странно все это
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 16:22

у котляров манрро-хлеб, но рр есть только у них
Это "рр" и есть фарингальное "г", типа украинского и греческого, где-то так; обозначают греч. буквой гамма (γ).
Я её вбил, могу использовать.
ну я ее обзываю картавой а ля франсэ, чтоб не путаться
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 16:30
вернемся  к маро. откуда манДро?
maṇḍa » манро » мандро.
"д" вставляется "для удобства" между н и р по аналогии с тем, как некоторые произносят "нравится": "нДравится". Аналогии встречал и в других языках, в данный момент не могу вспомнить.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 16:34
вернемся  к маро. откуда манДро?
maṇḍa » манро » мандро.
"д" вставляется "для удобства" между н и р по аналогии с тем, как некоторые произносят "нравится": "нДравится". Аналогии встречал и в других языках, в данный момент не могу вспомнить.
боюсь ошибиться но у нр и нд разная артикуляция. хотя можт это и ни при чем
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 16:35
ну я ее обзываю картавой а ля франсэ, чтоб не путаться
У Деметера она обозначается просто р, поэтому не отличишь от обычной. Например, не знаю, как кэлдэрари произносят слово "баро".
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 16:36
боюсь ошибиться но у нр и нд разная артикуляция. хотя можт это и ни при чем
Можт, и ни при чём.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 16:45
ну я ее обзываю картавой а ля франсэ, чтоб не путаться
У Деметера она обозначается просто р, поэтому не отличишь от обычной. Например, не знаю, как кэлдэрари произносят слово "баро".
как мы, судя по словарю
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 16:48
как мы, судя по словарю
Если так, то это не стыкуется с др.-инд. vaḍḍa. Бэнг лэс джинэла...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 16:56
как мы, судя по словарю
Если так, то это не стыкуется с др.-инд. vaḍḍa. Бэнг лэс джинэла...
очень много не стыкуется. ром и дор тоже не стыкуется, много их таких. как говорит Зализняк, значит процесс шел по другому, но тоже с регулярностью, но чет процессов уж дюже много. либо действительно санскрит чисто боком. где то недавно видел(никак не найду где) что романы из абапхранши, но опять же тогда скр. ан вот нестыковочка.
хотя в манрро то манда а в баро вадда, но у нас то почему по другому тогда? и почему тогда в хинди мара(р церебр., вентцель)?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 17:16
ром и дор тоже не стыкуется,
Дор? Дом, ты хотел сказать? Почему не стыкуется? В др.-инд. ретрофлексное ḍ, оно переходит в РЦ р, кэлд. γ, дрындарское ретрофлексное ṛ. Всё стыкуется.
и почему тогда в хинди мара(р церебр., вентцель)?
Что тебя тут смущает? В др.-инд. церебральное ḍ, в хинди церебр. же ṛ.
 Меня смущает только vaḍḍa; у Вентцель оно помечено звёздочкой, т.е. реконструкция. Может, это неверная реконструкция? Бэнг, опять же, джинэла.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 17:36
нет дор, дори веревка
что смущает в мара, ну вот у нас с этим совпадает, у котляров, сэрвов и прочих нет. если манрро из манда, то там понятно как рр соответствует д церебр-ой, но почему тогда У НАС баро из совсем другого по виду слова?где регулярность? а если котлы единственные кто д цер. заменили на рр, то можно в принципе делать вывод о самостоятельном развитии, либо церебральные пропали совсем недавно. но тогда почему у них баро из vaḍḍa? некоторые моменты меня иногда толкают на мысль что единого ромского не было, хотя по всем видам остальным должен был быть
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 17:39
наше баро и барьёв у Вентцель из скр. varddhana-увеличение, рост
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Lodur on October 5, 2012, 18:24
«Ретрофлексного р» в санскрите нет.
Вернее, не так. То, что обозначается, как «r» в транслитерации, и есть ретрофлексный р. Просто это единственный вариант неслогообразующего р в санскрите.
т.е. это не как р в русском?
В санскрите звук "р" принято церебральным называть (mūrdhanya), так же, как ṭ, ḍ, ṇ, ṣ, и др. Но в Вики пишут, что это другое название ретрофлексных звуков.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 19:18
понятно
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on October 5, 2012, 20:47
как мы, судя по словарю
Если так, то это не стыкуется с др.-инд. vaḍḍa. Бэнг лэс джинэла...
А что именно не стыкуется?  Примеры из индостанских индоарийских : "большой" - панджаби  vaḍḍā, синдхи vad̄o , хинди baṛā
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 5, 2012, 20:58
А что именно не стыкуется?  Примеры из индостанских индоарийских :
"большой" - панджаби  vaḍḍā, синдхи vad̄o , хинди baṛā
[/quote]
Не стыкуется то, что по-кэлдэрарски большой - баро, с обычной р, а не с γ, которая должна быть на месте др.-инд. ḍ.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on October 5, 2012, 21:53
А что именно не стыкуется?  Примеры из индостанских индоарийских :
"большой" - панджаби  vaḍḍā, синдхи vad̄o , хинди baṛā
Не стыкуется то, что по-кэлдэрарски большой - баро, с обычной р, а не с γ, которая должна быть на месте др.-инд. ḍ.
Посмотрел статью в "НИЯ" - [r] может восходить не только к др.инд. [r] ,но и к церебральным в орпеделенных позициях ( это относится к тем диалектам,в которых различаются рефлексы [r] и церебральных )
Оттуда же пример - "мука" котляр.aṛo и русск.-цыг. jaržo.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 5, 2012, 22:52
А что именно не стыкуется?  Примеры из индостанских индоарийских :
"большой" - панджаби  vaḍḍā, синдхи vad̄o , хинди baṛā
Не стыкуется то, что по-кэлдэрарски большой - баро, с обычной р, а не с γ, которая должна быть на месте др.-инд. ḍ.
Посмотрел статью в "НИЯ" - [r] может восходить не только к др.инд. [r] ,но и к церебральным в орпеделенных позициях ( это относится к тем диалектам,в которых различаются рефлексы [r] и церебральных )
Оттуда же пример - "мука" котляр.aṛo и русск.-цыг. jaržo.
может, да. но почему у нас маро и баро слова почти одинаковой конструкции, однотипные, но растут из разных слов? может таки не в санскрите дело, может скр. был сильно литературным и история как у романских с латынью?
допустим ряд manda>манро>маро, это РЦ, котлярский ряд manda>манрро(рр-кортавая), их баро с р обычной тогда понятно почему не рр, потому что и маро у них нет, но вот напрашивается ли на это вывод, что у нас и котляров к моменту разделения языков еще сохранялось d церебральное? или таки что думать?
 может коряво изложил конечно мысль.... :-[
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on October 6, 2012, 10:44
А что именно не стыкуется?  Примеры из индостанских индоарийских :
"большой" - панджаби  vaḍḍā, синдхи vad̄o , хинди baṛā
Не стыкуется то, что по-кэлдэрарски большой - баро, с обычной р, а не с γ, которая должна быть на месте др.-инд. ḍ.
Посмотрел статью в "НИЯ" - [r] может восходить не только к др.инд. [r] ,но и к церебральным в орпеделенных позициях ( это относится к тем диалектам,в которых различаются рефлексы [r] и церебральных )
Оттуда же пример - "мука" котляр.aṛo и русск.-цыг. jaržo.
может, да. но почему у нас маро и баро слова почти одинаковой конструкции, однотипные, но растут из разных слов? может таки не в санскрите дело, может скр. был сильно литературным и история как у романских с латынью?
допустим ряд manda>манро>маро, это РЦ, котлярский ряд manda>манрро(рр-кортавая), их баро с р обычной тогда понятно почему не рр, потому что и маро у них нет, но вот напрашивается ли на это вывод, что у нас и котляров к моменту разделения языков еще сохранялось d церебральное? или таки что думать?
 может коряво изложил конечно мысль.... :-[
Я приводил уже пример - "мука" котляр.aṛo и русск.-цыг. jaržo -который свидетельствует о том, по мнению автора статьио том,что различение двух вибрантов является общецыганской чертой.
Цитата:
" Особую проблему представляет собой отражение древнеиндийской группы /ṇd/ , дающей разнообразные рефлексы по диалектам,нпр.mažo (мечкари);mandro (калайджи);marno (калбурджи);mano (решитари);maru (музикантска рома);mangro (гурбетский);maro (литовский);mandro (восточнословацкий);máro (центральный ромунгро). Эти примеры показывают достаточно хаотичную картину распределения рефлексов группы /ṇḍ/ ,позволяющую все же сделать вывод о преобладании относительно архаичных рефлексов во влашской зоне и распространении инновативного упрощения консонантного кластера,с одной стороны ,в северных,а с другой - в балканских диалектах ( Н.Борецкий)."

Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 6, 2012, 11:24
Я приводил уже пример - "мука" котляр.aṛo и
русск.-цыг. jaržo
Какой звук передаёт в вашем кэлд. примере написание ṛ?
От какого др.-инд. слова происходят эти два цыг. слова? Дело в том, что яржо, по-моему - это какое-то нетипичное развитие слова. Это вот сочетание рж...
 Гранито, подтверди или опровергни, пожалуйста, что рж встречается редко, или даже вообще больше не встречается...
 И мне интересно было бы, по некоторым соображениям, узнать, от какого др.-инд. слова происходит кэлд. анγо́ "яйцо" ( в РЦ соответствует яро́ - мужское, извиняюсь, яичко). Вот здесь, видимо, была группа ṇḍ, в отличие от др.-инд. слова со значением "мука"...
 
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 6, 2012, 11:35
[r] может восходить не только к др.инд. [r] ,но и к церебральным в орпеделенных
позициях ( это относится к тем диалектам,в которых различаются рефлексы [r] и
церебральных )
Если так, то понятно разное развитие кэлд. манγо ( нγ<ṇḍ) и баро ( р<ḍḍ).
 Следует учесть, что в кэлд. написание ан перед γ передаёт назализованный а, а не два звука. Возможно, и в праРЦ было так. Как бы то ни было, в РЦ а потеряло назализацию (или просто выпал согласный н), а звук, который там был на месте др.-инд. ḍ (уж не знаю, как он звучал в праРЦ) перешёл в обычное р. Отсюда и совпадение конструкций маро и баро, столь смущающее Гранитокерама, несмотря на различие исходных конструкций...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on October 6, 2012, 12:03
Я приводил уже пример - "мука" котляр.aṛo и
русск.-цыг. jaržo
Какой звук передаёт в вашем кэлд. примере написание ṛ?
От какого др.-инд. слова происходят эти два цыг. слова? Дело в том, что яржо, по-моему - это какое-то нетипичное развитие слова. Это вот сочетание рж...
 Гранито, подтверди или опровергни, пожалуйста, что рж встречается редко, или даже вообще больше не встречается...
 И мне интересно было бы, по некоторым соображениям, узнать, от какого др.-инд. слова происходит кэлд. анγо́ "яйцо" ( в РЦ соответствует яро́ - мужское, извиняюсь, яичко). Вот здесь, видимо, была группа ṇḍ, в отличие от др.-инд. слова со значением "мука"...
Передает [ γ ].
"Яйцо" на санскрите अण्ड [ aṇḍa]. А вот насчет "мука" затрудняюсь сказать - надо искать в словарях.. На хинди "мука" - आटा [āṭā] с церебральным [ṭ]..
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 6, 2012, 12:18
"Яйцо" на санскрите अण्ड [ aṇḍa].
Ага, спасибо, я именно на это и надеялся. С группой ṇḍ всё ясно.
А вот с другими увы, не всё...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 6, 2012, 12:20
Neeraj, а где в примерах влашская группа? я про некоторых впервые слышу
RockyRaccoon, яро это конечно замечательно, но для тех которые птичьи есть яноро, хотя и редкое уже.
насчет ан=назализ. а трудно согласиться мне
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 6, 2012, 12:24
Я приводил уже пример - "мука" котляр.aṛo и
русск.-цыг. jaržo
Какой звук передаёт в вашем кэлд. примере написание ṛ?
От какого др.-инд. слова происходят эти два цыг. слова? Дело в том, что яржо, по-моему - это какое-то нетипичное развитие слова. Это вот сочетание рж...
 Гранито, подтверди или опровергни, пожалуйста, что рж встречается редко, или даже вообще больше не встречается...
 И мне интересно было бы, по некоторым соображениям, узнать, от какого др.-инд. слова происходит кэлд. анγо́ "яйцо" ( в РЦ соответствует яро́ - мужское, извиняюсь, яичко). Вот здесь, видимо, была группа ṇḍ, в отличие от др.-инд. слова со значением "мука"...
Передает [ γ ].
"Яйцо" на санскрите अण्ड [ aṇḍa]. А вот насчет "мука" затрудняюсь сказать - надо искать в словарях.. На хинди "мука" - आटा [āṭā] с церебральным [ṭ]..

а у меня все церебр-е квадратиками показывает.
за яржо у вентцель нет. вообще у нас в РЦ ж нет, это явный признак чего то чужого. ну яржо можт и своё, но пожалуй рж это если не единственный то крайне редкий случай
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on October 6, 2012, 12:32
Neeraj, а где в примерах влашская группа? я про некоторых впервые слышу
RockyRaccoon, яро это конечно замечательно, но для тех которые птичьи есть яноро, хотя и редкое уже.
насчет ан=назализ. а трудно согласиться мне
Влашские -калайджи,калбурджи,решитари (Болгария),гурбетский (Сербия) ; южно-балканские - мечкари и музикантска рома (Болгария)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 6, 2012, 12:33
 Neeraj, гурбетский-влашский???????? :o :o :o
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Lodur on October 6, 2012, 12:34
А вот насчет "мука" затрудняюсь сказать - надо искать в словарях.. На хинди "мука" - आटा [āṭā] с церебральным [ṭ]..
Не нашёл в Монье-Вильямсе ничего похожего. āṭa - следование (за кем-то или чем-то).
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 6, 2012, 12:38
Lodur, гугл тоже говорит что в хинди мука-Āṭā, можт Вы в скр. посмотрели?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Lodur on October 6, 2012, 12:58
Lodur, гугл тоже говорит что в хинди мука-Āṭā, можт Вы в скр. посмотрели?
Ну да, я о санскрите. Я так понял, что есть стремление прослеживать слова до санскрита или пракритов. Или нет? Хинди ведь современный язык. Он много чего нахватался в позднейшие времена.
Например, в хинди есть फ़िल्म [film] (кинофильм). Наверняка, в цыганском есть похожее слово с тем же значением. Но это ж не значит, что в цыганском оно появилось из хинди (или общего с хинди языка-предка).
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 6, 2012, 13:11
насчет ан=назализ. а трудно согласиться мне
Не моя выдумка. Все претензии - к Вентцель. Имеется в виду - именно перед г фрикативным (РР), а не всегда.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 6, 2012, 13:12
RockyRaccoon, яро это конечно замечательно, но для тех которые птичьи есть
яноро, хотя и редкое уже.
А у вас как? Парноро, парнинько?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 6, 2012, 13:14
Lodur, гугл тоже говорит что в хинди мука-Āṭā, можт Вы в скр. посмотрели?
Ну да, я о санскрите. Я так понял, что есть стремление прослеживать слова до санскрита или пракритов. Или нет? Хинди ведь современный язык. Он много чего нахватался в позднейшие времена.
Например, в хинди есть फ़िल्म [film] (кинофильм). Наверняка, в цыганском есть похожее слово с тем же значением. Но это ж не значит, что в цыганском оно появилось из хинди (или общего с хинди языка-предка).
да, стремление конечно найти исходник. только вот ни у кого нет рядов фонетических изменений(правильно обозвал?), ну почти нет. а то что вкратце мало что обьясняет и то для одного диалекта
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 6, 2012, 13:16
насчет ан=назализ. а трудно согласиться мне
Не моя выдумка. Все претензии - к Вентцель.
а это че за талмуд? где взял?
да парноро, парнинько
кстати был прикол, знакомые есть, светлые, голубоглазые, ну вот фотку раз откоментил" а парнорэ то савэ":)) пришлось пояснять потом че имел ввиду ;D
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 6, 2012, 13:17
Neeraj, гурбетский-влашский????????
Вентцель тоже относит их к влашским.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 6, 2012, 13:19
Neeraj, гурбетский-влашский????????
Вентцель тоже относит их к влашским.
я в шоке
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 6, 2012, 13:22
а это че за талмуд? где взял?
Да статья же большая в  "Языках Азии и Африки", про которую я тебе говорил и из которой пишу тебе этимологию. Кстати, надо продолжить, там ещё есть.
кстати был прикол, знакомые есть, светлые, голубоглазые, ну вот фотку раз
откоментил" а парнорэ то савэ") пришлось пояснять
потом че имел ввиду
:D ! Ну ты ведь не сказал "А ярэ-то савэ", что ж они не поняли...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 6, 2012, 13:24


Quote
Вентцель тоже относит их к
влашским.

я в шоке
Почему? У них много общего с котлярским и ловарским.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 6, 2012, 13:27

 :D ! Ну ты ведь не сказал "А ярэ-то савэ", что ж они не поняли...
ну блин, перенос смыслов то никто не отменял :green:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 6, 2012, 13:29


Quote
Вентцель тоже относит их к
влашским.

я в шоке
Почему? У них много общего с котлярским и ловарским.
я можт опять че путаю, но они вроде всю жизнь в балканских были
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on October 6, 2012, 13:34
Neeraj, гурбетский-влашский???????? :o :o :o
Ага ( во всяком случае,тут он обозначен как влашский )
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 6, 2012, 13:38
ну пусть будет влашский
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on October 6, 2012, 13:46
Lodur, гугл тоже говорит что в хинди мука-Āṭā, можт Вы в скр. посмотрели?
Ну да, я о санскрите. Я так понял, что есть стремление прослеживать слова до санскрита или пракритов. Или нет? Хинди ведь современный язык. Он много чего нахватался в позднейшие времена.
Например, в хинди есть फ़िल्म [film] (кинофильм). Наверняка, в цыганском есть похожее слово с тем же значением. Но это ж не значит, что в цыганском оно появилось из хинди (или общего с хинди языка-предка).
Ну, в этом-то случае ( т.е. со словом "мука" ) наверняка хинди и цыганский унаследовал от общего предка...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 6, 2012, 13:55
скорей всего
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on October 8, 2012, 13:43
гранито, а можно полюбопытствовать,  кто вы по-образованию?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 8, 2012, 13:58
финансист-банкирчик :-[
к лингвистике отношения в общем то не имею конечно
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Ion Borș on October 8, 2012, 14:02
Offtop
финансист-банкирчик :-[
к лингвистике отношения в общем то не имею конечно
в целом, лингвистам есть чему Вам завидовать - хорошая профессия  :UU:.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 8, 2012, 14:06
Offtop
финансист-банкирчик :-[
к лингвистике отношения в общем то не имею конечно
в целом, лингвистам есть чему Вам завидовать - хорошая профессия.  :UU:
ну как сказать, мне образование практически ничего не дало в практической ценности(практически, почти ничего), в банках не работал, от должности фин-конса отказался(я зарабатываю больше чем зарплата, зачем время тратить), хотя сам себе ловэ достаю как раз на финансовом поприще. а щас вот такое хобби возникло, лет несколько назад, как лингвистика, завидую лингвистам за знание матчасти:))
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 8, 2012, 14:08
хотя возможно, что это хобби-реакция на некоторые произведения наших лингвистов-цыганологов
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Ion Borș on October 8, 2012, 14:11
Offtop
завидую лингвистам за знание матчасти:))
знание этой мат части - Вашу семью бы не обеспечила на том же уровне что обеспечивает результаты Вашего знания финансово-банковской мат. части, и соответствующего опыта работы.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 8, 2012, 14:12
Ion Bors, согласен
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on October 8, 2012, 14:19
ооо, всемирный заговор цыган-банкиров не за горами. :)
Язык общий уже создают...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 8, 2012, 14:25
ооо, всемирный заговор цыган-банкиров не за горами. :)
Язык общий уже создают...
:Dну все конечно может быть, ток язык то уже есть как бы, просто понимаемостьь местами не фонтан :)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on October 8, 2012, 14:28
а банкиров-то много? без банкиров у вас нисо не выйдет...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 8, 2012, 14:29
а банкиров-то много? без банкиров у вас нисо не выйдет...
ни одного не знаю, и даже не слышал. максимум образование по теме
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 9, 2012, 18:54
большинство диалектов романы-это s-диалекты, однако есть и h-диалекты. разница почти всегда такая:
кэрэс-тэрэh-делаешь
иси-hин-hи- есть(третье лицо, ед.ч.)
творительный падеж
ромэса-ромэhа-мужем
пассесив
конэски(о)ро-конэхкоро-чей
вопрос-откуда могут ноги расти?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 9, 2012, 20:35
вопрос-откуда могут ноги расти?
Из Вентцель:
 "Наиболее последовательны в употреблении h-форм лиалекты II группы
(т.е. синти): ha "всё",  hávo "какой", hou "что" (фонетический "курьёз": háko < sáko < сербохорв. svaki "каждый" и háxo < sáso < szász венг. "немец", "саксонец").
 В данном случае можно говорить о сохранении в ряде диалектов (с s-формами) фонетических черт, характерных для среднеиндийских языков и диалектов в их ранней стадии, и о закреплении среднеиндийской инновации (в поздних пракритах интервокальный /s/ часто переходит в /h/) в целом ряде других диалектов. Думается, что процесс закрепления s-форм и h-форм соответственно по диалектам начался ещё на территории распространения индоарийских языков и диалектов".
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 9, 2012, 20:53
RockyRaccoon, щас у меня такая колгота что я толком не понял ниче, поясни попроще, сделай милость
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 9, 2012, 20:57
 Ещё порция этимологий. Без пометок - др.-инд.
яг "огонь" - agni;
кан "ухо" - karṇa;
кхам "солнце" - gharma;
тато "тёплый" - tapta;
кхэр "дом" - пали gharam;
тэрно "молодой" - taruṇa;
дэш "десять" - daśa;
пхэнэл "говорит" - bhánati;
дэвэл "бог" , "божество" - daivatā;
совэл "спит" - svápati;
кхоро "горшок", "кувшин" - ghaṭa;
шошой "заяц" (кэлд. и др.) - śаśа;
чор "вор" - caura;
лон "соль" - lavaṇa;
пучел, пхучел "спрашивает" - pṛcchati;
буты "работа" - vṛtti;
шунэл "слушает" - śṛṇoti;
муло "мёртвый" - mṛta;
ксил, кхил "масло" - ghṛtam;
джювлы "женщина" - yuvatī;
пхув "земля" - bhūmī;
гилы "песня" - gītā;
ив "снег" - hīma;
шынг "рог" - śṛṅgam;
ило "сердце" - hṛdayam;
кишло "тонкий", "тощий" - kṛśa.
 Ну и всё.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 9, 2012, 21:05
теперь знаю как зайца обзывать))
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 9, 2012, 21:09

RockyRaccoon, щас у меня такая колгота что я толком не понял
ниче, поясни попроще, сделай милость
В общем, процесс перехода s в h начался ещё в среднеиндийский период в некоторых среднеиндийских языках и диалектах, и цыгане вышли из Индии с различающимися по этому признаку диалектами.
 
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 9, 2012, 21:09

теперь знаю как зайца обзывать))
А у вас - зайцо?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 9, 2012, 21:10

RockyRaccoon, щас у меня такая колгота что я толком не понял
ниче, поясни попроще, сделай милость
В общем, процесс перехода s в h начался ещё в среднеиндийский период в некоторых среднеиндийских языках и диалектах, и цыгане вышли из Индии с различающимися по этому признаку диалектами.
ох, опасения мои подтверждаются. забавно... откуда тогда словарный состав и грамматика одинаковые? :donno:
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 9, 2012, 21:11

теперь знаю как зайца обзывать))
А у вас - зайцо?
а я фиг его знает, мы чет на них не нарывались. наверно
да если я слово не знаю это ж не значит что его нет
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 9, 2012, 21:12
и когда проходил процесс смены s на h?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 9, 2012, 21:21
а я фиг его знает, мы чет на них не нарывались. наверно
да если я слово не
знаю это ж не значит что его нет
У Вентцель приводится "зайцо".
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 9, 2012, 21:29

и когда проходил процесс смены s на h?
Кон же лэс джинэла. Вот, посмотри про среднеиндийские:
http://www.philology.ru/linguistics4/yelizarenkova-04.htm
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 9, 2012, 21:30
ох, опасения мои подтверждаются. забавно... откуда тогда словарный состав и
грамматика одинаковые?
Ну, наверно несильно они отличались.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 9, 2012, 22:07
ох, опасения мои подтверждаются. забавно... откуда тогда словарный состав и
грамматика одинаковые?
Ну, наверно несильно они отличались.
да совсем никак, ток х и с, но.... это как интересно надо было одинаково говорить еще идя до греков
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 9, 2012, 22:10
"Важная синтаксическая особенность, отличающая все разновидности С.я., кроме пали, от древнего индоарийского, состоит в том, что при переходном глаголе в прошедшем времени - во всех пракритах и апабхранша эта граммема выражена причастием совершенного вида - конструкция формально может быть только пассивной с инструментальным падежом имени логического деятеля и именительным падежом логического прямого объекта, т.е. с объектным согласованием (состояние, предшествующее возникновению эргативной конструкции). Например, iyam dhammalipi devanam priyena Priyadasina rana lekhapita «Этот религиозный эдикт приказал написать царь Приядаси, милый богам», букв. «Этот религиозный эдикт (им.п. ед.ч. ж.р.) записан (пассивное прич. им.п. ед.ч. ж.р. каузатив) царем (твор.п.) Приядаси, милым богам».  " вот у нас так запросто можно завернуть. на подобные вещи уже натыкался, был вдохновлен
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Lodur on October 9, 2012, 22:46
буты "работа" - vṛtti;
Как интересно. Буквально "вращение, верчение". Отсюда, видимо, и пошло выражение "вертеться на двух/трёх работах".  ;D
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 9, 2012, 23:15
что характерно у меня у вентцель написано vṛiti
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Lodur on October 9, 2012, 23:35
что характерно у меня у вентцель написано vṛiti
Очепятка. i не может идти после ṛ слогового. По правилам сандхи ṛ перешло бы в r.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 9, 2012, 23:42
тогда понятно
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 17, 2012, 02:56
http://randevu-zip.narod.ru/caucase/india.htm
забавно.  :green:;up:
вот про санскрит я не вкурил, цитирую:"В середине 1 тыс. н.э. санскрит вырос в «язык Вед», который грамматически относился к среднеиндийскому периоду ". эт че правда чтоль? :o
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Lodur on October 17, 2012, 13:19
http://randevu-zip.narod.ru/caucase/india.htm
забавно.  :green:;up:
вот про санскрит я не вкурил, цитирую:"В середине 1 тыс. н.э. санскрит вырос в «язык Вед», который грамматически относился к среднеиндийскому периоду ". эт че правда чтоль? :o
Я тоже не вкурил, что такое "грамматически относился", Панини свою грамматику, по разным оценкам, составил в промежуток времени от V до II века до н.э. Да и то он обобщил в ней сведения о языке, которые начали появляться чуть ли не на тысячу лет раньше(ну, минимум на 500), а не написал их "с нуля".
Но в целом датировки в цитируемой статье заслуживают большого и толстого фэйспальма.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 17, 2012, 16:50
Lodur, вот об этом то я все время и возмущаюсь:)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 17, 2012, 18:02
а в среднеиндийских протетические звуки не появлялись?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 24, 2012, 15:36
Вот чего не понимаю, так это откуда в РЦ взялся звук ж в исконных словах. Возьмём слово, означающее "чистый": в кэлдэрарском - вужё. РЦ слова я не знал, но был уверен, что уджё. Ан нет: жужо! Или "ждать": кэлд. те ажюкэрэс. Думал, что по РЦ - типа тэ джюкирэс. Ан нет: тэ дужакирэс!
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 24, 2012, 16:05
есть не помню у кого чужие́-чистый или чистая
тоже не знаю откуда ж
вообще то жакирэс, ужакирэс, джукирэс. дожакирэс-дожидаться
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on October 24, 2012, 17:16
А язык горана бреговича кто-нить на слух понимает?
Что такое циклие, например?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 24, 2012, 17:21
FA, через слово. если б дикция у них была получше можт и больше бы понял.
а откуда циклие?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on October 24, 2012, 17:32
да вроде там песня про деньги, если я правильно понял...
Хором кричат ромалэ-чавалэ... потом дэвла-дэвла, ашунгэ (?)... я точно не помню вот после работы тут задержался, а прослушать не могу ничего, колонок нет...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Andrew on October 24, 2012, 17:52
один из вариантов записи "бубамары"

So romalen phuchena
bubamara sose ni chelel.
Devla, Devla mangav la
o' lake me ka merav.

Sa e romen puchela,
bubamara sose achela,
Devla, Devla vachar le,
bubamara tuka pochinel.
ej romalen ashunen,
e chavoren gugle zurale.
Bubamara chajori,
baro Grga voj si o djili.

Djindji - rindji bubamaro
ciknije shuzhije
ajde more koj romesa (x2)
Chavale romale (x3)
Chavalen romalen ajde te khela

Sa romalen puchela,
o dejori fusuj chudela.
Devla devla sa charle,
bubamaru voj te aresel.
Ej romalen ashunen,
e chavroren gugle shukaren,
zivoto si ringishpil,
Trajo o del rom aj romnji.

Djindji - rindji bubamaro
ciknije shuzhije
ajde more koj romesa.


а вообще в итернете есть различные варианты записи текста и перевода. и какой из них наиболее достоверен?...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on October 24, 2012, 18:00
вот, и меня только осенило, что это ж бубамара, а тут уже написано...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 24, 2012, 20:10
там по моему цыгние-маленькая
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 24, 2012, 20:30

там по моему цыгние-маленькая
Да, это явно звательная форма. "Бубамара, маленькая, чистенькая" (обращение).
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 24, 2012, 20:41

там по моему цыгние-маленькая
Да, это явно звательная форма. "Бубамара, маленькая, чистенькая" (обращение).
не факт. не забывайте что это песня, там могут быть звуки не существующие в разговорной речи. то есть песенное произношение с разговорным может не сходится. у нас полно таких примеров
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 24, 2012, 20:44
не факт
Во всяком случае, в балканских диалектах зват. форма именно такая - пhэни́е, например.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 24, 2012, 20:45
а пхэнэ? не слышал?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 24, 2012, 20:49

а пхэнэ? не слышал?
В балканских? Не знаю. Знаю только, что форма "пhэние" там есть.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 24, 2012, 20:58
в балканских пхэнэ такая же не редкость
щас текст поизучаем
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 24, 2012, 21:00
мне лично не понятно
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Andrew on October 24, 2012, 21:03
там по моему цыгние-маленькая
не знаю что там должно быть, но мне слышится вообще что-то вроде "цыклие" ...
вопрос знатокам: а в этой песне "ромален" - что за падеж?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 24, 2012, 21:08
вопрос знатокам: а в этой песне "ромален" - что за падеж?
Это тоже звательная форма мн.ч. муж. рода в балканских диалектах, аналогично РЦ "ромалэ, чявалэ".
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 24, 2012, 21:09
там по моему цыгние-маленькая
не знаю что там должно быть, но мне слышится вообще что-то вроде "цыклие" ...
вопрос знатокам: а в этой песне "ромален" - что за падеж?
винительный
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 24, 2012, 21:09
вопрос знатокам: а в этой песне "ромален" - что за падеж?
Это тоже звательная форма мн.ч. муж. рода в балканских диалектах, аналогично РЦ "ромалэ, чявалэ".
нет
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 24, 2012, 21:10
Sa romalen puchela,  это тогда как понимать?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 24, 2012, 21:13
Chavalen romalen ajde te khela
Я вот что имею в виду.
Звательные формы ромалэн, чхавалэн я не сам придумал. Вентцель.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 24, 2012, 21:14
RockyRaccoon, а где ты откопал что в балканских ромалэн это звательная?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 24, 2012, 21:39
а у вентцель. осталось узнать у нее откуда. потому что как то честно говоря кажется что это дурдом
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on October 24, 2012, 21:59
Chavalen romalen ajde te khela
не слышу я там на конце Н!
чавалЭ, ромалЭ, авэ тэ кhела - вот так я слышу...
и там тоже - цЫклие, чЮжие... или даже дзынклие...

и местами не ромэса, а ромэнца...
 
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on October 24, 2012, 22:52
а существует ли какая-либо карта расселения цыган по миру? не маршруты, а где сейчас есть общины, и не страны... (ну в какой же стране их нет? в камбодже?) а города... навроде Сорок.
неплохо бы иметь такую, хотя бы фрагменты... (ни на что не намекаю)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 24, 2012, 23:49
а существует ли какая-либо карта расселения цыган по миру? не маршруты, а где сейчас есть общины, и не страны... (ну в какой же стране их нет? в камбодже?) а города... навроде Сорок.
неплохо бы иметь такую, хотя бы фрагменты... (ни на что не намекаю)
наверно нет
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on October 25, 2012, 00:18
а существует ли какая-либо карта расселения цыган по миру? не маршруты, а где сейчас есть общины, и не страны... (ну в какой же стране их нет? в камбодже?) а города... навроде Сорок.
неплохо бы иметь такую, хотя бы фрагменты... (ни на что не намекаю)
Есть небольшая карта по цыганским диалектам Европы - показано распространение конкретных диалектов в европейских странах
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 25, 2012, 00:30
а существует ли какая-либо карта расселения цыган по миру? не маршруты, а где сейчас есть общины, и не страны... (ну в какой же стране их нет? в камбодже?) а города... навроде Сорок.
неплохо бы иметь такую, хотя бы фрагменты... (ни на что не намекаю)
Есть небольшая карта по цыганским диалектам Европы - показано распространение конкретных диалектов в европейских странах
где?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on October 25, 2012, 00:44
а существует ли какая-либо карта расселения цыган по миру? не маршруты, а где сейчас есть общины, и не страны... (ну в какой же стране их нет? в камбодже?) а города... навроде Сорок.
неплохо бы иметь такую, хотя бы фрагменты... (ни на что не намекаю)
Есть небольшая карта по цыганским диалектам Европы - показано распространение конкретных диалектов в европейских странах
где?
В книге "Новые индоарийские языки"
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 25, 2012, 00:45
а существует ли какая-либо карта расселения цыган по миру? не маршруты, а где сейчас есть общины, и не страны... (ну в какой же стране их нет? в камбодже?) а города... навроде Сорок.
неплохо бы иметь такую, хотя бы фрагменты... (ни на что не намекаю)
Есть небольшая карта по цыганским диалектам Европы - показано распространение конкретных диалектов в европейских странах
где?
В книге "Новые индоарийские языки"
я прям как знал :)
а классификация у них какая интересно?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on October 28, 2012, 12:00
а существует ли какая-либо карта расселения цыган по миру? не маршруты, а где сейчас есть общины, и не страны... (ну в какой же стране их нет? в камбодже?) а города... навроде Сорок.
неплохо бы иметь такую, хотя бы фрагменты... (ни на что не намекаю)
Есть небольшая карта по цыганским диалектам Европы - показано распространение конкретных диалектов в европейских странах
где?
В книге "Новые индоарийские языки"
я прям как знал :)
а классификация у них какая интересно?
За пределами схемы остались некоторые смешанные диалекты цыган Италии и Словении
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 28, 2012, 12:24
смешанные с итальянским и словацким?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 28, 2012, 12:24
да в принципе то ничего нового
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 28, 2012, 12:35
есть у меня безумная мысль по поводу некоторых заимствований, что они возможно созвучны родным словам, рота(колесо)-ратха(колесница), форо(город)-пур, бахт(счастье, удача, доля)-бхага. это только внешнее сходство? или я вообще чето не то вижу?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on October 28, 2012, 12:39
есть у меня безумная мысль по поводу некоторых заимствований, что они возможно созвучны родным словам, рота(колесо)-ратха(колесница), форо(город)-пур, бахт(счастье, удача, доля)-бхага. это только внешнее сходство? или я вообще чето не то вижу?
рота - насколько я знаю, из румынского, форо - из греческого,бахт - персидское слово.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on October 28, 2012, 12:48
смешанные с итальянским и словацким?
Нет. У некоторых диалектов Южной Италии - особенности как диалектов СД,так и ЮБД1; в некоторых словенских ( некоторые носители переселились потом в Северную Италию) черты  как ЮЦД ,так и ЮБД1.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 28, 2012, 12:49
есть у меня безумная мысль по поводу некоторых заимствований, что они возможно созвучны родным словам, рота(колесо)-ратха(колесница), форо(город)-пур, бахт(счастье, удача, доля)-бхага. это только внешнее сходство? или я вообще чето не то вижу?
рота - насколько я знаю, из румынского, форо - из греческого,бахт - персидское слово.
да. но созвучность, так сказать не помогла ли им позаимствоваться?странно было бы если бы до прихода на балканы ромам было бы неизвестно колесо
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 28, 2012, 12:51
смешанные с итальянским и словацким?
Нет. У некоторых диалектов Южной Италии - особенности как диалектов СД,так и ЮБД1; в некоторых словенских ( некоторые носители переселились потом в Северную Италию) черты  как ЮЦД ,так и ЮБД1.
блин словакию со словение перепутал :-[.
понятно теперь. интересно смешение СД с ЮБД
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on October 28, 2012, 13:00
смешанные с итальянским и словацким?
Нет. У некоторых диалектов Южной Италии - особенности как диалектов СД,так и ЮБД1; в некоторых словенских ( некоторые носители переселились потом в Северную Италию) черты  как ЮЦД ,так и ЮБД1.
блин словакию со словение перепутал :-[ .
понятно теперь. интересно смешение СД с ЮБД
В чем конкретно выражается это смешение - не указывается...только ссылка на соответствующие описания диалектов цыган некоторых южноитальянских городов.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 28, 2012, 13:04
смешанные с итальянским и словацким?
Нет. У некоторых диалектов Южной Италии - особенности как диалектов СД,так и ЮБД1; в некоторых словенских ( некоторые носители переселились потом в Северную Италию) черты  как ЮЦД ,так и ЮБД1.
блин словакию со словение перепутал :-[ .
понятно теперь. интересно смешение СД с ЮБД
В чем конкретно выражается это смешение - не указывается...только ссылка на соответствующие описания диалектов цыган некоторых южноитальянских городов.
а примеров нет?предложение какое-нибудь, например
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Neeraj on October 28, 2012, 13:08
смешанные с итальянским и словацким?
Нет. У некоторых диалектов Южной Италии - особенности как диалектов СД,так и ЮБД1; в некоторых словенских ( некоторые носители переселились потом в Северную Италию) черты  как ЮЦД ,так и ЮБД1.
блин словакию со словение перепутал :-[ .
понятно теперь. интересно смешение СД с ЮБД
В чем конкретно выражается это смешение - не указывается...только ссылка на соответствующие описания диалектов цыган некоторых южноитальянских городов.
а примеров нет?предложение какое-нибудь, например
Ничего нет..Указывается только,что эти диалекты сильно интерферированные ( потеряли,в частности,исконное склонение)...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 28, 2012, 13:12
жалко
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 28, 2012, 13:14
а кстати по поводу склонений. что они говорят за исконность склонений неодушевленных в местном, винительном? а можт и за предложный есть?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on October 28, 2012, 13:30
значит бубамару так никто и не переведет...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 28, 2012, 13:33
значит бубамару так никто и не переведет...
я этот текст не очень понимаю. поищите в инете были переводы. в обще там походу речь о сватовстве
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 28, 2012, 13:53
я где то встречал . вечером поищу
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on October 28, 2012, 13:55
ну значит они какие-то не правильные цыганИ, и у они делают неправильный цыганский язык...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Lodur on October 28, 2012, 14:08
ну значит они какие-то не правильные цыганИ, и у они делают неправильный цыганский язык...
Ну, из этой темы я понял, что цыганских языков больше двух десятков... И какой из них правильный?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on October 28, 2012, 14:16
наш! :)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Andrew on October 28, 2012, 15:12
значит бубамару так никто и не переведет...
два перевода бубамары

1
Всё, ромалэ  (цыгане) ,спрашивают
Бубамара - отчего не танцует
Боже, Дэвла! прошу ее
о, для нее (ей) я (готов) умереть

Всё цыгане спрашивает
Бубамара - отчего остается
Боже, Дэвла! скажи ему
Бубамара тебе заплатит

Эй ромалэ послушайте
эй парни сладкие сильные
Бубамара - девчушка
большой Грга(говорит?) она есть дура 

трали-вали Бубамара (обращение)
маленькая чистая
Айда, брат, гой! с цыганом  x2

Цыгане-парни! (примерно) x3
Цыгане-парни! давай я плясать

Все, цыгане, спрашивают
матушка фасоль выбросила
Боже, Дэвла! всё зови его
Бубамара - пусть он догонит(поймает)

Эй ромалэ послушайте
эй парни сладкие сильные
Я слышу [сербское] жизнь - ты карусель,
Жизнь, что ведет цыган-муж и цыганка-жена.

трали-вали Бубамара (обращение)
маленькая чистая
Айда, брат, гой! с цыганом  x2

Цыгане-парни! (примерно) x3
Цыгане-парни! давай я плясать

Всё цыган спрашивает
Бубамара - отчего остается
Боже, Дэвла! скажи ему
Бубамара тебе заплатит

Эй ромалэ послушайте
эй парни сладкие сильные
Бубамара - девчушка
большой Грга(говорит?) она есть дура

трали-вали Бубамара (обращение)
маленькая чистая
Айда, брат, гой! с цыганом x4

Пусть пляшет пусть поет


2
Все цыгане себя спрашивают:
"Бубамара отчего не танцует?"
Боже, Боже, умоляю её,
Ох, для неё я пусть умру!

Всех цыган спрашивает
Бубамара, с чем останется.
Боже, Боже, скажи ему:
"Бубамара тебе заплатит"!

Эй, цыгане, послушайте!
Эй, сыночки милые, сильные!
Бубамара - девчоночка,
Большой Грга, она песенка!

Джинджи ринджи, Бубамара,
(джинджи ринджи - бряцанье, звон струны)
Ты маленькая, чистенькая!
Айда, друг мой, хой с цыганами!

Парни-цыгане! - 5 раз
Давайте танцевать!

Все цыгане себя спрашивают...
Матушка фасоль рассыпает,
Боже, Боже: "Всю перемели её!"
Бубамара, пусть она приедет!

Эй, цыгане, послушайте!
Эй, сыночки, милые, красивые!
[строчка не на цыганском]
Жизнь, ой, что ведёт цыган и цыганка (муж и жена)...

Джинджи ринджи, Бубамара,
Ты маленькая чистенькая!
Айда, друг мой, хой с цыганами!

Парни-цыгане! - 5 раз
Давайте танцевать!

Всех цыган спрашивает
Бубамара, с чем останется.
Боже, Боже, скажи ему:
"Бубамара тебе заплатит"!

Эй, цыгане, послушайте!
Эй, сыночки, милые, сильные!
Бубамара - девчоночка,
Большой Грга, она песенка!

Джинджи ринджи, Бубамара,
Ты маленькая, чистенькая!
Айда, друг мой, хой с цыганами!

Жить чтобы танцевать!

только они оба неправильные :(
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 28, 2012, 17:42
ну значит они какие-то не правильные цыганИ, и у они делают неправильный цыганский язык...
Ну, из этой темы я понял, что цыганских языков больше двух десятков... И какой из них правильный?
много их правильных))
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 28, 2012, 17:43
наш! :)
а конкретней?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 28, 2012, 17:46
вообще в этой песне явно куча местных оборотов. так что я не знаю как ее переводить.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 28, 2012, 18:17
странно было бы если бы до прихода на балканы ромам было бы неизвестно колесо
А также гора, поле, небо (! в кэлд.), облака, грибы, ягоды, заяц, телега, лоб, палец, кольцо, штаны....................
 Список огромен, причины заимствования не всегда понятны.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 28, 2012, 18:40
 Посмотрите-ка вот этот вариант, он вроде как более внятный (я имею в виду цыганский текст):
Sa o roma len phučena:
"Bubamara sosa ni čhelel?"
Devla, Devla, mangav la -
O lake me ka merav!

Sa e romen phučela
Bubamara, sosa ačhela.
Devla, Devla, vačar le:
"Bubamara tuke počinel"!

Ej, romale, ašunen,
Ej, čhavore, gugle, zurale!
Bubamara - čhajori,
Baro Grga, voj si o džili!

Džindži-rindži, Bubamaro,
Ciknije, žužije!
Hajde, more, hoj romensa!

Čhavale, romale! - 5 раз
Hajde te čhelav!

Sa o roma len phučena...
O dejori fusuj čhudela,
Devla, Devla: "sa čhar le"!
Bubamara, voj te aresel!

Ej, romale, ašunen,
Ej, čhavore, gugle, šukarne!
Životo si ringishpil
Trajo del o rom aj romni...

Džindži-rindži, Bubamaro,
Ciknije, žužije!
Hajde, more, hoj romensa!

Čhavale, romale! - 5 раз
Hajde te čhelav!

Sa e romen phučela
Bubamara, sosa ačhela.
Devla, Devla, vačar le:
"Bubamara tuke počinel"!

Ej, romale, ašunen,
Ej, čhavore, gugle, zurale!
Bubamara - čhajori,
Baro Grga, voj si o džili!

Džindži-rindži, Bubamaro,
Ciknije, žužije!
Hajde, more, hoj romensa!

Te dživav te čhelav!
 Все цыгане себя спрашивают:
"Бубамара отчего не танцует?"
Боже, Боже, умоляю её,
Ох, для неё я пусть умру!

Всех цыган спрашивает
Бубамара, с чем останется.
Боже, Боже, скажи ему:
"Бубамара тебе заплатит"!

Эй, цыгане, послушайте!
Эй, сыночки милые, сильные!
Бубамара - девчоночка,
Большой Грга, она песенка!

Джинджи ринджи, Бубамара,
(джинджи ринджи - бряцанье, звон струны)
Ты маленькая, чистенькая!
Айда, друг мой, хой с цыганами!

Парни-цыгане! - 5 раз
Давайте танцевать!

Все цыгане себя спрашивают...
Матушка фасоль рассыпает,
Боже, Боже: "Всю перемели её!"
Бубамара, пусть она приедет!

Эй, цыгане, послушайте!
Эй, сыночки, милые, красивые!
[строчка не на цыганском]
Жизнь, ой, что ведёт цыган и цыганка (муж и жена)...

Джинджи ринджи, Бубамара,
Ты маленькая чистенькая!
Айда, друг мой, хой с цыганами!

Парни-цыгане! - 5 раз
Давайте танцевать!

Всех цыган спрашивает
Бубамара, с чем останется.
Боже, Боже, скажи ему:
"Бубамара тебе заплатит"!

Эй, цыгане, послушайте!
Эй, сыночки, милые, сильные!
Бубамара - девчоночка,
Большой Грга, она песенка!

Джинджи ринджи, Бубамара,
Ты маленькая, чистенькая!
Айда, друг мой, хой с цыганами!

Жить чтобы танцевать!

(перевод Лилит Мазикиной)


Ссылку не даю, потому что там вредоносный объект.
Между прочим, бубамара по-сербски - божья коровка.

Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: FA on October 28, 2012, 19:01
Между прочим, бубамара по-сербски - божья коровка.
между прочим, весьма полезное дополнение...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: sasza on October 28, 2012, 19:45
(перевод Лилит Мазикиной)
А она знает цыганские языки?

Quote
Между прочим, бубамара по-сербски - божья коровка.
На румынскую бубурузу немного похожа :-)
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 28, 2012, 19:57
А она знает цыганские языки?
А то: http://lib.rus.ec/a/136426
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Andrew on October 28, 2012, 19:59
А она знает цыганские языки?
Она считает себя цыганкой. И стихи романэс пишет.
Но её переводы с цыганского приукрашивают смысл первоисточников.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 29, 2012, 00:14
не люблю её
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 29, 2012, 02:07
интересный момент. почему все везде пишут что кэравэс это производное от кэрэс с суффиксом ав? а ниче что в половине диалектов не кэравэс а каравэс. че за дела? кто объяснит?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on October 29, 2012, 09:45
а ниче что в половине диалектов не кэравэс а каравэс. че за дела? кто объяснит?
"Варить"? По-кэлдэрарски вообще кИравес. Не знаю уж...
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on October 29, 2012, 13:30
да уж и киравэс тоже сюда не влазит
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: Andrew on November 1, 2012, 13:58
Знаете словарь Сергиевского - Баранникова (1938год)?
Что там подразумевается под южным(украинским) диалектом?
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on November 1, 2012, 15:43
Знаете словарь Сергиевского - Баранникова (1938год)?
Что там подразумевается под южным(украинским) диалектом?
что там они подразумевали только им известно. в основном это слова разных поддиалектов сэрвитского, часто неправильные и возможно выдуманные
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on November 1, 2012, 15:43

Знаете словарь Сергиевского - Баранникова (1938год)?
Что там
подразумевается под южным(украинским) диалектом?
А там же написано на стр. 180. Диалекты цыган Левобережной и Правобережной Украины и соседних районов РСФСР.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on November 1, 2012, 15:59

Знаете словарь Сергиевского - Баранникова (1938год)?
Что там
подразумевается под южным(украинским) диалектом?
А там же написано на стр. 180. Диалекты цыган Левобережной и Правобережной Украины и соседних районов РСФСР.
вообще то без указания " нации" это ни о чем. там жуткий неструктурированный замес
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on November 1, 2012, 16:06
вообще то без указания " нации" это ни о чем. там жуткий неструктурированный
замес
Ну да, вообще-то. Можно было и указать.
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: гранитокерам on November 1, 2012, 16:09
плюс мне интересно где они взяли конэстиро??очень интересно))
Title: Цыганский язык (романи/романы)
Post by: RockyRaccoon on November 1, 2012, 16:15

плюс мне интересно где они взяли конэстиро??очень
интересно))
А как должно? Ка́стиро?
Title: Цыганский язык (р