К сожалению, сам я в китайском нибельмеса, но мне показалось, что нижеследующий текстик был бы интересен для спецов в указанной области. Культурный компонент также любопытен.
Цитировать
20.05.2016 - 3:16
Как поставить китайца на место, не вступая в конфликт
Сколько бы много не было в Китае иностранцев, а сегодня их только по официальным данным около миллиона человек, в миллиардной Поднебесной их всегда будет меньшинство, а их внешность — выделять их из относительно монотонной толпы китайцев.
С другой стороны, сколько бы китайцы не переселялись в города и не приобщались к городской культуре с ее космпополитизмом и доступом ко всем видам информации — иностранцы всегда будут новостью и чем-то «иным» для пары сотен миллионов новоиспеченных переселенцев из деревни и сезонных трудовых мигрантов.
Неспособность иностранца говорить на «человеческом языке», низкое социальное положение китайских трудовых мигрантов, которых много и в элитных районах крупных городов, порой создает ситуации неадекватного поведения, в которых требуются небольшие языковые навыки, чтобы поставить на место человека из толпы.
«Совсем не заботишься о лице»?
Как бы банально это не звучало, но неадекватное поведение трудовых мигрантов (местные жители, как правило страдают ксенофобией по отношению к трудовым мигрантам, а не к иностранцам) связано с тем, что они считают иностранцев еще менее включенными в социум города, и более бесправными, чем они. Следовательно, к иностранцам допустимо девиантное, асоциальное поведение.
Решается эта проблема просто — обращением к другим, окружающим вас китайцам или фразой «真不要脸!» (zhen1 bu2 yao4 lian3), что дословно она значит «Совсем не нужно (тебе) лица!», а литературно «Стыд потерял!».
Это самая расхожая фраза для хулиганов всех типов, которой стыдят потерявших чувство такта людей. Аналогом является вполне себе народный чэньюй 丢人现眼.
Мастерам психологических техник можно посоветовать усилить резонанс давления обращением к абстрактным родителям оппонента: 祖宗不幸啊, 养下这么个贱货! — «предки твои совсем не счастливы, вырастили такого бандюгу!». Правда, глубиной своих познаний вы рискуете вызвать паралич ума не только у вашего обидчика, но и у всех наблюдателей моральной расправы. Поэтому советуем вам ограничиться коротким замечанием о лице, позволившего бестактность индивидуума.
Эффективность, как вы понимаете, повышает обращение к коллективу: расскажите всем, кто тут потерял стыд — «你这个不要脸的小子!» «Этот парень совсем стыд потерял!»
Многие иностранцы думают, что стать частью китайского социума сложно — на самом деле, единственное препятствие, которое отделяет вас от равноправия с китайцами — это знание языка и стандарта поведения в различных ситуациях. На китайском языке слово «китаец» звучит как «человек срединного государства» — в среде «китайцев» и бывшие мусульмане, и монголы и многие другие — все они выстраивают свои отношения с ханьцами, активно эксплуатируя их культурный код. Вам надо заняться этим же. По мнению ряда антропологов, культуры запада относятся к культурам «вины», а ряд культур востока — к культуре «стыда» — таким образом, китайцев не способна «загрызть вина», зато способен загрызть «стыд». Стыд перед другими людьми.
Обращая внимание всех людей на бесстыдника, вы не только моментально станете частью окружающего вас коллектива — но и направите все социальное давление на того, кто вам досаждает. Многие советуют учить абсцентную лексику и ругать китайцев матом, но этот способ, кажется, куда лучше и сами вы не «потеряете лицо».
Обращение к окружающему коллективу китайцев, а не к источнику проблем моментально решает проблему: единица в Китае — ничто, коллектив — все. Есть и более интеллигентские фразы по типу совсем нет воспитания (没教养!), или «как не вежливо!» (不会讲礼貌!), но не трудно догадаться, что простота в общении гарантирует максимальный эффект.
Если ваш оппонент сравнительно молод и не обладает до конца зрелым интеллектом к нему вполне применима фраза для детей и подростков: «真无耻!» (zhen1 wu2 chi3) — «Совсем без стыда!» Китайцы — нация, которая до мозга костей пронизана разного рода моральными нормами и любящая морализировать и морализаторствовать — присоединяйтесь к этому увлекательнмому процессу и получайте удовольствие (но в меру!).
«Пожалуюсь!»
Вторым самым важным словом в деле борьбы за справедливость может стать слово «жалоба». Волшебное слово «投诉» (tou2 su4) мгновенно делает таксистов сговорчивее, продавцов добрее и в целом гармонизирует мир.
С добрым словом и жалобой можно добиться в два раза больше, чем просто с добрым словом. Вам не обязательно знать номера телефонов общества защиты потребителей — достаточно просто произнести этот важный код для опасающихся за свою работу деятелей из сферы обслуживания, чтобы ввести их в нужное русло правильного и уважительного отношения к клиенту. Помните, пока вы не начали говорить, китайцы не воспринимают вас как часть своего социума — и как следствие могут позволить забыть о необходимости сохранять человеческий облик.
Повторим, многие иностранцы по привычке пытаются решить проблему конфликта с китайцем, забывая, что сами китайцы решают конфликт при активном привлечении всех вокруг и коллектива, стыдя обидчика всей его силой.
Понаблюдайте за китайцами и вы увидите, что при возникновении подобных ситуаций китайцы начинают говорить с кем-то в стороне, с пространством, как бы обращая внимание всех остальных на поведение того, кто им досаждает.
Этот же прием китайцы используют даже во время торга — обращаясь к какому-то невидимому собеседнику в сторону китаец рассказывает «ему», откуда только берутся такие несговорчивые покупатели.
Вам надо использовать аналогичную тактику в отношении всех, и не стесняться пристыдить китайцев перед другими китайцами — как правило — это самое эффективное оружие в арсенале культурных коммуникаций.
Источник: http://rusnext.ru/news/1463703419
Спасибо, очень адекватная статья, сразу видно написана человеком с реальным и очень глубоким знанием Китая и китайцев. Если уж вас туда занесло, то в сто раз лучше научиться тому, как себя там вести, чем быть вечно недовольным и раздражаться, что почти полтора миллиарды человек живут в отличной от вашей культурной парадигме.
Цитировать
Многие советуют учить абсцентную лексику
Это какую? :???
Мне китайцы грубили или хамили редко. Обычно иностранцев больше раздражает их навязчивость и повышенное внимание к себе, например крики "хэлуо"! раздражает, что тебе постоянно пытаются на..бать даже по мелочи, т.е. не ради какой-то выгоды, а именно ради того, чтобы "нае..ть лаовая". Когда называют лаоваем тоже раздражает, хотя все китайцы уверяют, что "лаовай" - это такое дружеское, чуть ли не родственное обращение к иностранцу, но мы то знаем... :negozhe:
Цитата: Vaelg от мая 20, 2016, 09:34
Цитировать
Многие советуют учить абсцентную лексику
Это какую? :???
Лексика, связанная с промышленным призводством абсента:???
Кстати, по поводу этого самого "лица".
Это очень китайское понятие и обозначает оно то, что в психологии называется "отраженным я". "Лицо" - это то, каким видят тебя другие, а не то, что ты есть сам, некая "личина", persona, которую видят люди вместо тебя. Поэтому его и можно потерять или положить куда-то. Тут очень заметна специфическая разница между "культурой стыда" и и"культурой совести", о чем упоминает автор статьи. И китайское "я\ты\он потерял лицо" совершенно не равнозначно русскому "я\ты\он совесть потерял". "Потеря лица" - это позор\стыд\потеря статуса именно в глазах других, социума, так сказать на сцене жизни, в то время как "потеря стыда" относится к внутренней, психологической жизни субъекта - его отношений с богом, со своей душой, совестью, стыд перед самим собой, угрызения совести и пр.
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 09:53
раздражает, что тебе постоянно пытаются на..бать даже по мелочи, т.е. не ради какой-то выгоды, а именно ради того, чтобы "нае..ть лаовая".
+100500! у них конкурс какой-то промеж собой, обмануть иностранца - святая обязанность каждого китайца ;D
Я насколько понимаю, они искренне себя считают намного умнее иностранцев, и это каждый раз для них некое подтверждение самоценности. Действительно, не важно кого и насколько, важен факт - "мы, китайцы, всегда вас, умственно убогих, обманем"
Я кстати эту снисходительность к иностранцем чувствовал и в Гонконге с Макао, и в Южной Корее, но они там обычно обманывают намного тоньше и осторожней. На Тайване этого заметно меньше, хотя тоже есть. Наверное, им легче это прятать за вежливостью ;D Японцы вообще не скрывают, что они самые лучшие, скорее всего именно такая открытость и не позволяет им обманывать никого, в том числе и иностранцев.
А в Гонконге аж видно как некоторые местные тебя заранее за дурака держат. Интересно жить там! :yes:
Кстати, в этом комплексе превосходства что-то есть. Именно в Китае, ГК, Макао, Южной Корее, на Тайване, в Сингапуре и Японии самый высокий в мире средний по населению показатель IQ.
Лично меня в Китае больше всего раздражает то, что они вечно лезут без очереди. :wall:
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 10:18
А в Гонконге аж видно как некоторые местные тебя заранее за дурака держат. Интересно жить там! :yes:
Со временем это начинает утомлять. Устаешь все время находиться в ожидании обмана.
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 10:18
Кстати, в этом комплексе превосходства что-то есть. Именно в Китае, ГК, Макао, Южной Корее, на Тайване, в Сингапуре и Японии самый высокий в мире средний по населению показатель IQ.
Не знаю... Креативных способностей у восточноазиатов нет вообще. Они могут скопировать концепцию, и даже очень хорошо, могут внести даже кое-какие улучшения, но сгенерировать новую идею, сделать "скачок" они не способны.
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 10:35
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 10:18
А в Гонконге аж видно как некоторые местные тебя заранее за дурака держат. Интересно жить там! :yes:
Со временем это начинает утомлять. Устаешь все время находиться в ожидании обмана.
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 10:18
Кстати, в этом комплексе превосходства что-то есть. Именно в Китае, ГК, Макао, Южной Корее, на Тайване, в Сингапуре и Японии самый высокий в мире средний по населению показатель IQ.
Не знаю. Креативных способностей у восточноазиатов нет вообще. Они могут скопировать концепцию, и даже очень хорошо, могут внести даже кое-какие улучшения, но сгенерировать новую идею, сделать "скачок" они не способны.
а IQ - отнюдь не показатель креативности. Это скорее то, что у нас зовётся "смекалкой" в быту. Креативность и инновационность - это умение мыслить сильно по-другому, быть свободным от стереотипов, а с восточно-азиатским конформизмом это практически невозможно
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 10:38
а IQ - отнюдь не показатель креативности. Это скорее то, что у нас зовётся "смекалкой" в быту. Креативность и инновационность - это умение мыслить сильно по-другому, быть свободным от стереотипов, а с восточно-азиатским конформизмом это практически невозможно
О том и речь. Можно ли "смекалку" считать "умом"? "Западный" интеллект способен выходить на качественно новые уровни, а азиатский - нет. Связанно ли это с их конформизом и традиционностью, или с интеллектуальными способностями, или оба этих явления взаимно обусловлены - не берусь судить.
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 10:43
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 10:38
а IQ - отнюдь не показатель креативности. Это скорее то, что у нас зовётся "смекалкой" в быту. Креативность и инновационность - это умение мыслить сильно по-другому, быть свободным от стереотипов, а с восточно-азиатским конформизмом это практически невозможно
О том и речь. Можно ли "смекалку" считать "умом"? "Западный" ум способен выходить на качественно новые уровни, а азиатский - нет. Связанно ли это с конформизом и традиционностью, или с интелетуальными спообностями, или оба этих явления взаимно обусловлены - не берусь судить.
я берусь, потому что занимался этим специально и много читал об этом. Очень связано. Даже в самых либеральных Японии с Тайванем всё образование строится на принципе конформизма. Никто не просто не ожидает от тебя автономии, но и активно подавляет любую независимость от группы у ребёнка. Неконформных студентов могут легко выгнать из университета исключительно за нонконформизм. В Японии все выдающиеся креаторы - отщепенцы, и признают их только за то, что им удалось стать успешными, то есть когда они шли к успеху с ними не просто не считались, а постоянно вставляли им палки в колёса. Везде должна быть гармония, а любой, кто не умеет соответствовать требованиям своего сообщества эту гармонию нарушает. Ну а требование номер 1 там "не высовывайся!" Все восточно-азиатские инноваторы намного лучше чувствует себя на Западе
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 10:49
Неконформных студентов могут легко выгнать из университета исключительно за нонконформизм.
Как это? С формулировкой "не хочет быть как все"?
На самом деле во многих странах, особенно у людей мало общающихся с иностранцами, имеется представление что с людьми другой культуры можно особо не церемониться. (часто это связано тем, что иностранцы действительно могут производить впечатление не вполне культурных людей). С другой стороны, да, если такому человеку показать, что ты вполне в курсе местных реалий, то ситуация быстро меняется
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 10:52
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 10:49
Неконформных студентов могут легко выгнать из университета исключительно за нонконформизм.
Как это? С формулировкой "не хочет быть как все"?
там уже давно выработаны методы подавления, уволить за неуспеваемость формально - проще пареной репы
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 10:06
Тут очень заметна специфическая разница между "культурой стыда" и и"культурой совести", о чем упоминает автор статьи. И китайское "я\ты\он потерял лицо" совершенно не равнозначно русскому "я\ты\он совесть потерял".
Забавно, что я слышал мнения западных европейцев и американцев, что в России больше культура "стыда" чем "совести"
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 10:53
там уже давно выработаны методы подавления, уволить за неуспеваемость формально - проще пареной репы
А если он успевает?
Цитата: rlode от мая 20, 2016, 10:54
Забавно, что я слышал мнения западных европейцев и американцев, что в России больше культура "стыда" чем "совести"
Правильно считают. В России базис - азиатский, европейская культура - штукатурка, макияж. Но если сравнивать с еще большими азиатами - мы европейцы. Тут все зависит от точки отсчета.
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 10:58
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 10:53
там уже давно выработаны методы подавления, уволить за неуспеваемость формально - проще пареной репы
А если он успевает?
здесь вот какой момент, успевать там по всем предметам малоконформному человеку очень трудно, потому что в критерии оценки знаний вплетены элементы конформности, могут и не выгонять проблемного студента, но затравят тогда, его же однокурсники
На работе, если работник не соответствует и "нарушает гармонию" его выгонять не станут (он - ответственность всей группы), но его переведут на самую незначительную должность и никто с ним не будет общаться, полная изоляция
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 11:01
На работе, если работник не соответствует и "нарушает гармонию" его выгоняться не станут (он - ответственность всей группы), но его переведут на самую незначительную должность и никто с ним не будет общаться, полная изоляция
Это правда. Есть очень хороший сериал 岁月 про молодого медика-аспиранта, по распределению попавшего в какой-то провинциальное управление Минздрава (это 80-е годы), и поначалу наделавшего очень много ошибок (с китайской точки зрения), настроившего против себя коллег и начальство. У него был слишком независимый и упрямый характер, это при том, что он считался очень перспективным и способным. Его действительно не уволили, но перевели на пенсионерскую должность в какой-то совершенно мервый отдел, чему он поначалу был даже очень рад, несмотря на то, что доброжелатели ему очень сочувствовали. Сериал как раз о том, как нонкомформист потихоньку обтесывается и обламывается. В конце фильма он превратился во вполне "нормального" китайского чиновника и даже стал начальником этого управления. Но человек это уже был другой. :umnik:
Советую посмотреть. Очень хорошая актерская игра и сценарий. ;up:
Вообще есть еще кстати важное отличие восточноазиатской культуры от западной (притом, к западной в этом плане относятся не только европейцы, но и русские, и кавказцы и, наверное многие народы Ближнего Востока). На Дальнем Востоке у людей часто имеется, так сказать, "многослойность" характера. То есть у нас присутствует такое представление, что к кому-то или чему-то нужно относиться либо хорошо либо плохо и обратная ситуация воспринимается как двуличность. В Восточной Азии, как мне кажется, такого нет. То есть, когда китайцы общаются с кем-то подчеркнуто вежливо, улыбаются нельзя сказать что они делают это полностью неискренне. Но с другой стороны это им совсем не мешает этого же человека как-то использовать сугубо в своих целях. Это тоже нельзя назвать каким-то обманом в полном смысле этого слово. Просто тут как бы одно другому не мешает.
Китайцы, кстати в этом плане, не самые характерные. Больше это свойственно японцам, корейцам и, может быть, тайцам
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 11:12
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 11:01
На работе, если работник не соответствует и "нарушает гармонию" его выгоняться не станут (он - ответственность всей группы), но его переведут на самую незначительную должность и никто с ним не будет общаться, полная изоляция
Это правда. Есть очень хороший сериал 岁月 про молодого врача-аспиранта, по распределению попавшего в какой-то провинциальное управление минздрава (это 80-е годы), и поначалу наделавшего очень много ошибок (с китайской точки зрения), настроившего против себя коллег и начальство. У него был слишком независимый и упрямый характер, при том, что он считался очень перспективным и способным. Его действительно не уволили, но перевели на пенсионерскую должность в какой-то совершенно мервый отдел, чему он поначалу был даже очень рад, несмотя на то, что доброжелатели ему очень сочувствовали. Сериал как раз о том, к человек потихоньку обтесывается и обламывается. В конце он стал вполне "нормальным" китайским чиновником и даже начальником этого управления.
Советую посмотреть.
спасибо, действительно очень интересно, тем более, что я писал всё скорее о японцах, эту сторону жизни с точки зрения рядового китайца я понимаю хуже.
Цитата: rlode от мая 20, 2016, 11:12
Китайцы, кстати в этом плане, не самые характерные. Больше это свойственно японцам, корейцам и, может быть, тайцам
Китайцы из всех восточно-азиатов ближе всего к русским. Может быть монголы еще ближе, но я с ними плотно не общался.
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 11:22
Цитата: rlode от мая 20, 2016, 11:12
Китайцы, кстати в этом плане, не самые характерные. Больше это свойственно японцам, корейцам и, может быть, тайцам
Китайцы из всех восточно-азиатов ближе всего к русским. Может быть монголы еще ближе, но я с ними плотно не общался.
Монголы очень сильно отличаются от китайцев и вообще от восточно-азиатов.
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 11:22
Цитата: rlode от мая 20, 2016, 11:12
Китайцы, кстати в этом плане, не самые характерные. Больше это свойственно японцам, корейцам и, может быть, тайцам
Китайцы из всех восточно-азиатов ближе всего к русским. Может быть монголы еще ближе, но я с ними плотно не общался.
я монголов отношу к центральным азиатам, но согласен, что китайцы заметно ближе к русским, чем корейцы или тем более японцы
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 11:29
я монголов отношу к центральным азиатам, но согласен, что китайцы заметно ближе к русским, чем корейцы или тем более японцы
Если японцы снимают свою маску, они становятся совершенно безбашенными. Даже русским могут фору дать.
А еще количество сексуальных извращений в Японии зашкаливает.
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 11:32
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 11:29
я монголов отношу к центральным азиатам, но согласен, что китайцы заметно ближе к русским, чем корейцы или тем более японцы
Если японцы снимают свою маску, они становятся совершенно безбашенными.
они же тоже люди, и обычно когда можно эту маску снять представители любого народа пытаются компенсировать. Да, когда японцы напиваются это "туши свет!" ;D, но есть очень плохо поддающиеся изменению черты, например очень низкая агрессивность
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 11:36
Да, когда японцы напиваются это "туши свет!" ;D, но есть очень плохо поддающиеся изменению черты, например очень низкая агрессивность
Мне один японец рассказывал, что их обсценная лексика никак не связана с сексуальными действиями в отношении родителей субъекта или его самомго (как у русских или китайцев), а связана она с экскрементами и их поеданием. 8-)
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 11:39
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 11:36
Да, когда японцы напиваются это "туши свет!" ;D, но есть очень плохо поддающиеся изменению черты, например очень низкая агрессивность
Мне один японец рассказывал, что их обсценная лексика никак не связана с сексуальными действиями в отношении родителей субъекта или его самомго (как у русских или китайцев), а связана она с экскрементами и их поеданием. 8-)
для них просто дикость упоминать секс как нечто плохое :D Это правда всё
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 10:43"Западный" интеллект способен выходить на качественно новые уровни, а азиатский - нет.
По-моему, это стереотип, мало соответствующий действительности. (Как и абсолютное большинство стереотипов).
Цитата: Lodur от мая 20, 2016, 12:07
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 10:43"Западный" интеллект способен выходить на качественно новые уровни, а азиатский - нет.
По-моему, это стереотип, мало соответствующий действительности. (Как и абсолютное большинство стереотипов).
Аргументируйте.
Цитата: Lodur от мая 20, 2016, 12:07
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 10:43"Западный" интеллект способен выходить на качественно новые уровни, а азиатский - нет.
По-моему, это стереотип, мало соответствующий действительности. (Как и абсолютное большинство стереотипов).
интеллект везде человеческий, но в одной культуре больше возможностей для его развития в одной области, а в другой культуре - в другой области. Я так думаю
Цитата: zwh от мая 20, 2016, 08:15Как поставить китайца на место, не вступая в конфликт
Чучелком 8-).
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 12:12Аргументируйте.
Ну, наминутку отвлекшись от "четырёх великих изобретений" - они, всё же, древние или средневековые... Вы, наверняка, пользовались лазерными компакт-дисками. Так вот, лежащие в основе изобретения на две трети принадлежат "некреативным" и "неизобретательным" японцам (как-то интересовался вопросом, и специально подсчитал, сколько патентов принадлежат японцам, а сколько голландцам :)).
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 10:49
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 10:43
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 10:38
а IQ - отнюдь не показатель креативности. Это скорее то, что у нас зовётся "смекалкой" в быту. Креативность и инновационность - это умение мыслить сильно по-другому, быть свободным от стереотипов, а с восточно-азиатским конформизмом это практически невозможно
О том и речь. Можно ли "смекалку" считать "умом"? "Западный" ум способен выходить на качественно новые уровни, а азиатский - нет. Связанно ли это с конформизом и традиционностью, или с интелетуальными спообностями, или оба этих явления взаимно обусловлены - не берусь судить.
я берусь, потому что занимался этим специально и много читал об этом. Очень связано. Даже в самых либеральных Японии с Тайванем всё образование строится на принципе конформизма. Никто не просто не ожидает от тебя автономии, но и активно подавляет любую независимость от группы у ребёнка. Неконформных студентов могут легко выгнать из университета исключительно за нонконформизм. В Японии все выдающиеся креаторы - отщепенцы, и признают их только за то, что им удалось стать успешными, то есть когда они шли к успеху с ними не просто не считались, а постоянно вставляли им палки в колёса. Везде должна быть гармония, а любой, кто не умеет соответствовать требованиям своего сообщества эту гармонию нарушает. Ну а требование номер 1 там "не высовывайся!" Все восточно-азиатские инноваторы намного лучше чувствует себя на Западе
Пару дней назад где-то в новостях статейка пролетала, что-де ЦК КПК озаботился, что китайцы могут скопировать почти всё что угодно, а вот разработать что-то принципиально новое у них не получается. Были проведены исследования культурной ситуации в странах, отличающихся достаточно высоким уровнем креативности, и было выявлено, что в этих странах популярна фантастика, тогда как в Китае она была запрещена до 2007 года. Посему ЦК КПК решил принять политику по распространению и пропаганде фантастики.
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 10:06
Кстати, по поводу этого самого "лица".
Это очень китайское понятие и обозначает оно то, что в психологии называется "отраженным я". "Лицо" - это то, каким видят тебя другие, а не то, что ты есть сам, некая "личина", persona, которую видят люди вместо тебя. Поэтому его и можно потерять или положить куда-то. Тут очень заметна специфическая разница между "культурой стыда" и и"культурой совести", о чем упоминает автор статьи. И китайское "я\ты\он потерял лицо" совершенно не равнозначно русскому "я\ты\он совесть потерял". "Потеря лица" - это позор\стыд\потеря статуса именно в глазах других, социума, так сказать на сцене жизни, в то время как "потеря стыда" относится к внутренней, психологической жизни субъекта - его отношений с богом, со своей душой, совестью, стыд перед самим собой, угрызения совести и пр.
Читал где-то , что для чеченцев тоже важно сохранить лицо -- это важно гораздо более, чем то, что ты сделал или собираешься сделать. ИМХО у европейцев (классических, не современных) сдыд развился под влиянием христианства.
Цитата: Lodur от мая 20, 2016, 12:43
Ну, наминутку отвлекшись от "четырёх великих изобретений" - они, всё же, древние или средневековые...
"Четыре великих изобретения" не изменили в Китае ровно ничего. Порох использовали для петард, а компас для правильного захоронения покойников. Кнмгопечатание принципиально ничего не изменило. В то время как в Европе изобритение книгопечатания дало толчек к культурному прогрессу, компас - к великим географическим открытиям.
Цитата: zwh от мая 20, 2016, 12:53
Читал где-то , что для чеченцев тоже важно сохранить лицо -- это важно гораздо более, чем то, что ты сделал или собираешься сделать. ИМХО у европейцев (классических, не современных) сдыд развился под влиянием христианства.
Думаю, это вообще свойство традиционных обществ, где гармония и здоровье коллектива важнее, чем индивидуальная личность с ее моральными переживаниями.
Цитата: zwh от мая 20, 2016, 12:48
Были проведены исследования культурной ситуации в странах, отличающихся достаточно высоким уровнем креативности, и было выявлено, что в этих странах популярна фантастика, тогда как в Китае она была запрещена до 2007 года. Посему ЦК КПК решил принять политику по распространению и пропаганде фантастики.
очень интересно, не знал об этом, хотя логично - фантастика реальный двигатель воображения
Цитата: zwh от мая 20, 2016, 12:48Были проведены исследования культурной ситуации в странах, отличающихся достаточно высоким уровнем креативности, и было выявлено, что в этих странах популярна фантастика, тогда как в Китае она была запрещена до 2007 года.
Чё-то напомнило...
(http://jofo.ru/data/userfiles/490/images/32703-800px-piratesvstemp.svg.png)
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 12:57Порох использовали для петард, а компас для правильного захоронения покойников.
Хорошие применения. :)
Я ж и говорю: изобретательность - одно, способность общества найти правильное применение изобретению - другое. Кажись, из всех древних наиболее выгодно для себя использовали изобретения только древние индоевропейцы (это если именно они изобрели колесо и боевую колесницу, а не позаимствовали у кого-то из более слабых соседей к своей выгоде).
Цитата: Lodur от мая 20, 2016, 12:43
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 12:12Аргументируйте.
Ну, наминутку отвлекшись от "четырёх великих изобретений" - они, всё же, древние или средневековые... Вы, наверняка, пользовались лазерными компакт-дисками. Так вот, лежащие в основе изобретения на две трети принадлежат "некреативным" и "неизобретательным" японцам (как-то интересовался вопросом, и специально подсчитал, сколько патентов принадлежат японцам, а сколько голландцам :)).
возможно вы помните, но мы уже очень похожее обсуждали вот здесь http://lingvoforum.net/index.php/topic,77565 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77565)
японцы очень хорошо дорабатывают, и даже иногда достигают очень серьёзных прорывов, дорабатывая чью-то идею, но сам лазер изобрели не они, как и интернет не они, и телефон не они, и многое другое. Их патенты это чаще всего очень интересная переработка западных идей. Я это говорю как большой любитель всего японского и Японии вообще, но они не делают прорывов, не та эта культура. Хотя исключения есть везде, но я о ситуации в целом
Цитата: Bhudh от мая 20, 2016, 13:08
Цитата: zwh от мая 20, 2016, 12:48Были проведены исследования культурной ситуации в странах, отличающихся достаточно высоким уровнем креативности, и было выявлено, что в этих странах популярна фантастика, тогда как в Китае она была запрещена до 2007 года.
Чё-то напомнило...
(http://jofo.ru/data/userfiles/490/images/32703-800px-piratesvstemp.svg.png)
мне кажется зря вы так. Культура, которая поощряет фантазию в любых её проявлениях заведомо сильнее в инновационном плане, чем культура где нормальным считается, что государство запрещает фантастику и не её одну. Связь довольно сильная
Сказки китайцы тоже запрещали?
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 13:20возможно вы помните, но мы уже очень похожее обсуждали вот здесь http://lingvoforum.net/index.php/topic,77565 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77565)
Я уже успел забыть, спасибо, что напомнили.
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 13:20японцы очень хорошо дорабатывают, и даже иногда достигают очень серьёзных прорывов, дорабатывая чью-то идею, но сам лазер изобрели не они, как и интернет не они, и телефон не они, и многое другое. Их патенты это чаще всего очень интересная переработка западных идей.
Да, холодный лазер, как и идея выжигания им канавок - наше отечественное изобретение. Как и телевидение, и много чего ещё. Нам как-то от этого не легче.
Вообще, не поймешь: кто-то сделал прорывное изобретение, но общество не оценило - плохо (по мнению КентумаСатема). Кто-то довёл изобретение "до ума" - тоже плохо (по вашему мнению).
Что же тогда "хорошо"?
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 13:20Я это говорю как большой любитель всего японского и Японии вообще, но они не делают прорывов, не та эта культура. Хотя исключения есть везде, но я о ситуации в целом
Ну так Япония - маленькая страна, большую часть своей истории находившаяся "на отшибе" мировой цивилизации. Чему же удивляться? Я бы сказал, что в сравнении с другими странами, имевшими сходные условия, Япония, всё же, добилась очень многого.
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 13:06
очень интересно, не знал об этом, хотя логично - фантастика реальный двигатель воображения
Тоже не знал и не очень верю, что запрещали.
Что ж до фантастики - в традиционной китайской литературе она была, можно вспомнить и "Путешествие на Запад" и Ляо Чжая и различные "рассказы о чудесах": всякие там лисицы-оборотни, даосы-маги, демоны, оживающие покойницы и прочее. Из относительно новой фантастики - Лао Шэ "Записки о кошачем городе".
Может быть имеется ввиду научная фантастика? Ну так она и в нашей стране появилась довольно поздно - лет сто назад.
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 14:23
всякие там лисицы-оборотни, даосы-маги, демоны, оживающие покойницы и прочее.
это не фантастика, это фэнтези. :umnik:
Цитата: Geoalex от мая 20, 2016, 14:29
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 14:23
всякие там лисицы-оборотни, даосы-маги, демоны, оживающие покойницы и прочее.
это не фантастика, это фэнтези. :umnik:
А Гулливер - это фантастика или фэнези? :???
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 14:23всякие там лисицы-оборотни
А я думал, что это чисто японская легенда... Хотя в ней есть и о Китае, и даже об Индии.
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 14:31
Цитата: Geoalex от мая 20, 2016, 14:29
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 14:23
всякие там лисицы-оборотни, даосы-маги, демоны, оживающие покойницы и прочее.
это не фантастика, это фэнтези. :umnik:
А Гулливер - это фантастика или фэнези? :???
Вроде исторически -- это сатира.
Цитата: zwh от мая 20, 2016, 14:39
Вроде исторически -- это сатира.
Сатира, но фантастическая.
Цитата: Lodur от мая 20, 2016, 13:56
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 13:20возможно вы помните, но мы уже очень похожее обсуждали вот здесь http://lingvoforum.net/index.php/topic,77565 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77565)
Я уже успел забыть, спасибо, что напомнили.
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 13:20японцы очень хорошо дорабатывают, и даже иногда достигают очень серьёзных прорывов, дорабатывая чью-то идею, но сам лазер изобрели не они, как и интернет не они, и телефон не они, и многое другое. Их патенты это чаще всего очень интересная переработка западных идей.
Да, холодный лазер, как и идея выжигания им канавок - наше отечественное изобретение. Как и телевидение, и много чего ещё. Нам как-то от этого не легче.
Вообще, не поймешь: кто-то сделал прорывное изобретение, но общество не оценило - плохо (по мнению КентумаСатема). Кто-то довёл изобретение "до ума" - тоже плохо (по вашему мнению).
Что же тогда "хорошо"?
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 13:20Я это говорю как большой любитель всего японского и Японии вообще, но они не делают прорывов, не та эта культура. Хотя исключения есть везде, но я о ситуации в целом
Ну так Япония - маленькая страна, большую часть своей истории находившаяся "на отшибе" мировой цивилизации. Чему же удивляться? Я бы сказал, что в сравнении с другими странами, имевшими сходные условия, Япония, всё же, добилась очень многого.
я стараюсь выражаться максимально точно, но видимо не всегда получается. Я не считаю, что очень плохо что японцы умеют только дорабатывать чужие идеи, это тоже талант!
Ещё хочу сказать, что Япония - удивительная страна, а японцы - уникальный народ, который добился невероятного с учётом того, что им история/случай/судьба/Бог/Боги дали, поэтому я полностью с этим с вами согласен и вообще даже те из моих замечаний о японской культуре, которые можно считать ... не очень позитивными, это не столько критика, сколько констатация. Я уже давно всё принял и со всем согласился.
Кстати не считаю Японию маленькой. По населению - почти Россия, по территории ... да, но кто сказал, что это главное мерило, особенно сейчас?
Цитата: Geoalex от мая 20, 2016, 14:29
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 14:23
всякие там лисицы-оборотни, даосы-маги, демоны, оживающие покойницы и прочее.
это не фантастика, это фэнтези. :umnik:
:+1:
Вообще китайцы чрезвычайно рациональная и прагматичная нация и несмотря на наличие фантазийного элемента в фольклоре, там на мечтателей всегда смотрели и смотрят искоса. Практически то же самое во всех других обсуждаемых тут странах Восточной Азии, с небольшими вариациями. Люди там выживали всегда, это вам не Италия.
Для настоящего креатива нужны уйма свободного времени, свобода передвижения и высказывания, желательно богатство, часто безделье и скука, а когда ты выживаешь постоянно, твои решения чаще всего как заплатки - временные и авральные. Ещё раз подчеркну, я не пытаюсь умалять какие бы то ни было нации, а пробую разобраться, почему некоторые культуры менее креативны. Кстати до меня этим много кто уже занимался и я не только свои мысли высказываю
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 10:52
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 10:49
Неконформных студентов могут легко выгнать из университета исключительно за нонконформизм.
Как это? С формулировкой "не хочет быть как все"?
Ну, у нас же была при советах стандартная формулировка "...за отрыв от коллектива...".
Ну, т.е., самой по себе её было маловато, но как "довесок" - шла постоянно.
Цитата: zwh от мая 20, 2016, 08:15
Как поставить китайца на место, не вступая в конфликт
Шмальнуть в воздух из "Калаша"?
Цитата: Poirot от мая 20, 2016, 16:01
Цитата: zwh от мая 20, 2016, 08:15
Как поставить китайца на место, не вступая в конфликт
Шмальнуть в воздух из "Калаша"?
У вас он всегда под рукой?
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 15:46
Люди там выживали всегда, это вам не Италия.
Римляне республиканского периода были наверно самой прагматичной и чуждой какой-либо романтики нацией среди древних народов. Они либо воевали, либо пахали, больше их ничего не интересовало.
Цитата: Lodur от мая 20, 2016, 14:38
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 14:23всякие там лисицы-оборотни
А я думал, что это чисто японская легенда... Хотя в ней есть и о Китае, и даже об Индии.
Киньте ссылку, где столь обширная география этих лисиц.
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 17:27
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 15:46
Люди там выживали всегда, это вам не Италия.
Римляне республиканского периода были наверно самой прагматичной и чуждой какой-либо романтики нацией среди древних народов. Они либо воевали, либо пахали, больше их ничего не интересовало.
Архимед жил в Сиракузах (Италия) и в том числе не гнушался военных изобретений.
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 13:31
Цитата: Bhudh от мая 20, 2016, 13:08
Цитата: zwh от мая 20, 2016, 12:48Были проведены исследования культурной ситуации в странах, отличающихся достаточно высоким уровнем креативности, и было выявлено, что в этих странах популярна фантастика, тогда как в Китае она была запрещена до 2007 года.
Чё-то напомнило...
(http://jofo.ru/data/userfiles/490/images/32703-800px-piratesvstemp.svg.png)
мне кажется зря вы так. Культура, которая поощряет фантазию в любых её проявлениях заведомо сильнее в инновационном плане, чем культура где нормальным считается, что государство запрещает фантастику и не её одну. Связь довольно сильная
Тут ещё вопрос - общество стало таким из-за "запрета фантастики", или "запретили" уже неслучайно..Ну и возможна связь в обе стороны.
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 17:27
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 15:46
Люди там выживали всегда, это вам не Италия.
Римляне республиканского периода были наверно самой прагматичной и чуждой какой-либо романтики нацией среди древних народов. Они либо воевали, либо пахали, больше их ничего не интересовало.
воевали, согласитесь, далеко не все, большинство вообще римлянами считалось лишь номинально, но жившие на Апеннинах всегда чувствовали себя относительно неплохо хотя бы только исключительно благодаря климату и богатству, но далеко не только. И потом, мы их любим не за это ;D
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 17:27
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 15:46
Люди там выживали всегда, это вам не Италия.
Римляне республиканского периода были наверно самой прагматичной и чуждой какой-либо романтики нацией среди древних народов. Они либо воевали, либо пахали, больше их ничего не интересовало.
Все сперва всё больше пахали..не до фантазий было, а уж потом.. :)
Цитата: Валер от мая 20, 2016, 18:18
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 13:31
Цитата: Bhudh от мая 20, 2016, 13:08
Цитата: zwh от мая 20, 2016, 12:48Были проведены исследования культурной ситуации в странах, отличающихся достаточно высоким уровнем креативности, и было выявлено, что в этих странах популярна фантастика, тогда как в Китае она была запрещена до 2007 года.
Чё-то напомнило...
(http://jofo.ru/data/userfiles/490/images/32703-800px-piratesvstemp.svg.png)
мне кажется зря вы так. Культура, которая поощряет фантазию в любых её проявлениях заведомо сильнее в инновационном плане, чем культура где нормальным считается, что государство запрещает фантастику и не её одну. Связь довольно сильная
Тут ещё вопрос - общество стало таким из-за "запрета фантастики", или "запретили" уже неслучайно..Ну и возможна связь в обе стороны.
думаю, скорее запретили, потому что посчитали вредным и опасным, а это уже в свою очередь из национальной культуры идёт, а последствия самого запрета естественно продолжает и укрепляют тысячелетнюю традицию.
По-моему, прагматизм развился из-за большой перенаселённости. Когда много людей, тогда больше конкуренция. Нужно крутиться и вертеться, не до фантазий.
Искусство средневекового Китая (которое, разумеется, создавалось обеспеченными людьми) содержит немало фантазии и вообще очень мечтательное, напр. вымышленные, идеализированные пейзажи.
Цитата: emons от мая 20, 2016, 17:49Киньте ссылку, где столь обширная география этих лисиц.
Одной лисицы.
(wiki/en) Tamamo-no-Mae (https://en.wikipedia.org/wiki/Tamamo-no-Mae)
Только очень мечтательный народ мог создать такие художественные миры.
Несомненно, и в совр. Китае есть люди, близкие по духу таким художникам.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/YuanJiang-Penglai_Island.jpg/250px-YuanJiang-Penglai_Island.jpg)
(http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/77/Ma_Yuan_Walking_on_Path_in_Spring.jpg)
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0/39/465/39465664_CHzhun_Cin_dinastiya_Min.jpg)
Цитата: Mechtatel от мая 20, 2016, 18:27
По-моему, прагматизм развился из-за большой перенаселённости. Когда много людей, тогда больше конкуренция. Нужно крутиться и вертеться, не до фантазий.
Искусство средневекового Китая (которое, разумеется, создавалось обеспеченными людьми) содержит немало фантазии и вообще очень мечтательное, напр. вымышленные, идеализированные пейзажи.
всё именно так, видимо в Китае богатых и довольных жизнью долгое время было очень мало
Цитата: Валер от мая 20, 2016, 18:23
Все сперва всё больше пахали..не до фантазий было, а уж потом.. :)
Русские вот пахали и ничего своего не создали кроме частушек и лаптей, а греки заложили начала практически всего, чем мы пользуемся и сейчас, от философии до искусства. :umnik:
Вообще, я считаю, после эпохи Мин Китай переживал в основном неблагоприятные для развития культуры периоды. В 17 веке маньчжурское завоевание и последовавшая после него консервация при династии Цин. Потом неспокойные 20-40-е годы 20 века с гражданскими и японскими войнами. Наконец, коммунистическая диктатура с крайностями "культурной революции".
Золотой век культуры, расцвет искусств был в далёком прошлом - при династиях Тан, Сун, Мин.
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 19:31
Цитата: Валер от мая 20, 2016, 18:23
Все сперва всё больше пахали..не до фантазий было, а уж потом.. :)
Русские вот пахали и ничего своего не создали кроме частушек и лаптей, а греки заложили начала практически всего, чем мы пользуемся и сейчас, от философии до искусства. :umnik:
Так уж и ничего :) Да хрен их всех знает, кому чего и кто напел, сложно это. Но на тех же греков христианство не давило, было время пофилософствовать. Как по мне, с греками ещё покопаться - на чиём субстратце они прикормились там..А русских можно сказать высунули из язычества и всунули во Христа..
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 19:31
Русские вот пахали и ничего своего не создали кроме частушек и лаптей, а греки заложили начала практически всего, чем мы пользуемся и сейчас, от философии до искусства. :umnik:
Точно точно, это греки всего за каких-то ничтожных три с половиной тысячи лет вывели Гагарина в космос, а русские за огромные 300-500 лет не смогли. Ломоносов, Лобачевский, Пушкин - ну все типичные древние греки.
Цитата: лад от мая 20, 2016, 19:55
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 19:31
Русские вот пахали и ничего своего не создали кроме частушек и лаптей, а греки заложили начала практически всего, чем мы пользуемся и сейчас, от философии до искусства. :umnik:
Точно точно, это греки всего за каких-то ничтожных три с половиной тысячи лет вывели Гагарина в космос, а русские за огромные 300-500 лет не смогли. Ломоносов, Лобачевский, Пушкин - ну все типичные древние греки.
+1
Цитата: лад от мая 20, 2016, 19:55
Точно точно, это греки всего за каких-то ничтожных три с половиной тысячи лет вывели Гагарина в космос, а русские за огромные 300-500 лет не смогли. Ломоносов, Лобачевский, Пушкин - ну все типичные древние греки.
А вы современных греков с древними не равняйте. Те греки за три-четыре столетия все основное создали.
Ломоносов так то в Германии учился. И уж он-то и греческий и латынь знал прекрасно. Лобачевский прославился в геометрии, которую тоже, внезапно, греки выдумали (даже название у нее греческое), а не русские. Пушкин, Лермонтов - это все хорошо, но национальные поэты есть и у венгров и у зулусов. Да и у того же Пушкина - античности в стихах навалом, сплошные Анакреонты, Стиксы и Музы ;) Никуда не денешься...
Ну и остается один Гагарин как ultima ratio ;D
Хорошо, прибавим его к лаптям и частушкам.
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 21:00Лобачевский прославился в геометрии, которую тоже, внезапно, греки выдумали, а не русские.
Так он тем и прославился, что доказал, что они её неправильно выдумали. :umnik:
Цитата: Bhudh от мая 20, 2016, 21:01
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 21:00Лобачевский прославился в геометрии, которую тоже, внезапно, греки выдумали, а не русские.
Так он тем и прославился, что доказал, что они её неправильно выдумали. :umnik:
Так-таки неправильно? Геометрия Лобачевского (а есть еще риманова геометрия) не отменяет геометрии Евклида, да и не возникла бы она так, на пустом месте, не будь до нее никакой геометрии.
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 21:00
Ну и остается один Гагарин как ultima ratio
Мдааа. Как страшно жить с таким невежеством.
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 21:09
Цитата: Bhudh от мая 20, 2016, 21:01
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 21:00Лобачевский прославился в геометрии, которую тоже, внезапно, греки выдумали, а не русские.
Так он тем и прославился, что доказал, что они её неправильно выдумали. :umnik:
Так-таки неправильно? Геометрия Лобачевского (а есть еще риманова геометрия) не отменяет геометрии Евклида, да и не возникла бы она так, на пустом месте, не будь до нее никакой геометрии.
Внезапно. Геометрия Лобачевского была до римановой геометрии, он первым показал что евклидова геометрия не единственна, а одна из множества, и в этом смысле древние греки ошибались.
Внезапно. Никакой геометрии Евклида не было бы если бы не было алфавита, который изобрели финикийцы, так что греки были не напустом месте.
Внезапно. Греки продвинулись очень не далеко и вообще, у всех есть предшественники - внезапно, никто не возникает на пустом месте.
Цитата: лад от мая 20, 2016, 21:26
Внезапно. Никакой геометрии Евклида не было бы если бы не было алфавита, который изобрели финикийцы, так что греки были не напустом месте.
Внезапно. Греки продвинулись очень не далеко и вообще, у всех есть предшественники - внезапно, никто не возникает на пустом месте.
Расскажите мне о великой финикийской философии и физике. О финикийской трагедии и комедии я тоже охотно послушаю. ;D
И какая связь между геометрией и финикийским алфавитом?
Одноклассники моей дочери, семейная пара (девочка - дочь моей близкой подруги) с ребёнком, закончившим первый класс, уехали в Китай на пмж.
У меня мир три раза перевернулся.
Первоклассник уже старшеклассник, умница, видный парень и известен всему Китаю... ну половине (что тоже немало :green:), у него уже там младшая сестра родилась, родители живут, зарабатывают (небольшой фотосалон), возвращаться не собираются.
И мир встал на место :green:
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 21:31
Цитата: лад от мая 20, 2016, 21:26
Внезапно. Никакой геометрии Евклида не было бы если бы не было алфавита, который изобрели финикийцы, так что греки были не напустом месте.
Внезапно. Греки продвинулись очень не далеко и вообще, у всех есть предшественники - внезапно, никто не возникает на пустом месте.
Расскажите мне о великой финикийской философии ;D
И какая связь между геометрией и финикийским алфавитом?
Без алфавита древние греки ничего бы не записали и никого ничему не научили.
Древние греки просто большие пиарщики передавшие свои знания через письмо которое до нас дошло, но они почти ничего не внедряли, например, персы знали даже больше, они даже электрические батареи использовали, но к сожалению, их знания до нас не дошли в письменном виде.
Цитата: лад от мая 20, 2016, 21:37
Древние греки просто большие пиарщики передавшие свои знания через письмо которое до нас дошло, но они почти ничего не внедряли, например, персы знали даже больше, они даже электрические батареи использовали, но к сожалению, их знания до нас не дошли в письменном виде.
Да, персы - электрические батареи, шумеры - микроволновки, а у ассирийцев были даже глиняные ноутбуки. К сожалению, их знания до нас не дошли. И свидетельств нет. Но они были.
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 21:43
Цитата: лад от мая 20, 2016, 21:37
Древние греки просто большие пиарщики передавшие свои знания через письмо которое до нас дошло, но они почти ничего не внедряли, например, персы знали даже больше, они даже электрические батареи использовали, но к сожалению, их знания до нас не дошли в письменном виде.
Да, персы - электрические батареи, шумеры - микроволновки, а у ассирийцев были даже глиняные ноутбуки. К сожалению, их знания до нас не дошли. И свидетельств нет. Но они были.
Не мелите чуши, электрические батареи персов сохранились, археологи их знают http://www.vseprokosmos.ru/arheolog35.html.
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 21:43Да, персы - электрические батареи, шумеры - микроволновки, а у ассирийцев были даже глиняные ноутбуки. К сожалению, их знания до нас не дошли. И свидетельств нет. Но они были.
Эт всё фигня. Индийцы вообще пулялись ядерными боеголовками и летали на
Марс другие планеты. Только "руководство пользователя" к виманам и брахмастре, к сожалению, утеряли. Но в Пуранах сохранились свидетельства очевидцев. ;)
Цитата: лад от мая 20, 2016, 21:48
Не мелите чуши, электрические батареи персов сохранились, археологи их знают http://www.vseprokosmos.ru/arheolog35.html.
Статья очень кудряво написана ;up:
В журнале опять-таки с греческим названием почему-то... :what:
Цитата: Lodur от мая 20, 2016, 22:00
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 21:43Да, персы - электрические батареи, шумеры - микроволновки, а у ассирийцев были даже глиняные ноутбуки. К сожалению, их знания до нас не дошли. И свидетельств нет. Но они были.
Эт всё фигня. Индийцы вообще пулялись ядерными боеголовками и летали на Марс другие планеты. Только "руководство пользователя" к виманам и брахмастре, к сожалению, утеряли. Но в Пуранах сохранились свидетельства очевидцев. ;)
А как же Индра, освободивший коров из скалы? На самом деле речь идет о расщеплении атома :smoke: А Вритру он убил гранатой.
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 22:07
Цитата: лад от мая 20, 2016, 21:48
Не мелите чуши, электрические батареи персов сохранились, археологи их знают http://www.vseprokosmos.ru/arheolog35.html.
Статья очень кудряво написана ;up:
В журнале опять-таки с греческим названием почему-то... :what:
Статья тут не причем, это просто ссылка для популярного чтения доступная в интернете, все это давно было написано во всяких серьезных археологических источниках (западных) и известно всем интересующимся, но греки пропиарены европейской цивилизацией, а персы нет, поэтому популус ничего и не знает (хотя про это и документальные фильмы снимались).
Цитата: лад от мая 20, 2016, 22:12
Статья тут не причем, это просто ссылка для популярного чтения доступная в интернете, все это давно было написано во всяких серьезных археологических источниках (западных) и известно всем интересующимся, но греки пропиарены европейской цивилизацией, а персы нет.
Персы пропиарены, и пропиарены греческими авторами, в первую очередь. ;) Геродот, Ксенофонт вот это все... Правда о персидских науках они ничего не писали, но это скорей всего из зависти. ;D
Впрочем, умалять достоинства персов я не собираюсь (а этого не делали и греки). Безусловно персы - великий народ, создавший первую в мире империю, прекрасные воины, мужественные и благородные люди, о чем с восхищением писал тот же Ксенофонт в Киропедии.
Сижу вот тут и думаю, что делать со всем этим, как дальше жить? :what:
Я вам подскажу. Изобретайте свой алфавит и свою геометрию.
Цитата: Iyeska от мая 20, 2016, 22:28
Сижу вот тут и думаю, что делать со всем этим, как дальше жить? :what:
Отпишитесь ;)
От прошлой темы больше уведомления не приходят по ночам?
Кто-то за русских обижается, кто-то за китайцев. Лодур обычно за индусов ;D
Цитата: Iyeska от мая 20, 2016, 22:28
Сижу вот тут и думаю, что делать со всем этим, как дальше жить? :what:
Iyeska, с очередным возвращением вас! :UU:
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 22:34Лодур обычно за индусов ;D
Ну... люблю я их. Особенно, когда на расстоянии. :) Но многие и вблизи - вполне милые достойные люди.
А так тут, вроде, некому больше за них заступиться. Я один такой... странный. :)
Цитата: Lodur от мая 20, 2016, 22:45
А так тут, вроде, некому больше за них заступиться. Я один такой... странный. :)
Я не буду на индусов наезжать. Обещаю. А если кто наедет - заступлюсь вместе с вами :UU:
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 22:48
Цитата: Lodur от мая 20, 2016, 22:45
Я не буду на индусов наезжать. Обещаю. А если кто наедет - заступлюсь вместе с вами :UU:
Под транспарантом "На русских можно, на индусов нииизяяя :negozhe:".
Цитата: лад от мая 20, 2016, 23:07
Под транспарантом "На русских можно, на индусов нииизяяя :negozhe:".
За русских тоже вступлюсь, если понадобится. :stop:
Цитата: лад от мая 20, 2016, 23:07
Под транспарантом "На русских можно, на индусов нииизяяя :negozhe:".
Русские умеют за себя постоять.
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 21:31
Расскажите мне о великой финикийской философии и физике
У греков вместо физики была натурфилософия, т.е. философские размышления о природе, не обязательно поверяемые опытом. Физика в современном смысле начинается с Галилея.
Цитата: bvs от мая 20, 2016, 23:23
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 21:31
Расскажите мне о великой финикийской философии и физике
У греков вместо физики была натурфилософия, т.е. философские размышления о природе, не обязательно поверяемые опытом. Физика в современном смысле начинается с Галилея.
Скажем так, у них физика была частью философии, как и метафизика.
Физика в современном смысле скорей с Ньютона. :-\
Цитата: bvs от мая 20, 2016, 23:23
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 21:31
Расскажите мне о великой финикийской философии и физике
У греков вместо физики была натурфилософия, т.е. философские размышления о природе, не обязательно поверяемые опытом. Физика в современном смысле начинается с Галилея.
С Пифагора и Архимеда.
Тема называется "Как поставить китайца на место, не вступая в конфликт" :green:
На воротах тоже написано...
Вот очень показательная и далеко не первая статья в мировых СМИ о поведении китайских туристов. На этот раз в Японии, но подобное происходит везде http://www.dailymail.co.uk/travel/travel_news/article-3539730/Japanese-presenter-calls-Chinese-zones-tourist-attractions-visitors-seen-picking-flowers-shaking-trees-cherry-blossom-season.html (http://www.dailymail.co.uk/travel/travel_news/article-3539730/Japanese-presenter-calls-Chinese-zones-tourist-attractions-visitors-seen-picking-flowers-shaking-trees-cherry-blossom-season.html)
Ещё раз скажу китайцы бывают разные, но в среднем, к сожалению, им очень не хватает культуры в её общечеловеческом понимании.
Подозреваю, что немало русских туристов ведёт себя не намного лучше, но нас просто меньше заграницей. Даже не подозреваю, сам видел, но так как очень сильно стараюсь избегать соотечественников когда путешествую уже давно ничего не замечаю.
Цитата: Imp от мая 21, 2016, 08:19
Подозреваю, что немало русских туристов ведёт себя не намного лучше, но нас просто меньше заграницей.
Вот именно. В интернете выкладывается немало роликов с названиями типа "Русские туристы. Шок!", "Пьяные русские туристы зажигают" и т. п. В каждом народе есть разные люди. Китайцы не исключение, поэтому обобщения неправильны. Как среди русских есть, извините, быдло, но есть и интеллигентные люди, так же и среди китайцев. Понятно, что в первую очередь бросаются в глаза, обращают на себя внимание не тихие и спокойные, а шумные и агрессивные как обезьяны.
Цитата: Mechtatel от мая 21, 2016, 08:30
Цитата: Imp от мая 21, 2016, 08:19
Подозреваю, что немало русских туристов ведёт себя не намного лучше, но нас просто меньше заграницей.
Вот именно. В интернете выкладывается немало роликов с названиями типа "Русские туристы. Шок!", "Пьяные русские туристы зажигают" и т. п. В каждом народе есть разные люди. Китайцы не исключение, поэтому обобщения неправильны. Как среди русских есть, извините, быдло, но есть и интеллигентные люди, так же и среди китайцев. Понятно, что в первую очередь бросаются в глаза, обращают на себя внимание не тихие и спокойные, а шумные и агрессивные как обезьяны.
трудно сказать, насколько обобщения "правильны", но у меня есть свой рейтинг народов, идущий из немалого опыта взаимодействия с ними, после русских, шведов и поляков с китайцами я общался очень много.
Шведы в среднем не позволяют себе ничего подобного, ни в пьяном, ни в каком другом виде, потом идут поляки с заметным отрывом, они уже попроще и могут и подраться, но в среднем всё равно по хамству недотягивают до нас, китайцы же для меня, подчеркну, среднестатистически, самая некультурная нация из вышеперечисленных.
Японцы, кстати, это такие азиатские шведы - поголовно вежливые и очень ориентированные на группу. Это не значит, что какой-нибудь один швед не может напиться и буянить, но это с ними почему-то происходит намного реже, чем с нами.
А с китайцами я жил, в одной квартире и насмотрелся, поверьте, многого. Причём это были студенты, и далеко не из деревни.
У меня нет цели очернять китайцев. Я очень люблю Тайвань, а там тоже китайцы, и знаю, что дело не в национальности, а в стечении множества обстоятельств. В КНР в настоящее время эти обстоятельства очень тяжёлые и им предстоит многое сделать для улучшения ситуации.
Цитата: Imp от мая 21, 2016, 08:19
Подозреваю, что немало русских туристов ведёт себя не намного лучше, но нас просто меньше заграницей. Даже не подозреваю, сам видел, но так как очень сильно стараюсь избегать соотечественников когда путешествую уже давно ничего не замечаю.
Китайцы просто свинячат по невоспитанности, не понимая этого, а русские заграницей обычно ведут себя агрессивно, причем сознавая это. Речь идет, разумеется, не о профессуре, а о быдле.
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2016, 10:19
Цитата: Imp от мая 21, 2016, 08:19
Подозреваю, что немало русских туристов ведёт себя не намного лучше, но нас просто меньше заграницей. Даже не подозреваю, сам видел, но так как очень сильно стараюсь избегать соотечественников когда путешествую уже давно ничего не замечаю.
Китайцы просто свинячат по невоспитанности, не понимая этого, а русские заграницей обычно ведут себя агрессивно, причем сознавая это. Речь идет, разумеется, не о профессуре, а о быдле.
да именно так, многие китайцы как дети искренне не понимают, что их поведение неприлично, многие россияне же наглые осознанно и намеренно, многим нравится так себя вести в странах, где агрессия явление относительно редкое, это поведение хулигана. В Восточной Азии агрессия и насилие практически табу для подавляющего большинства, в том числе в так мною критикуемой КНР. Скорее всего здесь есть какая-то связь со скученностью проживания, нельзя себе позволить агрессию в стране, где люди живут так тесно. В отличие от России. Хотя в Канаде места тоже много, но канадцы неприлично вежливые ...
В Турциях-Египтах не был. А вот в Испании был много раз на море. В т.ч. и имел честь наблюдать российских туристов. Вели себя очень интеллигентно и тихо. Чего не сказать, скажем, о немцах.
Цитата: Poirot от мая 21, 2016, 11:18
В Турциях-Египтах не был. А вот в Испании был много раз на море. В т.ч. и имел честь наблюдать российских туристов. Вели себя очень интеллигентно и тихо. Чего не сказать, скажем, о немцах.
В Праге молодые русские туристы постоянно делали своим
детям замечания.
Вот видите, как опыт разнится.
Почитываю о средневековых художниках Китая. Любопытный эпизод из биографии живописца Лян Кая (12-13 вв), резко противоречащий привычным стереотипам о конформизме китайцев:
Цитироватьмолодой Лян Кай беспрепятственно попал в Академию Живописи (Хуа-Юань 畫院), где стал одним из учеников Цзя Шигу 賈師古. По её окончанию был принят в штат и уже через несколько лет лично от императора получил высочайшую для живописца награду – «Золотой пояс». Однако – и именно с этого момента биография художника показывает его отход от академической живописной традиции – он не воспринял это, как нечто значимое для него, а просто повесил Золотой пояс во дворе императорского сада и удалился восвояси. Тем не менее, император простил его выходку, назначив его на пост дай-чжао («ожидающий императорских указаний» 待詔) - редактора докладов на высочайшее имя.
(wiki/ru) Лян_Кай (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8F%D0%BD_%D0%9A%D0%B0%D0%B9)
Правда, событие имело место в один из самых цветущих периодов китайской культуры - в эпоху династии Сун. Тогда и в философии, и в искусстве развивались новые направления. Видимо, и творческие люди были посмелее, свободнее в своих поступках и суждениях.
То есть я хочу сказать, что в разные периоды китайской истории степень индивидуализма (и соответственно конформизма) была разной. Одно дело - дух исканий и творческого самовыражения сунского времени, совсем другое - жёсткий конформизм при маньчжурской династии Цин.
Мне тоже попадалось много адекватных россиян заграницей. Не в этом дело. Дело в том, что есть культуры очень эмпатичные и социальные, а есть не очень.
Представители российской культурной традиции в среднем не самые эмпатичные, мы не очень умеем много думать об окружающих. Естественно есть супер социально-ориентированные россияне, но это не наша сильная сторона как нации в целом.
Есть другие нации, такие как шведы и японцы, чьей очень сильной отличительной чертой и является эмпатия. Они с детства научаются постоянно думать о том, что они не одни, что нужно всегда оглядываться на окружающих и все свои действия соизмерять с потребностями других. У них и всё начальное образование на это заточено. Это очень редкие на самом деле примеры. Мне кажется ещё бельгийцы в чём-то такие, и больше я не знаю народов с такой мощной социальной ориентированностью в целом. Что не значит, конечно, что больше нет никого.
Я не только китайцев не ругаю, но и россиян тоже не хочу очернять. Я пытался это подать скорее как данность, чем как негатив. Хотя лично мне и нравятся больше японская и шведская культуры.
Недавно в Стокгольме меня с друзьями дёрнуло пойти на Дроттнинггатан, очень туристическую улицу в центре. А туристических мест я обычно стараюсь избегать. И вот там одному моему другу потребовалось по нужде. Там стоят такие будки-туалеты платные. И вот мой русский друг по-русски попросил у нас 5 крон и направился к этой будке. За ним же пристроился какой-то мужик и когда друг заплатил и зашёл уже было в будку, мужик придержал дверь и забежал(!) туда вслед за ним. Оказалось это наш соотечественник, который услышал родную речь и решил, что ему тоже надо в туалет, а зачем платить, если вот тебе бесплатная возможность!? Заметьте, он не спросил заранее, можно ли так сделать, а быстро вбежал в будку за моим другом так, что у того не осталось никакого выбора кроме как справлять, к счастью, малую нужду при этом типе и оставить его там после.
Мы смотрели на будку в недоумении, волнуясь за своего друга. Только когда он вышел и рассказал нам, что это было мы всё до конца поняли и все были так же как и он сам возмущёны такой наглостью и бесцеремонностью
Знаете почему я это рассказываю? Потому что даже если россиян таких всего лишь 10%, то шведов таких где-то 0.005 %, а японцев 0.001 % от общего населения соотвественно. И именно понимание этого даёт мне право говорить, что мы хуже воспитаны, чем шведы, но лучше, чем китайцы с материка, потому что очень сильно подозреваю, что среди них процент подобных типов даже больше российского.
Я не говорю, что кто-то хуже или лучше, это всё субъективно, но культуры точно разные
Цитата: Imp от мая 21, 2016, 20:23
Недавно в Стокгольме меня с друзьями дёрнуло пойти на Дроттнинггатан, очень туристическую улицу в центре. А туристических мест я обычно стараюсь избегать. И вот там одному моему другу потребовалось по нужде. Там стоят такие будки-туалеты платные. И вот мой русский друг по-русски попросил у нас 5 крон и направился к этой будке.
Не видел таких будок на Дроттнинггатан. Да и обычная такса "удобств" 10 крон.
Цитата: Poirot от мая 21, 2016, 11:18
В Турциях-Египтах не был. А вот в Испании был много раз на море. В т.ч. и имел честь наблюдать российских туристов. Вели себя очень интеллигентно и тихо. Чего не сказать, скажем, о немцах.
когда была на Тенерифе, все было супер. Отель был пафосный. И русские и украинские (это было давно :)) туристы такие все воспитанные, тихие. Даже одна украинская пара немного сельского вида велась себя весьма достойно, хотя иногда они немного терялись, но это скорее им неудобно было, чем другим. ... Пока не приехала одна компашка распальцованных россиян... Мне так стыдно было за них... Даже вроде и ничего такого не сделали, но вели себя неподобающе в целом. Да.
Цитата: Poirot от мая 21, 2016, 21:49
Цитата: Imp от мая 21, 2016, 20:23
Недавно в Стокгольме меня с друзьями дёрнуло пойти на Дроттнинггатан, очень туристическую улицу в центре. А туристических мест я обычно стараюсь избегать. И вот там одному моему другу потребовалось по нужде. Там стоят такие будки-туалеты платные. И вот мой русский друг по-русски попросил у нас 5 крон и направился к этой будке.
Не видел таких будок на Дроттнинггатан. Да и обычная такса "удобств" 10 крон.
такие типа киосков, тёмного непонятного цвета, в Париже таких очень много, если идти от Гамластана по направлению к Åhléns City (один из входов T-Centralen), нужно немного свернуть влево на одной из перепендикулярных улиц, на самом деле деньги давал не я, но мне запало в голову что всё таки именно 5 крон, настаивать не буду, но автомату платить нужно монетами. Неужели действительно 10? Я сам стараюсь общественными туалетами не пользоваться или хожу в бесплатные в кафе и ресторанах.
Сейчас специально посмотрел цену в интернете, ничего не нашёл, хотя написано, что бывают и 5 крон, но не именно об этих. А так от 5 до 10 крон
Зато нашёл, что туалеты эти действительно французские, известной компании JCDecaux. Она в Европе типа нашего NewsOutdoors или Gallery рекламу наружную размещает. Вот фото одного из них https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Stockholms_toaletter_Norr_Mälarstrand_2011a.jpg (https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Stockholms_toaletter_Norr_M%C3%A4larstrand_2011a.jpg)
Кстати этих туалетов не так и мало там http://docplayer.se/storage/27/10276869/1463892746/-aSE5yMMidYLi0179LF3SQ/10276869.pdf (http://docplayer.se/storage/27/10276869/1463892746/-aSE5yMMidYLi0179LF3SQ/10276869.pdf), вы видимо как и я не часто ими пользуетесь, но зачем тогда так уверенно пишите, что не видели? Судя по карте их там как минимум два, на Дроттнинггатан. И цена всё таки 5 крон!
Цитата: Imp от мая 22, 2016, 06:17
если идти от Гамластана по направлению к Åhléns City (один из входов T-Centralen), нужно немного свернуть влево на одной из перепендикулярных улиц,
Ах вон оно что! На перпендикулярные улицы нечасто сворачивал. А когда сворачивал, объект не попадался.
Цитата: Imp от мая 22, 2016, 06:41
Сейчас специально посмотрел цену в интернете, ничего не нашёл, хотя написано, что бывают и 5 крон, но не именно об этих. А так от 5 до 10 крон
Ц. Вокзал, Оленс, ЭнКо, Галерея - везде 10 крон. Кстати, обратил внимание, что старейший универмаг PUB захирел. Чего-то там долго ремонтировали, теперь повесили вывеску Haymarket.
Цитата: Poirot от мая 22, 2016, 11:34
Цитата: Imp от мая 22, 2016, 06:17
если идти от Гамластана по направлению к Åhléns City (один из входов T-Centralen), нужно немного свернуть влево на одной из перепендикулярных улиц,
Ах вон оно что! На перпендикулярные улицы нечасто сворачивал. А когда сворачивал, объект не попадался.
Цитата: Imp от мая 22, 2016, 06:41
Сейчас специально посмотрел цену в интернете, ничего не нашёл, хотя написано, что бывают и 5 крон, но не именно об этих. А так от 5 до 10 крон
Ц. Вокзал, Оленс, ЭнКо, Галерея - везде 10 крон. Кстати, обратил внимание, что старейший универмаг PUB захирел. Чего-то там долго ремонтировали, теперь повесили вывеску Haymarket.
ну тогда я вам нашёл дешёвые туалеты за полцены ;D потому что эти туалеты типа Paragon стоят всё таки 5 крон.
Сейчас посмотрел на Google Street View он стоит на пересечении с Jakobsgatan за киоском с гриллем Klaragrillen, но с Дроттнинггатан его очень хорошо видно. Судя по карте в том pdf-файле файле совсем рядом с T-Centralen есть ещё один.
Вообще из торговых центров в центре города мне только Галерея нравится, а так, я на пендельтоге с Восточного вокзала езжу в Täby Centrum там есть всё что душе угодно и ехать относительно недолго, несмотря на расстояние
Цитата: Imp от мая 22, 2016, 11:47Судя по карте в том pdf-файле файле
У меня выдал 403 Forbidden. Дискриминация по IP? :(
Цитата: Lodur от мая 22, 2016, 12:24
Цитата: Imp от мая 22, 2016, 11:47Судя по карте в том pdf-файле файле
У меня выдал 403 Forbidden. Дискриминация по IP? :(
http://docplayer.se/storage/27/10276869/1463892746/-aSE5yMMidYLi0179LF3SQ/10276869.pdf (http://docplayer.se/storage/27/10276869/1463892746/-aSE5yMMidYLi0179LF3SQ/10276869.pdf) странно, попробуйте ещё раз, у меня из Москвы всё открывается
Цитата: Imp от мая 22, 2016, 12:26попробуйте ещё раз
Да уж раз 10 попробовал. Может, IP-диапазон моего провайдера забанили, или ещё что-то в этом роде.
Тогда уж всю Россию. Хотя главная страница открывается.
Цитата: Bhudh от мая 22, 2016, 15:00
Тогда уж всю Россию. Хотя главная страница открывается.
люди, вы чего, всё нормально открывается :donno:
На айпаде, по крайней мере ...
Нет. 403
А зайдите с айпада кто-нибудь
Цитата: Imp от мая 22, 2016, 15:10
А зайдите с айпада кто-нибудь
Или наберите в гугле offentliga toaletter stockholm pdf
Дакдак выдал вот такую ссылку http://docplayer.se/10276869-Offentliga-toaletter-public-toilets-stockholm.html
С неё - зашлось.
Цитата: Vaelg от мая 22, 2016, 15:14
Дакдак выдал вот такую ссылку http://docplayer.se/10276869-Offentliga-toaletter-public-toilets-stockholm.html
С неё - зашлось.
может он присваивает каждому свой уникальный адрес для этого документа?
Цитата: Imp от мая 22, 2016, 15:10А зайдите с айпада кто-нибудь
У кого-нибудь прям в каждом кармане по айпаду специально для шведских сайтов...
Цитата: Bhudh от мая 22, 2016, 15:28
Цитата: Imp от мая 22, 2016, 15:10А зайдите с айпада кто-нибудь
У кого-нибудь прям в каждом кармане по айпаду специально для шведских сайтов...
ну я имел ввиду, я сам с айпада захожу, если есть рядом айпад у кого-то, то с него попробовать :) но сейчас думаю, что Гугл может каждому даёт уникальную ссылку на этот документ просто
Мне вот интересно, а файла для навигаторов или для Google Earth с местоположениями объектов у фирмы не найдётся?
PDF с картами это, конечно, хорошо, но всё же прошлый век.
Цитата: Imp от мая 22, 2016, 11:47
ну тогда я вам нашёл дешёвые туалеты за полцены
Спасибо.
Цитата: Imp от мая 22, 2016, 11:47
Сейчас посмотрел на Google Street View он стоит на пересечении с Jakobsgatan за киоском с гриллем Klaragrillen, но с Дроттнинггатан его очень хорошо видно.
А, точно. Что-то начинаю припоминать. Если не ошибаюсь, та улица выводит на "Шератон".
Цитата: Imp от мая 22, 2016, 11:47
Вообще из торговых центров в центре города мне только Галерея нравится
Там сейчас какой-то мегаремонт затеяли. Половина торговых точек закрыта. Вообще заметил, что у шведов любовь ко всяким переменам.
Цитата: Imp от мая 22, 2016, 11:47
я на пендельтоге с Восточного вокзала езжу в Täby Centrum
Бывал я в этом Тэбю. И в Шэрхольмене. Однако не знал, что Östra Station функционирует до сих пор.
Цитата: Poirot от мая 22, 2016, 16:17
Цитата: Imp от мая 22, 2016, 11:47
ну тогда я вам нашёл дешёвые туалеты за полцены
Спасибо.
Цитата: Imp от мая 22, 2016, 11:47
Сейчас посмотрел на Google Street View он стоит на пересечении с Jakobsgatan за киоском с гриллем Klaragrillen, но с Дроттнинггатан его очень хорошо видно.
А, точно. Что-то начинаю припоминать. Если не ошибаюсь, та улица выводит на "Шератон".
Цитата: Imp от мая 22, 2016, 11:47
Вообще из торговых центров в центре города мне только Галерея нравится
Там сейчас какой-то мегаремонт затеяли. Половина торговых точек закрыта. Вообще заметил, что у шведов любовь ко всяким переменам.
Цитата: Imp от мая 22, 2016, 11:47
я на пендельтоге с Восточного вокзала езжу в Täby Centrum
Бывал я в этом Тэбю. И в Шэрхольмене. Однако не знал, что Östra Station функционирует до сих пор.
полгода назад функционировала вроде, а почему она должна не работать?
а по поводу перемен, вы не в Москве? А то у нас тут такааая любовь к переменам, что любых шведов за пояс заткнём ;D
Цитата: Imp от мая 21, 2016, 20:23
Знаете почему я это рассказываю? Потому что даже если россиян таких всего лишь 10%, то шведов таких где-то 0.005 %, а японцев 0.001 % от общего населения соотвественно. И именно понимание этого даёт мне право говорить, что мы хуже воспитаны, чем шведы, но лучше, чем китайцы с материка, потому что очень сильно подозреваю, что среди них процент подобных типов даже больше российского.
только понятие "воспитание" у разных народов разное. Правоверные мусульмане вам скажут, что ни шведы ни японцы нормально не воспитаны. Алкоголь пьют, девушки ходят в коротких юбках, да еще и спят с парнями до свадьбы. У японцев с этим построже, но зато они не единобожники.
Цитата: rlode от мая 22, 2016, 21:29
Цитата: Imp от мая 21, 2016, 20:23
Знаете почему я это рассказываю? Потому что даже если россиян таких всего лишь 10%, то шведов таких где-то 0.005 %, а японцев 0.001 % от общего населения соотвественно. И именно понимание этого даёт мне право говорить, что мы хуже воспитаны, чем шведы, но лучше, чем китайцы с материка, потому что очень сильно подозреваю, что среди них процент подобных типов даже больше российского.
только понятие "воспитание" у разных народов разное. Правоверные мусульмане вам скажут, что ни шведы ни японцы нормально не воспитаны. Алкоголь пьют, девушки ходят в коротких юбках, да еще и спят с парнями до свадьбы. У японцев с этим построже, но зато они не единобожники.
да, естественно, всё очень относительно, я конечно же говорю скорее с точки зрения западных, да что там, скорее даже собственных, индивидуальных ценностей и понятий, о гуманизме, о социализации и так далее. Только здесь такое дело: либо ты выбираешь для себя что-то одно и считаешь это хорошим, либо ты говоришь "всё относительно" и по сути становишься циником, без надежды и без радости в жизни, потому что какая радость от того, что ты всегда помнишь, что всё относительно? ;) Это не значит, что я не умею или хотя бы не пробую смотреть на жизнь глазами других, но сужу я обо всём со своей колокольни, ясен пень ;D
Три типа менталитета: европейский, китайский и "русский"
http://anashina.com/wp-content/uploads/2013/10/East-West-20.jpeg
Статья:
http://anashina.com/otlichie-kitajskogo-mentaliteta-ot-zapadnogo/
Да, свобода самовыражения у русских :D И эго...
Попахивает русофобией :tss:
Кстати, что касается пунктуальности - меня всегда раздражает манера китайцев приходить раньше и торопить. Например, договорились, что в 18.00 едем ужинать, это значит, что в 17.40 тебе позвонит из лобби менеджерша-девочка, и скажет: "наш босс уже ждет, вы где?". А ты только вышел из душа с мокрой задницей. :no:
Цитата: Mechtatel от мая 23, 2016, 10:03
Три типа менталитета: европейский, китайский и "русский"
http://anashina.com/wp-content/uploads/2013/10/East-West-20.jpeg
Статья:
http://anashina.com/otlichie-kitajskogo-mentaliteta-ot-zapadnogo/
довольно общо и предсказуемо, без каких-то глубоких выводов, но практически всё правда.
О России интересно, особенно о размерах "эго" у россиян.
Хотя я с этим и не согласен до конца. У богатых китайцев эго ни чуть не меньше эго богатых русских.
А у народа ... не думаю, чтобы у простых людей в России в среднем было очень большое эго. Даже все эти пропагандистские реляции о вставании с колен и величии скорее эксплуатируют низкую самооценку у россиян, чем реально отражают какую-то убеждённость в собственном превосходстве. Эго в России много разве что у властных и бизнес элит, которые впрочем и заказывают всю эту пропаганду.
А что другие думают о состоянии эго у россиян? Мне очень интересно
Да и про алкоголь не правда, да пьют у нас много, но нельзя же ставить водку на место того, что большинство пьёт ежедневно
Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2016, 10:57
Да, свобода самовыражения у русских :D И эго...
Попахивает русофобией :tss:
Кстати, что касается пунктуальности - меня всегда раздражает манера китайцев приходить раньше и торопить. Например, договорились, что в 18.00 едем ужинать, это значит, что в 17.40 тебе позвонит из лобби менеджерша-девочка, и скажет: "наш босс уже ждет, вы где?". А ты только вышел из душа с мокрой задницей. :no:
ничего вы не понимаете, это тактическая уловка, таким образом люди берут инициативу. Вообще любые манипуляции со временем другого человека - элемент управления. Часто бессознательный и ненамеренный, но как бы там ни было в сухом остатке, человек ради которого вы торопитесь или которого вы ждёте управляет вами.
Цитата: Imp от мая 22, 2016, 15:38
но сейчас думаю, что Гугл может каждому даёт уникальную ссылку на этот документ просто
Ага, Гуглю больше делать нефиг.
У вас просто этот документ в кэше сохранился, а на этом шведском хостинге он удален.
Кстати, вы - шведский шпион?
Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 11:06
Цитата: Imp от мая 22, 2016, 15:38
но сейчас думаю, что Гугл может каждому даёт уникальную ссылку на этот документ просто
Ага, Гуглю больше делать нефиг.
У вас просто этот документ в кэше сохранился, а на этом шведском хостинге он удален.
Кстати, вы - шведский шпион?
очень интересный у вас вывод из всего написаного :D Никак не думал, что до этого дойдёт. Почему вы так думаете?
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 11:06
ничего вы не понимаете, это тактическая уловка, таким образом люди берут инициативу. Вообще любые манипуляции со временем другого человека - элемент управления. Часто бессознательный и ненамеренный, но как бы там ни было в сухом остатке, человек ради которого вы торопитесь или которого вы ждёте управляет вами.
Речь идет об ужине, а не о переговорах. Я думаю все проще - они просто хотят раньше отделаться и вернуться домой пораньше, потому что ужин длится минимум часа два, а чаще - до закрытия ресторана (часов до 10) . 8-) А завтра на работу к 8.00...
Но мы их циннично обламываем :smoke: Договорились же в 18.00? Значит и спустимся в 18.00. А то и в 18.15... :)
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 11:08
Почему вы так думаете?
Ну а кому еще придет в голову размещать документ на шведском ресурсе, на котором даже английской версии нет?
Ну, разумеется, москвичу, за которого вы себя выдаете.
Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 11:14
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 11:08
Почему вы так думаете?
Ну а кому еще придет в голову размещать документ на шведском ресурсе, на котором даже английской версии нет?
Ну, разумеется, москвичу, за которого вы себя выдаете.
мне немного грустно, что вы это всё без смайликов пишете, трудно понять, насколько вы серьёзны
Я ничего не размещал нигде, нашёл этот документ в гугле открыл его и скопировал ссылку на него из своего браузера Сафари, и он у меня по этой ссылке каждый раз нормально открывается, и я так понял, что его открыли и другие, но только так же как я найдя в гугле, а прямая ссылка у других почему-то не работает и это действительно странно, но я тут ни при чём :no:
Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 11:14
Ну а кому еще придет в голову размещать документ на шведском ресурсе, на котором даже английской версии нет?
Ну, разумеется, москвичу, за которого вы себя выдаете.
:D
Цитата: Mechtatel от мая 21, 2016, 19:49
Почитываю о средневековых художниках Китая. Любопытный эпизод из биографии живописца Лян Кая (12-13 вв), резко противоречащий привычным стереотипам о конформизме китайцев:
Цитироватьмолодой Лян Кай беспрепятственно попал в Академию Живописи (Хуа-Юань 畫院), где стал одним из учеников Цзя Шигу 賈師古. По её окончанию был принят в штат и уже через несколько лет лично от императора получил высочайшую для живописца награду – «Золотой пояс». Однако – и именно с этого момента биография художника показывает его отход от академической живописной традиции – он не воспринял это, как нечто значимое для него, а просто повесил Золотой пояс во дворе императорского сада и удалился восвояси. Тем не менее, император простил его выходку, назначив его на пост дай-чжао («ожидающий императорских указаний» 待詔) - редактора докладов на высочайшее имя.
(wiki/ru) Лян_Кай (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8F%D0%BD_%D0%9A%D0%B0%D0%B9)
Правда, событие имело место в один из самых цветущих периодов китайской культуры - в эпоху династии Сун. Тогда и в философии, и в искусстве развивались новые направления. Видимо, и творческие люди были посмелее, свободнее в своих поступках и суждениях.
То есть я хочу сказать, что в разные периоды китайской истории степень индивидуализма (и соответственно конформизма) была разной. Одно дело - дух исканий и творческого самовыражения сунского времени, совсем другое - жёсткий конформизм при маньчжурской династии Цин.
Напомнило историю (это тоже Китай, время не сообщалось):
В большом помещении стоит рядами множество людей и по очереди получает наказание от правителя (наверно, не император, а правитель провинции или что-то в этом духе). Все безропотно наблюдают, как наказывают других, потом столь же безропотно получают наказание сами. Что за наказание, не знаю, наверно, разные, но суть в публичности, в этой вот самой массовой безропотности. Это очень унизительно, но терпят все.
Вдруг одна из женщин, когда очередь приближается к ней, не выдерживает и во всеуслышание высказывает правителю, что она о нём думает. Естественно, готовится к худшему после такой наглости, просто нервы не выдержали от такой психологической нагрузки (страх и пр.).
Но, как ни странно, правителя позабавила эта неожиданная выходка, и он отпустил женщину.
Мы спросили, почему он не отреагировал жёстко на эту выходку (угроза власти как бы, другие тоже могут взять пример...), в противоположность сцене из фильма «Анна и король». Нам ответили, что такое проявление великодушия со стороны правителя воспринимается не как уступка (демократичность), а как своеволие: захотел — казнил, захотел — помиловал. Да и атмосфера конформизма там была столь всеобщей, что вряд ли кто-то поучится на её примере...
Цитата: Poirot от мая 23, 2016, 11:22
Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 11:14
Ну а кому еще придет в голову размещать документ на шведском ресурсе, на котором даже английской версии нет?
Ну, разумеется, москвичу, за которого вы себя выдаете.
:D
мне сначала смешно стало тоже, а потом не очень :(
Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2016, 11:13
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 11:06
ничего вы не понимаете, это тактическая уловка, таким образом люди берут инициативу. Вообще любые манипуляции со временем другого человека - элемент управления. Часто бессознательный и ненамеренный, но как бы там ни было в сухом остатке, человек ради которого вы торопитесь или которого вы ждёте управляет вами.
Речь идет об ужине, а не о переговорах. Я думаю все проще - они просто хотят раньше отделаться и вернуться домой пораньше, потому что ужин длится минимум часа два, а чаще - до закрытия ресторана (часов до 10) . 8-) А завтра на работу к 8.00...
Но мы их циннично обламываем :smoke: Договорились же в 18.00? Значит и спустимся в 18.00. А то и в 18.15... :)
и это правильно! ;up:
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 11:21
Я ничего не размещал нигде, нашёл этот документ в гугле открыл его и скопировал ссылку на него из своего браузера Сафари, и он у меня по этой ссылке каждый раз нормально открывается, и я так понял, что его открыли и другие, но только так же как я найдя в гугле, а прямая ссылка у других почему-то не работает и это действительно странно, но я тут ни при чём :no:
Qui se excusat, se accusat :negozhe:
Я к тому, что не все ли вам равно, считает вас jvarg шведским шпионом или нет? :what:
Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2016, 11:27
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 11:21
Я ничего не размещал нигде, нашёл этот документ в гугле открыл его и скопировал ссылку на него из своего браузера Сафари, и он у меня по этой ссылке каждый раз нормально открывается, и я так понял, что его открыли и другие, но только так же как я найдя в гугле, а прямая ссылка у других почему-то не работает и это действительно странно, но я тут ни при чём :no:
Qui se excusat, se accusat :negozhe:
Я к тому, что не все ли вам равно, считает вас jvarg шведским шпионом или нет? :what:
да нет, мне просто хотелось чтобы у меня репутация была человека высказывающего своё собственное мнение, потому что это именно так и есть, а обвинения в шпионаже сами по себе меня не впечатляют, просто потому что это неправда, я за автономность борюсь :)
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 10:58
А у народа ... не думаю, чтобы у простых людей в России в среднем было очень большое эго. Даже все эти пропагандистские реляции о вставании с колен и величии скорее эксплуатируют низкую самооценку у россиян, чем реально отражают какую-то убеждённость в собственном превосходстве. Эго в России много разве что у властных и бизнес элит, которые впрочем и заказывают всю эту пропаганду.
Такого рода эго и у китайцев навалом. Каждый китаец убежден, что Китай - самое древнее государство, что китайцы - самая умная, трудолюбивая и талантливая нация на свете.
Они же там тоже "с колен встают", причем они ведь реально встают и даже встали уже. :umnik:
Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2016, 11:37
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 10:58
А у народа ... не думаю, чтобы у простых людей в России в среднем было очень большое эго. Даже все эти пропагандистские реляции о вставании с колен и величии скорее эксплуатируют низкую самооценку у россиян, чем реально отражают какую-то убеждённость в собственном превосходстве. Эго в России много разве что у властных и бизнес элит, которые впрочем и заказывают всю эту пропаганду.
Такого рода эго и у китайцев навалом. Каждый китаец убежден, что Китай - самое древнее государство, что китайцы - самая умная, трудолюбивая и талантливая нация на свете.
Они же там тоже "с колен встают", причем они ведь реально встают и даже встали уже. :umnik:
да, конечно, но в отличие от нас они делают невиданные шаги в своём развитии, я не столько с китайцам россиян хотел сравнить, а с тем же Западом, потому что мы-то как раз с китайцами в этом смысле стоим очень близко
В общем мне не понравилось описание ситуации с эго в этом тексте и на картинках, там сразу несколько понятий в одно смешано. Что вообще включает в себя это "эго"?
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 10:58
А у народа ... не думаю, чтобы у простых людей в России в среднем было очень большое эго. Даже все эти пропагандистские реляции о вставании с колен и величии скорее эксплуатируют низкую самооценку у россиян, чем реально отражают какую-то убеждённость в собственном превосходстве. Эго в России много разве что у властных и бизнес элит, которые впрочем и заказывают всю эту пропаганду.
Так то не о том. Речь об эгоцентризме. Русские меньше склонны к эмппатии, часто они не могут увидеть картину со стороны, поскольку замкнуты на своём пупе.
Выше уже сказано об этом (не тобой ли?).
Самооценка к эгоцентризму (да и эгоизму тоже) не имеет никакого отношения.
Цитата: mnashe от мая 23, 2016, 11:54
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 10:58
А у народа ... не думаю, чтобы у простых людей в России в среднем было очень большое эго. Даже все эти пропагандистские реляции о вставании с колен и величии скорее эксплуатируют низкую самооценку у россиян, чем реально отражают какую-то убеждённость в собственном превосходстве. Эго в России много разве что у властных и бизнес элит, которые впрочем и заказывают всю эту пропаганду.
Так то не о том. Речь об эгоцентризме. Русские меньше склонны к эмппатии, часто они не могут увидеть картину со стороны, поскольку замкнуты на своём пупе.
Выше уже сказано об этом (не тобой ли?).
Самооценка к эгоцентризму (да и эгоизму тоже) не имеет никакого отношения.
да, я сам об этом и писал, но видимо до конца не понял, что вкладывается в понятие "эго" именно тут. Да, личностного эгоцентризма у нас хватает, выше крыши
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 12:00
но видимо до конца не понял, что вкладывается в понятие "эго" именно тут
Мне было сразу очевидно, что речь об эгоцентризме. Всё тогда стыкуется прекрасно. А тем более в контексте предыдущего обсуждения (хотя я и сам об этом знал, но ты хорошо описал разницу).
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 11:31
да нет, мне просто хотелось чтобы у меня репутация была человека высказывающего своё собственное мнение
Да кто ж шпиону запрещает свое мнение высказывать? Высказывайте, агент Imp...
Цитата: mnashe от мая 23, 2016, 12:02
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 12:00
но видимо до конца не понял, что вкладывается в понятие "эго" именно тут
Мне было сразу очевидно, что речь об эгоцентризме. Всё тогда стыкуется прекрасно. А тем более в контексте предыдущего обсуждения (хотя я и сам об этом знал, но ты хорошо описал разницу).
такой эгоцентризм часто идёт от того, что ценности банального выживания у людей стоят очень высоко, ещё проще от тяжёлой жизни. Хотя я совершенно не оправдываю это никак
Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 12:42
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 11:31
да нет, мне просто хотелось чтобы у меня репутация была человека высказывающего своё собственное мнение
Да кто ж шпиону запрещает свое мнение высказывать? Высказывайте, агент Imp...
спасибо вам за разрешение, уважаемый jvarg! :yes:
А что означает ваш ник? varg очень себе по-скандинавски выглядит ;)
Цитата: mnashe от мая 23, 2016, 11:54
Русские меньше склонны к эмппатии, часто они не могут увидеть картину со стороны, поскольку замкнуты на своём пупе.
ИМХО, как раз наоборот.
Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 12:47
А что означает ваш ник? varg очень себе по-скандинавски выглядит ;)
Так я то русский шпион в Швеции, а вы - наоборот.
Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 12:48
Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 12:47
А что означает ваш ник? varg очень себе по-скандинавски выглядит ;)
Так я то русский шпион в Швеции, а вы - наоборот.
ах вот оно как, коллега значит, приятно познакомиться :yes:
Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 11:06Кстати, вы - шведский шпион?
Конечно. Кому же ещё могут понадобиться карты Стокгольма, кроме шведского шпиона? :fp: (Вспоминается анекдот: «Штирлиц склонился над картой СССР...»).
Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 12:47
ИМХО, как раз наоборот.
Можно и наоборот. Пять
больше трёх. И
наоборот, пять
меньше семи.
Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 12:48
Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 12:47
А что означает ваш ник? varg очень себе по-скандинавски выглядит ;)
Так я то русский шпион в Швеции, а вы - наоборот.
:stop:
Вы - герой-разведчик.
Блин...
Мнаше-сама, ко тебе взываю де профундис! Когда уже восстановят функцию "не уведомлять", или "отписаться от темы", или как-то так, чтобы она реально работала? :(
Цитата: Iyeska от мая 23, 2016, 14:32
Блин...
Мнаше-сама, ко тебе взываю де профундис! Когда уже восстановят функцию "не уведомлять", или "отписаться от темы", или как-то так, чтобы она реально работала? :(
Я свой TheBAT настроил, чтобы сразу автоматом в Удаленные всё выкидывалось.
Цитата: mnashe от мая 23, 2016, 13:37
Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 12:47
ИМХО, как раз наоборот.
Можно и наоборот. Пять больше трёх. И наоборот, пять меньше семи.
Ну, если вы лично обо мне – то да, я чёрств как голландский хлеб.
Но, если брать моих соплеменников – то они очень эмпатичны. Даже слишком, на мой взгляд.
Цитата: Iyeska от мая 23, 2016, 14:32
Блин...
Мнаше-сама, ко тебе взываю де профундис! Когда уже восстановят функцию "не уведомлять", или "отписаться от темы", или как-то так, чтобы она реально работала? :(
Иеска, а чё у тя там в подписи сыр про что-то жевал, это на каком и что значит, на цыганский немного похоже ;D
Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 15:23
я чёрств как голландский хлеб.
интересно, а почему именно голландский? Чем он такой особенный? Не слышал раньше такого сравнения
Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 12:48
Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 12:47
А что означает ваш ник? varg очень себе по-скандинавски выглядит ;)
Так я то русский шпион в Швеции, а вы - наоборот.
"Тише, товарищи, засыпемся" (с)
Цитата: Poirot от мая 23, 2016, 15:29
Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 12:48
Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 12:47
А что означает ваш ник? varg очень себе по-скандинавски выглядит ;)
Так я то русский шпион в Швеции, а вы - наоборот.
"Тише, товарищи, засыпемся" (с)
;D
Цитата: mnashe от мая 23, 2016, 11:54
Русские меньше склонны к эмппатии, часто они не могут увидеть картину со стороны, поскольку замкнуты на своём пупе.
Тут дело не в самих русских, имхо, а в особенностях их положения как такового. А сытый голодного, понятное дело, не разумеет.
Подспудный пассивный шовинизм в виде "комплекса великого народа" у русских, конечно, присутствует. Правда, "комплекс малого народа" - штука, боюсь, не сильно лучше...
Комплексы, комплексы... давайте раскоплексовываться! :=
Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2016, 16:13
Комплексы, комплексы... давайте раскоплексовываться! :=
так же ж давайте ж, кто против, ваши предложения?
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 17:26
ваши предложения?
1) Водки - от 0,25 до 0,5 на рыло (в зависимости от комплекции)
2) Селедка - много;
3) Лук - много;
4) Картошка отварная - много;
5) Укроп - для украшения;
6) Зеленый горошек - для украшения;
Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 17:46
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 17:26
ваши предложения?
1) Водки - от 0,25 до 0,5 на рыло (в зависимости от комплекции)
2) Селедка - много;
3) Лук - много;
4) Картошка отварная - много;
5) Укроп - для украшения;
6) Зеленый горошек - для украшения;
да, этот старый дедовский способ эффективен, не спорю ;D может ещё есть какие идеи, без интоксикации организма, например? ;)
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 15:23
Цитата: Iyeska от мая 23, 2016, 14:32
Блин...
Мнаше-сама, ко тебе взываю де профундис! Когда уже восстановят функцию "не уведомлять", или "отписаться от темы", или как-то так, чтобы она реально работала? :(
Иеска, а чё у тя там в подписи сыр про что-то жевал, это на каком и что значит, на цыганский немного похоже ;D
а вместо ответа было ему удаление подписи ... Даже раззадорил маненька, что ж там было написано такого? :???
А, блин, там еще черный хлеб в списке должен быть. У нас он Бородинским называется...
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 17:54
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 15:23
Цитата: Iyeska от мая 23, 2016, 14:32
Блин...
Мнаше-сама, ко тебе взываю де профундис! Когда уже восстановят функцию "не уведомлять", или "отписаться от темы", или как-то так, чтобы она реально работала? :(
Иеска, а чё у тя там в подписи сыр про что-то жевал, это на каком и что значит, на цыганский немного похоже ;D
а вместо ответа было ему удаление подписи ... Даже раззадорил маненька, что ж там было написано такого? :???
тоже от Иескиной темы открепиться не могу, в которой он жаловался, как ему
остоп надоели мои татарские темы. Да и вообще лучше бы меня на форуме не было. Лучше бы я маленькой умерла :'( чем на лингвофорум ходить.
"Я терплю, и ты потерпишь" (с) :)
Цитата: _Swetlana от мая 23, 2016, 18:02
тоже от Иескиной темы открепиться не могу, в которой он жаловался, как ему остоп надоели мои татарские темы.
:fp:
Самовнушение - такое самовнушение...
Цитата: Iyeska от мая 23, 2016, 18:08
Цитата: _Swetlana от мая 23, 2016, 18:02
тоже от Иескиной темы открепиться не могу, в которой он жаловался, как ему остоп надоели мои татарские темы.
:fp:
Самовнушение - такое самовнушение...
Таких не берут в космонавты. Без вас на Марс полетим ;D
Цитата: _Swetlana от мая 23, 2016, 18:14
Таких не берут в космонавты. Без вас на Марс полетим ;D
:smoke:
Цитата: mnashe от мая 23, 2016, 13:37
Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 12:47
ИМХО, как раз наоборот.
Можно и наоборот. Пять больше трёх. И наоборот, пять меньше семи.
И где там у нас семь? :)
Удачливый цыган на базаре был?!
*перевел ассоциативно так, потому что припомнил сейчас, что один маленький базарчик в 90-х почему-то "каменкой" звался
Ой... я думала, это тема про полёт на марс :-[
ай нэнэ ;D
Цитата: _Swetlana от мая 23, 2016, 18:02
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 17:54
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 15:23
Цитата: Iyeska от мая 23, 2016, 14:32
Блин...
Мнаше-сама, ко тебе взываю де профундис! Когда уже восстановят функцию "не уведомлять", или "отписаться от темы", или как-то так, чтобы она реально работала? :(
Иеска, а чё у тя там в подписи сыр про что-то жевал, это на каком и что значит, на цыганский немного похоже ;D
а вместо ответа было ему удаление подписи ... Даже раззадорил маненька, что ж там было написано такого? :???
тоже от Иескиной темы открепиться не могу, в которой он жаловался, как ему остоп надоели мои татарские темы. Да и вообще лучше бы меня на форуме не было. Лучше бы я маленькой умерла :'( чем на лингвофорум ходить.
"Я терплю, и ты потерпишь" (с) :)
я честно говоря стараюсь не вникать в подобные разборки и лично к Иеске у меня (пока во всяком случае) претензий никаких нет, хотя наклёвывается тут одно недовольство, что он игнорит мой прямой к нему вопрос :-\
А про то, что лучше бы вас не было, не думаю, что всё аж так плохо. Да и татарские темы нам тоже нужны :yes:
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 20:44
...лично к Иеске у меня (пока во всяком случае) претензий никаких нет, хотя наклёвывается тут одно недовольство, что он игнорит мой прямой к нему вопрос :-\
::)
Да там строчка из песни известной была "Ай, сыр про свэто мэ тэ дживав?" (Ай, как на свете мне жить?) всего лишь ;D
Цитата: _Swetlana от мая 23, 2016, 20:30
Ой... я думала, это тема про полёт на марс :-[
ай нэнэ ;D
Дык это в ответ на ваше хулиганское заявление о невзятии меня тудыть и прозвучало (или как там пост картинки сей охарактеризовать) 8-)
Вам точно на Марс нельзя, в глуши, в деревне всё вам скушно :green:
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 20:44
А про то, что лучше бы вас не было, не думаю, что всё аж так плохо. Да и татарские темы нам тоже нужны :yes:
Это я шутки шучу :)
Цитата: Iyeska от мая 23, 2016, 14:32
Мнаше-сама, ко тебе взываю де профундис! Когда уже восстановят функцию "не уведомлять", или "отписаться от темы", или как-то так, чтобы она реально работала? :(
Я даже не знаю, что это такое, где оно было и как оно работало ::) Не пользовался никогда. Мне извещения приходят только о сообщениях в личке.
Цитата: jvarg от мая 23, 2016, 17:46
1) Водки - от 0,25 до 0,5 на рыло (в зависимости от комплекции)
2) Селедка - много;
3) Лук - много;
4) Картошка отварная - много;
5) Укроп - для украшения;
6) Зеленый горошек - для украшения;
Правильно ли я понимаю, что при отсутствии рыла первые два пункта можно пропустить? :umnik:
Цитата: Iyeska от мая 23, 2016, 21:32
Цитата: Imp от мая 23, 2016, 20:44
...лично к Иеске у меня (пока во всяком случае) претензий никаких нет, хотя наклёвывается тут одно недовольство, что он игнорит мой прямой к нему вопрос :-\
::)
Да там строчка из песни известной была "Ай, сыр про свэто мэ тэ дживав?" (Ай, как на свете мне жить?) всего лишь ;D
спасибо, то есть я не ошибся, действительно цыганский был :)
Цитата: Imp от мая 24, 2016, 10:55
спасибо, то есть я не ошибся, действительно цыганский был :)
Опыт не пропьёшь 8-)
Цитата: Iyeska от мая 24, 2016, 11:48
Цитата: Imp от мая 24, 2016, 10:55
спасибо, то есть я не ошибся, действительно цыганский был :)
Опыт не пропьёшь 8-)
ну да :UU:
Цитата: mnashe от мая 24, 2016, 10:35
Цитата: Iyeska от мая 23, 2016, 14:32
Мнаше-сама, ко тебе взываю де профундис! Когда уже восстановят функцию "не уведомлять", или "отписаться от темы", или как-то так, чтобы она реально работала? :(
Я даже не знаю, что это такое, где оно было и как оно работало ::) Не пользовался никогда. Мне извещения приходят только о сообщениях в личке.
Стоит оставить ровно одно дурацкое сообщение во флудотеме, и из этой темы в "Новые ответы на ваши сообщения" будут регулярно приходить уведомления.
Цитата: _Swetlana от мая 24, 2016, 13:11
Стоит оставить ровно одно дурацкое сообщение во флудотеме, и из этой темы в "Новые ответы на ваши сообщения" будут регулярно приходить уведомления.
Это да. И что, была возможность этого избежать?
Цитата: mnashe от мая 24, 2016, 13:27
Цитата: _Swetlana от мая 24, 2016, 13:11
Стоит оставить ровно одно дурацкое сообщение во флудотеме, и из этой темы в "Новые ответы на ваши сообщения" будут регулярно приходить уведомления.
Это да. И что, была возможность этого избежать?
Ну, не знаю, как у тебя, а я когда раньше нажимал кнопку "не уведомлять", больше не получал обновлений. А теперь хоть сто раз жми, всё без толку... :'(
Кнопка "Не уведомлять/Уведомлять" перестала работать.
А просто не ходить по ссылке в уведомлении не поможет?
Цитата: Ильич от мая 24, 2016, 16:46
А просто не ходить по ссылке в уведомлении не поможет?
Можно и мусор из квартиры не выносить, складывать в пластиковые мешки. Не мешают же.
Цитата: _Swetlana от мая 24, 2016, 23:15
Цитата: Ильич от мая 24, 2016, 16:46
А просто не ходить по ссылке в уведомлении не поможет?
Можно и мусор из квартиры не выносить, складывать в пластиковые мешки. Не мешают же.
Вам видней, что вы делаете со своим мусором.
А если не ходить по ссылке, то ещё одно уведомление не придёт.
Ильич, вы зарегались в середине 2010, я - в конце 2013. У вас 7779 сообщений, у меня - 11341. Уже 11342. Я флужу шибче, чем вы пишете, поэтому и новых ответов у меня больше.
Цитата: _Swetlana от мая 25, 2016, 00:13
Ильич, вы зарегались в середине 2010, я - в конце 2013. У вас 7779 сообщений, у меня - 11341. Уже 11342. Я флужу шибче, чем вы пишете, поэтому и новых ответов у меня больше.
Вообще не понимаю, какое это имеет отношение к вопросу об уведомлениях по конкретной теме.
ЦитироватьВ теме может быть оставлено много новых ответов, но уведомления о них не будут поступать, пока Вы не просмотрите сообщение, о котором уже были уведомлены.
Ну что тут непонятного. У меня больше тем, из которых приходят уведомления. Как напоминание о былых грехах :'(
Цитата: _Swetlana от мая 25, 2016, 00:28
Ну что тут непонятного. У меня больше тем, из которых приходят уведомления. Как напоминание о былых грехах :'(
:D
Цитата: _Swetlana от мая 25, 2016, 00:28Как напоминание о былых грехах :'(
В наказание за грехи. (http://s20.rimg.info/bb454e12cdaee411f1033126881a990a.gif) (Светлана, ничего личного, но оно ж просто само напрашивалось... ;))
Цитата: Imp от мая 20, 2016, 10:38
Цитата: Centum Satәm от мая 20, 2016, 10:35
Не знаю. Креативных способностей у восточноазиатов нет вообще. Они могут скопировать концепцию, и даже очень хорошо, могут внести даже кое-какие улучшения, но сгенерировать новую идею, сделать "скачок" они не способны.
а IQ - отнюдь не показатель креативности. Это скорее то, что у нас зовётся "смекалкой" в быту. Креативность и инновационность - это умение мыслить сильно по-другому, быть свободным от стереотипов, а с восточно-азиатским конформизмом это практически невозможно
А как же всем известные утверждения, что китайцы изобрели первыми буквально половину всех вещей?
Хотя по тому, как это пиарится, и по тому, как это доказано (начать того, что китайцы узнали, что они во всём были самые первые, от английского химика с подозрительной биографией), всё это смахивает на китайскую нацмифологию-слоноведение. А знаменитые китайские музеи подделок совсем обнуляют доверие к китайской древней истории (а такая ли она древняя, как утверждают?). Кстати, отношение к истории — очень интересный штрих к китайской ментальности.
Цитата: Rwseg от мая 25, 2016, 11:55
А знаменитые китайские музеи подделок совсем обнуляют доверие к китайской древней истории (а такая ли она древняя, как утверждают?). Кстати, отношение к истории — очень интересный штрих к китайской ментальности.
Своей истории среднестатистический китаец не знает почти вообще. Только знает 五千年的历史，五千年的文化。
Уже как-то писал здесь, что более варварского отношения к памятникам истории и архитектуры чем в Китае нет почти нигде в мире.
Китайская история действительно достаточно древняя (по сравнению с многими другими народами) и в общем-то с преемственностью у них тоже все в порядке. Другой вопрос в том, что сама по себе древность истории мало как влияет на современное положение вещей.
Цитата: Geoalex от мая 25, 2016, 12:25
Уже как-то писал здесь, что более варварского отношения к памятникам истории и архитектуры чем в Китае нет почти нигде в мире.
У китайцев совсем другое отношение к историческим памятникам чем у европейцев. Несмотря на всю их любовь к старине, они ценят только то, что сейчас имеет практическое применение. То есть им важен не какой-то памятник в первозданном виде, а причастность современных людей к нему. Поэтому они, например, достаточно спокойно перестраивают многие старинные сооружения
Надо сказать, что в какой-то степени ответом на китайское слоноведение в России появились идеи, что на самом деле китайцы ничего не создали, а все было сделано какими-то жившими там в древности европеоидами.
Цитата: rlode от мая 25, 2016, 12:35
Надо сказать, что в какой-то степени ответом на китайское слоноведение в России появились идеи, что на самом деле китайцы ничего не создали, а все было сделано какими-то жившими там в древности европеоидами.
Вы об НХ? Их даже вспоминать некомильфо.
А европеоды самые обыкновенные, что в Европе. Когда-то думали, что порох изобрел Шварц, а футбол придумали в Англии. Ан-нет, оказывается, это всё китайцы изобрели, потому что в какой-то аж ппц какой древней китайской летописи есть какое-то упоминание. И у кого же тут реально слоноведение?
Цитата: rlode от мая 25, 2016, 12:35
Надо сказать, что в какой-то степени ответом на китайское слоноведение в России появились идеи, что на самом деле китайцы ничего не создали, а все было сделано какими-то жившими там в древности европеоидами.
Да жили там такие, даже на реке Хуанхэ их находят со всем оружием, лошадьми, колесницами и тд., страшные завоеватели были. У китайцев есть курганы первых императоров, причем они совсем не спешат их раскапывать, боятся обнаружить там европейцев.
Цитата: лад от мая 25, 2016, 12:45
У китайцев есть курганы первых императоров, причем они совсем не спешат их раскапывать, боятся обнаружить там европейцев.
Опа, нежданчик! :D
Цитата: Lodur от мая 25, 2016, 11:34
Цитата: _Swetlana от мая 25, 2016, 00:28Как напоминание о былых грехах :'(
В наказание за грехи. (http://s20.rimg.info/bb454e12cdaee411f1033126881a990a.gif) (Светлана, ничего личного, но оно ж просто само напрашивалось... ;))
Я ж не знала, что за флуд будут пожизненным пытать. Раньше надо было огласить весь список наказаний, предупредить, предостеречь :'(
Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 12:59
Цитата: лад от мая 25, 2016, 12:45
У китайцев есть курганы первых императоров, причем они совсем не спешат их раскапывать, боятся обнаружить там европейцев.
Опа, нежданчик! :D
Да вот и за Фоменко ходить не надо :green:
На самом деле на территории Китая действительно жили европеоиоды. Притом они в общем-то особо никуда и не делись. Только к формированию собственно китайского народа и государства они имеют примерно такое же отношение как якуты к древней Руси.
Цитата: rlode от мая 25, 2016, 13:05
Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 12:59
Цитата: лад от мая 25, 2016, 12:45
У китайцев есть курганы первых императоров, причем они совсем не спешат их раскапывать, боятся обнаружить там европейцев.
Опа, нежданчик! :D
Да вот и за Фоменко ходить не надо :green:
Китайцы вообще их боятся и скрывали, даже не так недавно вообще отрицали их существование.
Недавно вычитал, что сыр изобрели в Китае. Наверное, правда.
Цитата: Poirot от мая 25, 2016, 13:10
Недавно вычитал, что сыр изобрели в Китае. Наверное, правда.
Тогда и молоко тоже китайское изобретение.
Цитата: _Swetlana от мая 25, 2016, 13:03Я ж не знала, что за флуд будут пожизненным пытать. Раньше надо было огласить весь список наказаний, предупредить, предостеречь :'(
Та ладно. Христианину следует всегда быть готовым к
пожизненному посмертным вечным мукам. Аки пионэру. :)
Цитата: Lodur от мая 25, 2016, 13:11
Цитата: _Swetlana от мая 25, 2016, 13:03Я ж не знала, что за флуд будут пожизненным пытать. Раньше надо было огласить весь список наказаний, предупредить, предостеречь :'(
Та ладно. Христианину следует всегда готовым к
пожизненному посмертным вечным мукам. Аки пионэру. :)
И мелким шрифтом: мы вправе изменить процентную ставку, не уведомляя клиента :green:
Цитата: Poirot от мая 25, 2016, 13:10Недавно вычитал, что сыр изобрели в Китае.
И весь сыр-бор тоже?
Надо устроить конкурс: Что не изобрели китайцы?
Меня лично вот совсем никак не впечатляет, кто что избрёл первым, я вообще не умею, а главное не хочу гордиться тем, что я лично не сделал. Уважать - да, но переносить эти достижения на современность - не в коем случае!
Современные китайцы (как впрочем и россияне) изобретают довольно мало, а прорывных идей у них практически нет, поэтому мне просто не очень интересно говорить об этой области жизни Китая.
Другое дело их отношение к собственной истории, оно ужасное и не считаю возможным сидеть тут с умным видом и говорить, что у них своя особая культура и они вправе делать, что хотят.
Сколько уже было подделок в археологии, прогремевших на весь мир как великие открытия учёных! Сколько памятников уничтожено, чаще по недосмотру, но от этого никому не легче!
Китаю ещё очень далеко до нации, которая научилась себе уважать (в здоровом, а не болезненном смысле). Когда они сами начнут уважать собственную историю, когда на место прагматики выживания придут ценности более высокого порядка, как то культура, вежливость, гражданские свободы и настоящее образование тогда и можно будет уважать Китай и его особенности, а сейчас эти особенности лично для меня выглядят как обыкновенная недоразвитость страны в смысле человеческого потенциала как минимум
Цитата: лад от мая 25, 2016, 13:33
Надо устроить конкурс: Что не изобрели китайцы?
Японцев?
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 13:35
гражданские свободы и настоящее образование тогда и можно будет уважать Китай и его особенности,
Для вас это панацея что ли? Да не нужны китайцам гражданские свободы, и вообще никакие им свободы не нужны, ну нет у них такой железы.
Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 14:26
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 13:35
гражданские свободы и настоящее образование тогда и можно будет уважать Китай и его особенности,
Для вас это панацея что ли? Да не нужны китайцам гражданские свободы, и вообще никакие им свободы не нужны, ну нет у них такой железы.
здесь важно понять, кто и что вкладывает в понятие "свобода", то, что вкладываю в него я нужно совершенно любой нации.
Если бы китайцам не нужны были те свободы, которые есть в той же Канаде - Мекке для множества богатых китайцев, тогда не пёрли бы они туда тысячами. Жизнь, которая им там так нравится возможна только при наличии тех самых свобод.
Немало людей наверное даже не догадывается, что самые развитые страны мира так живут в первую очередь благодаря этим самым свободам, но "незнание закона не освобождает от ответственности". Я например с китайцами эту тему обсуждать на стал бы, трудно общаться с людьми с промытыми мозгами
Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 14:26
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 13:35
гражданские свободы и настоящее образование тогда и можно будет уважать Китай и его особенности,
Для вас это панацея что ли?
панацеи не существует, но независимый суд, свобода передвижения, собрания, высказывания, информации и так далее - sine qua non здорового общества
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 14:38
Если бы китайцам не нужны были те свободы, которые есть в той же Канаде - Мекке для множества богатых китайцев, тогда не пёрли бы они туда тысячами. Жизнь, которая им там так нравится возможна только при наличии тех самых свобод.
Они прут туда не за ради свободы, а потому что там удобнее и проще зарабатывать бабки.
Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 14:42
Они прут туда не за ради свободы, а потому что там удобнее и проще зарабатывать бабки.
Вот это совершенно верно. В сознании китайца экономика и идеология совершенно разделены.
Китайцев слишком много, отсюда и множество проблем с общим уровнем культуры и т. п. Но вместе с тем Китай - одна из тех великих цивилизаций Востока (остальные: Индия, Япония, Тибет), к духовному наследию и мудрости которых как к живительному источнику припадают дезориентированные люди Запада.
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 14:38
Немало людей наверное даже не догадывается, что самые развитые страны мира так живут в первую очередь благодаря этим самым свободам
Напомнило:
ЦитироватьМэр Квебека отказывается убрать свинину из меню школьных столовых
Мусульманские родители потребовали отмены свинины во всех школьных столовых Монреале и в пригороде. Мэр Дорваля, пригорода Монреаля, отказался, и городской Клерк направил ноту всем родителям, чтобы объяснить, почему.
Мусульмане должны понять, что они должны адаптироваться к Канаде и в Квебеке. Свои обычаи, свои традиции, и свой образ жизни, там, куда они решили иммигрировать.
Мусульмане должны понять, что они должны интегрировать и научиться жить в Квебеке. Они должны понять, что это они должны изменить свой образ жизни, а не канадцы, которые так щедро приветствовали их.
Мусульмане должны понять, что канадцы не расисты, не ксенофобы. Канада приняла много иммигрантов, прежде чем мусульмане появились здесь.
Так же, как другие народы, канадцы не готовы отказаться от своей идентичности или своей культуры.
И, если Канада приняла кого-то на свою землю, то это не мэр пригорода Дорваля приветствует иностранцев, но канадский квебекский народ в целом.
И, наконец, они должны понимать, что в Канаде (Квебеке) с его иудео-христианскими корнями, новогодними елки, церквями и религиозными фестивалями, религия должна оставаться личным делом каждого. Муниципалитет Дорваля был прав, отказав от каких-либо уступок исламу и шариату.
Для мусульман, которые не согласны с секуляризмом и не чувствуют себя комфортно в Канаде, то есть 57 прекрасных мусульманских стран в мире, большинство из них малонаселенные и готовы получить их с открытыми халяльными руками в соответствии с шариатом.
Если вы оставили вашу страну ради Канады, и не ради других мусульманских стран, это потому, что вы считали, что жизнь в Канада лучше, чем в других. Мы не позволим вам довести Канаду до уровня этих 57 стран.
Задайте себе этот вопрос — только один раз: «Почему это лучше здесь, в Канаде чем, откуда вы пришли?»
Столовая со свининой в меню является частью ответа.
Если вы приехали в Канаду с идеей, что вы будете вытеснять нас с вашим плодовитым распространением и в конечном итоге захватить нашу страну, вы должны собраться и вернуться в страну, откуда пришли. У нас нет места здесь для вас и вашей идеологии.
Если вы согласны принять эти положения, то оставайтесь. Если же нет, то готовьтесь уезжать.
Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 14:42
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 14:38
Если бы китайцам не нужны были те свободы, которые есть в той же Канаде - Мекке для множества богатых китайцев, тогда не пёрли бы они туда тысячами. Жизнь, которая им там так нравится возможна только при наличии тех самых свобод.
Они прут туда не за ради свободы, а потому что там удобнее и проще зарабатывать бабки.
это очень наивное, а главное неправильное понимание ситуации. (Честно говоря не очень ожидал такого именно от вас).
Деньги эти китайцы, как впрочем и многие русские, могут, да и хотят зарабатывать только в Китае. Очень многие перевозят туда свои семьи, посылают детей учиться, получают для самих себя вид на жительство, а сами остаются в Китае или хотя бы постоянно туда ездят, потому что весь серьёзный бизнес у них там и перенести его на другую почву у них не очень-то и получается, при всём желании. Исключения есть, но они не составляют правила, да и не могут его составить
Канаду китайцы любят ровно потому, почему наши бизнесмены и чиновники любят Лондон - они знают, что никто там не отнимет у них их деньги или не лишит их свободы просто потому что они где-то что-то не так или не то сказали, или не понравились новому секретарю парторганизации, вице-премьеру по каким-нибудь вопросам или другому большому начальнику.
Что в России, что в Китае у бизнеса тупо нет никаких гарантий сохранности доходов даже если они играют по правилам, потому что правила эти постоянно меняются, а когда вы много заработали вам эти гарантии очень даже нужны. Это к вопросу о независимом суде
Когда мне говорят о ненужности свободы и прав для какого бы то ни было человека или нации, я сразу задаю себе вопрос, передо мной жертва пропаганды или провокатор-агитатор?
Цитата: Mechtatel от мая 25, 2016, 14:51
Китайцев слишком много, отсюда и множество проблем с общим уровнем культуры и т. п. Но вместе с тем Китай - одна из тех великих цивилизаций Востока (остальные: Индия, Япония, Тибет), к духовному наследию и мудрости которых как к живительному источнику припадают дезориентированные люди Запада.
если убрать последнюю сентенцию о дезориентированности людей Запада, я с вами согласен.
И именно поэтому мне не нравится, что из себя представляет современный Китай - потомки великой культуры, забывшие очень многое и не желающие сохранять даже то немногое, что осталось
Цитата: mnashe от мая 25, 2016, 14:56
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 14:38
Немало людей наверное даже не догадывается, что самые развитые страны мира так живут в первую очередь благодаря этим самым свободам
Напомнило:
ЦитироватьМэр Квебека отказывается убрать свинину из меню школьных столовых
Мусульманские родители потребовали отмены свинины во всех школьных столовых Монреале и в пригороде. Мэр Дорваля, пригорода Монреаля, отказался, и городской Клерк направил ноту всем родителям, чтобы объяснить, почему.
Мусульмане должны понять, что они должны адаптироваться к Канаде и в Квебеке. Свои обычаи, свои традиции, и свой образ жизни, там, куда они решили иммигрировать.
Мусульмане должны понять, что они должны интегрировать и научиться жить в Квебеке. Они должны понять, что это они должны изменить свой образ жизни, а не канадцы, которые так щедро приветствовали их.
Мусульмане должны понять, что канадцы не расисты, не ксенофобы. Канада приняла много иммигрантов, прежде чем мусульмане появились здесь.
Так же, как другие народы, канадцы не готовы отказаться от своей идентичности или своей культуры.
И, если Канада приняла кого-то на свою землю, то это не мэр пригорода Дорваля приветствует иностранцев, но канадский квебекский народ в целом.
И, наконец, они должны понимать, что в Канаде (Квебеке) с его иудео-христианскими корнями, новогодними елки, церквями и религиозными фестивалями, религия должна оставаться личным делом каждого. Муниципалитет Дорваля был прав, отказав от каких-либо уступок исламу и шариату.
Для мусульман, которые не согласны с секуляризмом и не чувствуют себя комфортно в Канаде, то есть 57 прекрасных мусульманских стран в мире, большинство из них малонаселенные и готовы получить их с открытыми халяльными руками в соответствии с шариатом.
Если вы оставили вашу страну ради Канады, и не ради других мусульманских стран, это потому, что вы считали, что жизнь в Канада лучше, чем в других. Мы не позволим вам довести Канаду до уровня этих 57 стран.
Задайте себе этот вопрос — только один раз: «Почему это лучше здесь, в Канаде чем, откуда вы пришли?»
Столовая со свининой в меню является частью ответа.
Если вы приехали в Канаду с идеей, что вы будете вытеснять нас с вашим плодовитым распространением и в конечном итоге захватить нашу страну, вы должны собраться и вернуться в страну, откуда пришли. У нас нет места здесь для вас и вашей идеологии.
Если вы согласны принять эти положения, то оставайтесь. Если же нет, то готовьтесь уезжать.
хорошо бы если ты высказался, что сам по этому поводу думаешь, иначе невозможно комментировать
Цитата: лад от мая 25, 2016, 14:44
Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 14:42
Они прут туда не за ради свободы, а потому что там удобнее и проще зарабатывать бабки.
Вот это совершенно верно. В сознании китайца экономика и идеология совершенно разделены.
в сознании китайца, живущего постоянно в КНР, но не сингапурских, тайваньских или гонконгских китайцев. Здесь именно в этом путаница: необразованность и индоктринированность - это не особенность китайской культуры в целом, а её проявление в КНР
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:00
Цитата: Mechtatel от мая 25, 2016, 14:51
Китайцев слишком много, отсюда и множество проблем с общим уровнем культуры и т. п. Но вместе с тем Китай - одна из тех великих цивилизаций Востока (остальные: Индия, Япония, Тибет), к духовному наследию и мудрости которых как к живительному источнику припадают дезориентированные люди Запада.
если убрать последнюю сентенцию о дезориентированности людей Запада, я с вами согласен.
Я имею в виду тех, которые ищут ценности за пределами консументизма.
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 14:57
Когда мне говорят о ненужности свободы и прав для какого бы то ни было человека или нации, я сразу задаю себе вопрос, передо мной жертва пропаганды или провокатор-агитатор?
И как вы отвечаете на этот вопрос в моем случае? :pop:
Мне
нужна личная свобода, но это свобода духа, прежде всего. До людей и наций, тем более чужих, до их прав и свобод мне дела никакого нет. :smoke:
Цитата: Mechtatel от мая 25, 2016, 15:08
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:00
Цитата: Mechtatel от мая 25, 2016, 14:51
Китайцев слишком много, отсюда и множество проблем с общим уровнем культуры и т. п. Но вместе с тем Китай - одна из тех великих цивилизаций Востока (остальные: Индия, Япония, Тибет), к духовному наследию и мудрости которых как к живительному источнику припадают дезориентированные люди Запада.
если убрать последнюю сентенцию о дезориентированности людей Запада, я с вами согласен.
Я имею в виду тех, которые ищут ценности за пределами консументизма.
на Западе есть совершенно разные люди, а консюмеризм - бич далеко не только Запада, но и современного Китае в очень большой степени
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 14:57
Когда мне говорят о ненужности свободы и прав для какого бы то ни было человека или нации, я сразу задаю себе вопрос, передо мной жертва пропаганды или провокатор-агитатор?
Вы же выше написали, что вот эту пресловутую "свободу" разные народы и нации понимают неодинаково. Кроме того, практика последних лет показала, что все эти западные штучки не приживаются в том же Ираке, Афганистане и т.д. И это в общем-то неудивительно.
Цитата: Mechtatel от мая 25, 2016, 15:08
Я имею в виду тех, которые ищут ценности за пределами консументизма.
Поездки богатых белых людей в разные бантустаны ко всяким говногуру - это тоже консументизм, только рассудочный, плюс желание выделиться из толпы.
Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 15:11
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 14:57
Когда мне говорят о ненужности свободы и прав для какого бы то ни было человека или нации, я сразу задаю себе вопрос, передо мной жертва пропаганды или провокатор-агитатор?
И как вы отвечаете на этот вопрос в моем случае? :pop:
Мне нужна личная свобода, но это свобода духа, прежде всего. До людей и наций, тем более чужих, до их прав и свобод мне дела никакого нет. :smoke:
в вашем случае я практически уверен, что вы добровольно даёте место в своём мировоззрении пропагандистскому нарративу.
В Китае далеко не все имеют полную свободу передвижения (тупо не могут получить паспорт и поехать заграницу), о свободе собраний я молчу, масса запрещённых организаций, закрытый интернет, что кстати создаёт проблемы даже бизнесу безо всякой идеологии. И так далее и тому подобное и вы считаете, что китайцам и вам не нужны эти свободы? Вы занимаетесь самообманом или очень узким мышлением типа, "меня всё устраивает, меня лично и мои интересы всё это не задевает, значит всё в порядке".
Я же совсем не предлагаю вам бороться с этим, но признать проблему вы бы могли, однако вы не просто этого не делаете, но говорите, что проблемы нет совсем. Это вас не красит
Цитата: Poirot от мая 25, 2016, 15:14
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 14:57
Когда мне говорят о ненужности свободы и прав для какого бы то ни было человека или нации, я сразу задаю себе вопрос, передо мной жертва пропаганды или провокатор-агитатор?
Вы же выше написали, что вот эту пресловутую "свободу" разные народы и нации понимают неодинаково. Кроме того, практика последних лет показала, что все эти западные штучки не приживаются в том же Ираке, Афганистане и т.д. И это в общем-то неудивительно.
свободу все понимают одинаково, просто когда мусульманской девочке с детства вкладывают в голову, что она рождена только для дома и семьи, она начинает верить, что ей ничего другого и не нужно, это называется индоктринация
Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 15:15
Цитата: Mechtatel от мая 25, 2016, 15:08
Я имею в виду тех, которые ищут ценности за пределами консументизма.
Поездки богатых белых людей в разные бантустаны ко всяким говногуру - это тоже консументизм, только рассудочный, плюс желание выделиться из толпы.
:+1: вообще если честно смешно смотреть на всех этих наивных иностранцев в Шаолинях, Лхасах и прочих ашрамах ;D
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:12
Цитата: Mechtatel от мая 25, 2016, 15:08
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:00
Цитата: Mechtatel от мая 25, 2016, 14:51
Китайцев слишком много, отсюда и множество проблем с общим уровнем культуры и т. п. Но вместе с тем Китай - одна из тех великих цивилизаций Востока (остальные: Индия, Япония, Тибет), к духовному наследию и мудрости которых как к живительному источнику припадают дезориентированные люди Запада.
если убрать последнюю сентенцию о дезориентированности людей Запада, я с вами согласен.
Я имею в виду тех, которые ищут ценности за пределами консументизма.
на Западе есть совершенно разные люди, а консюмеризм - бич далеко не только Запада, но и современного Китае в очень большой степени
Согласен с этим. Собственно, я хотел сказать, что китайское наследие играет очень заметную роль в современной духовной культуре Запада. Огромное количество людей занимаются тайцзи, с респектом относятся к Дао-Дэ-Цзин, изучают фэн-шуй и т. д. В то время как китайцы норовят уехать на Запад за долларами и материальным процветанием, многие европейцы, уже пресытившиеся материальными благами, но не нашедшие нужных источников в собственной традиции, обращаются на Восток.
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:21
свободу все понимают одинаково, просто когда мусульманской девочки с детства вкладывают в голову, что она рождена только для дома и семьи, она начинает верить, что ей ничего другого и не нужно, это называется индоктринация
Я называю это воспитанием. Человеку, взращенному и сформировавшемуся как личность, скажем, в мусульманской этике, вы вряд ли вобьёте в голову постулаты протестантской (христианской) этики. Это будет восприниматься как что-то чуждое, неправильное, а то и враждебное.
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:19
В Китае далеко не все имеют полную свободу передвижения (тупо не могут получить паспорт и поехать заграницу),
В России тоже целые социальные мгруппы этого не могут: менты, военные, имеющие допуск и пр.
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:19
Вы занимаетесь самообманом или очень узким мышлением типа, "меня всё устраивает, меня лично и мои интересы всё это не задевает, значит всё в порядке".
Меня далеко не все устраивает, но я не такой максималист. Пока положительные вещи в жизни перевешивают негативные - буду жить. Нет-нет. Воевать с мельницами я точно не собираюсь.
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:21
свободу все понимают одинаково, просто когда мусульманской девочке с детства вкладывают в голову, что она рождена только для дома и семьи, она начинает верить, что ей ничего другого и не нужно, это называется индоктринация
Когда голандскому мальчику с детсва вкладывают в голову, что он рожден для счастья и всяческих удовольствий, он тоже начинает в это верить. :smoke:
Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 15:26
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:19
В Китае далеко не все имеют полную свободу передвижения (тупо не могут получить паспорт и поехать заграницу),
В России тоже целые социальные мгруппы этого не могут: менты, военные, имеющие допуск и пр.
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:19
Вы занимаетесь самообманом или очень узким мышлением типа, "меня всё устраивает, меня лично и мои интересы всё это не задевает, значит всё в порядке".
Меня далеко не все устраивает, но я не такой максималист. Пока положительные вещи в жизни перевешивают негативные - буду жить. Нет-нет. Воевать с мельницами я точно не собираюсь.
а воевать я точно не предлагаю никому! Мне достаточно того, что вы написали, у меня вернулась вера в ваш интеллект, но есть просьба: просто не пишите больше, что кому бы то ни было не нужна свобода и это и будет ваш вклад в прогресс человечества ;)
Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 15:15
Цитата: Mechtatel от мая 25, 2016, 15:08
Я имею в виду тех, которые ищут ценности за пределами консументизма.
Поездки богатых белых людей в разные бантустаны ко всяким говногуру - это тоже консументизм, только рассудочный, плюс желание выделиться из толпы.
Таким образом и любое хождение в музей и прослушивание классической музыки можно посчитать понтами и выпендрёжем, чтобы "быть не как все". Но это же не так. Немало людей действительно любят искусство, и ищут мудрость на Востоке (при том не обязательно туда ехать).
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:32
Мне достаточно того, что вы написали, у меня вернулась вера в ваш интеллект, но есть просьба: просто не пишите больше, что кому бы то ни было не нужна свобода и это и будет ваш вклад в прогресс человечества ;)
Я могу не писать, но это не значит, что я не буду так думать.
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:21
кладывают в голову, что она рождена только для дома и семьи, она начинает верить, что ей ничего другого и не нужно
Вы так говорите, как будто бы это что-то плохое...
Может нужно индоктринировать, что она рождена для войны и помойки?
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:21
Цитата: Poirot от мая 25, 2016, 15:14
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 14:57
Когда мне говорят о ненужности свободы и прав для какого бы то ни было человека или нации, я сразу задаю себе вопрос, передо мной жертва пропаганды или провокатор-агитатор?
Вы же выше написали, что вот эту пресловутую "свободу" разные народы и нации понимают неодинаково. Кроме того, практика последних лет показала, что все эти западные штучки не приживаются в том же Ираке, Афганистане и т.д. И это в общем-то неудивительно.
свободу все понимают одинаково, просто когда мусульманской девочке с детства вкладывают в голову, что она рождена только для дома и семьи, она начинает верить, что ей ничего другого и не нужно, это называется индоктринация
Знаете, как раз в Исламе есть такое представление, что все люди рождаются мусульманами, а вот только потом родители, общество обращают их в Христианство, Буддизм и т.п. Так вот Вы тоже похоже рассуждаете - будто бы западные ценности они наиболее естественны для человека, а если он с ними не согласен, то значит ему "промыли мозги"
Цитата: Poirot от мая 25, 2016, 15:26
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:21
свободу все понимают одинаково, просто когда мусульманской девочки с детства вкладывают в голову, что она рождена только для дома и семьи, она начинает верить, что ей ничего другого и не нужно, это называется индоктринация
Я называю это воспитанием. Человеку, взращенному и сформировавшемуся как личность, скажем, в мусульманской этике, вы вряд ли вобьёте в голову постулаты протестантской (христианской) этики. Это будет восприниматься как что-то чуждое, неправильное, а то и враждебное.
разница между индоктринацией и воспитанием в том, что первое - это привитие идеологии, а второе - привитие личных ценностей родителей, они пересекаются часто к сожалению, но это правда жизни и ничего с этим не поделаешь. Я уже говорил вам, что я согласен с мыслью, что всё относительно, поэтому если вы хотели именно это донести, то не спорю
Цитата: jvarg от мая 25, 2016, 15:36
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:21
кладывают в голову, что она рождена только для дома и семьи, она начинает верить, что ей ничего другого и не нужно
Вы так говорите, как будто бы это что-то плохое...
Может нужно индоктринировать, что она рождена для войны и помойки?
надо дать девочке возможность получить хорошее, светское образование и тогда самой выбрать для себя хочет ли она безвылазно сидеть дома, с семеро по лавкам и только ходить в парандже от дома до базара или, может, ей больше понравится иметь одного ребёнка, развестись с мужем если он ей не подходит, делать карьеру и так далее
Цитата: jvarg от мая 25, 2016, 15:36
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:21
кладывают в голову, что она рождена только для дома и семьи, она начинает верить, что ей ничего другого и не нужно
Вы так говорите, как будто бы это что-то плохое...
Может нужно индоктринировать, что она рождена для войны и помойки?
Может нужно индоктринировать, что каждый имеет право сам выбирать свой жизненный путь и религию, независимо от пола и происхождения?
Цитата: rlode от мая 25, 2016, 15:36
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:21
Цитата: Poirot от мая 25, 2016, 15:14
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 14:57
Когда мне говорят о ненужности свободы и прав для какого бы то ни было человека или нации, я сразу задаю себе вопрос, передо мной жертва пропаганды или провокатор-агитатор?
Вы же выше написали, что вот эту пресловутую "свободу" разные народы и нации понимают неодинаково. Кроме того, практика последних лет показала, что все эти западные штучки не приживаются в том же Ираке, Афганистане и т.д. И это в общем-то неудивительно.
свободу все понимают одинаково, просто когда мусульманской девочке с детства вкладывают в голову, что она рождена только для дома и семьи, она начинает верить, что ей ничего другого и не нужно, это называется индоктринация
Знаете, как раз в Исламе есть такое представление, что все люди рождаются мусульманами, а вот только потом родители, общество обращают их в Христианство, Буддизм и т.п. Так вот Вы тоже похоже рассуждаете - будто бы западные ценности они наиболее естественны для человека, а если он с ними не согласен, то значит ему "промыли мозги"
западные ценности далеко не идеальны, вообще нет идеальных ценностей, но Свобода нужна любому человеку, только свободный человек может полностью реализоваться, это моя личная убеждённость. Да, моя идеология, да, не спорю
Цитата: Mechtatel от мая 25, 2016, 15:40
Цитата: jvarg от мая 25, 2016, 15:36
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:21
кладывают в голову, что она рождена только для дома и семьи, она начинает верить, что ей ничего другого и не нужно
Вы так говорите, как будто бы это что-то плохое...
Может нужно индоктринировать, что она рождена для войны и помойки?
Можно нужно индоктринировать, что каждый имеет право сам выбирать свой жизненный путь и религию, независимо от пола и происхождения?
ИМЕННО!
Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 15:34
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:32
Мне достаточно того, что вы написали, у меня вернулась вера в ваш интеллект, но есть просьба: просто не пишите больше, что кому бы то ни было не нужна свобода и это и будет ваш вклад в прогресс человечества ;)
Я могу не писать, но это не значит, что я не буду так думать.
но вы же не смогли аргументированно доказать, почему китайцам в КНР эти свободы не нужны. Заметьте именно китайцам в КНР, гонконгцы вон на демонстрации ходят постоянно ради свободы слова и не только её одной
Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 15:26
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:19
В Китае далеко не все имеют полную свободу передвижения (тупо не могут получить паспорт и поехать заграницу),
В России тоже целые социальные мгруппы этого не могут: менты, военные, имеющие допуск и пр.
Я, например, тупо не могу поехать заграницу, даже если получила загранпаспорт и готова оплатить турпутёвку. Столкнулась с этим именно у туроператора. Нужно было справку о моей з/п с места работы. Пришла в бухгалтерию, грю: дайте справку для туроператора (работала на ставку). Они дают и грят: мы вам больше написали. Я даже не поняла, зачем :what: Пришли с мужем в турагентство, они берут мою справку и грят: нужно иметь такую-то з/п, а у вас меньше. Теперь нужно справку, что у вас есть
спонсор, который, в случае чего, готов чего-то оплатить. Муж вызвался быть спонсором, как-то это закончилось, подробностей уже не помню.
Нищих заграницу не пускают.
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:45
но вы же не смогли аргументированно доказать, почему китайцам в КНР эти свободы не нужны. Заметьте именно китайцам в КНР, гонконгцы вон на демонстрации ходят постоянно ради свободы слова и не только её одной
Не ставил себе целью кого-либо переубедить.
Ходят на демонстрации, дальше что? Походят - и обратно в стойло, в офис, и налоги, и кредит за дом, и за учебу детей плати..
Что они, свободны? Не понимаю как вообще можно жить в этом Гонконге :what:
Цитата: _Swetlana от мая 25, 2016, 15:54
Они дают и грят: мы вам больше написали. Я даже не поняла, зачем :what: Пришли с мужем в турагентство, они берут мою справку и грят: нужно иметь такую-то з/п, а у вас меньше. Теперь нужно справку, что у вас есть спонсор, который, в случае чего, готов чего-то оплатить.
Просто боятся, что на въехать у вас денег хватит, а на уехать уже нет. И тогда придется или билет вам покупать или социальное жилье давать и велфер.
В Сербию никаких справок не надо.
Цитата: _Swetlana от мая 25, 2016, 15:54
Я, например, тупо не могу поехать заграницу, даже если получила загранпаспорт и готова оплатить турпутёвку.
Очень сильно зависит от страны. ЕС и некоторые другие буржуины действительно требует справку о доходах, а Турция, Черногория или Марокко не требуют.
Ну и активная тема, как не зайду, она по несколько раз значится в последних обновлениях.
Цитата: Geoalex от мая 25, 2016, 16:03
Очень сильно зависит от страны. ЕС и некоторые другие буржуины действительно требует справку о доходах, а Турция, Черногория или Марокко не требуют.
Меньше вероятность, что кто-то захочет там остаться на пмж.
Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 16:00
Цитата: _Swetlana от мая 25, 2016, 15:54
Они дают и грят: мы вам больше написали. Я даже не поняла, зачем :what: Пришли с мужем в турагентство, они берут мою справку и грят: нужно иметь такую-то з/п, а у вас меньше. Теперь нужно справку, что у вас есть спонсор, который, в случае чего, готов чего-то оплатить.
Просто боятся, что на въехать у вас денег хватит, а на уехать уже нет. И тогда придется или билет вам покупать или социальное жилье давать и велфер.
Билет и туда, и обратно покупала, и гостиницу с завтраком сразу оплачивала. Хоть раз в день, но покормят.
Шок у меня тогда был незабываемый. Это я о себе понимала, что я трудящаяся (на полную ставку) ханым, а чехи мне грят: нет, вы не ханым. Вы содержанка, дайте справку, что у вас спонсор есть.
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 13:35
Меня лично вот совсем никак не впечатляет, кто что избрёл первым, я вообще не умею, а главное не хочу гордиться тем, что я лично не сделал. Уважать - да, но переносить эти достижения на современность - не в коем случае!
Вас не впечачатяет и меня не впечатляет, а китайцам это очень важно, иначе бы они не тратили столько сил на подобное доказывание первенства. Вспомните Олимпиаду-2008, именно тогда китайцы стали навязывать эту идею на весь мир. Они ведь даже придумали «4 великих изобретения», что откровенно отдаёт пропагандой.
Между прочим, этот феномен очень интересен, хотя о нём почти не говорят. Очевидно, к 19-20 веку китайцы явно очень сильно чувствовали свою технологическую неполноценность и отсталость относительно европейцев и даже ненавистных японцев и испытывали от этого явные комплексы. Первенства в паре-тройке очень важных для человечества изобретениях (хотя бы порох и бумага) им показалось мало для компенсации своих нацкомплексов. На счастье китайцев обнаружился английский химик синофил (тут должна быть шутка про «англичанку» и «люди работают»). Который довёл список китайских изобретений до абсурда: от сыра и макарон до футбола и чего только можно и нельзя. Вы думаете, что какую-то бытовую знакомую вещь изобрел какой-то изобретатель в 19 веке, но нет, это изобрели китайцы в каком бородатом веке до н.э.! Ладно этот химик, но неужели китайцы сами не видят, насколько эти попытки опередить в древности и первенстве этих «белых демонов» выглядят смешными?
К чему я это говорю. Вышесказанное имеет прямое отношение к отсутствию креативности и очевидному всем подражательству, отмеченным в начале темы. С одной стороны китайцы прирожденные подражатели, это все отмечают. С другой стороны, китайцы утверждают, что они нация изобретателей, что все изобретения, которые считаются изобрели на Западе (вообще в широком понимании, включая даже Индию и Ср./Зап. Азию) китайцы изобрели сами намного-намного раньше. Парадокс? Но если мы узнаем, как это всё стало известно, то парадокс исчезает. Подражатель, который хочет всех убедить, что именно он изобретатель всех вещей, а подражатели как раз все остальные — разве не интересный феномен? :umnik:
Цитата: Rwseg от мая 25, 2016, 17:01
Они ведь даже придумали «4 великих изобретения», что откровенно отдаёт пропагандой.
Уже писал, и еще раз повторю.
Даже если они и изобрели компаспорохбумагукнигопечатание, это абсолютно ничего не изменило в их жизни. Они так и сидели с мутными глазами над этими изобретениями, пока в 19 веке к ним не постучались весьма настойчиво европейцы прикладами винтовок, заряженными тем самым порохом, который они, типа, изобрели. 8-)
Цитата: Rwseg от мая 25, 2016, 17:01
от сыра и макарон
Насчет сыра очень сомневаюсь, потому что исторически китайцы вообще не употребляли молочные продукты, да и сейчас почти не употребляют.
В дополнение к вышесказанному...
Великое изобретение - это не просто замена хером трамвайной ручки, а такое изобретение, которое качественно изменяет жизнь, как, например, изобретение телеграфа, телефона, атомной бомбы и пр.
Цитата: _Swetlana от мая 25, 2016, 15:54
Нищих заграницу не пускают.
если зарплата маленькая, лучше всего взять у кого-то достаточно денег на короткий срок и положить их в банк, после этого получить там справку о состоянии счёта, снять деньги и вернуть кредитору. Это не считается ни обманом, ни чем-то плохим. Вполне нормальная практика. Если у вас относительно нормальная сумма на счёте никого уже сильно не интересует ваша зарплата
Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 17:12
Даже если они и изобрели компаспорохбумагукнигопечатание, это абсолютно ничего не изменило в их жизни. Они так и сидели с мутными глазами над этими изобретениями, пока в 19 веке к ним не постучались весьма настойчиво европейцы прикладами винтовок, заряженными тем самым порохом, который они, типа, изобрели. 8-)
Согласен, примерно об этом я говорил. Но суть в том, что китайцы в этом никогда не признаются, а наоборот будут изо всех сил пыжиться в своей древности и важности.
Цитата: Rwseg от мая 25, 2016, 12:42
Когда-то думали, что порох изобрел Шварц
Ну порох-то точно был известен до Шварца, в том числе и в Европе. Да и сам "Шварц" скорее легендарная личность.
Цитата: bvs от мая 25, 2016, 17:44
Да и сам "Шварц" скорее легендарная личность.
Если смотреть, как доказываются китайские изобретения, там легенда на легенде легендой погоняет.
Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 15:57
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:45
но вы же не смогли аргументированно доказать, почему китайцам в КНР эти свободы не нужны. Заметьте именно китайцам в КНР, гонконгцы вон на демонстрации ходят постоянно ради свободы слова и не только её одной
Не ставил себе целью кого-либо переубедить.
Ходят на демонстрации, дальше что? Походят - и обратно в стойло, в офис, и налоги, и кредит за дом, и за учебу детей плати..
Что они, свободны? Не понимаю как вообще можно жить в этом Гонконге :what:
в дискуссиях у меня иногда возникает мысль, что мой визави продолжает спорить просто из спортивного интереса, ну или из упрямства, чем из искренней убеждённости. Вот с вами сейчас у меня почему-то такое же ощущение.
Я и не хотел вас переубеждать, потому что мне сильно кажется, что вы намного ближе к тому, что думаю я, но почему-то это всё облекаете в другие формулировки, типа "я не максималист", "воевать с мельницами", "положительное перевешивает".
Я это прочитал, как "Да! Нет там никакой свободы, но я могу жить, и меня это сильно не задевает, поэтому всё нормально".
Я не спорю, что многие китайцы в КНР думают примерно так же. Только мне тут интересна именно первая часть: "нет там свободы", а не то, что надо по этому поводу что-то делать, а вы по-моему пытаетесь меня зачем-то убедить что ничего менять и не надо.
В Гонконге люди банально привыкли, что раньше у них свободы было больше, а теперь меньше, вот и выходят на демонстрации. В КНР у них такой привычки отродясь не было, так что и потребности протестовать большой тоже нет, но это же всё не значит, что что там, что там - то же самое.
Я не говорю, что Китаю надо что-то навязывать, бороться с ним, или ещё как-то стараться что-то активно там поменять.
Мне всего-то надо признание банальности: там нет ни независимых судов, ни свободы слова, ни совести, не передвижения, ни свободы на получение и обмен информации, и многого другого.
Мне хотелось бы ещё согласия с тем, что такое положение дел печально, но я понимаю, что видимо хочу слишком многого
Если у вас есть аргументы за то, что всё таки вышеперечисленные свободы там наличествуют и с ними нет проблем, приведите их пожалуйста. Если же нет, то со всем остальным я и не спорил.
Я не могу никому и, главное, не хочу доказывать, что его мировоззрение не верно. Меня интересуют более менее объективные показатели, которые худо бедно поддаются измерению
Цитата: bvs от мая 25, 2016, 17:44
Да и сам "Шварц" скорее легендарная личность.
Да, "Терминатор" стал легендой.
Цитата: Rwseg от мая 25, 2016, 17:01
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 13:35
Меня лично вот совсем никак не впечатляет, кто что избрёл первым, я вообще не умею, а главное не хочу гордиться тем, что я лично не сделал. Уважать - да, но переносить эти достижения на современность - не в коем случае!
Вас не впечачатяет и меня не впечатляет, а китайцам это очень важно, иначе бы они не тратили столько сил на подобное доказывание первенства. Вспомните Олимпиаду-2008, именно тогда китайцы стали навязывать эту идею на весь мир. Они ведь даже придумали «4 великих изобретения», что откровенно отдаёт пропагандой.
Между прочим, этот феномен очень интересен, хотя о нём почти не говорят. Очевидно, к 19-20 веку китайцы явно очень сильно чувствовали свою технологическую неполноценность и отсталость относительно европейцев и даже ненавистных японцев и испытывали от этого явные комплексы. Первенства в паре-тройке очень важных для человечества изобретениях (хотя бы порох и бумага) им показалось мало для компенсации своих нацкомплексов. На счастье китайцев обнаружился английский химик синофил (тут должна быть шутка про «англичанку» и «люди работают»). Который довёл список китайских изобретений до абсурда: от сыра и макарон до футбола и чего только можно и нельзя. Вы думаете, что какую-то бытовую знакомую вещь изобрел какой-то изобретатель в 19 веке, но нет, это изобрели китайцы в каком бородатом веке до н.э.! Ладно этот химик, но неужели китайцы сами не видят, насколько эти попытки опередить в древности и первенстве этих «белых демонов» выглядят смешными?
К чему я это говорю. Вышесказанное имеет прямое отношение к отсутствию креативности и очевидному всем подражательству, отмеченным в начале темы. С одной стороны китайцы прирожденные подражатели, это все отмечают. С другой стороны, китайцы утверждают, что они нация изобретателей, что все изобретения, которые считаются изобрели на Западе (вообще в широком понимании, включая даже Индию и Ср./Зап. Азию) китайцы изобрели сами намного-намного раньше. Парадокс? Но если мы узнаем, как это всё стало известно, то парадокс исчезает. Подражатель, который хочет всех убедить, что именно он изобретатель всех вещей, а подражатели как раз все остальные — разве не интересный феномен? :umnik:
если бы я жил не в наше время и к тому же не в современной России, согласился бы что это очень интересный феномен, но так как нацкомплексы здесь у нас расцвели буйным цветом, и олимпиады и у нас используются для мощнейшей пропаганды, меня это явление уже совсем не впечатляет, хотя и печалит всё ещё почему-то
Меня вот что интересует по поводу Китая, ибо я не очень разбираюсь. Еще в 90-х - начале 2000-х в ходу была поговорка "есть товары хорошие, плохие и китайские". Сам Китай представлялся бедной страной, которая занимается, в частности, массовой кражей чужих технологий. Сейчас же Китай имеет образ активно развивающейся страны, достаточно мощного политического игрока, которому прогнозируют превращение в одну из центральных мировых сил. И с большой бедностью и плохими товарами Китай уже как-то особо не ассоциируют, по-моему. Действительно так много изменилось? Или какой-то из этих образов не есть (не был) адекватен реальности? Ну, думаю, суть вопроса понятна.
Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 15:26
В России тоже целые социальные мгруппы этого не могут: менты, военные, имеющие допуск и пр.
Вот так работаешь-работаешь на репутацию заядлого либерала, и думаешь даже, что у тебя получается, но потом осознаёшь, что получается плохо:
Если в моей писанине нет прямой оговорки, что речь идёт о России, я с ней никогда не сравниваю ничего, уж точно не даю её как более позитивный пример чего бы то ни было. Я не согласен и не доволен с очень многим, что сейчас происходит в и с моей страной. Это я всё к тому, что давайте примем на будущее, что если я и сравниваю тот же Китай с чем-то, то скорее с той же Канадой, но никак не с Россией, которая во многом копирует Китай во всём том, что мне не нравится
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 17:53
Мне всего-то надо признание банальности: там нет ни независимых судов, ни свободы слова, ни совести, не передвижения, ни свободы на получение и обмен информации, и многого другого.
Ну признаю, нет там этого.
Но им это и не нужно. Зачем какому-то Цао Шаби из деревни Цзибацунь все это? Независимый суд ему не нужен, потому что он все равно будет искать в судах не правосудия, а подходов к судье, чтобы дело решили в его пользу. Свободы слова чтобы ругнуть матом родную КПК ему хватает, а большего ему и не нужно, он и свои мысли формулировать толком не умеет. Какая свободная информация ему нужна, что там Обама сказал Олланду или Меркель в Брюсселе? Зачем она ему? Он все равно выберет какой-нибудь телесериал или ток-шоу. Для него и Бельгия и Америка - полумифические страны.
Цитата: From_Odessa от мая 25, 2016, 18:03
Меня вот что интересует по поводу Китая, ибо я не очень разбираюсь. Еще в 90-х - начале 2000-х в ходу была поговорка "есть товары хорошие, плохие и китайские". Сам Китай представлялся бедной страной, которая занимается, в частности, массовой кражей чужих технологий. Сейчас же Китай имеет образ активно развивающейся страны, достаточно мощного политического игрока, которому прогнозируют превращение в одну из центральных мировых сил. И с большой бедностью и плохими товарами Китай уже как-то особо не ассоциируют, по-моему. Действительно так много изменилось? Или какой-то из этих образов не есть (не был) адекватен реальности? Ну, думаю, суть вопроса понятна.
Китай очень сильно меняется. Многое из этого довольно позитивные явления, но проблема с ним в том, что многие эксперты считают, что этот рост нельзя долго поддерживать и тем более увеличивать без реформ и решения массы насущнейших проблем. Критики Китая именно в этом видят негатив и за это его критикуют.
А по поводу прогнозов, Китай уже центральная мировая держава, здесь только мнения расходятся в том, сможет ли Китай играть позитивную роль на этом месте, во всяком случае пока не решит множество внутренних проблем
Китайское качество понемногу улучшается, но риск купить откровенный брак, сделанный в Китае всё таки остаётся
Цитата: Centum Satәm от мая 25, 2016, 18:19
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 17:53
Мне всего-то надо признание банальности: там нет ни независимых судов, ни свободы слова, ни совести, не передвижения, ни свободы на получение и обмен информации, и многого другого.
Ну признаю, нет там этого.
Но им это и не нужно. Зачем какому-то Цао Пигу из деревни Цзибацунь все это? Независимый суд ему не нужен, потому что он все равно будет искать в судах не правосудия, а подходов к судье, чтобы дело решили в его пользу. Свободы слова чтобы ругнуть матом КПК ему хватает, а большего ему и не нужно, он и свои мысли формулировать толком не умеет. Какая информация ему нужна, что там Обама сказал Олланду в Брюсселе? Зачем она ему? Он все равно выберет какой-нибудь телесериал или ток-шоу.
а вот здесь мы скорее уже подходим к теме наших личных убеждений, чем каких-то объективных рассуждений. Я считаю, что Цао Пигу (не могли что-нибудь поприличней быбрать? ;)) жил бы более продуктивной жизнью со свободами, чем без них, ну и понятно, что люди научаются жить без свободы, находят пути, а как же.
Вы это принимаете, я нет. Мы оба имеем право на наше мнение
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 18:25
Мы оба имеем право на наше мнение
:UU:
Книги Ошо (который, как вы знаете, имеет для меня особое значение) в КНР забанены властями с 1999. После того как в середине 90-х произошёл бум увлечения ими в китайском обществе. Люди, как в былые времена в СССР, что-то нелегально перепечатывают для себя, передают из рук в руки, собираются на частных квартирах. На Тайване книги Ошо свободно издаются. Вот и пример преимуществ общества с относительной степенью свободы совести, слова и печати.
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 18:25(не могли что-нибудь поприличней быбрать? ;))
Может, это не 糙屁股, а 愺鼙鼓. :umnik:
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 18:10
Россией, которая во многом копирует Китай во всём том, что мне не нравится
Не думаю я, что копируют, то есть, берут китайские методы как пример для подражания.
И там, и там выбираются самые простые методы. А что проще палки?
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 18:20
Китайское качество понемногу улучшается, но риск купить откровенный брак, сделанный в Китае всё таки остаётся
Я жил во Владивостоке и китайские товары меня окружали: от картошки до ботинок и электроники. Так вот бытовые товары: обувь, одежда и т. п. нельзя было покупать в начале девяностых, а в конце девяностых почти всё, что на меня было одето, обуто было китайского производства и вполне удовлетворяющего меня качества. Там не понемногу улучшалось качество, а был резкий скачок в повышении качества.
То же самое случилось с качеством разных электроприборов, электроинструмента.
А с китайской электроникой вообще казус. Мой знакомый поставлял по всему Приморскому краю модемы. Те, что ставились между телефонной линией и компьютером. Фирма какая-то западная, а производство в Китае. Потом ему предложили модемы уже китайской фирмы и он побывал на фабрике, где эти модемы производили. Там стояло европейское оборудование, которое днем выпускало товар под европейской маркой, а вечером марка была уже китайская.
Этот "казус" — секрет Полишинеля.
Цитата: Mechtatel от мая 25, 2016, 18:56
Книги Ошо (который, как вы знаете, имеет для меня особое значение) в КНР забанены властями с 1999. После того как в середине 90-х произошёл бум увлечения ими в китайском обществе. Люди, как в былые времена в СССР, что-то нелегально перепечатывают для себя, передают из рук в руки, собираются на частных квартирах. На Тайване книги Ошо свободно издаются. Вот и пример преимуществ общества с относительной степенью свободы совести, слова и печати.
QED
Цитата: Ильич от мая 25, 2016, 19:37
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 18:10
Россией, которая во многом копирует Китай во всём том, что мне не нравится
Не думаю я, что копируют, то есть, берут китайские методы как пример для подражания.
здесь трудно быть уверенным, идеи в воздухе летают и кто у кого и в какой степени что заимствует установить очень сложно, не настаиваю, но походят эти методы иногда очень сильно, чем дальше, тем сильнее
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 20:04
Цитата: Mechtatel от мая 25, 2016, 18:56
Книги Ошо (который, как вы знаете, имеет для меня особое значение) в КНР забанены властями с 1999. После того как в середине 90-х произошёл бум увлечения ими в китайском обществе. Люди, как в былые времена в СССР, что-то нелегально перепечатывают для себя, передают из рук в руки, собираются на частных квартирах. На Тайване книги Ошо свободно издаются. Вот и пример преимуществ общества с относительной степенью свободы совести, слова и печати.
QED
Не знаю, для меня этот Ошо -- это что-то типа задорнова (если не Петросяна). За что можно его банить -- це загадка, однако.
Цитата: zwh от мая 25, 2016, 21:54
Не знаю, для меня этот Ошо -- это что-то типа задорнова (если не Петросяна).
Тогда правильно его банят ;up:
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:03
хорошо бы если ты высказался, что сам по этому поводу думаешь, иначе невозможно комментировать
Нуачо? Всё правильно сказано, ящитаю.
Только два условия:
1. Желающим придерживаться своих традиций / своей этики предоставляется какая-либо возможность для этого, при условии, что это не требует от хозяев страны отказываться от своих традиций и этики. На примере свинины в школьных столовых это может выглядеть так: иноверцы могут учиться в специальных школах или в рамках общей школы получать альтернативное питание.
2. Если гости не требуют, а просят, то стоит по возможности обсудить с ними важную для них проблему: возможно, найдётся решение, не требующее сколь-либо существенных жертв от хозяев.
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 17:30
Цитата: _Swetlana от мая 25, 2016, 15:54
Нищих заграницу не пускают.
если зарплата маленькая, лучше всего взять у кого-то достаточно денег на короткий срок и положить их в банк, после этого получить там справку о состоянии счёта, снять деньги и вернуть кредитору. Это не считается ни обманом, ни чем-то плохим. Вполне нормальная практика. Если у вас относительно нормальная сумма на счёте никого уже сильно не интересует ваша зарплата
Занимать деньги - дурной тон. Только у ростовщиков, если нужда случится, и, по возможности, на короткий срок.
Цитата: _Swetlana от мая 25, 2016, 23:35
Только у ростовщиков, если нужда случится, и, по возможности, на короткий срок.
Ростовщики-то процент возьмут.
Профессия у них такая - давать деньги в рост. Осмотрительно выбирать ростовщика. Несколько раз брали кредиты в сбербанке на полгода-год, не такая уж и большая была переплата.
Как-то брал у брата взаймы. Никаких процентов.
Не знаю насчёт братьев, у нас их нет. Но если смоделировать ситуацию: у брата есть жена, неизвестно, как она к этому отнесётся. Какие неудобства это доставит их семье, как отразится на их отношениях. Лучше переплатить.
Занимала один раз у коллеги, во время перестройки, на месяц до з/п. Купила себе летние джинсы в полосочку ;D 5 мая з/п внезапно не выплатили, сказали - через месяц. А коллега собралась купить мешок сахара, грит: вообще-то мне нужны деньги. Конечно, конечно, сразу после праздников. Непонятно, как нам месяц жить, и ещё надо отдавать долг.
Поехали на праздники в деревню. Взяла подарки покойной свекрови, добрая была женщина: новые кроссовки мужа (которые оказались малы) и свои новые туфли (которые оказались велики и на огромном каблуке), рано утром уехала в Белорецк, встала на колхозном рынке. Тут подходит золушкой директор рынка в сопровождении двух лиц "кавказской" национальности, примеряет туфли и грит: 3 тысячи. Больше вам никто не даст. И прямо в этих туфлях отсчитала и удалилась.
Простояла ещё минут 15. Подходит пожилой мужчина и грит: сколько стоят кроссовки? Я грю: договоримся, вы примерьте. Он примерил - впору. Грит: у всех китайские 1,5 тысячи, я ровно столько и взял, но ваши-то лучше. Я грю: они стоят ровно 1,5 тысячи. Купила детям конфекты, мужу пузырь коньяка "Белый аист", отдала долг и ещё месяц жили до з/п. Мать-волчица!
Но ещё раз мне бы это делать не хотелось.
Цитата: zwh от мая 25, 2016, 21:54
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 20:04
Цитата: Mechtatel от мая 25, 2016, 18:56
Книги Ошо (который, как вы знаете, имеет для меня особое значение) в КНР забанены властями с 1999. После того как в середине 90-х произошёл бум увлечения ими в китайском обществе. Люди, как в былые времена в СССР, что-то нелегально перепечатывают для себя, передают из рук в руки, собираются на частных квартирах. На Тайване книги Ошо свободно издаются. Вот и пример преимуществ общества с относительной степенью свободы совести, слова и печати.
QED
Не знаю, для меня этот Ошо -- это что-то типа задорнова (если не Петросяна). За что можно его банить -- це загадка, однако.
Странное представление о всемирно известном духовном учителе.
Китайцы знают, за что банить.
Цитировать...Communism (можно вместо коммунизма поставить любую другую политическую идеологию) feels religion to be the REAL enemy. Why? – because religion goes far deeper than communism can ever go. That is the jealousy, that is the problem. If there is no religion, then communism seems to be the ultimate revolution. Then there is no higher. But if religion is there, then communism seems to be just so-so, lukewarm – it is not much to brag about. Communism wants to kill religion utterly, destroy religion from the earth. They have done that in Russia, they are doing it in China...
из книги Ошо "I Say Unto You, Vol 2" (1977)
Учение Ошо создаёт индивидуальностей, а индивидуальности не нужны коллективистскому, конформистскому обществу. И кроме того Ошо объясняет глупость национализмов-патриотизмов, при которых индивидуальность приносится в жертву коллективности. Не это там главное, конечно, но освобождение от внушаемых обществом стереотипов и программ является неотъемлемой частью учения.
Какой уж там коммунизм в Китае. 8-) Одна видимость. И верующих хватает, особенно на юге. Давно уже никого за веру не преследуют. Да и не вера это вовсе, а обычное суеверие. Зажечь курение, бросить денежку, постучать головой и попросить у Яшмового Императора или Будды удачи в бизнесе или поступления в вуз - вот и вся религия. ::) Чистый прагматизм.
Ошо создает индивидуальностей - не может секта создавать индивидуальностей. Это все равно, что себе в ногу стрелять. Всем этим гурам и полугуркам нужна послушная свита адептов, чтобы все думали и мычали одинаково и, главное, несли гуре бабло. Я общался и с родоноверами и кришнаитами и всякими неоевангелистами - все они зомби. Индивидуальность им усиленно стирают. :down:
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 08:24
Давно уже никого за веру не преследуют.
Это не так. У христиан постоянные проблемы. У мусульман тоже. По разным причинам для разных религий, но никакой настоящей свободы совести в Китае нет. Да и то, что не запрещают ходить в буддистские и другие традиционные храмы, ещё не говорит, что даже такие верующие никак не дискриминируются.
Цитата: mnashe от мая 25, 2016, 22:37
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:03
хорошо бы если ты высказался, что сам по этому поводу думаешь, иначе невозможно комментировать
Нуачо? Всё правильно сказано, ящитаю.
Только два условия:
1. Желающим придерживаться своих традиций / своей этики предоставляется какая-либо возможность для этого, при условии, что это не требует от хозяев страны отказываться от своих традиций и этики. На примере свинины в школьных столовых это может выглядеть так: иноверцы могут учиться в специальных школах или в рамках общей школы получать альтернативное питание.
2. Если гости не требуют, а просят, то стоит по возможности обсудить с ними важную для них проблему: возможно, найдётся решение, не требующее сколь-либо существенных жертв от хозяев.
полностью согласен и с тобой, и с канадцами
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 08:24
Какой уж там коммунизм в Китае. 8-) Одна видимость. И верующих хватает, особенно на юге. Давно уже никого за веру не преследуют.
Ошо создает индивидуальностей - не может секта создавать индивидуальностей. Это все равно, что себе в ногу стрелять. Всем этим гурам и полугуркам нужна послушная свита адептов, чтобы все думали и мычали одинаково и, главное, несли гуре бабло. Я общался и с родоноверами и кришнаитами и всякими неоевангелистами - все они зомби. Индивидуальность им усиленно стирают. :down:
Да это не важно - коммунизм или не коммунизм там. Есть система власти, которая контролирует страну.
Ну какая ещё секта, какие зомби? Если при жизни Ошо можно было говорить о какой-то организации движения, то теперь никакой руководящей структуры нет. Миллионными тиражами издаются книги, читатели сами толкуют их кто во что горазд. Есть личности, которые эксплуатируют имя Ошо, делая собственный бизнес, собирая вокруг себя аудитории, но это отдельная история. Я двадцать лет являюсь почитателем Ошо, но ни к каким гурам никогда не ходил.
Честно говоря, для меня все эти Оши, Бабы и прочие Свами Прапхупады - все на одно лицо. :-[ Сытым белым людям хочется чего-то эдакого - кто под хвост балуется, кто сознание расширяет веществами, кто ездит по разным Тибетам в поисках быстрорастворимой нирваны ;D
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 05:23
Китайцы знают, за что банить.
цель партийной бюрократии, как и вообще любой группы, находящейся у власти - удержание этой самой власти, любые даже потенциально привлекательные для масс учения и течения рассматриваются властями как конкуренты и банятся автоматически. В Китае может быть только одно правильное мнение
Очень наивно думать, что система запретов каких-либо организаций или сайтов где бы то ни было имеет в своей основе логику заботы о благе людей. Даже когда банится что-то действительно негативное это всего лишь служит дымовой завесой для основной причины такой цензуры - сохранение власти
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 08:37
Это не так. У христиан постоянные проблемы. У мусульман тоже. По разным причинам для разных религий, но никакой настоящей свободы совести в Китае нет. Да и то, что не запрещают ходить в буддистские и другие традиционные храмы, ещё не говорит, что даже такие верующие никак не дискриминируются.
Какие проблемы? В Чэндэ, например, прямо на главной площади мечеть стоит, вокруг буддийские монастыри, в Нанкине - католический храм, я там совершенно свободно библию на китайском купил. У сект, возможно, проблемы возникают (типа Фалуньгуна), но это китайское правительство дует на воду. Там тоже дубы сидят.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 08:43
Честно говоря, для меня все эти Оши, Бабы и прочие Свами Прапхупады - все на одно лицо. :-[ Сытым белым людям хочется чего-то эдакого - кто под хвост балуется, кто сознание расширяет веществами, кто ездит по разным Тибетам в поисках быстрорастворимой нирваны ;D
Это вы разделяете массовый стереотип. На самом деле разница очень существенная. Например, между учением Ошо Раджниша, которое ведёт к освобождению от любой зависимости от религиозных традиций, и кришнаизмом Прабхупады, которое фактически является одним из направлений индуизма. Но в тему нужно вникать, изучать первоисточники, чтобы разобраться самому.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 08:48
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 08:37
Это не так. У христиан постоянные проблемы. У мусульман тоже. По разным причинам для разных религий, но никакой настоящей свободы совести в Китае нет. Да и то, что не запрещают ходить в буддистские и другие традиционные храмы, ещё не говорит, что даже такие верующие никак не дискриминируются.
Какие проблемы? В Чэндэ, например, прямо на главной площади мечеть стоит, вокруг буддийские монастыри, в Нанкине - католический храм, я там совершенно свободно библию на китайском купил. У сект, возможно, проблемы возникают (типа Фалуньгуна), но это китайское правительство дует на воду. Там тоже дубы сидят.
вы меня веселите, честное слово.
В советские времена в центре Москвы совсем недалеко от Лубянки тоже был открыт католический храм, только безопасно туда могли ходить лишь сотрудники посольств капстран и изредка "дипломаты непприсоединившихся государств".
Все епископы и священники в Китае назначаются только через предварительный отбор и решение соответствующих госорганов, никакая прямая связь с единоверцами в других государствах невозможна, среди верующих множество информаторов, то же самое с мусульманами, в последнее время становится ещё больше контроля.
Купить Библию это не свобода совести, свобода совести, когда ты веришь во что хочешь и государство не имеет никакого права вмешиваться в это. Сказать, что в Китае государство вмешивается - очень большая недосказанность. Можно обсуждать причины, плюсы и минусы, логику такого вмешательства, но однозначно, что никакой свободы совести в Китае не существует
Меня немного удивляет ваша уверенность в вещах, в которых вы явно не являетесь экспертом. Я тоже не эксперт, но я хотя бы постоянно читаю новости из Китая, из совершенно разных неКНРовских источников.
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 09:00
Все епископы и священники в Китае назначаются только через предварительный отбор и решение соответствующих госорганов, никакая прямая связь с единоверцами в других государствах невозможна, среди верующих множество информаторов, то же самое с мусульманами, в последнее время становится ещё больше контроля. А мусульман контролировать надо, они вообще безбашенные.
Ну и что? Вы думаете у нас епископов верующие бабульки выбирают? Любая церковь- это организация и жесткая иерархия.
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 09:00
Купить Библию это не свобода совести, свобода совести, когда ты веришь во что хочешь и государство не имеет никакого права вмешиваться в это. Сказать, что в Китае государство вмешивается - очень большая недосказанность. Можно обсуждать причины, плюсы и минусы, логику такого вмешательства, но однозначно, что никакой свободы совести в Китае не существует
Я вообще не понимаю, что такое "свобода совести"? Как мне государство может запретить верить в Иегову или Макаронного Монстра? Чипы в голову пока еще не ставят. Свобода отправления культа может ограничиваться, но совесть - это внутренняя жизнь человека, как ее можно ограничить? Даже в самые глухие годы сталинской диктатуры были верующие, и они оставались верующими и в сылках и в лагерях, тут государство ничего сделать не могло, разве только умертвить их. Если вера настоящая, то гонения ее только закаляют. Да и вообще, какая верующему разница, ограничивают его или нет в земной жизни, если его основная цель - жизнь будущаяя. ?:what: Наоборот, чем больше страдаешь в кредит в этой жизни, тем больше процентов в будущей.
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 09:00
Меня немного удивляет ваша уверенность в вещах, в которых вы явно не являетесь экспертом. Я тоже не эксперт, но я хотя бы постоянно читаю новости из Китая, из совершенно разных неКНРовских источников.
Я, конечно, не "эксперт", но я Китай не из окон туристического автобуса видел, я там учился и жил, и сейчас езжу периодически, кроме того у меня нет языкового барьера, я не нуждаюсь в услугах переводчиков. Я предпочитаю верить своим глазам и ушам, а не СМИ.
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 05:23Странное представление о всемирно известном духовном учителе.
Без обид, но в Индии таких, "нахватавшихся", на каждом углу. Только что, без претензий на мировое учительство, поскромнее. Ну, и без хипповских замашек, разумеется, в большинстве случаев. :-\
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 08:39
Я двадцать лет являюсь почитателем Ошо, но ни к каким гурам никогда не ходил.
Это значит, что вы разумный человек :)
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 08:43Честно говоря, для меня все эти Оши, Бабы и прочие Свами Прапхупады - все на одно лицо. :-[
Вы знаете, я много за что не люблю Шри Бхактиведанту Свами. (И ещё больше - основную массу его последователей). Но сравнить его с карикатурным мистиком, "без кола, без двора" (в плане духовной традиции, теории и практики), Ошо - это догадаться надо. :fp:
Цитата: Lodur от мая 26, 2016, 09:59
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 08:43Честно говоря, для меня все эти Оши, Бабы и прочие Свами Прапхупады - все на одно лицо. :-[
Вы знаете, я много за что не люблю Шри Бхактиведанту Свами. (И ещё больше - основную массу его последователей). Но сравнить его с карикатурным мистиком, "без кола, без двора" (в плане духовной традиции, теории и практики), Ошо - это догадаться надо. :fp:
Ну звиняйте, дяденьку :-[ Я же говорю, для меня они все на одно лицо. Вот такой я темный.
А Саибаба - правильный пацан? :???
Почитал про Ошо на Лурке.
Веселый мужик ;up: Но тролль. 8-)
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 08:24
Ошо создает индивидуальностей - не может секта создавать индивидуальностей. Это все равно, что себе в ногу стрелять. Всем этим гурам и полугуркам нужна послушная свита адептов, чтобы все думали и мычали одинаково и, главное, несли гуре бабло. Я общался и с родоноверами и кришнаитами и всякими неоевангелистами - все они зомби. Индивидуальность им усиленно стирают.
А при чём тут секта? «Сектанты» Ошо — ничтожная доля из тех, что что-то у Ошо читал и чему-то через него научился.
С остальными учителями в основном так же: даже если какая-то доля учеников объединится в секту (потому что
у них есть такая потребность), погоды эта секта не делает. Вот шума — это да.
Ну, есть, конечно, и исключения.
Ошо есть за что критиковать (очень уж он любил эпатаж, мне такое не нравится, хотя, возможно, без эпатажа многие, кому он был полезен, его бы не заметили), но вот секта та серьёзной роли не играет.
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 08:39
Есть личности, которые эксплуатируют имя Ошо, делая собственный бизнес, собирая вокруг себя аудитории, но это отдельная история.
:+1:
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 08:43
Честно говоря, для меня все эти Оши, Бабы и прочие Свами Прапхупады - все на одно лицо. :-[ Сытым белым людям хочется чего-то эдакого - кто под хвост балуется, кто сознание расширяет веществами, кто ездит по разным Тибетам в поисках быстрорастворимой нирваны
Единственное, что общего во всей этой каше, — что «сытые белые люди» испытывают неудовлетворённость.
И это хорошо, очень хорошо! «Человек отличается от свиньи, в частности, тем, что ему иногда хочется поднять голову и посмотреть на звёзды».
А вот что человек делает с этой неудовлетворённостью — тут уже широчайший спектр вариантов. Это зависит от внутренней честности, стремления к правде и чистоте, от ума и душевных качеств и т.п.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 09:43
Я вообще не понимаю, что такое "свобода совести"
:+1:
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 09:43
Да и вообще, какая верующему разница, ограничивают его или нет в земной жизни, если его основная цель - жизнь будущая. :what: Наоборот, чем больше страдаешь в кредит в этой жизни, тем больше процентов в будущей.
Это далеко не во всех религиях так.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 09:43
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 09:00
Все епископы и священники в Китае назначаются только через предварительный отбор и решение соответствующих госорганов, никакая прямая связь с единоверцами в других государствах невозможна, среди верующих множество информаторов, то же самое с мусульманами, в последнее время становится ещё больше контроля. А мусульман контролировать надо, они вообще безбашенные.
Ну и что? Вы думаете у нас епископов верующие бабульки выбирают?
Про "у нас" я уже написал, я никогда не сравниваю Китай с Россией, эти страны становятся всё больше друг на друга похожи. Почему вы постоянно ставите это в аргумент?
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 09:43
Любая церковь- это организация и жесткая иерархия.
Организация и иерархия - это одно, но церковь формально отделена от государства, но на самом деле и у нас, и у них это часть государственной машины. Это прямое нарушение Конституции
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:38
Про "у нас" я уже написал, я никогда не сравниваю Китай с Россией, эти страны становятся всё больше друг на друга похожи. Почему вы постоянно ставите это в аргумент?
Вы не сравниваете, а я сравниваю. :smoke:
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 09:43
Если вера настоящая, то гонения ее только закаляют. Да и вообще, какая верующему разница, ограничивают его или нет в земной жизни, если его основная цель - жизнь будущаяя. ?:what: Наоборот, чем больше страдаешь в кредит в этой жизни, тем больше процентов в будущей.
с вами становится неинтересно общаться, вы действительно спорите ради спора. Поверьте даже не мне, а mnashe он тоже говорит, что нельзя переносить христианское учение на все религии
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 10:43
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:38
Про "у нас" я уже написал, я никогда не сравниваю Китай с Россией, эти страны становятся всё больше друг на друга похожи. Почему вы постоянно ставите это в аргумент?
Вы не сравниваете, а я сравниваю. :smoke:
вы это как аргумент приводите, я не могу понять, что это доказывает
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:41
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 09:43
Любая церковь- это организация и жесткая иерархия.
Организация и иерархия - это одно, но церковь формально отделена от государства, но на самом деле и у нас, и у них это часть государственной машины. Это прямое нарушение Конституции
Конституции - конституциями, а жизнь -жизнью. В католических странах церковь тоже отделена от государства, но роль обществе играет очень значительную и влияет на политику и политиков.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 09:43
Я вообще не понимаю, что такое "свобода совести"?
А вот здесь я с вами полностью согласен, вы видимо действительно совершенно этого не понимаете. Зачем только тогда на эту тему высказываетесь?
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 10:45
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:41
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 09:43
Любая церковь- это организация и жесткая иерархия.
Организация и иерархия - это одно, но церковь формально отделена от государства, но на самом деле и у нас, и у них это часть государственной машины. Это прямое нарушение Конституции
Конституции - конституциями, а жизнь -жизнью. В католических странах церковь тоже отделена от государства, но роль обществе играет очень значительную и влияет на политику и политиков.
вы мне хотите доказать, что мир несовершенен, а я вам хочу доказать, что степени этого несовершенства разные в разных областях человеческой деятельности и в разных странах, иногда очень разные
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:43
с вами становится неинтересно общаться, вы действительно спорите ради спора. Поверьте даже не мне, а mnashe он тоже говорит, что нельзя переносить христианское учение на все религии
Если вам неинтерсно, зачем вы тогда отвечаете на мои комментарии? :what:
Хорошо, бог с ней, с будущей жизнью, по поводу моего мнения о "свободе совести" вы что думаете?
Цитата: mnashe от мая 26, 2016, 10:30
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 09:43
Я вообще не понимаю, что такое "свобода совести"
:+1:
ты меня здесь удивил, ты искренне считаешь, что когда ты не доверяешь своему раввину это нормально?
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:48
[вы мне хотите доказать, что мир несовершенен, а я вам хочу доказать, что степени этого несовершенства разные в разных областях человеческой деятельности и в разных странах, иногда очень разные
Кто же с этим спорит? Но где мера этого несовершенства? Где можно сказать - это слишком несовершенно :down:, а здесь еще сойдет?
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 09:57
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 08:39
Я двадцать лет являюсь почитателем Ошо, но ни к каким гурам никогда не ходил.
Это значит, что вы разумный человек :)
Так а зачем к ним ходить? Ошо всё сказал в своих дискурсах о том, как медитировать, и о многом другом. Читатели могут, конечно, где-нибудь собраться для совместного времяпровождения, но это не обязательно.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 10:48
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:43
с вами становится неинтересно общаться, вы действительно спорите ради спора. Поверьте даже не мне, а mnashe он тоже говорит, что нельзя переносить христианское учение на все религии
Если вам неинтерсно, зачем вы тогда отвечаете на мои комментарии? :what:
Хорошо, бог с ней, с будущей жизнью, по поводу моего мнения о "свободе совести" вы что думаете?
я думаю, что вы не понимаете, что такое жизнь верующего человека, я думаю вы не знаете, что такое преследования по религиозному признаку и ограничения прав и свобод по этой же причине, поэтому вы представляете эту нездоровую ситуацию в Китае как вполне себе норму для человечества. Это не норма. Вот что лично я по этому поводу думаю
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 10:51
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:48
[вы мне хотите доказать, что мир несовершенен, а я вам хочу доказать, что степени этого несовершенства разные в разных областях человеческой деятельности и в разных странах, иногда очень разные
Кто же с этим спорит? Но где мера этого несовершенства? Где можно сказать - это слишком несовершенно :down:, а здесь еще сойдет?
я думаю, что мне трудно будет это объяснить, потому что видимо у вас очень мало опыта общения с религией, но есть страны (та же Канада), где священник легко может сказать, что он думает о власти, даже если это что-то нелицеприятное и ему за это ничего не будет, а есть страны, где священник никогда не осмелиться сказать ничего, просто потому что он сам - часть этой власти. Китай одна (из многих) таких стран. И на этом, поверьте, ограничения свободы совести там далеко не заканчиваются
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:52
я думаю, что вы не понимаете, что такое жизнь верующего человека, я думаю вы не знаете, что такое преследования по религиозному признаку и ограничения прав и свобод по этой же причине, поэтому вы представляете эту нездоровую ситуацию в Китае как вполне себе норму для человечества. Это не норма. Вот что лично я по этому поводу думаю
Вы сам-то верующий человек? Если да, то второй вопрос. Если КПК или ЗОГ запретят вам верить, вы послушаетесь? :umnik:
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:55
есть страны (та же Канада), где священник легко может сказать, что он думает о власти,
Опять политика :fp: Почему у вас все аргументы упираются в политику?
Дело ведь не только в том, что система не может запретить верить. Верить то она может и не властна запретить, а вот перекрыть доступ народным массам к информации, касающейся религии, философии, психологии и т. п. - вполне. Мы же проходили всё это в СССР.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 10:56
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:52
я думаю, что вы не понимаете, что такое жизнь верующего человека, я думаю вы не знаете, что такое преследования по религиозному признаку и ограничения прав и свобод по этой же причине, поэтому вы представляете эту нездоровую ситуацию в Китае как вполне себе норму для человечества. Это не норма. Вот что лично я по этому поводу думаю
Вы сам-то верующий человек? Если да, то второй вопрос. Если КПК или ЗОГ запретят вам верить, вы послушаетесь? :umnik:
давайте скажем так, у меня есть религиозный опыт. Запретить верить нельзя, запретить практиковать веру так, как вы считаете нужным - супер легко, чем собственно и занимаются такие государства как Китай. Запрет на религиозные практики - тоже ограничение свободы совести. Не всё тут касается того, что лично у вас происходит в душе
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 10:58
Дело ведь не только в том, что система не может запретить верить. Верить то она может и не властна запретить, а вот перекрыть доступ народным массам к информации, касающейся религии, философии, психологии и т. п. - вполне. Мы же проходили всё это в СССР.
не только перекрыть доступ, но и заставить служителей говорить угодные власти вещи, и наоборот сделать так чтобы неугодные режиму моменты не озвучивались. Да масса этих способов существует. Я думал я пишу банальности, ан-нет, видимо их надо постоянно повторять
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 10:58
Верить то она может и не властна запретить, а вот перекрыть доступ народным массам к информации, касающейся религии, философии, психологии и т. п. - вполне.
Кому нужно - то найдет. И ценность этой находки будет гораздо выше, чем если бы это лежало в открытом доступе рядом с рецептами салатов и псевдонаучными штудиями.
А массам не нужна ни философия, ни психология.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 10:57
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:55
есть страны (та же Канада), где священник легко может сказать, что он думает о власти,
Опять политика :fp: Почему у вас все аргументы упираются в политику?
потому что вера касается всех областей жизни человека и политики обязательно тоже. Верующий имеет полное право обсуждать со своим духовным наставником свои отношения с государством и властью
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:58
Запрет на религиозные практики - тоже ограничение свободы совести.
А нужны ли они, эти практики? :donno:
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:02
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 10:58
Верить то она может и не властна запретить, а вот перекрыть доступ народным массам к информации, касающейся религии, философии, психологии и т. п. - вполне.
Кому нужно - то найдет. И ценность этой находки будет гораздо выше, чем если бы это лежало в открытом доступе рядом с рецептами салатов и псевдонаучными штудиями.
А массам не нужна ни философия, ни психология.
дело не в том, что нужно массам, вы не можете знать этого хорошо, а в том, что массы не свободны в своём выборе, для этого есть вполне осязаемые критерии
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:03
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:58
Запрет на религиозные практики - тоже ограничение свободы совести.
А нужны ли они, эти практики? :donno:
естественно. Вы хотите обсуждать плюсы и минусы религиозного сознания или реальность?
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:02
Верующий имеет полное право обсуждать со своим духовным наставником свои отношения с государством и властью
Разве ему кто-то это запрещает?
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:05
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:02
Верующий имеет полное право обсуждать со своим духовным наставником свои отношения с государством и властью
Разве ему кто-то это запрещает?
да, запрещает прямо и ещё чаще делает так, что любые такие обсуждения а). чреваты серьёзными проблемами и б). бесполезны, потому что человек услышит только утверждённую государством линию, которая очень часто имеет очень мало общего с основами конкретной веры
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:03
дело не в том, что нужно массам, вы не можете знать этого хорошо, а в том, что массы не свободны в своём выборе, для этого есть вполне осязаемые критерии
Никто не свободен в своем выборе. Мы даже не можем выбирать, появляться нам на свет или нет. :umnik:
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:02
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 10:58
Верить то она может и не властна запретить, а вот перекрыть доступ народным массам к информации, касающейся религии, философии, психологии и т. п. - вполне.
Кому нужно - то найдет. И ценность этой находки будет гораздо выше, чем если бы это лежало в открытом доступе рядом с рецептами салатов и псевдонаучными штудиями.
А массам не нужна ни философия, ни психология.
Я тоже родился среди людской массы в СССР. Но встреча с книгами Ошо в свою время (это было в 90-х) возможно уберегла меня от сползания в пропасть. Никто не знает, сколько людей в СССР погибло - спились, повесились, утопились - потому что не было источников духовности, которые открыли бы им другой путь жизни.
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:06
да, запрещает прямо и ещё чаще делает так, что любые такие обсуждения а). чреваты серьёзными проблемами и б). бесполезны, потому что человек услышит только утверждённую государством линию, которая очень часто имеет очень мало общего с основами конкретной веры
Человек в любом случае услышит от священника утвержденную линию, если не государства, то догматов этой религии, любой священник - часть системы, государственной или церковной - это уже не так важно.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:05
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:04
естественно.
я так не считаю :no:
вот тут мы и приходим к тому, о чём я уже много раз пытался вам сказать, у нас с вами нет общих критериев оценки гражданских свобод и поэтому вся эта беседа бесполезна. Заметьте, что формально мои критерии признаются правильными и китайской, и российской властью, через Конституцию, суды и прочие инструменты. Ваши же критерии - именно ваше частное мнение.
Проблема тут в том, что вы уже признали, что в Китае нет свобод, а вот китайская власть с вами совершенно несогласна и считает, что все эти свободы там наличествуют, и поверьте аргументы у них совсем не вашего порядка, а просто они говорят, что все приведённые факты ограничения этих свобод - неправда
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:07
Я тоже родился среди людской массы в СССР. Но встреча с книгами Ошо в свою время (это было в 90-х) возможно уберегла меня от сползания в пропасть. Никто не знает, сколько людей в СССР погибло - спились, повесились, утопились - потому что не было источников духовности, которые открыли бы им другой путь жизни.
Ну так вы и нашли ;) А масса - не нашла, а может и не искала.
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:11
Проблема тут в том, что вы уже признали, что в Китае нет свобод, а вот китайская власть с вами совершенно несогласна и считает, что все эти свободы там наличествуют, и поверьте аргументы у них совсем не вашего порядка, а просто они говорят, что все приведённые факты ограничения этих свобод - неправда
Я ответственности за действия китайских властей не несу. :no:
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:10
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:06
да, запрещает прямо и ещё чаще делает так, что любые такие обсуждения а). чреваты серьёзными проблемами и б). бесполезны, потому что человек услышит только утверждённую государством линию, которая очень часто имеет очень мало общего с основами конкретной веры
Человек в любом случае услышит от священника утвержденную линию, если не государства, то догматов этой религии, любой священник - часть системы, государственной или церковной - это уже не так важно.
это супер важно, здесь дело в том, на что вы "подписываетесь". Формально приходя в церковь вы соглашаетесь с тем, что церковное учение вам подходит, но вы вполне можете одновременно быть против влияния на вас государства через церковь
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:11
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:07
Я тоже родился среди людской массы в СССР. Но встреча с книгами Ошо в свою время (это было в 90-х) возможно уберегла меня от сползания в пропасть. Никто не знает, сколько людей в СССР погибло - спились, повесились, утопились - потому что не было источников духовности, которые открыли бы им другой путь жизни.
Ну так вы и нашли ;) А масса - не нашла, а может и не искала.
В России это можно было найти без труда, всё оказалось доступно, а что было бы в СССР? Только какие-то крохи, обрывки можно было найти через знакомых, да и то в основном в крупных центрах. И зачем нужны такие трудности? Я вырос в глубокой провинции, и знаю, что тут было тогда.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:13
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:11
Проблема тут в том, что вы уже признали, что в Китае нет свобод, а вот китайская власть с вами совершенно несогласна и считает, что все эти свободы там наличествуют, и поверьте аргументы у них совсем не вашего порядка, а просто они говорят, что все приведённые факты ограничения этих свобод - неправда
Я ответственности за действия китайских властей не несу. :no:
естественно не несёте! Поэтому мне и интересен ваш случай, зачем вы находите аргументы, которые поддерживают их действия? Причём аргументы от которых сами бы эти власти отмежевались, то есть вы фактически такой защитник с новым набором доводов
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:13
Формально приходя в церковь вы соглашаетесь с тем, что церковное учение вам подходит, но вы вполне можете одновременно быть против влияния на вас государства через церковь
Не ходите в официальную церковь, если она вас не устраивает. Молитесь дома ;)
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:16
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:13
Формально приходя в церковь вы соглашаетесь с тем, что церковное учение вам подходит, но вы вполне можете одновременно быть против влияния на вас государства через церковь
Не ходите в официальную церковь, если она вас не устраивает. Молитесь дома ;)
для некоторых людей это выход, но далеко не для всех, как быть с этим большинством, которое хочет иметь независимо мыслящих пастырей?
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:07
Никто не знает, сколько людей в СССР погибло - спились, повесились, утопились - потому что не было источников духовности
Источников духовности в СССР было навалом: труды классиков марксизма-ленинизма, их дальнейшее творческое развитие в материалах съездов КПСС, пленумов ЦК КПСС и собственно выступлениях Генсека; соответствующее кино, художественная литература, живопись и т.д.
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:15
естественно не несёте! Поэтому мне и интересен ваш случай, зачем вы находите аргументы, которые поддерживают их действия? Причём аргументы от которых сами бы эти власти отмежевались, то есть вы фактически такой защитник с новым набором доводов
Я думаю, китайские власти в моей защите не нуждаются, да и мне до них дела никакого нет. Я пишу то, что думаю.
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:17
для некоторых людей это выход, но далеко не для всех, как быть с этим большинством, которое хочет иметь независимо мыслящих пастырей?
Понятия не имею. 8-)
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:18
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:15
естественно не несёте! Поэтому мне и интересен ваш случай, зачем вы находите аргументы, которые поддерживают их действия? Причём аргументы от которых сами бы эти власти отмежевались, то есть вы фактически такой защитник с новым набором доводов
Я думаю, китайские власти в моей защите не нуждаются, да и мне до них дела никакого нет. Я пишу то, что думаю.
я искренне хочу понять, почему вы так думаете, вы далеко не один такой, в современной России сейчас очень много людей, которые примерно так же активно отстаивают собственную несвободу
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:15
Поэтому мне и интересен ваш случай
Вы врач или адвокат?
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:13
Формально приходя в церковь вы соглашаетесь с тем, что церковное учение вам подходит
Натяжка тут. Туристы вон тоже в храмы заглядывают.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:19
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:17
для некоторых людей это выход, но далеко не для всех, как быть с этим большинством, которое хочет иметь независимо мыслящих пастырей?
Понятия не имею. 8-)
а я имею, они имеют на это право, следовательно те, кто их ограничивает нарушает их права. Следовательно им надо за это право бороться, так как они считают нужным, очень желательно в рамках закона, естественно
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:15
И зачем нужны такие трудности?
Видимо для того, чтобы их преодолевать. Преодоление -это тоже духовный рост.
Цитата: Poirot от мая 26, 2016, 11:17
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:07
Никто не знает, сколько людей в СССР погибло - спились, повесились, утопились - потому что не было источников духовности
Источников духовности в СССР было навалом: труды классиков марксизма-ленинизма, их дальнейшее творческое развитие в материалах съездов КПСС, пленумов ЦК КПСС и собственно выступлениях Генсека; соответствующее кино, художественная литература, живопись и т.д.
И отчего же в таком случае народ запоем стал читать всё о религии, эзотерике и т. п., когда разрешили это печатать? Не оттого ли, что какая-то потребность дотоле не была удовлетворена?
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:21
[а я имею, они имеют на это право, следовательно те, кто их ограничивает нарушает их права.
Что такое "имеют право"? :donno:
Цитата: Poirot от мая 26, 2016, 11:21
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:15
Поэтому мне и интересен ваш случай
Вы врач или адвокат?
нет, но я очень хочу понять людей, которые отдают собственную свободу, больше того, фактически защищают, находят оправдания тому, что быть несвободным нормально. Таких людей сейчас очень много, а я всё ещё не понимаю хорошо их мотивации
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:23
И отчего же в таком случае народ запоем стал читать всё о религии, эзотерике и т. п., когда разрешили это печатать? Не оттого ли, что какая-то потребность дотоле не была удовлетворена?
мне кажется, Пуаро пошутил.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:23
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:21
[а я имею, они имеют на это право, следовательно те, кто их ограничивает нарушает их права.
Что такое "имеют право"? :donno:
в Конституции написано, что свобода совести - неотъемлемое право, а что такое свобода совести вы можете прочитать в каком-нибудь политологическом словаре
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:23
И отчего же в таком случае народ запоем стал читать всё о религии, эзотерике и т. п., когда разрешили это печатать?
Ну уж "народ стал запоем читать" ;D Народ как не читал ничего, так и не читает. Ему достаточно Малахова и сериалов про ментов.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:21
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:15
И зачем нужны такие трудности?
Видимо для того, чтобы их преодолевать. Преодоление -это тоже духовный рост.
Трудности доставания книг - излишни, я считаю. На пути к себе достаточно и внутренних, психологических трудностей.
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:23
И отчего же в таком случае народ запоем стал читать всё о религии, эзотерике и т. п., когда разрешили это печатать? Не оттого ли, что какая-то потребность дотоле не была удовлетворена?
Бу, до чего же вы серьёзны. Мой тезис в том, что в СССР пытались создать новую духовность, фактически поставив религию и всё, что с ней связано, вне закона. Отсюда уничтожение храмов, расстрелы священников, утеснения верующих. Но, как мы видим, сей ужасный эксперимент не удался.
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:19
я искренне хочу понять, почему вы так думаете, вы далеко не один такой, в современной России сейчас очень много людей, которые примерно так же активно отстаивают собственную несвободу
Я вам уже отвечал. Я не считаю себя несвободным, а для других мне и дела нет. Для меня понятие "свободы" гораздо шире, а вы все сводите к политическим свободам.
Вы сами-то в России живете?
Imp
А что Вы понимаете под свободой совести? Я вот тоже не очень понимаю, что подразумевается, хочется разобраться.
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:50
ты меня здесь удивил, ты искренне считаешь, что когда ты не доверяешь своему раввину это нормально?
Не, я просто не знаю, что такое «свобода совести». Вроде бы слова по отдельности понятны, а вместе не складываются.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:02
Кому нужно - то найдет.
Ну да. Один из тысячи найдёт, а что с остальными?
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:02
И ценность этой находки будет гораздо выше, чем если бы это лежало в открытом доступе рядом с рецептами салатов и псевдонаучными штудиями.
Нафиг она нужна, такая ценность такой ценой.
Прирост ценности для одного из тыщи, который найдёт, — ничто в сравнении со страданиями сотни, которые хотели бы, да не нашли, и ещё сотни, которая поплатилась за сами поиски.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:02
А массам не нужна ни философия, ни психология.
Нужно, чтобы тем, кому она нужна, она была доступна.
Цитата: From_Odessa от мая 26, 2016, 11:24
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:23
И отчего же в таком случае народ запоем стал читать всё о религии, эзотерике и т. п., когда разрешили это печатать? Не оттого ли, что какая-то потребность дотоле не была удовлетворена?
мне кажется, Пуаро пошутил.
Наверное.
Но сам вопрос важен. Религия в том или ином виде необходима человеку. Коммунисты в СССР, КНР и др. пытались создать собственную псевдорелигию, но на материалистической философии далеко не уедешь.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:25
Ну уж "народ стал запоем читать" ;D Народ как не читал ничего, так и не читает. Ему достаточно Малахова и сериалов про ментов.
Все-таки читать стали. Спрос на эзотерическую и псевдо (и не всевдо-) психологическую литературу мгновенно стал большим и не спал до сих пор.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:28
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:19
я искренне хочу понять, почему вы так думаете, вы далеко не один такой, в современной России сейчас очень много людей, которые примерно так же активно отстаивают собственную несвободу
Я вам уже отвечал. Я не считаю себя несвободным, а для других мне и дела нет. Для меня понятие "свободы" гораздо шире, а вы все сводите к политическим свободам.
Вы сами-то в России живете?
нет, мне лично кажется, что вы на свободу смотрите намного Уже, чем я. Я считаю, что все свободы о которых написали вы - неотъемлемая часть большой свободы, но я также убеждён, что гражданские свободы - тоже составная и неотъемлемая её часть.
Я живу в России
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:25
в Конституции написано, что свобода совести - неотъемлемое право, а что такое свобода совести вы можете прочитать в каком-нибудь политологическом словаре
Т.е. своими словами объяснить вы не можете?
А вы знаете, что концепции "неотъемлемого права" всего-то 250 лет? Раньше никому в голову не приходило, что у двуногого существа без перьев есть какие-то права, да еще и "неотъемлемые" ;D
Цитата: From_Odessa от мая 26, 2016, 11:30
Все-таки читать стали. Спрос на эзотерическую и псевдо (и не всевдо-) психологическую литературу мгновенно стал большим и не спал до сих пор.
Это-то и плохо. Это просто стало некоей субкультурой, да еще и средством оболванивания масс.
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:31
нет, мне лично кажется, что вы на свободу смотрите намного Уже, чем я.
Ну, похоже мы не договоримся. ;)
Цитата: mnashe от мая 26, 2016, 11:29
Нафиг она нужна, такая ценность такой ценой.
Ценность должна иметь цену, на то она и ценность ;)
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:34
Цитата: From_Odessa от мая 26, 2016, 11:30
Все-таки читать стали. Спрос на эзотерическую и псевдо (и не всевдо-) психологическую литературу мгновенно стал большим и не спал до сих пор.
Это-то и плохо. Это просто стало некоей субкультурой, да еще и средством оболванивания масс.
Вы вновь всё сваливаете в один неразборчивый ком - эзотерику, психологию, субкультуры, болванов...
Цитата: mnashe от мая 26, 2016, 11:29
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:50
ты меня здесь удивил, ты искренне считаешь, что когда ты не доверяешь своему раввину это нормально?
Не, я просто не знаю, что такое «свобода совести». Вроде бы слова по отдельности понятны, а вместе не складываются.
Свобода совести - это свобода выбирать, во что ты веришь, практиковать то, во что ты веришь там, тогда и так как ты считаешь нужным, если это не запрещено законом.
Свобода совести - это ещё и свобода от влияния государства на все эти аспекты твоей жизни, проще говоря, государство не имеет права скрытно назначать своих ставленников на места религиозных наставников или как-то по-другому влиять на твои религиозные практики и твои религиозные воззрения. Это просто закономерная и здоровая уверенность в том, что государство не продвигает свои интересы используя твоё доверие к религиозной организации
Это всё идеал, конечно же, и полной свободы не было, нет и не будет нигде, но где-то люди к этому идеалу подошли ближе, а где-то не очень. Верующие в Китае, например, не могут доверять собственным пастырям так же как верующие в Канаде, а из-за того, что в Китае и другие свободы ограничены многие из них действительно не знают многого о том, как именно ограничивается их Свобода совести
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:34
Это-то и плохо. Это просто стало некоей субкультурой, да еще и средством оболванивания масс.
Частично согласен. Подавляющее большинство нахваталось поверхностно чего-то, само не зная, что это. Но я указал на то, что Мечтатель прав - массовая потребность была. Но, возможно, он не прав в том, что причина тут в неудовлетворенности этой потребности при СССР. Может быть, дело в том, что рухнула привычная система ценностей, и людям нужно было чем-то заполнять образовавшуюся пустоту. Я не знаю.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:36
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:31
нет, мне лично кажется, что вы на свободу смотрите намного Уже, чем я.
Ну, похоже мы не договоримся. ;)
я это уже понял сообщений 30 назад ;D
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:32
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:25
в Конституции написано, что свобода совести - неотъемлемое право, а что такое свобода совести вы можете прочитать в каком-нибудь политологическом словаре
Т.е. своими словами объяснить вы не можете?
А вы знаете, что концепции "неотъемлемого права" всего-то 250 лет? Раньше никому в голову не приходило, что у двуногого существа без перьев есть какие-то права, да еще и "неотъемлемые" ;D
поверьте, я понимаю, как в реальной жизни всё несовершенно, ограничено и зыбко, но степень всей этой ограниченности разная, мне не нравится степень в Которой пребывает сейчас Китай, хотя я совершенно не собираюсь ничего с этим делать, кроме разве что вот этих писулек здесь. ;D Больше того в ближайшее время туда точно не собираюсь и интереса непосредственно к КНР у меня всё меньше и меньше
Цитата: From_Odessa от мая 26, 2016, 11:41
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:34
Это-то и плохо. Это просто стало некоей субкультурой, да еще и средством оболванивания масс.
Частично согласен. Подавляющее большинство нахваталось поверхностно чего-то, само не зная, что это. Но я указал на то, что Мечтатель прав - массовая потребность была. Но, возможно, он не прав в том, что причина тут в неудовлетворенности этой потребности при СССР. Может быть, дело в том, что рухнула привычная система ценностей, и людям нужно было чем-то заполнять образовавшуюся пустоту. Я не знаю.
Я застал Перестройку в отроческом возрасте и помню, с каким интересом люди в СССР читали о йоге, Шамбале, индийских, китайских и прочих чудесах. Конечно, неспециалистам доступно было тогда очень немногое, и поэтому эти области были окружены ореолом таинственности и мифа. Люди всегда стремятся верить в тайну, недоступную простым смертным.
А в коммунистическую систему ценностей уже не было веры, господствовали формализм и инерция.
Просто есть довольно много людей, которые считают, что разговоры о гражданских свободах - это пустая болтовня, и нигде этих свобод реально нет. Я думаю, что они ошибаются. А когда большинство в государстве так относится к этим свободам, их и правда де-факто мало, и их легко могут отобрать. Просто человека в течение жизни это может никак не коснуться, и тогда ему кажется, что все ок.
Цитата: From_Odessa от мая 26, 2016, 11:49
Просто есть довольно много людей, которые считают, что разговоры о гражданских свободах - это пустая болтовня, и нигде этих свобод реально нет. Я думаю, что они ошибаются. А когда большинство в государстве так относится к этим свободам, их и правда де-факто мало, и их легко могут отобрать. Просто человека в течение жизни это может никак не коснуться, и тогда ему кажется, что все ок.
:+1: на самом деле это касается практически каждого, просто степень правового сознания часто настолько низкая, что люди совершенно искренне и не догадываются о нарушении своих свобод
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:46
интереса непосредственно к КНР у меня всё меньше и меньше
Та же фигня :yes:
Но наверно по иным причинам, чем у вас, не политического характера.
Цитата: From_Odessa от мая 26, 2016, 11:49
Просто есть довольно много людей, которые считают, что разговоры о гражданских свободах - это пустая болтовня, и нигде этих свобод реально нет. Я думаю, что они ошибаются.
Человек - такое существо, которое быстро привыкает к хорошему и начинает считать его чем-то само собой разумеющимся.
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:48
Я застал Перестройку в отроческом возрасте и помню, с каким интересом люди в СССР читали о йоге, Шамбале, индийских, китайских и прочих чудесах.
И я таким был, мы с вами по-видимому ровесники или почти ровесники. :)
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:53
Человек - такое существо, которое быстро привыкает к хорошему и начинает считать его чем-то само собой разумеющимся.
Не только к хорошему. К плохому - тоже.
Цитата: From_Odessa от мая 26, 2016, 11:49
Просто есть довольно много людей, которые считают, что разговоры о гражданских свободах - это пустая болтовня, и нигде этих свобод реально нет.
Референдум в Голландии вас в этом не убедил? Точнее, не сам референдум, а то, как власть отнеслась к его результатам? Болтовня, да и только.
Цитата: From_Odessa от мая 26, 2016, 11:28
А что Вы понимаете под свободой совести?
Сам по себе термин не очень точен. Если бы это называлось "свободой вероисповедания", было бы понятнее. Но тут из совести выруливают на религию.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:52
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:46
интереса непосредственно к КНР у меня всё меньше и меньше
Та же фигня :yes:
Но наверно по иным причинам, чем у вас, не политического характера.
поверьте, хотя наверное это будет трудно, политика в Китае меня интересует меньше всего. Я хочу не быть постоянно напряжённым ожидая, что меня обманет таксист, продавец, врач. Хочу быть уверенным в еде, которую я ем, в воздухе которым дышу. Хочу вежливости и хорошего сервиса. Хочу общаться с людьми не настолько прагматичными и материалистичными, как там. Я много чего хочу и ничего из этого там не получаю. Это главные причины, а далеко не то, что мусульманам не дают верить так, как они хотят или что католики там так зависимы от государства. Я не знаю, почему вся эта дискуссия сошла на обсуждение гражданских свобод, но вы в этом точно тоже поучаствовали ;)
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:54
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:48
Я застал Перестройку в отроческом возрасте и помню, с каким интересом люди в СССР читали о йоге, Шамбале, индийских, китайских и прочих чудесах.
И я таким был, мы с вами по-видимому ровесники или почти ровесники. :)
Я 77-го г. р. Но Востоком основательно заинтересовался в 91-м (сначала Рерихами, потом буддизмом, индуизмом...). До того этой области я не слишком касался, но разговоры на тему то и дело возникали. Потребность в таинственном, мистическом, непознанном у народа (вернее, у его части) была.
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 12:00
Я 77-го г. р. Но Востоком основательно заинтересовался в 91-м (сначала Рерихами, потом буддизмом, индуизмом...). До того этой области я не слишком касался, но разговоры на тему то и дело возникали. Потребность в таинственном, мистическом, непознанном у народа (вернее, у его части) была.
Я 76 :UU: Правда вы до сих пор умудрились как-то остаться мечтателем, а я нет :-[
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 09:00
В советские времена в центре Москвы совсем недалеко от Лубянки тоже был открыт католический храм, только безопасно туда могли ходить лишь сотрудники посольств капстран и изредка "дипломаты непприсоединившихся государств".
Когда мне было лет 17, то есть, в середине шестидесятых годов, захотел понять, что такое церковь. Завел знакомство, а потом и дружбу с парнем, примерно моего возраста, который учился тогда в семинарии в Загорске и подрабатывал псаломщиком в Елоховском соборе. Потом он закончил там же академию, стал священником. Ходил я тогда не только в православные храмы, но и в молитвенный дом к баптистам, и даже в синагогу на улице Архипова. Ездил с приятелем на Пасху в Загорск.
К католикам не ходил, не знал, где их найти.
Я не понимаю, о чем говорят, утверждая, что посещение храмов было небезопасно. В двадцатке Елоховского собора был один преподаватель с мехмата и другие ученые. Был я комсомольцем и никаких проблем не было, хотя я всем знакомым рассказывал о своих визитах в храмы. У меня даже грамота райкома комсомола есть за успехи в идеологической работе. Это за то, как я был комиссаром в стройотряде. Мы устраивали концерты самодеятельности, что-то вроде торжественных построений 22 июня возле памятников погибшим в Великую Отечественную войну.
Вообще, свободы совести и свободы слова в том виде, как они были в СССР, мне было вполне достаточно. Не помню ни одного случая, когда я говорил не то, что я думаю. Может быть, не везде говорил всё, что я думаю. Какой смысл критиковать партийную систему, когда секретарь райкома говорит мне, что он не может отпустить моих студентов с картошки и должен запросить крайком, хотя они выполнили установленное задание. А вот когда райкомовский деятель на картофельном поле объяснял, что студенты должны убирать картошку, я интересовался, как он работал на фабрике, которая сшила его туфли. Или когда пропагандист комитета КПСС на студенческом собрании говорил о миролюбивой политике СССР, приводя в качестве аргумента бюджет министерства обороны, я спрашивал, почему он не включает в оборонные расходы бюджет министерства среднего машиностроения.
Мне в СССР не хватало экономической свободы. Не то, чтобы я хотел стать предпринимателем. Но я не мог увеличить на 5 рублей зарплату сотруднику, чтобы удержать его. Не мог сократить или увеличить штат. Всё было очень жестко нормировано.
Я понимаю, что экономические и политические свободы связаны между собой. Просто рассказываю о своих впечатлениях.
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:59
Хочу общаться с людьми не настолько прагматичными и материалистичными, как там.
:yes:
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 09:43
Любая церковь- это организация и жесткая иерархия.
У мусульман нет жесткой иерархии.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 10:02А Саибаба - правильный пацан? :???
Для меня все гуру не в аутентичных традициях, без парампары - "неправильные пацаны". Так что даже Шри Бхактиведанта Свами - "неправильный". Но он, хотя бы, искренний верующий. О мотивах остальных из вашего мини-списка я с той же лёгкостью этого сказать не могу.
Цитата: Ильич от мая 26, 2016, 12:24
Вообще, свободы совести и свободы слова в том виде, как они были в СССР, мне было вполне достаточно. Не помню ни одного случая, когда я говорил не то, что я думаю.
Брежневские времена вообще были довольно травоядными. Надо было очень постараться, чтобы пострадать за политику. Правительство ругали на кухнях не стесняясь, да и Ленину доставалось, хотя он тогда уже был иконой.
Я застал СССР и помню, что простых людей больше заботило не отсутствие политических свобод, а отсутствие колбасы в магазинах. Именно это совок и доконало.
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:41
церковь формально отделена от государства, но на самом деле и у нас, и у них это часть государственной машины. Это прямое нарушение Конституции
Православная церковь у нас часть государственной машины с момента её появления на Руси. А такую многовековую традицию изменить трудно. Даже конституцией.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 12:30
Я застал СССР и помню, что простых людей больше заботило не отсутствие политических свобод, а отсутствие колбасы в магазинах.
Именно так.
Цитата: Lodur от мая 26, 2016, 12:28
Так что даже Шри Бхактиведанта Свами - "неправильный".
Почему? У него же был гуру :???
Цитата: Lodur от мая 26, 2016, 12:28Так что даже Шри Бхактиведанта Свами - "неправильный".
Цитата: Lodur от мая 26, 2016, 12:28без парампары
:o Он её что, про́пил⁈
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:50
когда ты не доверяешь своему раввину это нормально?
Может, и не нормально, но принципов иудаизма это, вроде бы, не нарушает.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:03А нужны ли они, эти практики? :donno:
Большинству верующих, безусловно, нужны. Не все способны на мнгновенную и полную прапанну (она же шаранагати, она же самопредание Господу). И не только лишь все, мало кто (ну и далее по новейшей классике :)).
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 12:34
Цитата: Lodur от мая 26, 2016, 12:28
Так что даже Шри Бхактиведанта Свами - "неправильный".
Почему? У него же был гуру :???
У него-то был, а вот у его гуру своего гуру не было. :srch: «Ищут пожарные, ищет милиция, ищут фотографы. В нашей столице, ищут давно, но не могут найти».
Цитата: Lodur от мая 26, 2016, 12:42
У него-то был, а вот у его гуру своего гуру не было.
У самого первого гуру тоже не было своего гуру. Значит все гуру - безблагодатные :smoke:
А Гауракишора Бабаджи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%88%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8)? :???
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 12:23
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 12:00
Я 77-го г. р. Но Востоком основательно заинтересовался в 91-м (сначала Рерихами, потом буддизмом, индуизмом...). До того этой области я не слишком касался, но разговоры на тему то и дело возникали. Потребность в таинственном, мистическом, непознанном у народа (вернее, у его части) была.
Я 76 :UU: Правда вы до сих пор умудрились как-то остаться мечтателем, а я нет :-[
Возможно, что это как раз таки моя беда, а не достоинство.
В никнейме заложен ещё иной смысл: это напоминание о том, что каждый из нас видит не обнажённую реальность как она есть, а прежде всего свои представления, свои сны о реальности.
Цитата: Bhudh от мая 26, 2016, 12:34:o Он её что, про́пил⁈
Вообще-то, у него, конечно, была настоящая дикша в традиционной линии, полученная в детстве. Но он же сам от неё отказался, получив повторно дикшу у Шри Бхактисиддханты Сарасвати. Так что, можно сказать, что да, "про́пил". Вернее, променял на дутую славу самозванного гуру, которую тот заработал, переоскорбляв половину садху во Врадже.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 12:45У самого первого гуру тоже не было своего гуру. Значит все гуру - безблагодатные :smoke:
У самого первого? Дык до него никого не было, поскольку Ади-гуру - Сам Господь. :)
Цитата: Bhudh от мая 26, 2016, 12:46А Гауракишора Бабаджи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%88%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8)? :???
Он не давал дикш, по свидельствам знавших его людей. Кстати, Бхактисиддханта Сарасвати и не претендовал на то, что получил у него дикшу в реале. Только во сне. Но так дикшу не получают, увы-увы.
Цитата: Ильич от мая 26, 2016, 12:24
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 09:00
В советские времена в центре Москвы совсем недалеко от Лубянки тоже был открыт католический храм, только безопасно туда могли ходить лишь сотрудники посольств капстран и изредка "дипломаты непприсоединившихся государств".
Когда мне было лет 17, то есть, в середине шестидесятых годов, захотел понять, что такое церковь. Завел знакомство, а потом и дружбу с парнем, примерно моего возраста, который учился тогда в семинарии в Загорске и подрабатывал псаломщиком в Елоховском соборе. Потом он закончил там же академию, стал священником. Ходил я тогда не только в православные храмы, но и в молитвенный дом к баптистам, и даже в синагогу на улице Архипова. Ездил с приятелем на Пасху в Загорск.
К католикам не ходил, не знал, где их найти.
Я не понимаю, о чем говорят, утверждая, что посещение храмов было небезопасно. В двадцатке Елоховского собора был один преподаватель с мехмата и другие ученые. Был я комсомольцем и никаких проблем не было, хотя я всем знакомым рассказывал о своих визитах в храмы. У меня даже грамота райкома комсомола есть за успехи в идеологической работе. Это за то, как я был комиссаром в стройотряде. Мы устраивали концерты самодеятельности, что-то вроде торжественных построений 22 июня возле памятников погибшим в Великую Отечественную войну.
Вообще, свободы совести и свободы слова в том виде, как они были в СССР, мне было вполне достаточно. Не помню ни одного случая, когда я говорил не то, что я думаю. Может быть, не везде говорил всё, что я думаю. Какой смысл критиковать партийную систему, когда секретарь райкома говорит мне, что он не может отпустить моих студентов с картошки и должен запросить крайком, хотя они выполнили установленное задание. А вот когда райкомовский деятель на картофельном поле объяснял, что студенты должны убирать картошку, я интересовался, как он работал на фабрике, которая сшила его туфли. Или когда пропагандист комитета КПСС на студенческом собрании говорил о миролюбивой политике СССР, приводя в качестве аргумента бюджет министерства обороны, я спрашивал, почему он не включает в оборонные расходы бюджет министерства среднего машиностроения.
Мне в СССР не хватало экономической свободы. Не то, чтобы я хотел стать предпринимателем. Но я не мог увеличить на 5 рублей зарплату сотруднику, чтобы удержать его. Не мог сократить или увеличить штат. Всё было очень жестко нормировано.
Я понимаю, что экономические и политические свободы связаны между собой. Просто рассказываю о своих впечатлениях.
я сам не имел "счастья" застать то, каково оно было быть верующим человеком в СССР, но довольно много читал об этом и слышал рассказов.
Ваша особенность была в том, что вы не были заядлым верующим и не были организатором каких-нибудь библейских кружков или чего-то подобного.
В позднем СССР верующие действительно намного реже подвергались преследованиям.
Вообще недавно смотрел одну лекцию и мне очень понравился вывод: в позднем СССР сверхважным была форма и если вы её соблюдали, то содержание уже никого не интересовало, то есть если вы формально не только не выступали против советской власти, но даже неплохо и активно соблюдали форму, то в принципе вы могли делать очень многое, в разумных рамках, естественно, из того, что формально не одобрялось
Но вы сами об этом пишете, что связь одного вида свободы с другими непосредственная и ваше недовольство экономической несвободой было совершенно реальным.
В Совке кому-то, да большинству, не хватало продуктов, кому-то одежды, кому-то музыки, кому-то религии, кому-то политики, кому-то секса, кому-то правды, кому-то путешествий, но вы все были глубоко несвободны, хотя многие и думали, что всё почти в порядке
Всё очень неоднозначно и сложно. Я это понимаю, поверьте, поэтому не имею права и не сужу никого и ничто слишком строго, но свободы в том смысле, в котором понимаю её я не было там и близко
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 13:35
Другое дело их отношение к собственной истории, оно ужасное
+1
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 14:57
Деньги эти китайцы, как впрочем и многие русские, могут, да и хотят зарабатывать только в Китае. Очень многие перевозят туда свои семьи, посылают детей учиться, получают для самих себя вид на жительство, а сами остаются в Китае или хотя бы постоянно туда ездят, потому что весь серьёзный бизнес у них там и перенести его на другую почву у них не очень-то и получается, при всём желании.
странно. наши китаисты рассказывали прямо противоположное - что подавляющее большинство китайцев, уезжающих на Запад на заработки, возвращается всегда домой. что жить они предпочитают у себя.
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 14:38
Немало людей наверное даже не догадывается, что самые развитые страны мира так живут в первую очередь благодаря этим самым свободам, но "незнание закона не освобождает от ответственности".
а разве не потому, что удачно в свое время пограбили? нет, я ни в кое мере не поддерживаю вашего оппонента, что свободы не нужны. но просто что было - то было. (хотя награбленным тоже надо уметь распорядиться).
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:19
В Китае далеко не все имеют полную свободу передвижения (тупо не могут получить паспорт и поехать заграницу),
не знала! :o
Цитата: _Swetlana от мая 25, 2016, 15:54
Я, например, тупо не могу поехать заграницу, даже если получила загранпаспорт и готова оплатить турпутёвку. Столкнулась с этим именно у туроператора. Нужно было справку о моей з/п с места работы. Пришла в бухгалтерию, грю: дайте справку для туроператора (работала на ставку). Они дают и грят: мы вам больше написали. Я даже не поняла, зачем :what: Пришли с мужем в турагентство, они берут мою справку и грят: нужно иметь такую-то з/п, а у вас меньше. Теперь нужно справку, что у вас есть спонсор, который, в случае чего, готов чего-то оплатить. Муж вызвался быть спонсором, как-то это закончилось, подробностей уже не помню.
Нищих заграницу не пускают.
открою вам мааааленькую тайну - не заграницу нищих не пускают, а в Европу ;)
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 05:23
Учение Ошо создаёт индивидуальностей
спорно
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 08:37
Это не так. У христиан постоянные проблемы. У мусульман тоже. По разным причинам для разных религий, но никакой настоящей свободы совести в Китае нет. Да и то, что не запрещают ходить в буддистские и другие традиционные храмы, ещё не говорит, что даже такие верующие никак не дискриминируются.
насколько я помню по докладам о положении христиан в мире (хотя им тоже особой веры нет), большего всего притесняют в мусульманских странах. в Китае все же гуманнее с этим вопросом.
Цитата: Lodur от мая 26, 2016, 09:59
Вы знаете, я много за что не люблю Шри Бхактиведанту Свами. (И ещё больше - основную массу его последователей). Но сравнить его с карикатурным мистиком, "без кола, без двора" (в плане духовной традиции, теории и практики), Ошо - это догадаться надо. :fp:
у меня к ним обоим есть ряд претензий :(
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:55
я думаю, что мне трудно будет это объяснить, потому что видимо у вас очень мало опыта общения с религией, но есть страны (та же Канада), где священник легко может сказать, что он думает о власти, даже если это что-то нелицеприятное и ему за это ничего не будет, а есть страны, где священник никогда не осмелиться сказать ничего, просто потому что он сам - часть этой власти. Китай одна (из многих) таких стран. И на этом, поверьте, ограничения свободы совести там далеко не заканчиваются
Imp, религии, конечно, разные, но с точки зрения меня как христианки - гнать в шею такого попа, который будет про политику вещать. На мой полностью индивидуальный взгляд священник просто не имеет права говорить о политике, пока он священник.
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:23
И отчего же в таком случае народ запоем стал читать всё о религии, эзотерике и т. п., когда разрешили это печатать? Не оттого ли, что какая-то потребность дотоле не была удовлетворена?
вообще, из любопытства. я тоже читала, хотя и отношусь ко всем этим "гуру" скептически (к традиционному индуизму отношусь с уважением, хотя и считаю, что они заблуждаются :))
Цитата: mnashe от мая 26, 2016, 11:29
Прирост ценности для одного из тыщи, который найдёт, — ничто в сравнении со страданиями сотни, которые хотели бы, да не нашли, и ещё сотни, которая поплатилась за сами поиски.
значит те, которые не нашли, были не готовы. я рассказывала уже, как моя соседка с 7го этажа "найдя" из окна сиганула. вот оно мне надо - такое видеть? лучше б уж ей "запретили сами поиски". и она жива была б, и мне кошмары не снились бы...
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:48
Я застал Перестройку в отроческом возрасте и помню, с каким интересом люди в СССР читали о йоге, Шамбале, индийских, китайских и прочих чудесах. Конечно, неспециалистам доступно было тогда очень немногое, и поэтому эти области были окружены ореолом таинственности и мифа. Люди всегда стремятся верить в тайну, недоступную простым смертным.
да, люди любят сказки.
Цитата: Lodur от мая 26, 2016, 12:28
Для меня все гуру не в аутентичных традициях, без парампары - "неправильные пацаны". Так что даже Шри Бхактиведанта Свами - "неправильный". Но он, хотя бы, искренний верующий. О мотивах остальных из вашего мини-списка я с той же лёгкостью этого сказать не могу.
+ много
Ну да, в СССР можно было вполне комфортно существовать, пока вы каким-либо образом не шли вразрез со священной коровой гос. идеологии.
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 12:59
Imp, религии, конечно, разные, но с точки зрения меня как христианки - гнать в шею такого попа, который будет про политику вещать.
:+1:
Кесарево кесареви.
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 12:59
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:23
И отчего же в таком случае народ запоем стал читать всё о религии, эзотерике и т. п., когда разрешили это печатать? Не оттого ли, что какая-то потребность дотоле не была удовлетворена?
вообще, из любопытства. я тоже читала, хотя и отношусь ко всем этим "гуру" скептически (к традиционному индуизму отношусь с уважением, хотя и считаю, что они заблуждаются :))
Цитата: mnashe от мая 26, 2016, 11:29
Прирост ценности для одного из тыщи, который найдёт, — ничто в сравнении со страданиями сотни, которые хотели бы, да не нашли, и ещё сотни, которая поплатилась за сами поиски.
значит те, которые не нашли, были не готовы. я рассказывала уже, как моя соседка с 7го этажа "найдя" из окна сиганула. вот оно мне надо - такое видеть? лучше б уж ей "запретили сами поиски". и она жива была б, и мне кошмары не снились бы...
Так, может, у неё была предрасположенность к суициду. Не религия, так что-нибудь другое сподвигло бы. Мало ли психически нездоровых людей. А сколько пьяных вываливалось и продолжает вываливаться из окон.
В СССР из-за запрета религии и немарксистского мировоззрения был воспитан однобокий, перекошенный человек - научно и технически осведомленный и умелый, но часто совершенно дикий в вопросах психологии и так наз. духовности.
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 13:11
Так, может, у неё была предрасположенность к суициду. Не религия, так что-нибудь другое сподвигло бы. Мало ли психически нездоровых людей.
может да, может нет. кто теперь это узнает? но факт остается фактом - причиной суицида стала вся эта "мистика".
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 13:11
А сколько пьяных вываливалось и продолжает вываливаться из окон.
Mechtatel, вот честно, завязывайте с пьяными, а? в печенках уже...
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 13:17
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 13:11
А сколько пьяных вываливалось и продолжает вываливаться из окон.
Mechtatel, вот честно, завязывайте с пьяными, а? в печенках уже...
Завязывайте с какой-то дурой, сиганувшей из окна...
я-то всего второй раз, а вы - в каждом сообщении
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 13:19
я-то всего второй раз, а вы - в каждом сообщении
В этой теме только два раза упомянул о пьянстве.
ну если конкретно в этой теме, так я вообще не повторялась :) я ж ваше "пьянство" еще по другой теме помню.
у вас что ни пост про мистику - так обязательно про пьянство. прям близнецы-братья.
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 13:00
Ну да, в СССР можно было вполне комфортно существовать, пока вы каким-либо образом не шли вразрез со священной коровой гос. идеологии.
Ну, в брежневские времена надо было очень сильно пойти вразрез. Что касается партейных, то исключение из партии было весьма суровым наказанием, особенно для бывшего партаппаратчика.
Цитата: Poirot от мая 26, 2016, 13:24
Цитата: Mechtatel от Ну да, в СССР можно было вполне комфортно существовать, пока вы каким-либо образом не шли вразрез со священной коровой гос. идеологии.
Ну, в брежневские времена надо было очень сильно пойти вразрез.
Вроде достаточно было не вступать в комсомол, чтобы карьерные перспективы сильно ограничивались.
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 13:22у вас что ни пост про мистику - так обязательно про пьянство. прям близнецы-братья.
Какая ж мистика без пьянства? ;) (И вообще, как сказали бы доморощенные леворучные тантристы-шакты, без "пяти М").
Увы-увы, процентов 90, если не больше, у нас занимается мистикой, чтобы выглядеть "крутыми" (если обстоятельства не позволяют стать "крутым" как-нибудь попроще :-\). Отсюда и неизбывная "народная любовь" ко всяким странным, сомнительным и опасным техникам и состояниям.
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 13:22
ну если конкретно в этой теме, так я вообще не повторялась :) я ж ваше "пьянство" еще по другой теме помню.
у вас что ни пост про мистику - так обязательно про пьянство. прям близнецы-братья.
Только в одной теме было что-то про пьянство в СССР (та же проблематика обсуждалась, что и здесь).
Связь между этими явлениями существует: человек нуждается в расслаблении. Если нет высшего расслабления в медитации, остаются алкоголь, наркотики.
Цитата: Poirot от мая 26, 2016, 13:24Ну, в брежневские времена надо было очень сильно пойти вразрез.
Та ну. Лично знаком с двумя людьми, которых отправили в психушки всего лишь за пение "Харе Кришна" на улице. В те самые времена (самый конец их).
Заметьте: никто из них не призывал к смене существующего строя, не критиковал власть, и вообще политикой не занимался и не интересовался. То есть, к "диссидентам" их нельзя было отнести никак.
Цитата: Lodur от мая 26, 2016, 13:29
Увы-увы, процентов 90, если не больше, у нас занимается мистикой, чтобы выглядеть "крутыми" (если обстоятельства не позволяют стать "крутым" как-нибудь попроще :-\). Отсюда и неизбывная "народная любовь" ко всяким странным, сомнительным и опасным техникам и состояниям.
угу
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 13:29
Только в одной теме было что-то про пьянство в СССР (та же проблематика обсуждалась, что и здесь).
может и в одной, но говорили вы об этом не раз и не два и даже не пять :)
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 13:29
Связь между этими явлениями существует: человек нуждается в расслаблении. Если нет высшего расслабления в медитации, остаются алкоголь, наркотики.
вспомнился анекдот: "вы пьете? нет курите? нет употребляете наркотики? нет. а как же вы тогда расслабляетесь? а я просто не напрягаюсь" :)
уровень стресса у всех людей разный, уровень потребности в "расслаблении" - разный, более того, способов этого самого расслабления куда больше, чем вы постоянно перечисляете. вы сознательно делаете черно-белое противопоставление, которого в природе нет.
(то есть может ваш индивидуальный опыт таков, но делать на этой почве глобальные обобщения - самонадеянно).
про опасность различных "практик" хорошо сказал Lodur. Те люди, которые по-вашему "иначе спились бы" ищут острых ощущений и опасных практик и все равно плохо заканчивают. как правило
Цитата: Lodur от мая 26, 2016, 13:37
То есть, к "диссидентам" их нельзя было отнести никак.
кришнаиты ж идеологические диссиденты сами по себе. даже сейчас
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 13:39
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 13:29
Только в одной теме было что-то про пьянство в СССР (та же проблематика обсуждалась, что и здесь).
может и в одной, но говорили вы об этом не раз и не два и даже не пять :)
Так и вы не в первый раз протаскиваете ту несчастную в качестве довода против свободы информации. В той теме она уже появлялась.
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 13:45
Так и вы не в первый раз протаскиваете ту несчастную в качестве довода против свободы информации. В той теме она уже появлялась.
простите? вы меня с кем-то путаете.
где вы видите доводы против свободы информации? это довод против необоснованного довода якобы в поддержку. якобы потому что
для меня лично ваши утверждения - как раз довод
против.
это раз.
и два. да, второй раз, в чем сама и призналась. вы ж раз десять уже про пьянство написали.
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 11:41
Свобода совести - это свобода выбирать, во что ты веришь, практиковать то, во что ты веришь там, тогда и так как ты считаешь нужным, если это не запрещено законом.
Значит, свобода совести не абсолютна, закон выше свободы совести? Законом, допустим, запрещено собираться группой в общественных местах и совершать разные странные телодвижения и говорить разные странные слова, хотя вера требует этого. Или запрещено ходить с закутанным лицом, или резать публично животных, да мало ли что.
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 13:51
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 13:45
Так и вы не в первый раз протаскиваете ту несчастную в качестве довода против свободы информации. В той теме она уже появлялась.
простите? вы меня с кем-то путаете.
где вы видите доводы против свободы информации? это довод против необоснованного довода якобы в поддержку. якобы потому что для меня лично ваши утверждения - как раз довод против.
это раз.
и два. да, второй раз, в чем сама и призналась. вы ж раз десять уже про пьянство написали.
Насколько помню, о проблеме пьянства в СССР я упоминал только в двух темах (вкл. эту).
Конечно, это довод против свободы информации - "вот моя знакомая начиталась чего-то мутного и вышла с балкона, а не начиталась бы, то ничего бы с ней не было. Виноваты книжки по эзотерике, лежащие в свободном доступе."
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 13:59
Насколько помню, о проблеме пьянства в СССР я упоминал только в двух темах (вкл. эту).
ну правильно, в той теме раз восемь и здесь два.
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 13:59
Конечно, это довод против свободы информации - "вот моя знакомая начиталась чего-то мутного и вышла с балкона, а не начиталась бы, то ничего бы с ней не было. Виноваты книжки по эзотерике, лежащие в свободном доступе."
еще раз - нет. это довод против
вашего довода
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 12:56
Ваша особенность была в том ...
Всё правильно вы про меня написали.
Вспомнил один случай реального притеснения за убеждения в мои студенчески годы: Шафаревичу запретили преподавать на мехмате. У моего приятеля он был шефом. Так приятель утверждал, что Шафаревич в общении со студентами никогда и ничего не говорил о своих политических убеждениях. Приятель боялся, что Шафаревичу вообще запретят бывать в МГУ, но тому позволили довести своих учеников до диплома.
Шафаревич был "чистый" математик - алгебраическая геометрия. А вот мой шеф Митягин занимался со мной математическими моделями экономики, и хоть немного нам приходилось касаться устройства экономики в СССР. Проблем не было. Но Митягин через год после моего окончания эмигрировал во Францию. Стал работать в Сорбонне. А ещё через несколько лет перебрался в США.
Цитата: Awwal12 от мая 26, 2016, 13:28
Вроде достаточно было не вступать в комсомол, чтобы карьерные перспективы сильно ограничивались.
Комсомол, по крайней мере при Брежневе, был ни к чему не обязывающей организацией. Формально там состояло 99% молодежи.
Если карьерист не хочет вступать в комсомол - что это за карьерист?
А вот в партию тогда достаточно сложно было вступить, даже очень желающим.
Цитата: jvarg от мая 26, 2016, 14:06
А вот в партию тогда достаточно сложно было вступить, даже очень желающим.
В партию вообще не вступали, в неё только принимали. Но это я про обычную контору пишу, вроде университета. Приходила разнарядка из райкома, где говорилось, например, что нужно принять кандидатом в члены КПСС комсомольца, преподавателя, ... Под эти характеристики подбирали кандидатуру.
По слухам, легко вступали в КПСС в армии. Но я сам не служил.
Цитата: jvarg от мая 26, 2016, 14:06
Если карьерист не хочет вступать в комсомол - что это за карьерист?
Православный, например. :donno:
Цитата: Lodur от мая 26, 2016, 13:37
Та ну. Лично знаком с двумя людьми, которых отправили в психушки всего лишь за пение "Харе Кришна" на улице. В те самые времена (самый конец их).
Заметьте: никто из них не призывал к смене существующего строя, не критиковал власть, и вообще политикой не занимался и не интересовался. То есть, к "диссидентам" их нельзя было отнести никак.
Все непонятное и новое пугает. Советская власть брежневской эпохи была не злая, но очень пугливая. А тут какая-то харикришна :uzhos:. В Венгрии тоже все с кружка поэзии начиналось, а потом коммунистов стали на деревьях вешать прямо на проспекте Андраши. В Чехословакии с Кафки, и из-за этой кафки потом танки вводить пришлось.
Цитата: Awwal12 от мая 26, 2016, 14:39
Православный, например.
А среди искренних православных есть карьеристы?
Цитата: Awwal12 от мая 26, 2016, 13:28
Вроде достаточно было не вступать в комсомол, чтобы карьерные перспективы сильно ограничивались.
Существовали определенные формальные правила, по которым надо было играть: вступать в комсомол, ходить на демонстрации, не критиковать власть всенародно. Но от обычных комсомольцев ничего особо не требовалось, только значок носи, а ругать власть дозволялось в своей компании, на кухне... Зарываться нельзя было.
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 13:11
В СССР из-за запрета религии и немарксистского мировоззрения был воспитан однобокий, перекошенный человек - научно и технически осведомленный и умелый, но часто совершенно дикий в вопросах психологии и так наз. духовности.
Зато сейчас он не перекошен - совершенно дикий в обоих аспектах. ;D
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 12:59
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 13:35
Другое дело их отношение к собственной истории, оно ужасное
+1
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 14:57
Деньги эти китайцы, как впрочем и многие русские, могут, да и хотят зарабатывать только в Китае. Очень многие перевозят туда свои семьи, посылают детей учиться, получают для самих себя вид на жительство, а сами остаются в Китае или хотя бы постоянно туда ездят, потому что весь серьёзный бизнес у них там и перенести его на другую почву у них не очень-то и получается, при всём желании.
странно. наши китаисты рассказывали прямо противоположное - что подавляющее большинство китайцев, уезжающих на Запад на заработки, возвращается всегда домой. что жить они предпочитают у себя.
я скорее писал о других китайцах, о тех, кто уже заработал и боится потерять заработанное, а вообще китайцы одна из самых стойких в культурном смысле наций, то есть куда бы они ни уехали они везде устроят маленький Китай, в этом смысле они совсем не так привязаны к родным местам как мы, по родным осинам или там гаоляну они скучают обычно меньше, если заграницей у них есть возможность жить в Китайской культурной среде
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 15:06
Цитата: Awwal12 от Вроде достаточно было не вступать в комсомол, чтобы карьерные перспективы сильно ограничивались.
Существовали определенные формальные правила, по которым надо было играть: вступать в комсомол, ходить на демонстрации, не критиковать власть всенародно. Но от обычных комсомольцев ничего особо не требовалось
Без разницы. Нормальный православный не может же вступать в атеистическую организацию. Не говоря уже о том, что его туда вряд ли взяли бы даже в брежневские времена, т.к. свою веру он скрывать тоже не имеет права.
Цитата: From_Odessa от мая 26, 2016, 15:03
Цитата: Awwal12 от Православный, например.
А среди искренних православных есть карьеристы?
Смотря что вы вкладываете в это слово. :donno: Естественно, у православных мирян есть какая-то карьера.
Цитата: Awwal12 от мая 26, 2016, 15:15
Без разницы. Нормальный православный не может же вступать в атеистическую организацию.
В Комсомоле никакого атеизма не было. Подразумевалось, что каждый советский человек- атеист, но никакого формального отречения или доказательств этого не требовалось. Нет, если конечно на комсомольском собрании размихивать кадилом и декламировать Никео-Царьградский Символ веры, то тут могли возникнуть проблемы. ;D
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 12:59
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:55
я думаю, что мне трудно будет это объяснить, потому что видимо у вас очень мало опыта общения с религией, но есть страны (та же Канада), где священник легко может сказать, что он думает о власти, даже если это что-то нелицеприятное и ему за это ничего не будет, а есть страны, где священник никогда не осмелиться сказать ничего, просто потому что он сам - часть этой власти. Китай одна (из многих) таких стран. И на этом, поверьте, ограничения свободы совести там далеко не заканчиваются
Imp, религии, конечно, разные, но с точки зрения меня как христианки - гнать в шею такого попа, который будет про политику вещать. На мой полностью индивидуальный взгляд священник просто не имеет права говорить о политике, пока он священник.
я понимаю о чём вы, но я не имел ввиду, что священнику нормально в проповедях говорить о политике или высказываться за или против власти, я скорее о том, что иногда священника могут спросить, как поступить в какой-то ситуации, связанной с государством и нормально ожидать, что священник даст теологическое объяснение каким-то политическим вопросам прихожан, такие ситуации вполне часто встречаются, если в стране есть настоящая политическая жизнь. Есть ещё ряд вопросов на пересечении политики и жизни типа абортов, геев, эвтаназии и так далее
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 15:18
Цитата: Awwal12 от Без разницы. Нормальный православный не может же вступать в атеистическую организацию.
В Комсомоле никакого атеизма не было.
В коммунизме вот только он был...
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 15:18
Подразумевалось, что каждый советский человек- атеист
Мало ли что кем подразумевалось.
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 15:13
а вообще китайцы одна из самых стойких в культурном смысле наций, то есть куда бы они ни уехали они везде устроят маленький Китай
это я знаю :yes:
но вот, кстати, на том же Маврикии местная китайская община весьма богата и достаточно влиятельна. И, кстати, местные китайцы по уровню скажем общей культуры заметно отличаются от китайских туристов. Бо правила культурного поведения на острове таки европейские, то уважаемые люди и ведут себя соответственно :UU: то есть очень культурно.
Цитата: Awwal12 от мая 26, 2016, 15:21
В коммунизме вот только он был
А был коммунизм? :what:
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 15:06
только значок носи
Не требовалось. Даже в старших классах школы никто не носил этот значок.
Цитата: Ильич от мая 26, 2016, 15:23
Даже в старших классах школы никто не носил этот значок.
У нас все носили.
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 15:21
иногда священника могут спросить, как поступить в какой-то ситуации, связанной с государством и нормально ожидать, что священник даст теологическое объяснение каким-то политическим вопросам прихожан, такие ситуации вполне часто встречаются, если в стране есть настоящая политическая жизнь.
это называется обмирщение церкви и не есть гуд. я повторюсь, это сугубо моя точка зрения, но в данном вопросе моя позиции непримирима.
с точки зрения прихожан это может и нормально, но подобное всегда плохо для самой церкви.
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 15:21
Есть ещё ряд вопросов на пересечении политики и жизни типа абортов, геев, эвтаназии и так далее
это не политика, имхо
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 12:59
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 14:38
Немало людей наверное даже не догадывается, что самые развитые страны мира так живут в первую очередь благодаря этим самым свободам, но "незнание закона не освобождает от ответственности".
а разве не потому, что удачно в свое время пограбили? нет, я ни в кое мере не поддерживаю вашего оппонента, что свободы не нужны. но просто что было - то было. (хотя награбленным тоже надо уметь распорядиться).
а вы буквально всё тут правильно пишете: именно пограбили и создали некий задел, а потом с умом распорядились, но и здесь вы опять правы, чтобы этот ум был надо было дать свободу людям. Под этот пример идеально практически подходят Нидерланды
Не совсем идеально подходят сюда Швеция или Швейцария, но в целом я хочу сказать, что я совершенно чётко понимаю, что нет на Земле совершенства и у меня нет наивного взгляда на жизнь, где я бы думал, что вот Китай это плохо, а Швеция хорошо.
Я просто считаю, что стремиться к свободе нормально для человека, поэтому мне нравятся культуры которые не только декларируют, но и делают что-то, чтобы облегчить человеку путь к этой свободе
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 15:28
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 15:21
иногда священника могут спросить, как поступить в какой-то ситуации, связанной с государством и нормально ожидать, что священник даст теологическое объяснение каким-то политическим вопросам прихожан, такие ситуации вполне часто встречаются, если в стране есть настоящая политическая жизнь.
это называется обмирщение церкви и не есть гуд. я повторюсь, это сугубо моя точка зрения, но в данном вопросе моя позиции непримирима.
с точки зрения прихожан это может и нормально, но подобное всегда плохо для самой церкви.
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 15:21
Есть ещё ряд вопросов на пересечении политики и жизни типа абортов, геев, эвтаназии и так далее
это не политика
это не политика как таковая, но как часто эти вопросы становятся политическими!
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 15:28
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 15:21
иногда священника могут спросить, как поступить в какой-то ситуации, связанной с государством и нормально ожидать, что священник даст теологическое объяснение каким-то политическим вопросам прихожан, такие ситуации вполне часто встречаются, если в стране есть настоящая политическая жизнь.
это называется обмирщение церкви и не есть гуд. я повторюсь, это сугубо моя точка зрения, но в данном вопросе моя позиции непримирима.
с точки зрения прихожан это может и нормально, но подобное всегда плохо для самой церкви.
а в современном мире невозможно полностью разделить духовное и мирское, поэтому эта секуляризация религии естественный процесс
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 15:11
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 13:11
В СССР из-за запрета религии и немарксистского мировоззрения был воспитан однобокий, перекошенный человек - научно и технически осведомленный и умелый, но часто совершенно дикий в вопросах психологии и так наз. духовности.
Зато сейчас он не перекошен - совершенно дикий в обоих аспектах. ;D
Сейчас в России можно при желании развиваться в каком угодно направлении, информация по любой области знания и любая литература доступны. То есть можно почитать не только о переднем крае, например, микробиологии, но и об искусстве средневекового Китая (как я читаю сейчас) и о техниках медитации. Черпай не хочу.
Естественно, некоторой части населения и тогда было, и сейчас ничего не нужно, кроме телевизора, водки (приходится вновь упоминать, куда ж деться), "тёлок" (внесу некоторое разнообразие)... И в конце концов есть просто работяги, которые не интересуются научными, философскими и религиозными вопросами.
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 15:30
это не политика как таковая, но как часто эти вопросы становятся политическими!
так не нужно их политизировать и всего делов!
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 15:33
а в современном мире невозможно полностью разделить духовное и мирское, поэтому эта секуляризация религии естественный процесс
ну во-первых, вы описываете процесс как раз противоположный секуляризации религии, имхо.
ЦитироватьСекуляризация (история) — в исторической науке изъятие чего-либо из церковного, духовного ведения и передача светскому, гражданскому ведению.
вы ж говорите как раз наоборот - о пропихивании политики в религию.
речь же не идет о разделении духовного и мирского - кому это надо? речь идет о политизации религии и здесь я резко против (равно как и против противоположного - сакрализации политики). то есть ни политику в религию не нужно тащить, ни религию - в политику. как-то так.
это, конечно, чисто мое мнение.
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 15:33
(внесу некоторое разнообразие)...
;up: :UU:
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 12:59
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 08:37
Это не так. У христиан постоянные проблемы. У мусульман тоже. По разным причинам для разных религий, но никакой настоящей свободы совести в Китае нет. Да и то, что не запрещают ходить в буддистские и другие традиционные храмы, ещё не говорит, что даже такие верующие никак не дискриминируются.
насколько я помню по докладам о положении христиан в мире (хотя им тоже особой веры нет), большего всего притесняют в мусульманских странах. в Китае все же гуманнее с этим вопросом.
а я не хотел ни в коем случае представлять Китай каким-то монстром, где бросают христиан львам на съедение, я его сравнивал с некоторыми странами Запада, которые сам лично считаю развитыми (Швейцария, Норвегия, Канада, Швеция, Бельгия, Новая Зеландия например) и говорил, что мне намного ближе их видение свободы.
Мне лично кажется, что там человеческий потенциал имеет намного больше возможностей развиваться. По сравнению с ними Китай страна недоразвитая и несвободная. Мне это не нравится. Об этом пишу. Меня пытаются убедить, что китайцы и не хотят быть как норвежцы, я ставлю это под сомнение и говорю, что свободными хотят быть все. Вот и вся дискуссия
Ещё я хотел сказать, что некоторые соседи Китая, как то Тайвань и Япония ушли заметно дальше его в деле социального развития, а это для меня значит, что нет никаких особых азиатских ценностей, которые не совпадают с общечеловеческими, есть политика, враньё и пропаганда, и не гоже нам искать этому оправдание
Просто суммировал для вас коротко, что я хотел сказать и почему заговорил в том числе и о свободе совести в Китае
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:07
Никто не знает, сколько людей в СССР погибло - спились, повесились, утопились - потому что не было источников духовности, которые открыли бы им другой путь жизни.
:+1:
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:10
Человек в любом случае услышит от священника утвержденную линию, если не государства, то догматов этой религии, любой священник - часть системы, государственной или церковной - это уже не так важно.
Не понял. Как это не так важно? И что вообще тогда важно? :what:
Большинство так называемых религий (то есть религиозных традиций) невозможно отделить от политики, ибо они сами по себе политичны. Православные, католики, мусульмане, индусы - все они думают, что имеют какие-то особые права в стране исторического распространения конкретной религии.
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 15:43
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 15:30
это не политика как таковая, но как часто эти вопросы становятся политическими!
так не нужно их политизировать и всего делов!
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 15:33
а в современном мире невозможно полностью разделить духовное и мирское, поэтому эта секуляризация религии естественный процесс
ну во-первых, вы описываете процесс как раз противоположный секуляризации религии, имхо.
ЦитироватьСекуляризация (история) — в исторической науке изъятие чего-либо из церковного, духовного ведения и передача светскому, гражданскому ведению.
вы ж говорите как раз наоборот - о пропихивании политики в религию.
речь же не идет о разделении духовного и мирского - кому это надо? речь идет о политизации религии и здесь я резко против (равно как и против противоположного - сакрализации политики). то есть ни политику в религию не нужно тащить, ни религию - в политику. как-то так.
это, конечно, чисто мое мнение.
да я действительно тут смешиваю понятия, хотя для меня лично секуляризация, кроме приведённого вами значения, это просто антоним сакрализации, то есть сакральное (религия) может секуляризироваться, а секулярное (мирское) сакрализироваться
Но я на таком подходе не настаиваю как на общепринятом, это лично моё видение
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 15:28
Цитата: Imp от Есть ещё ряд вопросов на пересечении политики и жизни типа абортов, геев, эвтаназии и так далее
это не политика, имхо
А что есть политика?
Мой ответ такой. Это любая деятельность, целью которой является получение или удержание властных полномочий.
А уж какие лозунги будут выдвинуты - дело второе.
Землю крестьянам, легализация/запрет абортов, защита окружающей среды в виде запрета строительства рудника, создание рабочих мест за счет строительства рудника, ...
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 15:46
я его сравнивал с некоторыми странами Запада, которые сам лично считаю развитыми (Швейцария, Норвегия, Канада, Швеция, Бельгия, Новая Зеландия например) и говорил, что мне намного ближе их видение свободы.
Интересно, что вы называете страны, которые очень многие американцы называют социалистическими.
Цитата: Ильич от мая 26, 2016, 15:53
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 15:46
я его сравнивал с некоторыми странами Запада, которые сам лично считаю развитыми (Швейцария, Норвегия, Канада, Швеция, Бельгия, Новая Зеландия например) и говорил, что мне намного ближе их видение свободы.
Интересно, что вы называете страны, которые очень многие американцы называют социалистическими.
Страны, в которых достигнуто совмещение лучших сторон капиталистической и социалистической систем.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 11:38
Цитата: mnashe от Нафиг она нужна, такая ценность такой ценой.
Ценность должна иметь цену, на то она и ценность ;)
Ценность должна иметь
адекватную цену, иначе нафиг она нужна.
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:39
Вы вновь всё сваливаете в один неразборчивый ком - эзотерику, психологию, субкультуры, болванов...
:+1:
Цитата: Poirot от мая 26, 2016, 11:58
Сам по себе термин не очень точен. Если бы это называлось "свободой вероисповедания", было бы понятнее. Но тут из совести выруливают на религию.
Ага. Непонятно, при чём тут совесть.
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 15:22
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 15:13
а вообще китайцы одна из самых стойких в культурном смысле наций, то есть куда бы они ни уехали они везде устроят маленький Китай
это я знаю :yes:
но вот, кстати, на том же Маврикии местная китайская община весьма богата и достаточно влиятельна. И, кстати, местные китайцы по уровню скажем общей культуры заметно отличаются от китайских туристов. Бо правила культурного поведения на острове таки европейские, то уважаемые люди и ведут себя соответственно :UU: то есть очень культурно.
что и требовалось доказать всем тем, кто говорит "а не надо китайцев учить жизни, у них свой особый путь и они имеют право делать всё по-своему", да имеют, только дело не в особости Китайской культуры, а в особенностях текущего момента на конкретней территории, проще говоря, китайцы нормальные люди и при определённых условиях будут хотеть свободы, культуры и прав
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 15:46
а я не хотел ни в коем случае представлять Китай каким-то монстром, где бросают христиан львам на съедение, я его сравнивал с некоторыми странами Запада, которые сам лично считаю развитыми (Швейцария, Норвегия, Канада, Швеция, Бельгия, Новая Зеландия например) и говорил, что мне намного ближе их видение свободы.
я ни в кое мере не считаю, что в Китае христиан бросают львам. Но в данном вопросе запад миновав стадию равноправия, качнулся в другую сторону и тоже притесняет по религиозному признаку. например, в Великобритании можно сказать есть гонения на христиан. не массовые. но случаи увольнения за ношения крестика - факт. то есть в данном конкретном вопросе Китай и Великобритания вполне сопоставимы.
Цитата: Ильич от мая 26, 2016, 15:50
А что есть политика?
Мой ответ такой. Это любая деятельность, целью которой является получение или удержание властных полномочий.
А уж какие лозунги будут выдвинуты - дело второе.
согласна. я потому и говорю - не нужно политизировать. по крайней мере, в церкви
Цитата: Ильич от мая 26, 2016, 15:53
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 15:46
я его сравнивал с некоторыми странами Запада, которые сам лично считаю развитыми (Швейцария, Норвегия, Канада, Швеция, Бельгия, Новая Зеландия например) и говорил, что мне намного ближе их видение свободы.
Интересно, что вы называете страны, которые очень многие американцы называют социалистическими.
ну например Швеция - идеальный пример современного западного прочтения понятия "социализм"
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 15:46
свободными хотят быть все
Не факт. Во-первых, я не считаю дуриан вкусным фруктом, потому что я его не пробовал.
А во-вторых, я помню с каким энтузиазмом американцы восприняли Патриотический акт.
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 15:58
ну например Швеция - идеальный пример современного западного прочтения понятия "социализм"
про Швецию не знаю, а вот знакомый норвег сильно мечтал свалить хотя бы в Германию, бо этот "социализм" просто душит со всех сторон. В Германии больше свободы, он говорил
История 20 века показала, что люди способны охотно расставаться со своей свободой ради каких-то других ценностей (нации, религии, построения утопии). Поэтому далеко не всё так однозначно.
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 16:04
а вот знакомый норвег сильно мечтал свалить хотя бы в Германию, бо этот "социализм" просто душит со всех сторон. В Германии больше свободы, он говорил
В Германии тоже социалистический налёт имеется.
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 16:05
История 20 века показала, что люди способны охотно расставаться со своей свободой ради каких-то других ценностей (нации, религии, построения утопии). Поэтому далеко не всё так однозначно.
Ради безопасности. Даже иллюзорной.
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 15:29
Не совсем идеально подходят сюда Швеция или Швейцария, но в целом я хочу сказать, что я совершенно чётко понимаю, что нет на Земле совершенства и у меня нет наивного взгляда на жизнь, где я бы думал, что вот Китай это плохо, а Швеция хорошо.
Вот вы уже какую страницу о духовности говорите, но на самом деле вся это духовность-шмуховность и прочие свободы совести полная ерунда и метания духа. По мне Швеция и Швейцария (и Япония заодно) не от них лучше Китая (и России заодно), а из-за самых приземленных бытовых мелочей. Того, с чем сталкиваешься каждый день и что можно физически ощутить. Грубо говоря, из-за чистоты улиц, ровности тротуаров и стриженности газонов. Ясно, что и в Китае есть прогресс, но там это всё лишь анклавами, вправо-влево — здравствуй, Третий мир.
Цитата: Ильич от мая 26, 2016, 16:13
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 16:05
История 20 века показала, что люди способны охотно расставаться со своей свободой ради каких-то других ценностей (нации, религии, построения утопии). Поэтому далеко не всё так однозначно.
Ради безопасности. Даже иллюзорной.
Не только. Напр., НСДАП сыграла на национализме и реваншизме части немцев.
Цитата: Rwseg от мая 26, 2016, 16:19
Вот вы уже какую страницу о духовности говорите, но на самом деле вся это духовность-шмуховность и прочие свободы совести полная ерунда и метания духа.
:+1:
Цитата: mnashe от мая 26, 2016, 15:47
Не понял. Как это не так важно? И что вообще тогда важно? :what:
Не могу знать, что для вас важно :)
Цитата: Rwseg от мая 26, 2016, 16:19
По мне Швеция и Швейцария (и Япония заодно) не от них лучше Китая
Не распарсил.
Цитата: Poirot от мая 26, 2016, 16:12
В Германии тоже социалистический налёт имеется.
возможно. на самом деле, я просто вела речь о том, что не стоит идеализировать даже те страны, которые нам кажутся образцово-показательными. жизнь - сложная штука.
Цитата: mnashe от мая 26, 2016, 15:47
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:07
Никто не знает, сколько людей в СССР погибло - спились, повесились, утопились - потому что не было источников духовности, которые открыли бы им другой путь жизни.
:+1:
неожиданно. а сколько людей сошли с ума или погибли из-за того, что узнали то, к чему не были готовы? (нет, я не повторяюсь)
я всегда считала, что еврейская традиция в данном вопросе согласна с любой другой древней и стабильной традицией - мистические знания могут быть смертельно опасны.
ЦитироватьРавви Акива сказал: Нас было четверо кто бросили взгляд в в Небесный Сад: Один взглянул на это и умер, один взглянул на это и сошёл с ума , один взглянул на это и покинул свою традицию. Но я взглянул на это и и обрёл мир.
Почему же я обрёл мир?
Не потому что я был умнее моих со-товарищей – но потому что мои действия привели меня к осуществлению того учения что мудрецы отразили в Мишне: «Твои дела приблизят тебя (к истине) и твои дела отдалят тебя (от неё)...»
(конкретная цитата взята из инета, но эту историю я читала в какой-то ученой книжке)
из 4-х готов познать истину был только один. а ведь они все стремились, искали. и это были не просто случайные люди с улицы, купившие книжку в магазине.
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 16:48
Цитата: mnashe от мая 26, 2016, 15:47
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 11:07
Никто не знает, сколько людей в СССР погибло - спились, повесились, утопились - потому что не было источников духовности, которые открыли бы им другой путь жизни.
:+1:
неожиданно. а сколько людей сошли с ума или погибли из-за того, что узнали то, к чему не были готовы? (нет, я не повторяюсь)
Смерть неизбежна в любом случае. И жизнь всегда связана с риском - кто-то сойдёт с ума от несварения эзотерики, кто-то попадёт под машину, кого-то убьёт рак или просто старость, увы. Нет её нигде, полной безопасности. Но нужно дать человеку возможность найти собственный путь в этой жизни.
Мнаше, взываю к тебе, как этот... Иескин дипрофундис, сделай кнопку "не уведомлять", будь ласка :'(
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 16:19
Не только.
Так я же не возражал, а только добавлял.
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 17:30
Смерть неизбежна в любом случае.
тогда мне не понятен ваш изначальный тезис нафига это все, если все равно все там будем?
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 17:30
Но нужно дать человеку возможность найти собственный путь в этой жизни.
да, надо раздать всем детям в школах и детсадах заряженное оружие. пусть сами выбирают собственный путь в этой жизни
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 19:01
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 17:30
Смерть неизбежна в любом случае.
тогда мне не понятен ваш изначальный тезис нафига это все, если все равно все там будем?
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 17:30
Но нужно дать человеку возможность найти собственный путь в этой жизни.
да, надо раздать всем детям в школах и детсадах заряженное оружие. пусть сами выбирают собственный путь в этой жизни
Вы какой-то неконструктивный тон выбираете в обсуждении. Нигде я не призывал раздавать оружие детям, я вообще против оружия. Но свобода получать интересующую информацию - неотъемлемое право современного человека. Религия, медитация, философия, психология и т. п. ничем не отличаются от других областей знания. Если людям это нужно, они имеют право получить информацию.
Смерть, конечно, неизбежна, но важно, как прожита жизнь до смерти.
И вообще, нужно созреть, чтобы войти в мир религиозного поиска. Если соответствующая потребность не выросла, то можно окружить человека всевозможными книгами о религии и мистицизме, и он останется безразличным, глухим и слепым по отношению к ним. Я вот хотел бы заинтересовать своего ребёнка книгами Ошо, и время от времени ей их предлагаю, но она не читает, ибо пока неинтересно, неактуально.
Но когда потребность в человеке созреет, такие источники окажутся очень важны. И из-за некоторого количества свихнувшихся на почве религии и эзотерики (есть люди, которые сами по себе склонны к сумасшествию, не в религии основная причина) другие не должны страдать.
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 19:33
И из-за некоторого количества свихнувшихся на почве религии и эзотерики (есть люди, которые сами по себе склонны к сумасшествию, не в религии основная причина) другие не должны страдать.
и из-за некоторого количества спившихся из-за того, что они сами не знали чего хотят (речь не о недоступности мистической литературы, они бы и с ней спились) другие не должны подвергаться опасности.
Mechtatel, видите ли в чем дело... я не то, чтобы выступаю против вашей точки зрения. я вполне понимаю и принимаю ее как ваше частное мнение, основанное на индивидуальном опыте. но у меня - другой опыт.
с одной стороны - ваш тезис, будто бы сколько-то там людей спились из-за недоступности такой-то литературы, как бы это помягче сказать, не соответствует действительности моего опыта. я не утверждаю, что таких вообще нет, но если и есть - то это какие-то уникумы. я ни разу таких не встречала. алкашей видела, да.
второе, как по мне, вы слишком легкомысленно относитесь ко всей этой мистике. собственно, мое субъективное мнение.
поскольку (насколько я знаю) вы не принадлежите ни к какой религиозной традиции, то дальнейшая беседа об этом бессмысленна, на мой взгляд.
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 21:26
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 19:33
И из-за некоторого количества свихнувшихся на почве религии и эзотерики (есть люди, которые сами по себе склонны к сумасшествию, не в религии основная причина) другие не должны страдать.
и из-за некоторого количества спившихся из-за того, что они сами не знали чего хотят (речь не о недоступности мистической литературы, они бы и с ней спились) другие не должны подвергаться опасности.
Не я здесь вспомнил об алкашах.
Я уже не совсем понимаю, о чём разговор.
Вы опасаетесь, что книги о эзотерике могут попасть в руки личностям с неустойчивой психикой. Хорошо, какое-то количество таких людей сойдёт с ума. Что дальше? Мы уже давно в эпоху интернета живём, когда любая информация доступна в сети, печатная продукция в значительной степени утратила значение. Если не будет книги, то они в интернете всё найдут.
Оторванные от реальности рассуждения о возможном вреде литературы определённого содержания остаются всего лишь абстрактными рассуждениями. Не знаю в подробностях, как там с этим в Китае, но мы всё таки не в Китае живём.
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 21:46
поскольку (насколько я знаю) вы не принадлежите ни к какой религиозной традиции, то дальнейшая беседа об этом бессмысленна, на мой взгляд.
Я понял: принадлежность к традиции - это такой железный аргумент. Без
доку́ментовтрадиции ты неполноценен. Только вот Истина принадлежит ли традиции?
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 05:42
Я понял: принадлежность к традиции - это такой железный аргумент. Без доку́ментовтрадиции ты неполноценен. Только вот Истина принадлежит ли традиции?
Старомыслы не нутрят ангсоц ;D
На самом деле, женщины не умеют и боятся мыслить "в отрыве от коллектива", им обязательно нужна какая-нибудь традиция, к которой можно прислониться. Поэтому среди великих ученых и изобретателей женщин практически нет. Пробирки мыть, да, это у них получается даже лучше и чище, чем у мужчин. :umnik:
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 05:42
Я понял: принадлежность к традиции - это такой железный аргумент. Без доку́ментовтрадиции ты неполноценен. Только вот Истина принадлежит ли традиции?
эээээ? вы как до этого додумались?
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 08:31
На самом деле, женщины не умеют и боятся мыслить "в отрыве от коллектива", им обязательно нужна какая-нибудь традиция, к которой можно прислониться. Поэтому среди великих ученых и изобретателей женщин практически нет. Пробирки мыть, да, это у них получается даже лучше и чище, чем у мужчин. :umnik:
>( >( >( >( >( >( >( >( >( вот. ушла бить грушу.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 05:35
Вы опасаетесь, что книги о эзотерике могут попасть в руки личностям с неустойчивой психикой. Хорошо, какое-то количество таких людей сойдёт с ума. Что дальше?
прекрасно. чудесный подход. подумаешь, сотней человек больше, сотней меньше. не прошли естественный отбор, ну и фиг с ними.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 05:35
Если не будет книги, то они в интернете всё найдут.
ну и к чему тогда ваши стенания про мифических страдальцев по причине отсутствия этой литературы?
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 09:16
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 05:35
Вы опасаетесь, что книги о эзотерике могут попасть в руки личностям с неустойчивой психикой. Хорошо, какое-то количество таких людей сойдёт с ума. Что дальше?
прекрасно. чудесный подход. подумаешь, сотней человек больше, сотней меньше. не прошли естественный отбор, ну и фиг с ними.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 05:35
Если не будет книги, то они в интернете всё найдут.
ну и к чему тогда ваши стенания про мифических страдальцев по причине отсутствия этой литературы?
Я не радуюсь тому, что кто-то чокнулся на почве эзотерики. Встречал немало таких людей, печальное зрелище. Я лишь предлагаю увидеть объективную действительность: теперь невозможно вернуться к временам, когда такую литературу трудно было достать. Можно быть несогласным с тем, что она общедоступна, но изменить в этом отношении ничего нельзя, мы живём в век информационной свободы.
"Стенания" были о том, что в СССР такой информационной свободы не было. В отличие от стран Запада. Интересующиеся в Америке и европейских странах могли без особых проблем удовлетворить своё любопытство, купив книгу в магазине, а советскому человеку приходилось всячески исхитряться с налаживанием связей и т. п., чтобы почитать что-то "неформальное" с точки зрения советской системы.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 05:42Я понял: принадлежность к традиции - это такой железный аргумент. Без доку́ментовтрадиции ты неполноценен. Только вот Истина принадлежит ли традиции?
Безусловно. Бог - не карточный шулер. Не меняет правила игры на ходу. А если и меняет, то так, чтобы играющие по старым правилам ничего не потеряли. Поэтому традиция - какая-никакая, но гарантия, что с тобой играют так же, и в ту же игру, что и в начале, когда правила только установили.
Если же считать, что это не так, и что правила могут кардинально поменяться в любой момент (так, что все твои предыдущие усилия обесценятся), или их вообще нет - то смысл любых действий
в религии начинает стремительно приближаться к нулю.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 09:58
а советскому человеку приходилось всячески исхитряться с налаживанием связей и т. п., чтобы почитать что-то "неформальное" с точки зрения советской системы
А самиздат на что? Помню ходили по рукам самиздатовские сборники стихов Высоцкого, гороскопы там всякие, учебники по каратэ.
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 08:31
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 05:42
Я понял: принадлежность к традиции - это такой железный аргумент. Без доку́ментовтрадиции ты неполноценен. Только вот Истина принадлежит ли традиции?
Старомыслы не нутрят ангсоц ;D
На самом деле, женщины не умеют и боятся мыслить "в отрыве от коллектива", им обязательно нужна какая-нибудь традиция, к которой можно прислониться. Поэтому среди великих ученых и изобретателей женщин практически нет. Пробирки мыть, да, это у них получается даже лучше и чище, чем у мужчин. :umnik:
Э-э, так тут уже не только женщины говорили о традициях-парампарах-сапмпрадаях, противопоставляя их тем у кого "ни кола, ни двора".
Цитата: Poirot от мая 27, 2016, 10:01
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 09:58
а советскому человеку приходилось всячески исхитряться с налаживанием связей и т. п., чтобы почитать что-то "неформальное" с точки зрения советской системы
А самиздат на что? Помню ходили по рукам самиздатовские сборники стихов Высоцкого, гороскопы там всякие, учебники по каратэ.
Так эти крохи нужно было ещё найти каким-то образом через знакомых.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 09:58
Я лишь предлагаю увидеть объективную действительность: теперь невозможно вернуться к временам, когда такую литературу трудно было достать. Можно быть несогласным с тем, что она общедоступна, но изменить в этом отношении ничего нельзя, мы живём в век информационной свободы.
а с чего вы решили, что я не вижу этой самой реальности? я похожа на человека, живущего в придуманном мире? я просто не согласна с вашей оценкой этой ситуации.
я же не случайно выше приводила пример с доступностью оружия детям. потому как техники изменения сознания и прочих веселостей могут быть очень опасны даже для людей с устойчивой психикой. и, я полагаю, если уж совсем неймется и хочется все попробовать, то делать это надо
под присмотром специалиста. почему-то в обычной жизни подобная техника безопасности не вызывает споров, а ее несоблюдение не называют "свободой".
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 09:58
"Стенания" были о том, что в СССР такой информационной свободы не было. В отличие от стран Запада.
гм. не согласна. в СССР были традиционные (хоть вам это слово и не нравится) религии с известными техниками и медитации и прочего. новомодных веяний не было, это да.
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 09:58
Безусловно. Бог - не карточный шулер. Не меняет правила игры на ходу. А если и меняет, то так, чтобы играющие по старым правилам ничего не потеряли. Поэтому традиция - какая-никакая, но гарантия, что с тобой играют так же, и в ту же игру, что и в начале, когда правила только установили.
Если же считать, что это не так, и что правила могут кардинально поменяться в любой момент (так, что все твои предыдущие усилия обесценятся), или их вообще нет - то смысл любых действий в религии начинает стремительно приближаться к нулю.
Lodur, вы как всегда выражаетесь так, что хочется поставить +1 отдельно каждому предложению :)
но на самом деле,
я имела ввиду куда более прозаичную вещь - что при отсутствии какой-либо традиции сложно найти общие точки опоры для дискуссии. я не могу строить свои аргументы на пустоте, потому что не знаю, что собеседник считает важным, а что нет. принадлежность человека к традиции дает какие-то общие представления о его мировоззрении в ряде вопросов.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 10:12
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 09:58
Я лишь предлагаю увидеть объективную действительность: теперь невозможно вернуться к временам, когда такую литературу трудно было достать. Можно быть несогласным с тем, что она общедоступна, но изменить в этом отношении ничего нельзя, мы живём в век информационной свободы.
а с чего вы решили, что я не вижу этой самой реальности? я похожа на человека, живущего в придуманном мире? я просто не согласна с вашей оценкой этой ситуации.
я же не случайно выше приводила пример с доступностью оружия детям. потому как техники изменения сознания и прочих веселостей могут быть очень опасны даже для людей с устойчивой психикой. и, я полагаю, если уж совсем неймется и хочется все попробовать, то делать это надо под присмотром специалиста. почему-то в обычной жизни подобная техника безопасности не вызывает споров, а ее несоблюдение не называют "свободой".
Ну допустим. Но от этого мнения ничего в реальности не меняется.
Жизнь вообще опасна. Вы нигде не найдёте абсолютной безопасности.
Кто-то пробует техники изменения сознания, а кто-то на скалы лазает, испытывая себя. Запретить скалы? Человек свободен делать с собой то, что пожелает.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 10:12
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 09:58
"Стенания" были о том, что в СССР такой информационной свободы не было. В отличие от стран Запада.
гм. не согласна. в СССР были традиционные (хоть вам это слово и не нравится) религии с известными техниками и медитации и прочего. новомодных веяний не было, это да.
Почему советский человек должен был удовлетворяться какими-то замшелыми верованиями? Жизнь-то никогда не стоит на месте, и вместе с переменами возникает потребность в новом языке, в новом способе передачи истины.
Mechtatel, прежде, чем лезть на скалы, человек обычно тренируется. вы ж предлагаете закидывать на скалы каждого второго подростка совершенно без подготовки (это основная аудитория эзотерической литературы)
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 10:25
Почему советский человек должен был удовлетворяться какими-то замшелыми верованиями? Жизнь-то никогда не стоит на месте, и вместе с переменами возникает потребность в новом языке, в новом способе передачи истины.
мда. не думала, что до этого дойдет. все с вами ясно.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 10:25
Почему советский человек должен был удовлетворяться какими-то замшелыми верованиями?
Как-то неприятно такое читать.
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 10:05
Новояз из романа «1984» Оруэлла.
:yes:
Oldthinkers unbellyfeel ingsoc
Цитата: Poirot от мая 27, 2016, 10:01
А самиздат на что? Помню ходили по рукам самиздатовские сборники стихов Высоцкого, гороскопы там всякие, учебники по каратэ.
Помню "Доктора Живаго" изданного где-то за рубежом на папиросной бумаге, какие-то ещё книжки были, но их забыл.
А вот Сахаровские листки с перечислениями, кто где сидит за вольномыслие, ходили по МГУ практически в открытую.
Цитата: Poirot от мая 27, 2016, 10:29
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 10:25
Почему советский человек должен был удовлетворяться какими-то замшелыми верованиями?
Как-то неприятно такое читать.
Я понимаю. Понимаю и людей, стремящихся прислониться к той или иной традиции, системе верований. Человек испытывает потребность в самоидентификации : "я - православный, вайшнав, мусульманин, буддист и т. п." И когда кто-то говорит резко о его традиции, тогда рождаются гнев, обида и прочие отрицательные чувства.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 10:02
Э-э, так тут уже не только женщины говорили о традициях-парампарах-сапмпрадаях, противопоставляя их тем у кого "ни кола, ни двора".
По-моему, все эти парампары и прочие парасмайпады с атманепадами ;) - ерунда. В древней Индии знание действительно можно было почерпнуть только от учителя, потому что они передавались изустно и больше их взять было просто неоткуда. Но в 21 веке при наличии развитого книгопечатания, университетов, Интернета, наконец, это просто отжившие архаизмы и больше ничего. Хотя, некоторые любят антиквариат, и даже большие деньги тратят на его приобретение. :smoke:
Цитата: Ильич от мая 27, 2016, 10:35
Помню "Доктора Живаго" изданного где-то за рубежом на папиросной бумаге, какие-то ещё книжки были, но их забыл.
Если бы не самиздат и нобелевка, его бы вообще никто читать не стал. Очень скучный и плохо написанный роман. :down:
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 10:20
Человек свободен делать с собой то, что пожелает.
Совершенно верно. :UU:
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 10:41
Цитата: Ильич от мая 27, 2016, 10:35
Помню "Доктора Живаго" изданного где-то за рубежом на папиросной бумаге, какие-то ещё книжки были, но их забыл.
Если бы не самиздат и нобелевка, его бы вообще никто читать не стал. Очень скучный и плохо написанный роман. :down:
Мне тоже так показалось. Не понимал восторгов по поводу этого романа. Врезалось в память только стихотворение
ЦитироватьМело, мело по всей земле
Во все пределы.
Свеча горела на столе,
Свеча горела.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 10:37
Цитата: Poirot от мая 27, 2016, 10:29
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 10:25
Почему советский человек должен был удовлетворяться какими-то замшелыми верованиями?
Как-то неприятно такое читать.
Я понимаю. Понимаю и людей, стремящихся прислониться к той или иной традиции, системе верований. Человек испытывает потребность в самоидентификации : "я - православный, вайшнав, мусульманин, буддист и т. п." И когда кто-то говорит резко о его традиции, тогда рождаются гнев, обида и прочие отрицательные чувства.
Простите, но традиция - это в первую очередь тысячелетиями отточенный понятийно-логический аппарат, воедино связанный с определенной духовной практикой. А ситуация "каждый сам себе гуру" обычно имеет печальные последствия, с какой стороны на нее ни взглянуть.
Awwal12, вы ж тоже замшелый, так что... ;D
Mechtatel на самом деле видимо просто не осознает, насколько вторичны эти его умные мысли - и про "потребность в самоидентификации", и про гнев и обиду"... все это было сказано миллионы раз с основания мира... тоже своего рода традиция.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 10:12но на самом деле, я имела ввиду куда более прозаичную вещь
Ну, я, как бы, отвечал за себя. Я тоже немножко участвую в разговоре, и про Ошо не очень приятные вещи написал именно я. Просто в этом вопросе мы мыслим сходным образом, поэтому получается, что я, как-будто, выступаю на вашей стороне. Но вы же понимаете, что это случайность, и в вопросах, где мы расходимся, я не буду "защищать" христиан из каких-то "корпоративных сооражений", а буду придерживаться своего вероучения.
А вообще для христиан, в том числе, православных, я, как мне кажется, не очень-то удобный
оппонент. Хотя бы потому, что соглашаясь в определённых моментах с ними (например, о важности традиции), могу предъявить оную не менее (если не более) древнюю, где вопросы, по которым мы расходимся, толкуются отнюдь не так, как в христианстве.
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 10:53
Но вы же понимаете, что это случайность, и в вопросах, где мы расходимся, я не буду "защищать" христиан из каких-то "корпоративных сооражений", а буду придерживаться своего вероучения.
само собой. собственно, и я аналогично в отношении иудаизма
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 10:53
А вообще для христиан, в том числе, православных, я, как мне кажется, не очень-то удобный оппонент. Хотя бы потому, что соглашаясь в определённых моментах с ними (например, о важности традиции), могу предъявить оную не менее (если не более) древнюю, где вопросы, по которым мы расходимся, толкуются отнюдь не так, как в христианстве.
за всех не скажу, но
для меня вы - удобный оппонент и собеседник, потому что всегда четко выражаете свои мысли и сохраняете вежливый стиль общения. у меня нет благословения на проповедь иноверцам, так что обращать вас в свою веру я не планирую :) а просто побеседовать - так всегда пожалуйста.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 10:53
Awwal12, вы ж тоже замшелый, так что... ;D
Mechtatel на самом деле видимо просто не осознает, насколько вторичны эти его умные мысли - и про "потребность в самоидентификации", и про гнев и обиду"... все это было сказано миллионы раз с основания мира... тоже своего рода традиция.
Сказано миллионы раз и что? Запереть себя, а ключ в крещенскую прорубь выбросить? Не нуачо? Раз все уже сказано, можно уже не париться, жрать пиццу и НТВ смотреть :smoke: А если прижмет - свечку за 5 рублей купить и воткнуть ее куда-нибудь.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 10:56
для меня вы - удобный оппонент и собеседник, потому что всегда четко выражаете свои мысли и сохраняете вежливый стиль общения
+1
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 10:53
А вообще для христиан, в том числе, православных, я, как мне кажется, не очень-то удобный оппонент. Хотя бы потому, что соглашаясь в определённых моментах с ними (например, о важности традиции), могу предъявить оную не менее (если не более) древнюю, где вопросы, по которым мы расходимся, толкуются отнюдь не так, как в христианстве.
Ключевой вопрос тут в конечном счете только один: считать истинным Богом Христа или Кришну. Но я не вижу тут богатой почвы для спора. Каждый решает этот вопрос в рамках своей совести исходя из соответствующих писаний.
Цитата: Awwal12 от мая 27, 2016, 10:48
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 10:37
Цитата: Poirot от мая 27, 2016, 10:29
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 10:25
Почему советский человек должен был удовлетворяться какими-то замшелыми верованиями?
Как-то неприятно такое читать.
Я понимаю. Понимаю и людей, стремящихся прислониться к той или иной традиции, системе верований. Человек испытывает потребность в самоидентификации : "я - православный, вайшнав, мусульманин, буддист и т. п." И когда кто-то говорит резко о его традиции, тогда рождаются гнев, обида и прочие отрицательные чувства.
Простите, но традиция - это в первую очередь тысячелетиями отточенный понятийно-логический аппарат, воедино связанный с определенной духовной практикой. А ситуация "каждый сам себе гуру" обычно имеет печальные последствия, с какой стороны на нее ни взглянуть.
Я не могу сказать, что у меня нет Учителя. Но мой Учитель ни к какой традиции не принадлежал. Он достиг самореализации вне какой-либо системы и передал своё понимание и методы другим. И, что важно, он не призывал верить, а напротив говорил о ценности сомнения.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 11:03
Я не могу сказать, что у меня нет Учителя. Но мой Учитель ни к какой традиции не принадлежал. Он достиг самореализации вне какой-либо системы и передал своё понимание и методы другим.
В таких случаях есть немаленькая вероятность, что и методы, и понимание окажутся дефектными. Сильно.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 11:03
Я не могу сказать, что у меня нет Учителя. Но мой Учитель ни к какой традиции не принадлежал. Он достиг самореализации вне какой-либо системы и передал своё понимание и методы другим. И, что важно, он не призывал верить, а напротив говорил о ценности сомнения.
Я так понимаю, что Ошо - это никакой не вероучитель, а тролль-опровергатель предрассудков, типа Сократа? Зачем его тогда сравнивать с традиционными гуру? :what:
Цитата: Awwal12 от мая 27, 2016, 11:04
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 11:03
Я не могу сказать, что у меня нет Учителя. Но мой Учитель ни к какой традиции не принадлежал. Он достиг самореализации вне какой-либо системы и передал своё понимание и методы другим.
В таких случаях есть немаленькая вероятность, что и методы, и понимание окажутся дефектными. Сильно.
Как определить дефектность?
Я считаю, что критерий - это внутренние перемены. Если следование методу влечёт за собой освобождение, гармонию, мир, любовь, чистоту, то это уже достаточное доказательство действенности.
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 11:07
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 11:03
Я не могу сказать, что у меня нет Учителя. Но мой Учитель ни к какой традиции не принадлежал. Он достиг самореализации вне какой-либо системы и передал своё понимание и методы другим. И, что важно, он не призывал верить, а напротив говорил о ценности сомнения.
Я так понимаю, что Ошо - это никакой не вероучитель, а тролль-опровергатель предрассудков, типа Сократа? Зачем его тогда сравнивать с традиционными гуру? :what:
Ниспровержение предрассудков - только негативная часть его работы. Необходимая расчистка площадки для роста нового человека - свободного от рабства верований.
А ларчик-то просто открывался :) все эти "ниспровержения ветхих устоев" лишь реакция, бо "замшелые" обидели личного гуру. как вы там говорили? Гнев, обида и прочие отрицательные чувства?
ЗЫ. Называть Ошо - личным учителем - все равно, что называть Папу Римского - личным духовником.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 11:08
Как определить дефектность?
По плодам, как обычно. Окончательным.
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 10:40В древней Индии знание действительно можно было почерпнуть только от учителя, потому что они передавались изустно и больше их взять было просто неоткуда. Но в 21 веке при наличии развитого книгопечатания, университетов, Интернета, наконец, это просто отжившие архаизмы и больше ничего.
Ну да, человеку, который не верит на в Атман, ни в Ишвару, бесполезно говорить о Шакти, о том, что они бывают разные, и что, в отличие от знаний (которые, вообще-то, тоже разными бывают: есть джняна, а есть виджняна) шактипат, то есть, передача энергии бхакти от учителя к ученику - это не от "замшелости", а от того, что по-другому это просто
не действует. Хоть тысячу книг прочти. (Да, всегда есть очень-очень маленький шанс, усвоив джняну из книг, получить бхакти-шакти от Антарьямина, внутреннего Гуру, и самому преобразовать джняну в виджняну, но он настолько мал, что
надеяться на него, если есть другой, более доступный путь - не очень разумно. Не все рождаются Сатьякамой Джабалой, да и тот сказал, что знание нужно получить от гуру-человека :)).
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 11:13
А ларчик-то просто открывался :) все эти "ниспровержения ветхих устоев" лишь реакция, бо "замшелые" обидели личного гуру. как вы там говорили? Гнев, обида и прочие отрицательные чувства?
ЗЫ. Называть Ошо - личным учителем - все равно, что называть Папу Римского - личным духовником.
Я не называл его "личным учителем". Но по степени того влияния, которое он оказал на меня, он для меня - Учитель жизни.
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 11:17
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 10:40В древней Индии знание действительно можно было почерпнуть только от учителя, потому что они передавались изустно и больше их взять было просто неоткуда. Но в 21 веке при наличии развитого книгопечатания, университетов, Интернета, наконец, это просто отжившие архаизмы и больше ничего.
Ну да, человеку, который не верит на в Атман, ни в Ишвару, бесполезно говорить о Шакти, о том, что они бывают разные, и что, в отличие от знаний (которые, вообще-то, тоже разными бывают: есть джняна, а есть виджняна) шактипат, то есть, передача энергии бхакти от учителя к ученику - это не от "замшелости", а от того, что по-другому это просто не действует. Хоть тысячу книг прочти. (Да, всегда есть очень-очень маленький шанс, усвоив джняну из книг, получить бхакти-шакти от Антарьямина, внутреннего Гуру, и самому преобразовать джняну в виджняну, но он настолько мал, что надеяться на него, если есть другой, более доступный путь - не очень разумно. Не все рождаются Сатьякамой Джабалой, да и тот сказал, что знание нужно получить от гуру-человека :)).
Господи, (в смысле Ишвара), да у вас в тексте санскритских слов больше чем русских. Вы думаете, вас лигвофорумчане поймут? ;D
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 11:17
Ну да, человеку, который не верит на в Атман, ни в Ишвару, бесполезно говорить о Шакти, о том, что они бывают разные, и что, в отличие от знаний (которые, вообще-то, тоже разными бывают: есть джняна, а есть виджняна) шактипат, то есть, передача энергии бхакти от учителя к ученику - это не от "замшелости", а от того, что по-другому это просто не действует. Хоть тысячу книг прочти
напоминает таинство миропомазания, через которое передается Св. Дух.
это так, к слову :) конвергенция, так сказать.
Цитата: Awwal12 от мая 27, 2016, 11:16
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 11:08
Как определить дефектность?
По плодам, как обычно. Окончательным.
Я и говорю, что по плодам. Но не по окончательным (и кто знает, когда они будут?), по сейчашним :) Жизнь всегда находится здесь и сейчас, а не где-то там, в мифическом и туманном будущем.
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 11:20
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 11:17
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 10:40В древней Индии знание действительно можно было почерпнуть только от учителя, потому что они передавались изустно и больше их взять было просто неоткуда. Но в 21 веке при наличии развитого книгопечатания, университетов, Интернета, наконец, это просто отжившие архаизмы и больше ничего.
Ну да, человеку, который не верит на в Атман, ни в Ишвару, бесполезно говорить о Шакти, о том, что они бывают разные, и что, в отличие от знаний (которые, вообще-то, тоже разными бывают: есть джняна, а есть виджняна) шактипат, то есть, передача энергии бхакти от учителя к ученику - это не от "замшелости", а от того, что по-другому это просто не действует. Хоть тысячу книг прочти. (Да, всегда есть очень-очень маленький шанс, усвоив джняну из книг, получить бхакти-шакти от Антарьямина, внутреннего Гуру, и самому преобразовать джняну в виджняну, но он настолько мал, что надеяться на него, если есть другой, более доступный путь - не очень разумно. Не все рождаются Сатьякамой Джабалой, да и тот сказал, что знание нужно получить от гуру-человека :)).
Господи, (в смысле Ишвара), да у вас в тексте санскритских слов больше чем русских. Вы думаете, вас лигвофорумчане поймут? ;D
Испытанная технология индуистских пандитов - жонглирование санскритской терминологией. Поэтому я не люблю индуизм. Апофатический дзэн - другое дело.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 11:22
напоминает таинство миропомазания, через которое передается Св. Дух.
это так, к слову :) конвергенция, так сказать.
Вы реально в это верите? :uzhos: Святой дух передается через намызывание маслом? 8-) Не, у Лодура все-таки не так примитивно: ну там джняна в виджняну переходит, бхакти в шакти, хоть какая-то видимость философии.
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 11:20Господи, (в смысле Ишвара), да у вас в тексте санскритских слов больше чем русских. Вы думаете, вас лигвофорумчане поймут? ;D
Ну, они ж
лингвофорумчане, надеюсь, поймут. ::) Ну, а если кому непонятно что-то из написанного, всегда можно спросить. :)
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 11:25
Испытанная технология индуистских пандитов - жонглирование санскритской терминологией.
Это не технология, они просто по-другому не умеют. :( Но пандитов можно извинить - они на это заточены и выбора у них почти нет. Но Лодур - не индийский пандит брахманского роду, а бывший советский человек с Запорожья. :)
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 11:29
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 11:25
Испытанная технология индуистских пандитов - жонглирование санскритской терминологией.
Это не технология, они просто по-другому не умеют. :( Но пандитов можно извинить - они на это заточены и выбора у них почти нет.
Ага, профессия.
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 11:26
Вы реально в это верите? :uzhos: Святой дух передается через намызывание маслом? 8-) Не, у Лодура все-таки не так примитивно: джняна в виджняну переходит, бхакти в шакти, хоть какая-то видимость философии.
Может я вас удивлю, но я
реально верю в передачу Св.Духа и даже более того, я реально верю преложение хлеба и вина и все такое. вы удивлены?
и при чем тут философия?
Все карты на стол ;D
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 11:31
я реально верю преложение хлеба и вина и все такое.
Что вы едите мясо мертвого бога и пьете его кровь? :umnik: Реально верите?
Цитата: Awwal12 от мая 27, 2016, 11:16
По плодам, как обычно. Окончательным.
Вы имеете в виду, после смерти?
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 11:32
Все карты на стол ;D
а вы не знали, что я православная?
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 11:33
Что вы едите мясо мертвого бога и пьете его кровь? :umnik:
да
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 11:33
Реально верите?
да, иначе какой тогда смысл?
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 11:32
Все карты на стол ;D
Это спор ради спора. Человек готов утверждать абсурдные вещи просто чтобы не оказаться проигравшим. ;)
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 11:33
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 11:32
Все карты на стол ;D
а вы не знали, что я православная?
Не знал. Правда. Знал только, что капоэйристка.
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 11:33
Что вы едите мясо мертвого бога и пьете его кровь?
Если постулируется некая всемогущая бесконечная сущность, то это вполне логично. Эта сущность указала людям на традиции, которые имеют некоторый ээфект, потому что она сама так захотела. И все это может выглядеть сколь угодно неестественно из нашей Вселенной, но эта сущность не подчиняется законам Вселенной.
Я не в защиту традиции, просто говорю.
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 11:36
Человек готов утверждать абсурдные вещи просто чтобы не оказаться проигравшим. ;)
прошу подтверждения цитатой
С точки зрения православия протестанты заблуждеются, и их вера приведет к отрицательным плодам после смерти?
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 11:33
да, иначе какой тогда смысл?
Не вижу никакого смысла. :no:
Напомнило:
Цитировать- И-и-и в бога веруете? Извините, что так любопытствую.
- Верую, - повторил Раскольников, поднимая глаза на Порфирия.
- И-и в воскресение Лазаря веруете?
- Ве-верую. Зачем вам все это?
- Буквально веруете?
- Буквально.
Все мы отравлены литературой :donno:
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 11:26бхакти в шакти, хоть какая-то видимость философии.
Бхакти не
переходит в шакти, она - одна из трёх разновидностей шакти.
Вот эта вот:
(http://www.wallpaperspick.com/wp-content/uploads/2015/07/Radha-Krishna-Beautiful-Hand-Paintings-HD-Wallpaper-00992.jpg)
Поскольку в материальном мире её нет, то без передачи откуда-то извне взять её негде.
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 11:36
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 11:32
Все карты на стол ;D
Это спор ради спора. Человек готов утверждать абсурдные вещи просто чтобы не оказаться проигравшим. ;)
Ну вот я даже не догадывался, что Анне христианка. Если бы знал, то и наш с ней спор скорее всего был бы другим, если бы вообще состоялся.
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 11:40
Не вижу никакого смысла. :no:
естественно. я и говорю, если не верить в преложение хлеба и вина, то христианство бессмысленно и не нужно.
Vesle Anne
Я хотел уточнить: Вы полагаете, что вино обретает физические свойства крови? Или как?
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 11:37
прошу подтверждения цитатой
Вы знаете, я жалею, что вообще начал обсуждать эту тему, уж больно скользкая по нынешним временам, можно и на уголовное дело заработать. Лучше буду писать про Атман, за это пока еще не сажают.
Цитаты вы найдете в своих комментариях. :-[
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 11:42
Ну вот я даже не догадывался, что Анне христианка.
это довольно странно, потому что как раз в этой теме я об этом прямо заявляла:
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 12:59
но с точки зрения меня как христианки - гнать в шею такого попа
ЗЫ. А вы думали я кто?
без определенного места жительства неопределенно-религиозная?
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 11:44
Цитаты вы найдете в своих комментариях. :-[
простите, у меня только один вопрос: вы полагаете, что я говорю не правду, когда говорю во что верю?
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 11:43
Я хотел уточнить: Вы полагаете, что вино обретает физические свойства крови? Или как?
если честно, затрудняюсь ответить.
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 11:44
Вы знаете, я жалею, что вообще начал обсуждать эту тему, уж больно скользкая по нынешним временам, можно и на уголовное дело заработать
Вряд ли в эту тему заглянут) Это не стена в соцсети)
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 11:45
если честно, затрудняюсь ответить.
Но что-то же Вы под этим подразумеваете? Что значит: пить кровь Иисуса? И почему вино становится таковой только в определенный момент?
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 11:44
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 11:42
Ну вот я даже не догадывался, что Анне христианка.
это довольно странно, потому что как раз в этой теме я об этом прямо заявляла:
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 12:59
но с точки зрения меня как христианки - гнать в шею такого попа
Не обратил внимания. Бывает.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 11:45
простите, у меня только один вопрос: вы полагаете, что я говорю не правда, когда говорю во что верю?
Да.
Только вот не знаю кому вы лжете - мне (тогда ничего страшного) или себе (что хуже)? :donno:
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 11:47
Но что-то же Вы под этим подразумеваете? Что значит: пить кровь Иисуса? И почему вино становится таковой только в определенный момент?
для меня это акт физического единения с Богом. как-то так.
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 11:47
Да.
Только не знаю кому вы врете - мне (тогда ничего страшного) или себе (что хуже)? :donno:
вы глубоко заблуждаетесь. я не вру ни вам (бо не вижу смысла), ни тем более себе, бо не имею такой привычки (именно поэтому я в свое время отказалась от атеизма).
если подобная вера не укладывается в вашу картину мира - я не буду вас пытаться переубедить.
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 11:47
Да.
Хм. Мне кажется, Анна верит совершенно искренне.
Меня другой момент беспокоит. Она весьма жестка в общении. А мне кажется, это не укладывается в христианскую позицию. А ведь реализация веры должна включать в себя ее проявления в самых простых вещах.
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 11:43
Vesle Anne
Я хотел уточнить: Вы полагаете, что вино обретает физические свойства крови? Или как?
Искушаете :negozhe:
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 11:50
для меня это акт физического единения с Богом. как-то так.
И это может произойти только в том случае, если человек верит на 100%?
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 11:50
и тем более себе, бо не имею такой привычки (именно поэтому я в свое время отказалась от атеизма).
Атеизм был для Вас самообманом? Как это происходило?
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 11:29Но Лодур - не индийский пандит брахманского роду, а бывший советский человек с Запорожья. :)
И медведя можно плясать научить... :-[
Я действительно
предпочитаю использовать оригинальные санскритские термины, из-за несовпадения семантических полей этих санскритских терминов и слов, чаще всего используемых для перевода на другие языки.
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 11:54
И медведя можно плясать научить... :-[
Но Плисецкая все равно не получится ;)
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 11:52
И это может произойти только в том случае, если человек верит на 100%?
в данный момент я склонна считать, что без веры тут никак.
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 11:53
Атеизм был для Вас самообманом? Как это происходило?
я люблю заниматься самокопанием и в один прекрасный момент докопалась до того, что обнаружила глубоко в основании собственной личности даже не веру, а убежденность, знание, если хотите, что Бог есть. после оставаться атеисткой было бы самообманом. такие дела. не было у меня никаких мистических откровений или таинственных событий, я просто поняла, что я, оказывается, на самом-то деле верю, хочу я того или нет.
Другое дело, что выбор конкретной религии происходил под влиянием, безусловно, происхождения и эстетических предпочтений.
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 11:50
Меня другой момент беспокоит. Она весьма жестка в общении. А мне кажется, это не укладывается в христианскую позицию. А ведь реализация веры должна включать в себя ее проявления в самых простых вещах.
согласна на все 100%. у меня тяжелый характер. я с ним борюсь, но... :'(
Так Бог понимает только санскрит. Всё остальное - недоязыки.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 11:58
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 11:53
Атеизм был для Вас самообманом? Как это происходило?
я люблю заниматься самокопанием и в один прекрасный момент докопалась до того, что обнаружила глубоко в основании собственной личности даже не веру, а убежденность, знание, если хотите, что Бог есть. после оставаться атеисткой было бы самообманом. такие дела. не было у меня никаких мистических откровений или таинственных событий, я просто поняла, что я, оказывается, на самом-то деле верю, хочу я того или нет.
Православный?
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 11:50
вы глубоко заблуждаетесь. я не вру ни вам (бо не вижу смысла), ни тем более себе, бо не имею такой привычки (именно поэтому я в свое время отказалась от атеизма).
Это может быть неосознанной ложью.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 11:58
согласна на все 100%. у меня тяжелый характер. я с ним борюсь, но...
Я, наверное, зря это сказал. Какое я имею право так судить. Простите.
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 11:50
Она весьма жестка в общении.
Не заметил. А в чём жёсткость?
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 11:37
Знал только, что капоэйристка.
Эвона как. Видел как-то шоу этих бразильцев на Майорке. Впечатляет.
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 12:00
Это может быть неосознанной ложью.
ваши убеждения тоже могут быть неосознанной ложью :) надеюсь, вы это понимаете
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 12:01
Я, наверное, зря это сказал. Какое я имею право так судить. Простите.
нет, все нормально. я в курсе про свой характер :) это вы меня лет в 15 не видели, вот где огонь был! :)
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 11:59
Православный?
я там дописала.
Мечтатель, я только теперь понял, почему у вас в подписи стоит 無
Цитата: Poirot от мая 27, 2016, 12:01
Майорке
А я привык называть ее Мальоркой. Но, как понимаю, правильнее именно "Майорка", а я употребляю ошибочный "льеизм". Но интересно, что если "Майорка" говорят многие, то "Севийя" вместо "Севилья", наверное, единицы.
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 12:03
А я привык называть ее Мальоркой. Но, как понимаю, правильнее именно "Майорка", а я употребляю ошибочный "льеизм". Но интересно, что если "Майорка" говорят многие, то "Севийя" вместо "Севилья", наверное, единицы.
потому что на Майорке бывают чаще, чем в Севилье :)
вообще, насколько я помню, по правилам транскрипции таки Мальорка.
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 11:57Но Плисецкая все равно не получится ;)
Не претендую на лавры
знаменитых людей. :) Знаете, за историю бенгальского вишнуизма было несколько миллионов, а то и десятков миллионов людей, выполнявших роль гуру (духовных учителей). А вот тех, кому удалось изложить учение так, чтобы это запомнилось на века, чтобы это использовал буквально каждый, кому приходится выполнять функции учителя - по пальцам рук можно пересчитать. Что же, остальными можно пренебречь? :-\ (А я даже на эту роль не претендую).
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 12:05
правильнее именно "Майорка",
Вики пишет "Мальорка", но и допускает "Майорку". Я привык к последнему.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 12:06
вообще, насколько я помню, по правилам транскрипции таки Мальорка.
Смотря, на какое произношение ориентироваться. Вроде бы в литературном испанском именно звук, подобный "й". В некоторых регионах - "ль", в Южной Америке - нечто вроде "жь".
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 12:10
в Южной Америке - нечто вроде "жь".
В Пуэрто-Рико ближе к "джь"
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 12:10
Смотря, на какое произношение ориентироваться. Вроде бы в литературном испанском именно звук, подобный "й". В некоторых регионах - "ль", в Южной Америке - нечто вроде "жь".
дело не в произношении, а в правилах передачи испанских названий в русском языке :) хотя сейчас мало кто им следует.
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 12:10
в Южной Америке - нечто вроде "жь".
Есть такой спортивный комментатор в Украине - Роберто Моралес. Кстати, земляк Лодура. Его родители вроде из Чили. Так вот он в испанских именах собственных произносит сочетание "ll" именно на латиноамериканский манер. Мне всегда резало слух, когда он вместо привычных "Вилья", "Вильянуэва" и т.п. говорил "Вижжя", "Вижжянуэва".
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 12:15
дело не в произношении, а в правилах передачи испанских названий в русском языке
Тут ведь нет строгих правил, только традиция. А она может меняться. Сейчас бы мы заимствовали "Хитлера" и "Хамбург", а раньше традиция была другой.
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 12:16
Есть такой спортивный комментатор в Украине - Роберто Моралес. Кстати, земляк Лодура. Его родители вроде из Чили. Так вот он в испанских именах собственных произносит сочетание "ll" именно на латиноамериканский манер. Мне всегда резало слух, когда он вместо привычных "Вилья", "Вильянуэва" и т.п. говорил "Вижжя", "Вижжянуэва".
это не профессионально, имхо. рядовой слушатель не обязан знать, что Вилья, Вийа и Вижжя - это одно и то же. Он будет думать, что это три разных человека :)
Да уж, последние страницы темы активно говорим о Китае :green:
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 12:19
Тут ведь нет строгих правил, только традиция. А она может меняться. Сейчас бы мы заимствовали "Хитлера" и "Хамбург", а раньше традиция была другой.
не традиция, рекомендации переводчикам :) в том-то и дело, что новые заимствования могут происходить по-разному, а Гитлер и Севилья с Мальоркой - уже устоявшиеся и знакомые всем слова. Чего людей путать?
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 11:50
Она весьма жестка в общении. А мне кажется, это не укладывается в христианскую позицию.
Христианство состоит не в том, чтобы быть Христом, а в том, чтобы двигаться к нему. Я в Анну верю, у нее многое получится. :)
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 12:22
в том-то и дело, что новые заимствования могут происходить по-разному, а Гитлер и Севилья с Мальоркой - уже устоявшиеся и знакомые всем слова. Чего людей путать?
Я с Вами согласен. Как и Фрейд с Эйнштейном, например. Это уже закрепилось в языке, все. Иногда новый вариант передачи вытесняет предыдущий, но это бывает редко.
Правда, у "Mallorca", похоже, закрепилось два варианта.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 11:58Так Бог понимает только санскрит. Всё остальное - недоязыки.
Вы хотите об этом поговорить? ::)
Бог понимает все языки (от одно из его свойств, перечисленных, например, в
Бхакти-расамрита-синдху), но вечные истины выражены только на одном - вечном - языке. Что логично. На другие языки можно перевести, но рано или поздно языки изменятся, и переводы устареют. А то, что выражено на вечном языке - никогда не устареет.
Цитата: Awwal12 от мая 27, 2016, 12:23
Христианство состоит не в том, чтобы быть Христом, а в том, чтобы двигаться к нему
Это да. Я просто заметил, что огромное множество христиан соблюдает атрибуты веры, но в реальной жизни ими абсолютно не руководствуется. Но я не об Анне.
А как называлось это вероисповедание до рождения Христа?
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 12:02
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 11:59
Православный?
я там дописала.
Понятно. Отечественное ближе.
Я, конечно, когда-то и в церковь ходил, и с православными беседовал, и Библию, разумеется, читал, но ответов там для себя не получил. Христианская вера всегда представала для меня как насилие над разумом и христианская церковь не привлекала ничем (кроме некоторой части церковного искусства). Был и у кришнаитов, там в сущности то же самое. Верь в святость традиции, и будет тебе счастье.
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 12:29
А как называлось это вероисповедание до рождения Христа?
Какое? :)
Христианство проистекает из иудаизма. Но сравнивать иудаизм до Христа с христианством, конечно, странно, потому что жизнь Христа - это, по христианской вере, явление космического масштаба, изменившее попросту всё.
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 12:28
но вечные истины выражены только на одном - вечном - языке. Что логично. На другие языки можно перевести, но рано или поздно языки изменятся, и переводы устареют. А то, что выражено на вечном языке - никогда не устареет.
Но люди будут воспринимает эти истины на неродном для них языке.
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 12:28
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 11:58Так Бог понимает только санскрит. Всё остальное - недоязыки.
Вы хотите об этом поговорить? ::)
Бог понимает все языки (от одно из его свойств, перечисленных, например, в Бхакти-расамрита-синдху), но вечные истины выражены только на одном - вечном - языке. Что логично. На другие языки можно перевести, но рано или поздно языки изменятся, и переводы устареют. А то, что выражено на вечном языке - никогда не устареет.
А мусульмане считают, что предвечный язык - тот, на котором написан Коран.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 12:22
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 12:19
Тут ведь нет строгих правил, только традиция. А она может меняться. Сейчас бы мы заимствовали "Хитлера" и "Хамбург", а раньше традиция была другой.
не традиция, рекомендации переводчикам :) в том-то и дело, что новые заимствования могут происходить по-разному, а Гитлер и Севилья с Мальоркой - уже устоявшиеся и знакомые всем слова. Чего людей путать?
Почему-то так сложилось, что я вижу и слышу на русском исключительно Майорку.
Цитата: Awwal12 от мая 27, 2016, 12:33
Какое?
Христианство.
Цитата: Awwal12 от мая 27, 2016, 12:33
Но сравнивать иудаизм до Христа с христианством, конечно, странно, потому что жизнь Христа - это, по христианской вере, явление космического масштаба, изменившее попросту всё.
То есть, по сути, изменилась вера и часть ее постулатов?
Цитата: Awwal12 от мая 27, 2016, 12:34
Почему-то так сложилось, что я вижу и слышу на русском исключительно Майорку.
У меня это слово связано, прежде всего, с одноименным футбольным клубом. А его по-русски традиционно именуют "Мальоркой".
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 12:28
Бог понимает все языки (от одно из его свойств, перечисленных, например, в Бхакти-расамрита-синдху), но вечные истины выражены только на одном - вечном - языке.
А вечным он стал после Панини? Или был изначально? Тогда непонятно, зачем предвечный язык нормализовывать? :what: А пракритизмы в Ведах - это тоже вечный язык? А заимствования? А коньюнктив (субъюнктив) и плюсквамперфект, которые в классическом санскрите исчезли?
А то что древнеиндийский не возник на пустом месте, а развился из некоего праязыка? Праязык тоже был вечным? :what:
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 12:29А как называлось это вероисповедание до рождения Христа?
Какое "это"? Не только до рождения, но и целых тридцать лет после рождения Иисуса христианства не было, было то, что сейчас иудаизмом называется (не знаю, как его правильно называть на иврите и арамейском).
«Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое».
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 12:39
«Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое».
Это из Библии?
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 12:38
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 12:28
Бог понимает все языки (от одно из его свойств, перечисленных, например, в Бхакти-расамрита-синдху), но вечные истины выражены только на одном - вечном - языке.
А вечным он стал после Панини? Или был изначально? Тогда непонятно, зачем предвечный язык нормализовывать? :what: А пракритизмы в Ведах - это тоже вечный язык? А коньюнктив (субъюнктив) и плюсквамперфект, которые в классическом санскрите исчезли?
Насколько я понимаю, у них только шрути вечные.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 12:34А мусульмане считают, что предвечный язык - тот, на котором написан Коран.
А я где-то утверждал, что мнение мусульман (да вообще кого бы то ни было, не верящего в авторитет Вед) для меня релевантно? Пусть верят, во что хотят, пока меня не заставляют в это верить.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 12:31
Понятно. Отечественное ближе.
на самом деле период, гм, духовных поисков был, безусловно. и Ошо этого вашего я читала, и прочие новомодные веяния.
в итоге я поняла, что христианство - однозначно.
но вот почему именно православие - здесь, скорее всего, заметную роль сыграло именно происхождение (плюс эстетика, она для меня важна)
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 12:31
Верь в святость традиции, и будет тебе счастье.
:???
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 12:41Это из Библии?
Из Евангелия. Кажется, второе послание апостола Павла к Коринфянам. Я просто по памяти набрал в поисковике несколькго слов, и фразу сюда скопировал, но что-то забыл глянуть точное место, откуда это.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 12:43
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 12:31
Верь в святость традиции, и будет тебе счастье.
:???
Верующий считает, что истину искать не нужно, до него уже нашли. Соответственно, нелёгкие поиски своей истины прекращаются.
Кстати, об эстетике. В православных церквях мне почему-то неуютно, ощущение, что это какое-то недоброе место. В католических я такого не ощущал. Но я и бывал в них куда меньше раз.
А в Библии не было слов, что Иисус пришел именно к иудеям?
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 12:47
Кстати, об эстетике. В православных церквях мне почему-то неуютно, ощущение, что это какое-то недоброе место. В католических я такого не ощущал. Но я и бывал в них куда меньше раз.
ну это сугубо индивидуально, я считаю.
но я вела речь не только об эстетике храма, но и об, если так можно выразиться, эстетике вероучения что ли.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 12:43
в итоге я поняла, что христианство - однозначно.
но вот почему именно православие - здесь, скорее всего, заметную роль сыграло именно происхождение (плюс эстетика, она для меня важна)
Гм. Для меня догматическое превосходство православия кажется практически самоочевидным. :donno: Все остальные ответвления (по крайней мере, халкидонского толка) уходят мыслями куда-то совершенно не туда.
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 12:47
Кстати, об эстетике. В православных церквях мне почему-то неуютно, ощущение, что это какое-то недоброе место. В католических я такого не ощущал. Но я и бывал в них куда меньше раз.
Это сидящие в вас бесы огорчаются ;)
Цитата: Awwal12 от мая 27, 2016, 12:50
Гм. Для меня догматическое превосходство православия кажется практически самоочевидным. :donno: Все остальные ответвления (по крайней мере, халкидонского толка) уходят мыслями куда-то совершенно не туда.
Анко - не состоявшийся художник, эстетика для меня важнее догматического превосходства :)
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 12:50
но я вела речь не только об эстетике храма, но и об, если так можно выразиться, эстетике вероучения что ли.
я это понял. просто решил сказаьть)
Цитата: Awwal12 от мая 27, 2016, 12:50
Для меня догматическое превосходство православия кажется практически самоочевидным.
А протестантизм?
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 12:43
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 12:34А мусульмане считают, что предвечный язык - тот, на котором написан Коран.
А я где-то утверждал, что мнение мусульман (да вообще кого бы то ни было, не верящего в авторитет Вед) для меня релевантно? Пусть верят, во что хотят, пока меня не заставляют в это верить.
Вот так каждый кулик и хвалит своё болото (это пословица, если что, не оскорбление). Человечество разделено верованиями, в отличие от Природы.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 12:52
Вот так каждый кулик и хвалит своё болото (это пословица, если что, не оскорбление). Человечество разделено верованиями, в отличие от Природы.
Предпочитаю смотреть на болото с вертолета :smoke:
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 12:47
В православных церквях мне почему-то неуютно, ощущение, что это какое-то недоброе место. В католических я такого не ощущал. Но я и бывал в них куда меньше раз.
Во, мой диагноз опять подтвердился.
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 12:38А вечным он стал после Панини? Или был изначально? Тогда непонятно, зачем предвечный язык нормализовывать? :what: А пракритизмы в Ведах - это тоже вечный язык? А заимствования? А коньюнктив (субъюнктив) и плюсквамперфект, которые в классическом санскрите исчезли?
Если быть точным, вечны только Веды (то, что относится к шрути). Из Смрити вечны только очень отдельные кусочки (например, Бхагавад-гита). Ну, правда, у гаудий считается, что Бхагавата Пурана тоже вечна. Но не все индуисты разделяют этот взгляд (насчёт шрути, вроде, все согласны).
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 12:38А то что древнеиндийский не возник на пустом месте, а развился из некоего праязыка? Праязык тоже был вечным? :what:
Давайте не путать религиозные представления с научными. ::) Я свои религиозные представления никогда не тащу в языковые темы, но когда речь идёт о религии, могу откровенно сказать, что в ПИЕ (в том виде, в котором он реконструирован современной лингвистикой) не верю ни на грош.
Poirot
Но православие-то мне так и так ближе, ибо я рос и живу рядом с ним, и христианство воспринимаю в основном через призму православия. Католичество - это откуда-то с запада. По ощущениям.
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 12:57
Poirot
Но православие-то мне так и так ближе, ибо я рос и живу рядом с ним, и христианство воспринимаю в основном через призму православия. Католичество - это откуда-то с запада. По ощущениям.
Упорно чувствует в вас Пуаро нерусский дух :green:
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 12:52
Цитата: Awwal12 от мая 27, 2016, 12:50
Для меня догматическое превосходство православия кажется практически самоочевидным.
А протестантизм?
По-моему, протестантизм в определении Церкви и отношении к церковному преданию содержит такие внутренние логические противоречия, которые вскроет даже сообразительный пятиклассник.
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 12:55
могу откровенно сказать, что в ПИЕ (в том виде, в котором он реконструирован современной лингвистикой) не верю ни на грош.
Хорошо, пусть не ПИЕ. Но какой-то
до-язык же был?
Но вы же не думаете, что санскрит с его сложнейшей грамматикой и богатейшей лексикой возник вдруг, ниоткуда? Люди только рычали и мычали, а потом раз! и стали сочинять ведийские гимны. :what:
Цитата: Awwal12 от мая 27, 2016, 12:59
По-моему, протестантизм в определении Церкви и отношении к церковному преданию содержит такие логические противоречия, которые вскроет даже сообразительный пятиклассник.
Не знаком глубоко, так что могу только поверить Вам на слово.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 12:59
Упорно чувствует в вас Пуаро нерусский дух
Это уже не вылечить (без оскорбительного смысла). Тем более что русскому человеку совсем необязательно быть православным или вообще верующим. Это даже на ЛФ хорошо видно.
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 13:00
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 12:55
могу откровенно сказать, что в ПИЕ (в том виде, в котором он реконструирован современной лингвистикой) не верю ни на грош.
Хорошо, пусть не ПИЕ. Но какой-то до-язык же был?
Но вы же не думаете, что санскрит с его сложнейшей грамматикой и богатейшей лексикой возник вдруг, нилткуда? Люди только рычали и мычали, а потом раз! и стали сочинять ведийские гимны. :what:
На вечной Кришналоке и Вайкунтхалоках должны же обитатели на каком-то языке говорить. Материальная вселенная, по их учению, только пузырь в духовном океане.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 12:52
Анко - не состоявшийся художник, эстетика для меня важнее догматического превосходства :)
Гм. Ну я тоже в душе художник, но истину как-то предпочитаю щупать разумом. Почему-то. :)
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 12:55
Я свои религиозные представления никогда не тащу в языковые темы, но когда речь идёт о религии, могу откровенно сказать, что в ПИЕ (в том виде, в котором он реконструирован современной лингвистикой) не верю ни на грош.
Когда религия дает картину, радикально расходящуюся с научной и вообще никак логически не интерпретируемую в рамках последней - это, ИМХО, скверно.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 12:52Вот так каждый кулик и хвалит своё болото (это пословица, если что, не оскорбление). Человечество разделено верованиями, в отличие от Природы.
Так честнее, чем пытаться быть Фигаро, или делать микс из всего подряд. Потому что в итоге из "всего" получается обычно "ничего".
Я, в своё время, был поражён, что многие гаудии настолько погружены в Кришна-лилу, что даже во время праздников, посвящённых другим формам Вишну, вспоминают только Кришна-лилу, и ничего кроме неё.
А потом понял, что только так и надо. Это и есть пресловутая "любовь", преман. Или я люблю Радху и Кришну, и для меня
больше никого нет во всём свете, или... любви во мне маловато. :donno:
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 13:02
русскому человеку совсем необязательно быть православным или вообще верующим
Разумеется, необязательно. Но православие сидит в генетической памяти.
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 13:00Но вы же не думаете, что санскрит с его сложнейшей грамматикой и богатейшей лексикой возник вдруг, ниоткуда? Люди только рычали и мычали, а потом раз! и стали сочинять ведийские гимны. :what:
Почему "возник"? Почему "ниоткуда"? Бхуми-лока (то бишь, наша планета) - лишь одна из незначительных планет этой вселенной (брахманды). А есть ещё множество сварга- и брахма-лок. Там не настолько всё быстротечно, как здесь. :)
Скажем так: ведический - "родной язык" всеобщего "папаши" Брахмы-Вириньчи. Потому что Веда - первое, что он
услышал.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 13:12
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 13:10
Кришна-лилу
что есть лилу?
(wiki/ru) Лила (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BB%D0%B0)
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 11:43
Vesle Anne
Я хотел уточнить: Вы полагаете, что вино обретает физические свойства крови? Или как?
По святоотеческому учению о преложении хлеба и вина, они сохраняют физическую природу хлеба и вина, но одновременно приобретают сверхъестественную природу плоти и крови Христа. Католики со своим учением о пресуществлении (которое, к сожалению, проникло и в православие), как обычно, идут здесь полностью вразрез со здравым смыслом (утверждая, коротко говоря, что хлеб и вино перестают быть таковыми, лишь сохраняя соответствующий вид).
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 13:10
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 12:52Вот так каждый кулик и хвалит своё болото (это пословица, если что, не оскорбление). Человечество разделено верованиями, в отличие от Природы.
Так честнее, чем пытаться быть Фигаро, или делать микс из всего подряд. Потому что в итоге из "всего" получается обычно "ничего".
Я, в своё время, был поражён, что многие гаудии настолько погружены в Кришна-лилу, что даже во время праздников, посвящённых другим формам Вишну, вспоминают только Кришна-лилу, и ничего кроме неё.
А потом понял, что только так и надо. Это и есть пресловутая "любовь", преман. Или я люблю Радху и Кришну, и для меня больше никого нет во всём свете, или... любви во мне маловато. :donno:
Всё это может быть воображением. Христиане видят Христа и Марию, индуисты Кришну или Шиву, ну и так далее... Если постоянно о чём-то думать, то нет ничего удивительного в таких видениях. Люди внушили себе, что нужно любить такое-то божество, и ум соответственно выполняет установку, галлюцинирует.
Цитата: Poirot от мая 27, 2016, 13:18
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 13:02
русскому человеку совсем необязательно быть православным или вообще верующим
Разумеется, необязательно. Но православие сидит в генетической памяти.
Это не генетическая память, я считаю. Это формы культуры, в которой человек рождается и впитывает с ранних лет.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 13:12
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 13:10
Кришна-лилу
что есть лилу?
В данном случае я использовал этот термин, как указание на известные нам деяния Кришны во время его явления на Земле. Они описаны в ряде индуистских писаний (прежде всего - в десятой Песни Шримад Бхагавата Пураны), а также в некоторых авторских произведениях, которые считаются авторитетными.
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 13:20
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 13:12
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 13:10
Кришна-лилу
что есть лилу?
(wiki/ru) Лила (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BB%D0%B0)
Давно сюда не заходила.
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 12:48А в Библии не было слов, что Иисус пришел именно к иудеям?
Мф 15:24
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2016, 16:48
Цитата: mnashe от Цитата: Mechtatel от Никто не знает, сколько людей в СССР погибло - спились, повесились, утопились - потому что не было источников духовности, которые открыли бы им другой путь жизни.
:+1:
неожиданно. а сколько людей сошли с ума или погибли из-за того, что узнали то, к чему не были готовы? (нет, я не повторяюсь)
я всегда считала, что еврейская традиция в данном вопросе согласна с любой другой древней и стабильной традицией - мистические знания могут быть смертельно опасны.
Именно мистические знания (и особенно мистические практики), а не духовные знания вообще.
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 17:30
Смерть неизбежна в любом случае. И жизнь всегда связана с риском - кто-то сойдёт с ума от несварения эзотерики, кто-то попадёт под машину, кого-то убьёт рак или просто старость, увы. Нет её нигде, полной безопасности. Но нужно дать человеку возможность найти собственный путь в этой жизни.
Смерть — далеко не самое худшее, к чему может привести раскрытие мистических знаний недостойным.
И таки серьёзные мистические знания по-прежнему скрыты, их нет в книгах. Скажем так: основы стали общедоступными, зато глубины по большей части перестали быть доступными даже единицам.
Цитата: _Swetlana от мая 26, 2016, 18:05
Мнаше, взываю к тебе, как этот... Иескин дипрофундис, сделай кнопку "не уведомлять", будь ласка
Я не знаю, как это делать (в отличие от прочих фич, которые уже вернул и которые собираюсь вернуть). Потому что никогда не видел этой фичи в действии.
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 19:12
Религия, медитация, философия, психология и т. п. ничем не отличаются от других областей знания. Если людям это нужно, они имеют право получить информацию.
:+1:
Но не эзотерика.
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 12:47
В православных церквях мне почему-то неуютно, ощущение, что это какое-то недоброе место.
Это бесы вас смущают. :negozhe:
Некоторые вон вообще в церковь зайти не могут.
P.S.: Кентум опередил. :)
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 13:21
Если постоянно о чём-то думать, то нет ничего удивительного в таких видениях. Люди внушили себе, что нужно любить такое-то божество, и ум соответственно выполняет установку, галлюцинирует.
вот, собственно это я имела ввиду, когда говорила, что мне сложно с вами беседовать, бо вы не принадлежите никакой традиции. потому как все аргументы имеют смысл только в рамках собственной картины мира, вне этой картины мира они бессмысленны.
с вашей точки зрения вы привели убойный аргумент :) с точки зрения
моего опыта - вы просто плохо себя знаете.
поэтому не имея представления хотя бы об эскизе вашей картины мира, я не могу адекватно ответить. потому что это будет стрельба наугад.
Цитата: mnashe от мая 27, 2016, 13:37
Именно мистические знания (и особенно мистические практики), а не духовные знания вообще.
ну и почему тогда ты поддерживаешь
общедоступность опасного мистического знания? без предварительной подготовки и какого-либо контроля?
Цитата: mnashe от мая 27, 2016, 13:37
И таки серьёзные мистические знания по-прежнему скрыты, их нет в книгах. Скажем так: основы стали общедоступными, зато глубины по большей части перестали быть доступными даже единицам.
да, то, что большая часть всей этой ззотерики - макулатура, безусловно, радует.
Цитата: Poirot от мая 27, 2016, 13:26
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 13:20
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 13:12
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 13:10
Кришна-лилу
что есть лилу?
(wiki/ru) Лила (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BB%D0%B0)
Давно сюда не заходила.
А может и не выходила? :)
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 13:19
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 13:00Но вы же не думаете, что санскрит с его сложнейшей грамматикой и богатейшей лексикой возник вдруг, ниоткуда? Люди только рычали и мычали, а потом раз! и стали сочинять ведийские гимны. :what:
Почему "возник"? Почему "ниоткуда"? Бхуми-лока (то бишь, наша планета) - лишь одна из незначительных планет этой вселенной (брахманды). услышал.
Атеисты склоняются к прагматичным версиям на общечеловеческом уровне ..
https://news.mail.ru/society/24711852/?frommail=10
и даже на уровне приматов ..
https://nplus1.ru/news/2016/05/17/geladaspeech
Цитата: Awwal12 от мая 27, 2016, 13:38
Это бесы вас смущают.
Да, я сам такую версию выдвигал )
Цитата: Poirot от мая 27, 2016, 13:18
Разумеется, необязательно. Но православие сидит в генетической памяти.
Ориентируйтесь на то, что считаете нужным. Это последний раз, когда я реагирую на подобную реплику, поскольку смысла в реакции нет, ибо нет дискуссии. Ниже скажу, почему ее, на мой взгляд, нет. А Вы действительно берите те ориентиры, которые Вам по душе. Главное, чтобы на них не было основано какое-то искусственное неравенство людей или чтобы они не послужили основой для геноцида. В остальном же это Ваше полное право, и плохого в этом ничего нет. Даже, если Вы заблуждаетесь (именно "если").
Понятие национальности вообще очень плавающее и нечеткое. И если в некоторых случаях с натяжкой можно сказать, что круг представителей некоторой национальности очерчен более-менее четко (да и то, всегда это будет сомнительно), то в ситуации с русскими вообще никакой четкости нет. Потому трактовать этот момент можно очень по-разному. У Вас, на мой взгляд, представление о русскости имеет форму догматичной религии, в которую не допускаются никакие сомнения и в которой действует принцип "если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов". И с таким взглядом Вы автоматически вычеркиваете из русских население целых российских городов, которые иначе как русскими никак не назовешь. Потому мне подобный взгляд кажется ложным. Но это мое видение.
Кстати, Вы говорили, что Одесса не имеет никакого отношения к русским и России. А ведь там, как минимум, 30% населения русскоязычных людей считают себя русскими и, по сути, Вашими соотечественниками. И у них есть для этого не менее серьезные основания, чем у Вас. Да и Донбасс по такой логике не стоит считать русским, хотя там сейчас местные люди воюют именно за то, что они считают русским миром, к коему и себя относят, там огромный процент людей считают, что эти земли де-факто российские.
Собственно, меня не так-то беспокоит, как Вы меня воспринимаете. Нет, я не был к этому равнодушен, но сейчас уже фактически потерял интерес. Опять же, когда у человека есть какие-то догмы, за которыми он ничего не видит, ценность его взгляда падает (конкретно в том вопросе, где он твердо догматичен). И когда я говорил, что я - русский, подразумевал, что если брать в учет культурное лоно, в котором я вырос и которое впитал, то, на мой взгляд, иначе, как русским, и не назовешь. Впрочем, можно это назвать и русскокультурным, если будет желать. А можно украинцем с русской культурной основой (если считать, что в Украине сочетаются две культурные основы). И так далее. Все это будет относительно. Вон ДаркМакс как-то про меня сказал, что я ненастоящий украинец, а Вы говорите, что я ненастоящий русский (или просто нерусский). А все дело в том, что если человек в целом не очень соответствует общественным рамкам, ему в какую-то систему массовой идентификации вписаться тяжело. Так что вполне естественно, что для людей с достаточно строго определенной системой идентификации я могу быть вообще за пределами любой национальной идентификации. И это нормально. Тем более что я действительно во многом космополитичен (что не отменяет русской культурной основе во мне - никуда от нее не деться, да я и не хочу). К тому же ведь "Одесса - особая планета" и "одессит - это национальность". Вот и моя идентификация тогда )
Цитата: Poirot от мая 27, 2016, 13:26
Давно сюда не заходила.
Недавно была и даже писала.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 13:21Всё это может быть воображением. Христиане видят Христа и Марию, индуисты Кришну или Шиву, ну и так далее... Если постоянно о чём-то думать, то нет ничего удивительного в таких видениях. Люди внушили себе, что нужно любить такое-то божество, и ум соответственно выполняет установку, галлюцинирует.
Это и есть воображение. Ну, на начальных этапах практики, до обретения совершенства - так точно. Но
в этом-то и заключается практика.
atho khalv āhuḥ | kāmamaya evāyaṃ puruṣa iti | sa yathākāmo bhavati tatkratur bhavati | yatkratur bhavati tat karma kurute | yat karma kurute tad abhisaṃpadyate ||
И ведь говорят: "Этот пуруша состоит из желания". Каково бывает его желание, такова бывает воля; какова бывает воля, такое деяние он и делает; какое деяние он делает, такого удела он и достигает. (Шатапатха Брахмана 14.7.2.7 (= Брихадараньяка Упанишада, 4.4.5))
Цитата: Lodur от мая 27, 2016, 13:19
Бхуми-лока...брахманды... сварга- и брахма-лок... Брахмы-Вириньчи...
Тяжело с вами. :wall:
Ну нафиг :no:
Цитата: mnashe от мая 27, 2016, 13:37
Цитата: Mechtatel от мая 26, 2016, 17:30
Смерть неизбежна в любом случае. И жизнь всегда связана с риском - кто-то сойдёт с ума от несварения эзотерики, кто-то попадёт под машину, кого-то убьёт рак или просто старость, увы. Нет её нигде, полной безопасности. Но нужно дать человеку возможность найти собственный путь в этой жизни.
Смерть — далеко не самое худшее, к чему может привести раскрытие мистических знаний недостойным.
И таки серьёзные мистические знания по-прежнему скрыты, их нет в книгах. Скажем так: основы стали общедоступными, зато глубины по большей части перестали быть доступными даже единицам.
Возможно. Я могу говорить только за себя: то, что я способен переварить и превратить в питательную пищу для своего роста и поддержания равновесия, то доступно. И это не эзотерика. Придерживаюсь той точки зрения, что Истина проста. Быть может, даже слишком проста для привыкшего к сложностям и живущего в хитросплетениях и мишуре слов человеческого ума.
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 14:03
Собственно, меня не так-то беспокоит, как Вы меня воспринимаете.
Ваш длинный пассаж говорит об обратном.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 14:49
Придерживаюсь той точки зрения, что Истина проста. Быть может, даже слишком проста для привыкшего к сложностям и живущего в хитросплетениях и мишуре слов человеческого ума.
Так-то компьютер тоже чрезвычайно простая штуковина, ибо состоит всего из трех частей -- АЛУ, ОЗУ и УВВ. А вот если разбирать уже каждую из них... Словом, дьявол кроется в деталях.
Цитата: zwh от мая 27, 2016, 16:29
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 14:49
Придерживаюсь той точки зрения, что Истина проста. Быть может, даже слишком проста для привыкшего к сложностям и живущего в хитросплетениях и мишуре слов человеческого ума.
Так-то компьютер тоже чрезвычайно простая штуковина, ибо состоит всего из трех частей -- АЛУ, ОЗУ и УВВ. А вот если разбирать уже каждую из них... Словом, дьявол кроется в деталях.
Компьютер сделан человеческим интеллектом, сущность которого - сложность, расчленение единой реальности на составные части, классификация и категоризация. Истина не сделана человеком. Она познаётся посредством интуитивного прозрения, инсайта. В какой-то момент вы выходите за пределы интеллекта, сети слов, и сливаетесь с Реальностью воедино. Толчком может быть, например, захватывающая красота природы - бесконечная глубина звёздной ночи, плывущие по небу белые облака, тишина сосновой рощи, свежесть и шум летнего дождя.
Чем старше становлюсь, тем дальше я от христианства. Да и другие религии не привлекают.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 17:05
Цитата: zwh от мая 27, 2016, 16:29
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 14:49
Придерживаюсь той точки зрения, что Истина проста. Быть может, даже слишком проста для привыкшего к сложностям и живущего в хитросплетениях и мишуре слов человеческого ума.
Так-то компьютер тоже чрезвычайно простая штуковина, ибо состоит всего из трех частей -- АЛУ, ОЗУ и УВВ. А вот если разбирать уже каждую из них... Словом, дьявол кроется в деталях.
Компьютер сделан человеческим интеллектом, сущность которого - сложность, расчленение единой реальности на составные части, классификация и категоризация. Истина не сделана человеком. Она познаётся посредством интуитивного прозрения, инсайта. В какой-то момент вы выходите за пределы интеллекта, сети слов, и сливаетесь с Реальностью воедино. Толчком может быть, например, захватывающая красота природы - бесконечная глубина звёздной ночи, плывущие по небу белые облака, тишина сосновой рощи, свежесть и шум летнего дождя.
Это-то понятно. Но вот когда возникает желание хотя бы просто рассказать другу об открывшейся Истине (а тем более, передать ее другим), придется громоздить монбланы слов, пытаясь выразить ее на человеческом языке. Либо можно просто сказать "Ом!..", но без присутствия Учителя это (в большинстве случаев) ни о чем.
Poirot
Просто хотел сказать все, что думаю сейчас.
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 19:52
Просто хотел сказать все, что думаю сейчас.
Понятно.
Возвращаясь чуть ближе к заявленной теме:
https://youtu.be/Xq-I0JRhvt4 (https://youtu.be/Xq-I0JRhvt4)
На Западе эту рекламу заклеймили расистской. Сейчас везде об этом пишут.
Интересно, кто что думает :???
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 10:20
Жизнь вообще опасна. Вы нигде не найдёте абсолютной безопасности.
Это аргумент всяких алкоголиков, курильщиков и иже с ними. Приличные люди такое не употребляют :stop:
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 10:25
Почему советский человек должен был удовлетворяться какими-то замшелыми верованиями?
Что такое замшелые верования? Как ты определяешь уровень замшелости верований конкретного человека?
Или у тебя примитивно: если традиции много веков, она автоматом попадает в замшенлые?
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 10:37
Цитата: Poirot от Цитата: Mechtatel от Почему советский человек должен был удовлетворяться какими-то замшелыми верованиями?
Как-то неприятно такое читать.
Я понимаю. Понимаю и людей, стремящихся прислониться к той или иной традиции, системе верований. Человек испытывает потребность в самоидентификации : "я - православный, вайшнав, мусульманин, буддист и т. п." И когда кто-то говорит резко о его традиции, тогда рождаются гнев, обида и прочие отрицательные чувства.
Глупости (или коряво сформулированные мысли) тоже бывает неприятно читать. Вне всякой самоидентификации.
Цитата: Centum Satәm от мая 27, 2016, 10:40
По-моему, все эти парампары и прочие парасмайпады с атманепадами ;) - ерунда. В древней Индии знание действительно можно было почерпнуть только от учителя, потому что они передавались изустно и больше их взять было просто неоткуда. Но в 21 веке при наличии развитого книгопечатания, университетов, Интернета, наконец, это просто отжившие архаизмы и больше ничего. Хотя, некоторые любят антиквариат, и даже большие деньги тратят на его приобретение.
Далеко не всё можно передать в книге.
Точнее так: в книге можно передать знания. Если выработан очень чёткий специальный язык, то практически все знания можно передать (тому, кто этот язык хорошо знает!) через книгу.
Но не всё в передаче духовной традиции сводится к знанию. Есть и нечто, что передаётся только при личном контакте от человека к человеку или напрямую от Бога.
Я не знаю религий, в которых это не так.
Вон Lodur и Vesle Anne выше тоже об этом сказали.
Цитата: Imp от мая 29, 2016, 10:26
Возвращаясь чуть ближе к заявленной теме:
https://youtu.be/Xq-I0JRhvt4 (https://youtu.be/Xq-I0JRhvt4)
На Западе эту рекламу заклеймили расистской. Сейчас везде об этом пишут.
Интересно, кто что думает :???
Конечно, расистская. И жестокая. Улыбаясь, засунуть человека в стиральную машину! А если особенно одарённые решатся повторить это в реале...
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 11:50
Цитата: From_Odessa от Но что-то же Вы под этим подразумеваете? Что значит: пить кровь Иисуса? И почему вино становится таковой только в определенный момент?
для меня это акт физического единения с Богом. как-то так.
Вообще, интересно, почему в качестве образа единения с Богом в христианстве выбрали аллегорию поедания, а не гораздо более подходящую, на мой взгляд, аллегорию соития.
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 11:58
Так Бог понимает только санскрит. Всё остальное - недоязыки.
Хм. У нас по-другому говорят: Бог, разумеется, понимает все языки, а вот у ангелов с пониманием иных (кроме иврита) языков бывают проблемы.
Цитата: mnashe от мая 29, 2016, 10:33
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 10:20
Жизнь вообще опасна. Вы нигде не найдёте абсолютной безопасности.
Это аргумент всяких алкоголиков, курильщиков и иже с ними. Приличные люди такое не употребляют :stop:
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 10:25
Почему советский человек должен был удовлетворяться какими-то замшелыми верованиями?
Что такое замшелые верования? Как ты определяешь уровень замшелости верований конкретного человека?
Или у тебя примитивно: если традиции много веков, она автоматом попадает в замшенлые?
Мне теперь понятно, почему Анне так резко настроена против литературы по эзотерике и т. п. Я думал, что она действительно опасается за душевное здоровье людей, которые могут прочитать что-то и этим "отравиться". А всё дело в том, что она православная. С моей стороны вопрос снимается. Нет, наверное, такого православного, который бы нейтрально относился к доступности подобной литературы. Для них всё это бесовщина.
Ну, тут я действительно очень резко назвал традиционные религии. В принципе цели оскорбить их последователей не было. Но я не могу принять такой подход: если доступна отечественная традиция, то больше ничего и не нужно. Я родился в России (правда, в нерелигиозной семье), но никакие контакты с православием не приблизили меня психологически к этой религии.* В отличие от христианства чуждые русской культуре буддизм и даосизм привлекли своим подходом и объяснением реальности. Но это сейчас можно легко найти любую информацию об "экзотических" учениях, а в СССР было по-другому. Да, какие-то сведения можно было найти в научной или искусствоведческой литературе, какие-то более или менее случайные обрывки - в самиздате, но в целом проблема нехватки информации существовала.
*В то же время и цели бороться с традиционными религиями нет, если они сами не навязывают свои представления и нормы не верующим в них людям.
Цитата: mnashe от мая 29, 2016, 10:54
Цитата: Mechtatel от мая 27, 2016, 11:58
Так Бог понимает только санскрит. Всё остальное - недоязыки.
Хм. У нас по-другому говорят: Бог, разумеется, понимает все языки, а вот у ангелов с пониманием иных (кроме иврита) языков бывают проблемы.
Это была ирония про санскрит. Но этот язык действительно считается "вечным", божественным в индуизме.
Кстати, отвергнувшие авторитет вед учения - буддизм и джайнизм - в ранний период своей истории отвергли и санскрит в качестве рабочего языка, перешли на народные пракриты.
Цитата: Poirot от мая 27, 2016, 12:14
Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 12:10
Вроде бы в литературном испанском именно звук, подобный "й". В некоторых регионах - "ль", в Южной Америке - нечто вроде "жь".
В Пуэрто-Рико ближе к "джь"
Мне вот тут (http://www.youtube.com/watch?v=x1ziHhYYDd8) слышится
ђ или даже почти
ч в слове pollito. В общем, аффриката.
А в другом слове (gallina) скорее фрикатив... :??? Вроде тот же, что произносит мой бывший коллега из Бразилии. По моим ощущениям — что-то среднее между ль и й + заметный призвук жь.
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 11:04
Это была ирония про санскрит.
Я понимаю, но ты же откуда-то это взял?
Значит, сравнение уместно.
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 10:58
Но я не могу принять такой подход: если доступна отечественная традиция, то больше ничего и не нужно.
Ну, с этим я согласен (в смысле, с твоим неприятием). Во всяком случае, для нашего времени.
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 10:58
Но это сейчас можно легко найти любую информацию об "экзотических" учениях, а в СССР было по-другому.
В СССР легко было найти информацию по древним мёртвым религиям, гораздо труднее — по живым. Даже традиционным (хотя по ним всё-таки реально).
Сравни известность (рядовому школьнику) древнегреческих мифов и библейских историй.
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 10:37
Цитата: Imp от мая 29, 2016, 10:26
Возвращаясь чуть ближе к заявленной теме:
https://youtu.be/Xq-I0JRhvt4 (https://youtu.be/Xq-I0JRhvt4)
На Западе эту рекламу заклеймили расистской. Сейчас везде об этом пишут.
Интересно, кто что думает :???
Конечно, расистская. И жестокая. Улыбаясь, засунуть человека в стиральную машину! А если особенно одарённые решатся повторить это в реале...
я специально сам не стал первым комментировать, что-то мне подсказывает, что у нас могут найтись те, кто скажет, что всё норм тут и китайцы имеют право видеть мир по своему ;D
Самое интересное в современных китайцах в КНР, что они совершенно не считают себя расистами, хотя в быту такооого там насмотришься и наслышишься, что хоть святых выноси :yes:
Цитата: mnashe от мая 29, 2016, 10:54
Хм. У нас по-другому говорят: Бог, разумеется, понимает все языки, а вот у ангелов с пониманием иных (кроме иврита) языков бывают проблемы.
Князь тьмы тоже бывший ангел, тем не менее, очень хорошо всё понимает. Любая дурная
мысль :3tfu: производит изменения в окружающем пространстве и порождает немедленный отклик. Прям какая-то система оперативного планирования там устроена.
Цитата: mnashe от мая 29, 2016, 11:16
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 10:58
Но это сейчас можно легко найти любую информацию об "экзотических" учениях, а в СССР было по-другому.
В СССР легко было найти информацию по древним мёртвым религиям, гораздо труднее — по живым. Даже традиционным (хотя по ним всё-таки реально).
Сравни известность (рядовому школьнику) древнегреческих мифов и библейских историй.
По греческим мифам даже мультфильмы для детей были сделаны. Но это понятно: древнегреческая религия давно умерла, потому не представляла никакой идеологической угрозы.
Вот это и удивляет: почему люди считают, что в СССР с его жёсткой цензурой так легко можно было найти религиозную литературу? БОльшая часть страны жила в блаженном неведении относительно этой сферы жизни и знания.
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 10:37
Конечно, расистская.
:+1:
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 10:37
А если особенно одарённые решатся повторить это в реале...
А тут не соглашусь. Это из серии, что если посмотришь фильм "Молчание ягнят", то станешь маньяком.
Цитата: Geoalex от мая 29, 2016, 11:28
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 10:37
А если особенно одарённые решатся повторить это в реале...
А тут не соглашусь. Это из серии, что если посмотришь фильм "Молчание ягнят", то станешь маньяком.
Я не вижу положительного влияния на психику зрителей от фильма "Молчание ягнят". Маньяком, возможно, не станешь, но осадок отвратительный. Впрочем, то же самое можно сказать о большей части современных фильмов. Извращения и душевный мусор, но даже сама демонстрация этого заражает внутренний мир зрителя.
Цитата: Imp от мая 29, 2016, 11:18
я специально сам не стал первым комментировать, что-то мне подсказывает, что у нас могут найтись те, кто скажет, что всё норм тут и китайцы имеют право видеть мир по своему ;D
Самое интересное в современных китайцах в КНР, что они совершенно не считают себя расистами, хотя в быту такооого там насмотришься и наслышишься, что хоть святых выноси :yes:
Неизбежен вывод: существует как бы два Китая. Один - современный, потребительский, жадный, неумный, вульгарный. Другой - Китай Лао-цзы и Ван Ян-мина, чаньских монастырей и сунских пейзажистов, Ли Бо и Лу Синя. И не так уж просто найти точки пересечения этих двух миров.
Возможно, в предыдущем сообщении я нарушил правила. Готов понести ответственность. И однако я скорее погрешил здесь против правил, но не против истины. Особенно после просмотра такой рекламы.
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 11:43
Цитата: Imp от мая 29, 2016, 11:18
я специально сам не стал первым комментировать, что-то мне подсказывает, что у нас могут найтись те, кто скажет, что всё норм тут и китайцы имеют право видеть мир по своему ;D
Самое интересное в современных китайцах в КНР, что они совершенно не считают себя расистами, хотя в быту такооого там насмотришься и наслышишься, что хоть святых выноси :yes:
Неизбежен вывод: существует как бы два Китая. Один - современный, потребительский, жадный, неумный, вульгарный. Другой - Китай Лао-цзы и Ван Ян-мина, чаньских монастырей и сунских пейзажистов, Ли Бо и Лу Синя. И не так уж просто найти точки пересечения этих двух миров.
в принципе я именно об этом здесь и пишу: китайская традиционная культура и то, что из себя представляет современная КНР - очень далеки друг от друга и несмотря на то, что найти проявления той культуры в КНР всё ещё при большом желании можно, это всегда скорее некое довольно редкое исключение из общего правила. Обычно в форме какой-то если не пародии, то в утрированном виде.
Впрочем, здесь нужно сразу же оговориться, что подобная или даже более заметная утрата собственных корней свойственна большинству современных культур
Как бы там ни было, если не оглядываться на весь остальной мир, КНР лишилась очень многого, некоторого совершенно безвозвратно. Что меня тут больше всего печалит, по большому счёту китайцам на это всё откровенно наплевать
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 10:37
Конечно, расистская. И жестокая. Улыбаясь, засунуть человека в стиральную машину! А если особенно одарённые решатся повторить это в реале...
В реале человека в стиральную машину не засунешь. И расизма не вижу. Нет там ничего о том, что человек с черной кожей хуже, глупее китайца. Только о том, что девчонка обманула парня.
Юмор, конечно, невысокого пошиба.
Цитата: Ильич от мая 29, 2016, 14:14
В реале человека в стиральную машину не засунешь.
Маленького можно, наверное.
Но не в этом дело.
Напомнило Пелевина: "Вопрос не в том, куда мы летим, а в том - кто летит. Хотя это одно и то же."
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 11:43
существует как бы два Китая. Один - современный, потребительский, жадный, неумный, вульгарный. Другой - Китай Лао-цзы и Ван Ян-мина
Так это про любую страну можно так сказать...
Цитата: jvarg от мая 29, 2016, 15:34
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 11:43
существует как бы два Китая. Один - современный, потребительский, жадный, неумный, вульгарный. Другой - Китай Лао-цзы и Ван Ян-мина
Так это про любую страну можно так сказать...
Наверное.
Но с Китаем уж очень явное различие. Ни одного китайского писателя второй половины 20 - нач. 21 в. не могу назвать. Из художников помню одного. И это на полуторамиллиардную страну.
Можно сравнить с той же Японией, которая в десять раз меньше, но за то же время произвела большое количество всемирно известных писателей, кинорежиссёров и т. д.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 13:38
Цитата: mnashe от Именно мистические знания (и особенно мистические практики), а не духовные знания вообще.
ну и почему тогда ты поддерживаешь общедоступность опасного мистического знания? без предварительной подготовки и какого-либо контроля?
А где я такое поддерживаю? Речь шла не об опасном мистическом знании, а об обычной мировоззренческой литературе. Основы различных учений, теория и практика. Вот про это я и сказал, что лучше чтоб оно было доступно.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2016, 13:38
Цитата: mnashe от И таки серьёзные мистические знания по-прежнему скрыты, их нет в книгах. Скажем так: основы стали общедоступными, зато глубины по большей части перестали быть доступными даже единицам.
да, то, что большая часть всей этой ззотерики - макулатура, безусловно, радует.
При низкой себестоимости книг большая часть
любой литературы — макулатура. Но мы же вовсе не об этом говорили.
В доступной ныне
полезной эзотерической литературе практически нет действительно опасной информации.
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 11:25
По греческим мифам даже мультфильмы для детей были сделаны. Но это понятно: древнегреческая религия давно умерла, потому не представляла никакой идеологической угрозы.
Вот это и удивляет: почему люди считают, что в СССР с его жёсткой цензурой так легко можно было найти религиозную литературу? БОльшая часть страны жила в блаженном неведении относительно этой сферы жизни и знания.
Ага.
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 15:53
Ни одного китайского писателя второй половины 20 - нач. 21 в. не могу назвать.
Мо Янь - лауреат нобелевской премии по литературе 2012 г.
Цитата: Geoalex от мая 29, 2016, 16:02
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 15:53
Ни одного китайского писателя второй половины 20 - нач. 21 в. не могу назвать.
Мо Янь - лауреат нобелевской премии по литературе 2012 г.
Ну это что-то совсем свежее.
Я и европейских лауреатов сей премии за 21 век не знаю.
Конечно, писатели в Китае имелись и в 50-х, и в 70-х, и в 90-х гг. 20-го века. Но, похоже, их имена известны только специалистам и большим знатокам китайской культуры. Не было в Китае своего Кавабаты Ясунари. Правда, нужно отметить, что и обстановка в стране тогда не слишком благоприятствовала свободному расцвету творчества.
Цитата: Imp от мая 29, 2016, 11:18
Самое интересное в современных китайцах в КНР, что они совершенно не считают себя расистами
Что здесь интересного? Это же черта дискриминации: она незаметна без дополнительного рассмотрения, она просто воспринимается как само собой разумеющееся, как естественное положение вещей.
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 11:43
Неизбежен вывод: существует как бы два Китая. Один - современный, потребительский, жадный, неумный, вульгарный. Другой - Китай Лао-цзы и Ван Ян-мина, чаньских монастырей и сунских пейзажистов, Ли Бо и Лу Синя. И не так уж просто найти точки пересечения этих двух миров.
Что-то мне кажется, что Китай №2 никогда по-настоящему не существовал, он плод нашей фантазии. И во времена и Лао-цзы, и Ли Бо были и потребительство, и жадность, и глупость, и вульгарство. Просто их не описывали в поэзии и не рисовали в пейзажах.
Цитата: Ильич от мая 29, 2016, 14:14
Нет там ничего о том, что человек с черной кожей хуже, глупее китайца.
Та реклама транслирует такие идеи:
а) чёрные люди — грязные, светлые — чистые,
б) с чёрными людьми можно обращаться как с вещами (запихивать в стиральную машинку).
Цитата: tudo isto é triste от мая 29, 2016, 17:12
Цитата: Imp от мая 29, 2016, 11:18
Самое интересное в современных китайцах в КНР, что они совершенно не считают себя расистами
Что здесь интересного? Это же черта дискриминации: она незаметна без дополнительного рассмотрения, она просто воспринимается как само собой разумеющееся, как естественное положение вещей.
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 11:43
Неизбежен вывод: существует как бы два Китая. Один - современный, потребительский, жадный, неумный, вульгарный. Другой - Китай Лао-цзы и Ван Ян-мина, чаньских монастырей и сунских пейзажистов, Ли Бо и Лу Синя. И не так уж просто найти точки пересечения этих двух миров.
Что-то мне кажется, что Китай №2 никогда по-настоящему не существовал, он плод нашей фантазии. И во времена и Лао-цзы, и Ли Бо были и потребительство, и жадность, и глупость, и вульгарство. Просто их не описывали в поэзии и не рисовали в пейзажах.
Цитата: Ильич от мая 29, 2016, 14:14
Нет там ничего о том, что человек с черной кожей хуже, глупее китайца.
Та реклама транслирует такие идеи:
а) чёрные люди — грязные, светлые — чистые,
б) с чёрными людьми можно обращаться как с вещами (запихивать в стиральную машинку).
:+1: а по поводу первого, мне всегда интересно, когда люди не замечают очевидного, я к этому не привык пока и меня это впечатляет
Цитата: Imp от мая 29, 2016, 17:59
мне всегда интересно, когда люди не замечают очевидного
Очевидность вещь такая... Например очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли, но на самом деле нет.
Цитата: tudo isto é triste от мая 29, 2016, 17:12
Та реклама транслирует такие идеи:
а) чёрные люди — грязные, светлые — чистые,
б) с чёрными людьми можно обращаться как с вещами (запихивать в стиральную машинку).
Наверное, вы правы.
Но мне такое в голову не пришло. Так что на меня не транслирует.
Одноклассники дочери (семейная пара с ребёнком) уехали в Китай на пмж, там их сын снимался в рекламе детской одежды. В рекламе было 3 мальчика: жёлтый, чёрный и белый. Цвета расположила в порядке возрастания гонораров.
Цитата: Geoalex от мая 29, 2016, 18:02
Цитата: Imp от мая 29, 2016, 17:59
мне всегда интересно, когда люди не замечают очевидного
Очевидность вещь такая... Например очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли, но на самом деле нет.
да, понимаю, о чём вы, очень часто для того, чтобы понять то, что у тебя под носом, надо много опыта, чтобы было с чем сравнивать, нужно уметь смотреть на себе со стороны
Цитата: _Swetlana от мая 29, 2016, 18:26
Одноклассники дочери (семейная пара с ребёнком) уехали в Китай на пмж, там их сын снимался в рекламе детской одежды. В рекламе было 3 мальчика: жёлтый, чёрный и белый. Цвета расположила в порядке возрастания гонораров.
в Китае у женщин какая-то безумная мания на очень светлую кожу, они откровенно завидуют белым, и так же открыто презирают даже своих соотечественниц с более смуглой, чем у себя кожей. Многие китайские девушки бегают от солнечных лучей как чёрт от ладана
Цитата: Imp от мая 29, 2016, 17:59
:+1: а по поводу первого, мне всегда интересно, когда люди не замечают очевидного, я к этому не привык пока и меня это впечатляет
C точки зрения американца мы тоже все расисты, потому что употребляем запретное слово негр. Вот американцы запретили и весь мир должен крикнуть яволь и подчинится, а иначе расисты.
Цитата: Imp от мая 29, 2016, 18:33
в Китае у женщин какая-то безумная мания на очень светлую кожу, они откровенно завидуют белым, и так же открыто презирают даже своих соотечественниц с более смуглой, чем у себя кожей. Многие китайские девушки бегают от солнечных лучей как чёрт от ладана
Это у них было всегда, многие китайцы загорают очень неприятными черными пятнами, связано с их архаической близостью к австралоидам. Поэтому китайцы вообще не любят загорать.
Цитата: tudo isto é triste от мая 29, 2016, 17:12
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 11:43
Неизбежен вывод: существует как бы два Китая. Один - современный, потребительский, жадный, неумный, вульгарный. Другой - Китай Лао-цзы и Ван Ян-мина, чаньских монастырей и сунских пейзажистов, Ли Бо и Лу Синя. И не так уж просто найти точки пересечения этих двух миров.
Что-то мне кажется, что Китай №2 никогда по-настоящему не существовал, он плод нашей фантазии. И во времена и Лао-цзы, и Ли Бо были и потребительство, и жадность, и глупость, и вульгарство. Просто их не описывали в поэзии и не рисовали в пейзажах.
Ну как не существовал? Мы же смотрим на средневековые пейзажи, читаем написанные на вэньяне стихи, чаньские притчи и проч.
Разумеется, и в те времена основную часть населения Поднебесной составляли простые люди, не оставившие никакого следа в истории культуры. И всё же многочисленные произведения искусства и литературы сохранились от тех эпох. Однако о современных оригинальных явлениях китайской культуры нам известно очень мало.
Цитата: tudo isto é triste от мая 29, 2016, 17:12
Что-то мне кажется, что Китай №2 никогда по-настоящему не существовал, он плод нашей фантазии. И во времена и Лао-цзы, и Ли Бо были и потребительство, и жадность, и глупость, и вульгарство. Просто их не описывали в поэзии и не рисовали в пейзажах.
Конечно, все это было. Но это все там так и осталось, а до нас дошли прекрасные стихи и пейзажи. :umnik:
Цитата: Imp от мая 29, 2016, 18:33
Многие китайские девушки бегают от солнечных лучей как чёрт от ладана
Когда я был в Китае, то не раз видел, как вокруг девчонки-замухрышки вьётся несколько парней - последствия политики одного ребёнка в семье.
А это фото пляжа в Китае.
(http://miamorspain.ru/wp-content/uploads/2014/07/plyazh-v-kitae-2.jpg)
Цитата: лад от мая 29, 2016, 18:38
Цитата: Imp от мая 29, 2016, 17:59
:+1: а по поводу первого, мне всегда интересно, когда люди не замечают очевидного, я к этому не привык пока и меня это впечатляет
C точки зрения американца мы тоже все расисты, потому что употребляем запретное слово негр. Вот американцы запретили и весь мир должен крикнуть яволь и подчинится, а иначе расисты..
всё относительно, это всё так, и со временем слово "негр" даже в России приобрело негативный оттенок, но лично я в общении со многими русскими легко этим словом пользуюсь полностью нейтрально, как впрочем говорю и пишу "на Украине" безо всяких зазрений совести, потому что с какого вообще переляку я вдруг должен говорить по-другому? Заметьте, к самой Украине я отношусь совершенно положительно, но по-русски буду говорить так как считаю правильным, не потакая чужим комплексам
Цитата: Ильич от мая 29, 2016, 18:49
Когда я был в Китае, то не раз видел, как вокруг девчонки-замухрышки вьётся несколько парней - последствия политики одного ребёнка в семье.
в Китае примерно на 60 миллионов больше мужчин, чем женщин
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 16:23
Конечно, писатели в Китае имелись и в 50-х, и в 70-х, и в 90-х гг. 20-го века. Но, похоже, их имена известны только специалистам и большим знатокам китайской культуры. Не было в Китае своего Кавабаты Ясунари. Правда, нужно отметить, что и обстановка в стране тогда не слишком благоприятствовала свободному расцвету творчества.
А много известно российских писателей конца 20 века? Я, например, могу назвать с десяток: Пелевин, Сорокин, Улицкая, Роман Сенчин, Прилепин, Кочергин, Гришковец, Андрей Волос, Павлов... Ну так я воспитан на русской литературе и слежу за ней, читаю "толстые" журналы (Новый Мир, Знамя, Нева), а которых более молодое поколение даже и не слыхивало.
А массы? В лучшем случае назовут какую-нибудь Донцову :(
Цитата: Ильич от мая 29, 2016, 18:49
А это фото пляжа в Китае.
95% китайцев не умеют плавать. Даже живущие у моря, как ни странно. Все с купаются с кругами и нарукавниками.
Цитата: Imp от мая 29, 2016, 18:28
да, понимаю, о чём вы, очень часто для того, чтобы понять то, что у тебя под носом, надо много опыта, чтобы было с чем сравнивать, нужно уметь смотреть на себе со стороны
А вы уверены, что это действительно надо? Точнее, надо всегда.
Я не стану считать себя расистом из-за того, что я употребляю слово негр.
Цитата: Centum Satәm от мая 29, 2016, 18:56
Цитата: Ильич от мая 29, 2016, 18:49
А это фото пляжа в Китае.
95% китайцев не умеют плавать. Даже живущие у моря, как ни странно. Все с купаются с кругами и нарукавниками.
они действительно совершенно не морская нация, например, очень многие когда на катере плавают из ГК в Макао блюют в туалетах, туда даже не пробиться по нужде из-за очереди из таких страждущих :)
Цитата: Centum Satәm от мая 29, 2016, 18:55
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 16:23
Конечно, писатели в Китае имелись и в 50-х, и в 70-х, и в 90-х гг. 20-го века. Но, похоже, их имена известны только специалистам и большим знатокам китайской культуры. Не было в Китае своего Кавабаты Ясунари. Правда, нужно отметить, что и обстановка в стране тогда не слишком благоприятствовала свободному расцвету творчества.
А много известно российских писателей конца 20 века? Я, например, могу назвать с десяток: Пелевин, Сорокин, Улицкая, Роман Сенчин, Прилепин, Кочергин, Андрей Волос, Павлов... Ну так я воспитан на русской литературе и слежу за ней, читаю "толстые" журналы (Новый Мир, Знамя, Нева), а которых более молодое поколение даже и не слыхивало.
А массы? В лучшем случае назовут какую-нибудь Донцову
Российскую постсоветскую литературу не люблю, а из советских послевоенных писателей и поэтов можно вспомнить немало известных и за пределами страны: Ефремов, Шукшин, Высоцкий, ну и так далее...
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 19:01
а из советских послевоенных писателей и поэтов можно вспомнить немало известных и за пределами страны: Ефремов, Шукшин, Высоцкий, ну и так далее...
Лучше Трифонова нет никого.
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 19:01
Российскую постсоветскую литературу не люблю
Геласимова не читали?
Цитата: Imp от мая 29, 2016, 19:00
они действительно совершенно не морская нация, например, очень многие когда на катере плавают из ГК в Макао блюют в туалетах, туда даже не пробиться по нужде из-за очереди из таких страждущих :)
В туалетах еще ладно. :) Обычно к концу путешествия вся палуба заблевана. 8-)
Цитата: Imp от мая 29, 2016, 19:00
они действительно совершенно не морская нация
Не морская, но вполне военно-морская.
(http://vladnews.ru/uploads/news/2011/07/26/d4bae8d1a9b697211dc39fb368742075.jpg)
Цитата: Centum Satәm от мая 29, 2016, 18:56
Цитата: Ильич от мая 29, 2016, 18:49
А это фото пляжа в Китае.
95% китайцев не умеют плавать. Даже живущие у моря, как ни странно. Все с купаются с кругами и нарукавниками.
На фото загорающие китайцы когда купаться запрещено поскольку
слишком высокие волны.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6813/67700761.1bc/0_f06c7_d59eafaf_orig.jpg)(http://img-fotki.yandex.ru/get/6836/67700761.1bc/0_f06c6_3fc33702_orig.jpg)
источник http://aquatek-filips.livejournal.com/779153.html
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 19:06
Мне хватило одного романа Пелевина и одного романа Сорокина.
Пелевин, Сорокин - это все-таки не серьезно. Хотя Сорокин - стилист исключительный. ;up:
Ранний Пелевин был неплох, сейчас скатился в УГ. :down:
Из китайских писателей 20 века читал только Лу Синя (ум. в 1936). Очень понравились его стихотворения в прозе "Дикие травы" и "Старые легенды в новой редакции". Второй цикл интересен тем, что в нём современным языком рассказаны истории из древнекитайской мифологии и истории (в числе героев - праматерь Нюй-ва, стрелок И, Лао-цзы, философ Мо-цзы и другие известные персонажи).
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 19:24
Из китайских писателей 20 века читал только Лу Синя (ум. в 1936).
Китайский М. Горький
Цитата: лад от мая 29, 2016, 19:09
На фото загорающие китайцы когда купаться запрещено поскольку...
Если бы это было в России, то даже не умеющие купаться были бы уже в море...
Цитата: Ильич от мая 29, 2016, 18:58
Цитата: Imp от мая 29, 2016, 18:28
да, понимаю, о чём вы, очень часто для того, чтобы понять то, что у тебя под носом, надо много опыта, чтобы было с чем сравнивать, нужно уметь смотреть на себе со стороны
А вы уверены, что это действительно надо? Точнее, надо всегда.
Я не стану считать себя расистом из-за того, что я употребляю слово негр.
я совсем ни в чём не уверен, но сам тоже не считаю, что использование слова "негр" русскими - проявление расизма
Надеюсь не забанят за украинский флаг. Это место в Приморье называется Ливадия. Приглядевшись, можно увидеть купающихся.
А что делает украинский флаг в Приморье? :what:
Цитата: Centum Satәm от мая 29, 2016, 18:55
А много известно российских писателей конца 20 века? Я, например, могу назвать с десяток: Пелевин, Сорокин, Улицкая, Роман Сенчин, Прилепин, Кочергин, Гришковец, Андрей Волос, Павлов... Ну так я воспитан на русской литературе и слежу за ней, читаю "толстые" журналы (Новый Мир, Знамя, Нева), а которых более молодое поколение даже и не слыхивало.
На какой-то не той вы литературе воспитаны - и фейспалм ;D
Шучу, конечно.
Петрушевскую начали печатать только во время перестройки, хотя для вас она старовата ;D равно как и Битов, Фазиль Искандер, Войнович. Про Маканина и Дину Рубину даже заикаться не буду.
Про Евгения Попова не слыхали? Подлинная история "Зелёных музыкантов" - лучшее, что было написано в русской прозе в конце 20-го века, имхо.
ЦитироватьПодлинная история «Зелёных музыкантов». Роман-комментарий. — М.: ВАГРИУС, 1999, 2001, 2003.
Тихоходная барка «Надежда». Рассказы. — М.: ВАГРИУС, 2001. — 384 с., 5 000 экз.
Накануне накануне. — М.: ЛГ Информэйшн Груп, Гелеос, 2001. — 448 с., 2 500 экз.
Мастер Хаос. Роман. — М.: МК-Периодика, 2002. — 264 с.
Веселие Руси. Рассказы. — СПб: Амфора, 2002.- 240 с.
Плешивый мальчик. Проза P.S. — М.: ГРЕЙТА, 2004.
«Опера нищих». Рассказы. Беседы. Случаи. — М.: ВАГРИУС, 2006.
Песня первой любви. Рассказы, том 1. — М.: АСТ, Астрель, 2008.
Каленым железом. Рассказы, том 2. — М.: АСТ, Астрель, 2009. — 384 с., 3 000 экз.
Ресторан «Березка». Рассказы, том 3. — М.: АСТ, Астрель, 2009.
Аксёнов (в соавторстве с Александром Кабаковым). — М.: АСТ, Астрель, 2011.
Арбайт. Широкое полотно. Интернет-роман. — М.: АСТ, Астрель, 2012. — 568 с., 4 000 экз.
Мы женимся на Лейле Соколовой (в соавторстве с И. Яркевичем). Роман. — М. ДИКСИ, 2015.
Есть ещё один Попов, Валерий. "В городе Ю" щас на меня смотрит - 1997 г. Пусть не переведутся Поповы на Руси!
А вот Сорокина не читала и не осуждаю.
ЗЫ. В начале 21 века мне всё больше нравится женская проза. Мария Елифёрова, например.
Цитата: Centum Satәm от мая 29, 2016, 20:25
А что делает украинский флаг в Приморье? :what:
Приехали, как я думаю, из Украины. Флагом себя обозначили. Никому он не мешал.
Цитата: Ильич от мая 29, 2016, 20:52
Цитата: Centum Satәm от мая 29, 2016, 20:25
А что делает украинский флаг в Приморье? :what:
Приехали, как я думаю, из Украины. Флагом себя обозначили. Никому он не мешал.
Толерантно у вас там.
Цитата: _Swetlana от мая 29, 2016, 20:50
Петрушевскую начали печатать только во время перестройки, хотя для вас она старовата ;D равно как и Битов, Фазиль Искандер, Войнович. Про Маканина и Дину Рубину даже заикаться не буду.
Я писал о конце 20 века, а вы мне про Битова и Искандера ;D Давайте еще Солженицына и Фадеева вспомним тогда, а то и Алексея Толстого с Горьким.
Макинина я забыл упомянуть (и многих еще не упомянул), а Рубина просто мне не нравится. :down: У Петрушевской кое-какие вещи есть хорошие. Войнович остроумен, но серьезным писателем я его не считаю.
Юрий Кувалдин еще, о котором вы не тоже не заикнулись.
Цитата: Poirot от мая 29, 2016, 21:00
Толерантно у вас там.
Снимок сделан в 2008 году. Но я уверен, что там и сейчас такой флаг не вызовет проблем у тех, кто его вывесит. Слишком много людей там помнит о своих украинских корнях.
А в Москве на Арбате ведь тоже висит. Керри, говорят, удивлялся.
Цитата: Ильич от мая 29, 2016, 21:46
А в Москве на Арбате ведь тоже висит
Не видел, но допускаю, что висит. У нас тут тоже толерантно.
Список серьёзных писателей: Пелевин, Сорокин, Гришковец :)
Про Горенштейна никто не вспомнил. Абсолютный гений, который абсолютно не нужен.
Маринина, Дашкова, Платова, Гармаш-Роффе :)
Цитата: Poirot от мая 29, 2016, 21:53
Платова, Гармаш-Роффе
А эти кто такие?
Цитата: _Swetlana от мая 29, 2016, 21:52
Список серьёзных писателей: Пелевин, Сорокин, Гришковец :)
Серьезные писатели Дина Рубина и Петрушевская ;D А Викторию Токареву чего не посчитали?
Легкомысленная Петрушевская...
Здравствуй, племя младое, незнакомое :o
Цитата: _Swetlana от мая 29, 2016, 22:08
Здравствуй, племя младое, незнакомое :o
Вы очень старая?
Весьма. Могу, в гроб сходя, благословить. Но только не Сорокина :no:
Цитата: _Swetlana от мая 29, 2016, 22:15
Весьма. Могу, в гроб сходя, благословить. Но только не Сорокина :no:
Благословите Аксенова.
Посмертно.
Аксёнов мне не нравился. Единственный из всех устроителей альманаха Метрополь, поскольку Ерофеева как-то трудно назвать писателем.
Цитата: _Swetlana от мая 29, 2016, 22:22
Аксёнов мне не нравился.
Цитата: В.Аксёнов от Я человек лояльный.
На самом деле помню немного больше прямо по тексту.
А когда-то давно прочитал в "Юности" его статью о баскетбольной команде "Спартак" из Ленинграда. Тогда я понял, что писатель, даже когда он пишет репортаж, всё же пишет прозу. Не скажу, что много читал. "Остров Крым" так и не попался. А вот "Круглые сутки нон-стоп" читать было интересно. Хотя и было видно, что это уже другой писатель.
Мне "Остров Крым" тоже читать было интересно, с ощущение вторичности. Талантливая компиляция из хорошо узнаваемого, у других авторов читанного-перечитанного, с эффектным сюжетом альтернативной истории. Второй сорт - не брак :yes:
А вот компилятор Пелевин мне по первости дюже понравился; ну всё собрал, ничего не упустил, включая акт продажы души с заменой фамилии Овечкин на Козлов. Журналы с "Чапаевым и Пустотой" на кафедру носила, коллег заставляла читать ;D Потом специально долго его не читала - человек способный, думала, посмотрю, что с него будет. В "Зелёных музыкантах" Евгения Попова все возможные варианты обрисованы, интересно было, по какому пойдёт. Потом дочь притащила поколение пи, я соблазнилась, открыла - и закрыла. Козловых не читаю.
Цитата: _Swetlana от мая 30, 2016, 00:07
А вот компилятор Пелевин мне по первости дюже понравился; ну всё собрал, ничего не упустил, включая акт продажы души с заменой фамилии Овечкин на Козлов. Журналы с "Чапаевым и Пустотой" на кафедру носила, коллег заставляла читать
Когда читаю Пелевина, всё время возникает вопрос, а что автор курил. Тем не менее "Омон-Ра", "Жизнь насекомых", "Generation "П" и "Чапаев и Пустота" заслуживают внимания.
Чапаев у Пустота - муть редкостная. :no: Омон Ра талантливо написано, но все равно все это очень вторично. Я не особо люблю постмодернизм. Реализм - наше все. ;up:
Был еще такой Егор Радов, автор книжки "Змеесос", вот постмодернизм во всей красе, читать забавно, но по сути ни о чем. В конце 80
х - первой половине 90
х многие такое писали. Дорвались. ;D
Иоганн Шатров упал из окна и разбился. Лао и Яковлев были богами, они сидели в буйстве сущностных облаков и сотворяли все, что могло быть в наличии. Однажды было скучно, и Яковлев, словно намыливаясь благовонием астрала, приобретал конкретную оболочку, которая говорила:
Лао, придумай мне мир, ибо Я есть Все!
Лао, находящийся по ту сторону предела, окружал товарища по творению райскими прелестями истины и жизни. Он тоже мог бы стать предметом, но в данную секунду, или минуту, обладал абсолютным временем, в котором нельзя терять регалии высшего существа и нисходить в собственное создание, чтобы разговаривать, или быть рядом. Н. Николайчик ничего не ведал про это. В это время Яковлев принял себе имя Хромов и тихо сидел на рыбалке, ожидая проходящих мимо девушек.у самой воды он лицезрел нежнейшее сочетание красного поплавка с бурой водой, чувствуя себя блаженным мертвецом, ушедшим от дел в толщу защитной земли, или воды, или огня. Он сидел, воплощенный и не желающий возвращать себе бремя совершенства.Вышел старик, недовольный рыбаком, посмотрел ему в грудь и промолвил:
Брат мой, ты хочешь оставить свою миссию, а она высока! Подумай хорошо.
Автоматом Калашникова старик расстрелял мускулистое тело Хромова, и Яковлев порадовался возвращению в эмпиреи.
Цитата: jvarg от мая 29, 2016, 15:34
ак это про любую страну можно так сказать...
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 15:53
Наверное.
Но с Китаем уж очень явное различие
А Греция и Древняя Греция?
А я ещё только на 16й странице... :fp:
Цитата: From_Odessa от мая 30, 2016, 09:40
Цитата: jvarg от мая 29, 2016, 15:34
ак это про любую страну можно так сказать...
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 15:53
Наверное.
Но с Китаем уж очень явное различие
А Греция и Древняя Греция?
Современная Греция - маленькая страна с 10-миллионным населением (сравните с громадным Китаем). И всё же в 20 веке произвела на свет несколько всемирно известных деятелей культуры и искусства, напр. композитора Микиса Теодоракиса, нобелевских лауреатов поэтов Элитиса и Сефериса, писателя Никоса Казандзакиса (создателя "Грека Зорбы")...
Но следует учитывать, что Греция после освобождения от турецкого господства оставалась частью Западного мира, греки поддерживали постоянный контакт с Европой, были в курсе общеевропейского культурного процесса, а Китай не только всегда был отделён от Запада "стеной иероглифов", но и стал частью соцлагеря после Второй мировой войны (с последовавшими эксцессами в виде маоизма и "культурной революции"). То есть Китай в значительной степени варился в собственном соку, и китайским писателям и т. д. труднее было добиться известности на Западе.
Цитата: Mechtatel от мая 30, 2016, 10:03нобелевских лауреатов поэтов Элитиса и Сефериса, писателя Никоса Казандзакиса (создателя "Грека Зорбы")...
И кто их знает в мире? Я бы, не назови вы их, так и остался в неведении. :)
Цитата: Lodur от мая 30, 2016, 10:26
Цитата: Mechtatel от мая 30, 2016, 10:03нобелевских лауреатов поэтов Элитиса и Сефериса, писателя Никоса Казандзакиса (создателя "Грека Зорбы")...
И кто их знает в мире? Я бы, не назови вы их, так и остался в неведении. :)
Есть худ. фильм "Грек Зорба" (1964, реж. Михалис Какояннис) по одноимённому роману. Немногие читали роман, а фильм очень известный.
О поэтах-лауреатах я впервые узнал из сборника "Западноевропейская поэзия 20 века" (советская серия "БВЛ").
Цитата: Lodur от мая 30, 2016, 10:26
Цитата: Mechtatel от мая 30, 2016, 10:03нобелевских лауреатов поэтов Элитиса и Сефериса, писателя Никоса Казандзакиса (создателя "Грека Зорбы")...
И кто их знает в мире? Я бы, не назови вы их, так и остался в неведении. :)
+1
О Гомере, Платоне, Геродоте, Эсхиле и пр. слышали даже весьма далекие от культуры люди, а кто слышал о Казандакисе или Сеферисе? :what:
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2016, 08:31
Чапаев у Пустота - муть редкостная.
Не согласен. Местами очень ржачно. Понравилась теория, что анекдоты про Петьку с Василием Иванычем придумывал Котовский.
Цитата: Poirot от мая 30, 2016, 10:41
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2016, 08:31
Чапаев у Пустота - муть редкостная.
Не согласен. Местами очень ржачно. Понравилась теория, что анекдоты про Петьку с Василием Иванычем придумывал Котовский.
Меня не зацепило. :no: Но de gustibus, как говориться...
Даже Ошо Раджниш в Индии 50х-60х прочитал роман Казандзакиса, и впоследствии ввёл понятие "Зорба-Будда" (человек, соединяющий в себе жизнелюбие героя романа - грека Зорбы и духовную высоту Будды Гаутамы).
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2016, 10:38О Гомере, Платоне, Геродоте, Эсхиле и пр. слышали даже весьма далекие от культуры люди
Я даже слышал о Пиндаре, Алкее, Анакреонте и Сапфо (где тут смайлик, гладящий себя по головке), а местами даже читал. В переводах, есссно. :)
Цитата: Mechtatel от мая 30, 2016, 10:45
Даже Ошо Раджниш в Индии 50х-60х прочитал роман Казандзакиса, и впоследствии ввёл понятие "Зорба-Будда" (человек, соединяющий в себе жизнелюбие героя романа - грека Зорбы и духовную высоту Будды Гаутамы).
Вот потому вы о нем и знаете. 8-)
Цитата: Lodur от мая 30, 2016, 10:55
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2016, 10:38О Гомере, Платоне, Геродоте, Эсхиле и пр. слышали даже весьма далекие от культуры люди
Я даже слышал о Пиндаре, Алкее, Анакреонте и Сапфо (где тут смайлик, гладящий себя по головке), а местами даже читал. В переводах, есссно. :)
Анакреонта мы на этом форуме с подачи
Swetlana даже пили, "фу-ты" переводили
Зацените перевод стишка Гейне (http://lingvoforum.net/index.php/topic,78479.200.html)
Цитата: Mechtatel от мая 30, 2016, 10:45Даже Ошо Раджниш в Индии 50х-60х прочитал роман Казандзакиса, и впоследствии ввёл понятие "Зорба-Будда" (человек, соединяющий в себе жизнелюбие героя романа - грека Зорбы и духовную высоту Будды Гаутамы).
Вооот! Из проповедовавших на западе гаудий никто его, видать, не читал, понятий не вводил, посему я о нём - ни сном, ни духом. :srch:
Было пито :yes:
К Анакреонту я ещё вернусь. Даже срок точно обозначу - через год.
Цитата: Lodur от мая 30, 2016, 11:11
Цитата: Mechtatel от мая 30, 2016, 10:45Даже Ошо Раджниш в Индии 50х-60х прочитал роман Казандзакиса, и впоследствии ввёл понятие "Зорба-Будда" (человек, соединяющий в себе жизнелюбие героя романа - грека Зорбы и духовную высоту Будды Гаутамы).
Вооот! Из проповедовавших на западе гаудий никто его, видать, не читал, понятий не вводил, посему я о нём - ни сном, ни духом. :srch:
Но фильм "Грек Зорба" даже на российском телеканале "Культура" показывался, я видел несколько лет назад. Конечно, не каждый зритель запомнит имя автора романа, по которому снят фильм, но это не так важно.
О, я ж совсем было забыл! Казандзакис написал ещё "Последнее искушение Христа", по которому Скорсезе снял одноименный фильм.
Цитата: Mechtatel от мая 30, 2016, 11:26О, я ж совсем было забыл! Казандзакис написал ещё "Последнее искушение Христа", по которому Скорсезе снял одноименный фильм.
Об этом фильме слышал; правда, так и не удосужился посмотреть. Но его, конечно, связывают, в первую очередь, со Скорцезе, а не с Канадзакисом.
В общем Греция в новейшей истории культуры заняла достаточно заметное место.
И несмотря на господство православия в стране, тот же Казандзакис выразил идеи очень диссидентские по отношению к традиционным нормам.
Цитата: Lodur от мая 30, 2016, 11:56Канадзакисом.
Удивительно. Пять раз умудрился неправильно прочесть и даже неправильно написал фамилию этого писателя. :(
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2016, 10:38
Цитата: Lodur от мая 30, 2016, 10:26
Цитата: Mechtatel от мая 30, 2016, 10:03нобелевских лауреатов поэтов Элитиса и Сефериса, писателя Никоса Казандзакиса (создателя "Грека Зорбы")...
И кто их знает в мире? Я бы, не назови вы их, так и остался в неведении. :)
+1
О Гомере, Платоне, Геродоте, Эсхиле и пр. слышали даже весьма далекие от культуры люди, а кто слышал о Казандакисе или Сеферисе? :what:
Зато весь мир слышал о Демисе Руссосе. :)
От ВВП узнал, что нашли могилу Аристотеля.
А вы ещё усмиряете китайцев !? ;D
Цитата: Poirot от мая 30, 2016, 12:36
От ВВП узнал, что нашли могилу Аристотеля.
Без Аристотеля...Сбежал, наверное, искать духовность на Восток
Цитата: Awwal12 от мая 30, 2016, 12:15Зато весь мир слышал о Демисе Руссосе. :)
С Микисом Теодоракисом и Демисом Руссосом, как раз, вопросов нет. Даже такие "тёмные" в отношении современной Греции люди, как я (а меня Греция как-то мало интересует, так что из современных греков я знаю только Николаса Казанаса... по понятным причинам :)), о них слышали.
Цитата: Poirot от мая 30, 2016, 12:36
От ВВП узнал, что нашли могилу Аристотеля.
в последнее время что-то очень много находят, что искали веками, узнали тут внезапно, где захоронена Нефертити, и это в сегодняшнем Египте, которому позарез нужны туристы ...
В Греции тоже ситуация с туризмом неидеальный, точнее поохая она сейчас почти везде, но в Греции и Египте на неё накладываются огромные проблемы с экономикой в целом ...
В общем это довольно старая уловка: "найти" что-нибудь сенсационное. Те же китайцы этим периодически грешат
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 13:02
В общем это довольно старая уловка: "найти" что-нибудь сенсационное.
В Берлине, говорят, до сих пор осколками берлинской стены торгуют. А где гарантия, что это именно тот осколок? :)
Извиняюсь, конечно :-[ просто не в курсе. А там что, Аристотель целенький лежит?
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 13:02
Цитата: Poirot от мая 30, 2016, 12:36
От ВВП узнал, что нашли могилу Аристотеля.
в последнее время что-то очень много находят, что искали веками, узнали тут внезапно, где захоронена Нефертити, и это в сегодняшнем Египте, которому позарез нужны туристы ...
В Греции тоже ситуация с туризмом неидеальный, точнее поохая она сейчас почти везде, но в Греции и Египте на неё накладываются огромные проблемы с экономикой в целом ...
В общем это довольно старая уловка: "найти" что-нибудь сенсационное. Те же китайцы этим периодически грешат
Вроде ж грекам в этом году пророчат 500%-ый рост российского турпотока -- в виду проблем с турками и египтянами.
Цитата: zwh от мая 30, 2016, 14:38
Вроде ж грекам в этом году пророчат 500%-ый рост российского турпотока -- в виду проблем с турками и египтянами.
Это кто так пророчит? Он учел, что с падением рубля в два раза без сравнимого роста уровня зарплат и прочих доходов, многим тупо не на что по заграницам ездить? Поделил количество туристов по сравнению с прошлыми годами эдак на 3-5?
Цитата: Lodur от мая 30, 2016, 14:48
Цитата: zwh от мая 30, 2016, 14:38
Вроде ж грекам в этом году пророчат 500%-ый рост российского турпотока -- в виду проблем с турками и египтянами.
Это кто так пророчит? Он учел, что с падением рубля в два раза без сравнимого роста уровня зарплат и прочих доходов, многим тупо не на что по заграницам ездить? Поделил количество туристов по сравнению с прошлыми годами эдак на 3-5?
действительно, по моим личным впечатлением большинство, кто раньше мог, чаще всего еле-еле, позволить себе Турцию или Египет, сейчас уже просто не поедет отдыхать заграницу.
Грекам можно, конечно, сильно демпинговать на отелях и еде, но у наших чартеров перелёт заметно подорожал. И это тогда, когда например на совершенно безнефтяном и безгазовом Тайване цены на авиаперевозки значительно снизились из-за подешевевшего везде (!) керосина...
Цитата: Mechtatel от мая 30, 2016, 12:07
В общем Греция в новейшей истории культуры заняла достаточно заметное место.
С Древней Грецией вообще никакого сравнения.
Ну так древняя она же намного больше нынешней была.
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 14:55
большинство, кто раньше мог, чаще всего еле-еле, позволить себе Турцию или Египет, сейчас уже просто не поедет отдыхать заграницу.
Похоже на то.
В новостях слышал, что на туристические теплоходы на Волге большой спрос. Вроде бы от бедности. Но раскупают даже места по 10000 рублей за сутки. А это от чего?
Цитата: Ильич от мая 30, 2016, 16:03
В новостях слышал, что на туристические теплоходы на Волге большой спрос. Вроде бы от бедности. Но раскупают даже места по 10000 рублей за сутки. А это от чего?
Это было и в тучные годы. Часто люди, например, относительно пожилые уже родители тех, кто неплохо зарабатывает, совершенно не говорят на иностранных языках и уже совсем не готовы выходить из зоны комфорта, коей они иногда считают только русскоязычный мир. Это не единственная причина, конечно, но одна из самых массовых, остальные слишком индивидуальны
Цитата: Ильич от мая 30, 2016, 16:03
В новостях слышал, что на туристические теплоходы на Волге большой спрос. Вроде бы от бедности. Но раскупают даже места по 10000 рублей за сутки. А это от чего?
Возможно, до теплоходов опустились те, кто ездил на Багамы. А те, кто плавал на теплоходах - теперь на турбазах. А те, кто был на турбазах - теперь на дачах. Такое вот смещение.
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 16:15
совершенно не говорят на иностранных языках и уже совсем не готовы выходить из зоны комфорта, коей они иногда считают только русскоязычный мир.
Имп... Вы такой лингвофорумчанин. До мозга костей. На всё смотрите с точки зрения знания языков. ;D
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2016, 16:20
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 16:15
совершенно не говорят на иностранных языках и уже совсем не готовы выходить из зоны комфорта, коей они иногда считают только русскоязычный мир.
Имп... Вы такой лингвофорумчанин. До мозга костей. На всё смотрите с точки зрения знания языков. ;D
да, но я с людьми живыми тоже маненько иногда общаюсь всё таки. Немало есть таких, которым за границей неудобно, некомфортно именно из-за языка и иногда только это и бывает причиной отказа от зарубежной поездки, точнее последней каплей, которая перевешивает в их решениях. Я конечно говорю скорее о тех, кто думает поехать в какую-нибудь Италию, а не Турцию с Египтом, там-то, всем известно, языковые проблемы возникают довольно редко; и чаще индивидуальные поездки, а не туры, но мы говорим о людях, которые могут заплатить 10000 в сутки
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 16:40
Я конечно говорю скорее о тех, кто думает поехать в какую-нибудь Италию
Не был я в ваших Европах. Только слышал, что единственная страна, где возникают языковые проблемы, это Франция.
Но и там, тот, кто работает в отеле, даже зачуханном, старается знать хоть пару слов на языке постояльца.
Вообще, отношение к языкам, как мне кажется, сильно отличает россиян от прочих европейцев.
Что скажете?
Цитата: Ильич от мая 30, 2016, 17:05
Не был я в ваших Европах. Только слышал, что единственная страна, где возникают языковые проблемы, это Франция.
Но и там, тот, кто работает в отеле, даже зачуханном, старается знать хоть пару слов на языке постояльца.
Вообще, отношение к языкам, как мне кажется, сильно отличает россиян от прочих европейцев.
Что скажете?
Не так. Франция - единственная страна где возникают языковые проблемы с английским языком. А вот без английского (с одним русским) языковые проблемы возникают везде.
Цитата: Geoalex от мая 30, 2016, 17:14
А вот без английского (с одним русским) языковые проблемы возникают везде.
Ну, в Сербии и Хорватии можно в принципе объясниться по-русски.
Цитата: Geoalex от мая 30, 2016, 17:14
Цитата: Ильич от мая 30, 2016, 17:05
Не был я в ваших Европах. Только слышал, что единственная страна, где возникают языковые проблемы, это Франция.
Но и там, тот, кто работает в отеле, даже зачуханном, старается знать хоть пару слов на языке постояльца.
Вообще, отношение к языкам, как мне кажется, сильно отличает россиян от прочих европейцев.
Что скажете?
Не так. Франция - единственная страна где возникают языковые проблемы с английским языком. А вот без английского (с одним русским) языковые проблемы возникают везде.
да ну нет, если туром да в какую-нибудь Прагу или Анталью или Шарм-эль-Шейх, то никаких проблем практически. Прагу сравниваю здесь с остальными исключительно по языковой ситуации в тамошней туриндустрии: если и не сразу, то очень быстро, по крайней мере, в туристических местах вы найдёте кого-нибудь, кто поймёт ваш русский
Я сам так не ездил и проблем таких никогда не имел, но общался со многими, поэтому знаю ситуацию неплохо. По большому счёту Прагу за это и не люблю, сидишь в ресторанчике, расслабляешься по русский с друзьями говоришь, а официант начинает что-нибудь довольно навязчиво предлагать по-русски. Берлин мне в этом смысле местами тоже не нравится, и Хельсинки, но в е несколько по-разному
Цитата: Ильич от мая 30, 2016, 17:05
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 16:40
Я конечно говорю скорее о тех, кто думает поехать в какую-нибудь Италию
Не был я в ваших Европах. Только слышал, что единственная страна, где возникают языковые проблемы, это Франция.
Что скажете?
скажу, что всё не совсем так. Во-первых, сразу надо разобраться, о чём мы говорим. В последних постах я пытался описать ситуацию людей, которые могут без особых трудностей потратить от 10 тысяч в сутки во время поездки (не включая цену доезда, визы и так далее). То есть они могут себе позволить поездку вне дешёвого тура, где весь персонал обычно заточен под работу с туристами из определённой страны. Если вы отойдёте от захоженных туристических мест, то без иностранных языков, то есть только с одним русским, проблемы у вас возникнут практически во всех странах Западной Европы.
Если есть английский, ситуация очень заметно меняется. И даже во Франции, если вы достаточно доброжелательны и общительны, то всегда договоритесь
Вообще, проблемы с французами возникают у людей не столько из-за языка (хотя конечно не без них), сколько от неумения общаться с французами. Они нация специфическая и очень желательно уметь понимать то, как они видят мир. Быть учтивым, позитивным и галантным. Никуда не спешить и никого не торопить. И всегда вежливость во всём, но без заискивания. Там они все очень заморочены на достоинстве. Их легко задеть, а когда они задеты, то и чистейший парижский французский вам не поможет
Аваль, Вы говорили, что в протестантизме есть множество очевидных логических противоречий. Вы не могли бы их указать? Хотя бы часть. Пожалуйста.
И вот ещё что. С точки зрения протестантов в православии ошибочно:
1) Молитвы к Павлу, другим святым. Они считают, что эти люди сделали все, что должны были, при жизни, и молиться им неправильно. Нужно обращаться напрямую к Богу.
2) Молитвы к иконам, потому что в Библии нигде не сказано о молитвам по отношению к подобным вещам, но там сие приравнивается к идолопоклонству.
3) Ставят свечки, хотя в Библии об этом ничего не говорится.
Пожалуйста, если можете, прокомментмруйте это. Ну и это же обращаются ко всем остальным.
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 17:53
И даже во Франции, если вы достаточно доброжелательны и общительны, то всегда договоритесь
Я во Франции не был, но у нас на установке работали представители французской компании. Русско-французского переводчика у нас не было, дали русско-английского; так французы весьма бойко спикали на cet anglais terrible, не выёживались. Особенно мне понравилось, как они произносили слово
catalyst: [кятали́ст], строго по правилам французского произношения.
Я выдал им почти весь свой запас французского; особенно им понравилась фраза "Mademoiselle, permettez moi de vous inviter pour un tour de valse"; показали большой палец.
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2016, 18:30
особенно им понравилась фраза "Mademoiselle, permettez moi de vous inviter pour un tour de valse";
Ну, вы прям дворянин.
Цитата: Poirot от мая 30, 2016, 18:32
Ну, вы прям дворянин.
Oui, oui, je me sentis comme si un gentilhomme!
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2016, 18:30Я выдал им почти весь свой запас французского; особенно им понравилась фраза "Mademoiselle, permettez moi de vous inviter pour un tour de valse"; показали большой палец.
А нашлась среди них хоть одна мадмуазель, согласившаяся с вами повальсировать? :)
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2016, 18:30
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 17:53
И даже во Франции, если вы достаточно доброжелательны и общительны, то всегда договоритесь
Я во Франции не был, но у нас на установке работали представители французской компании. Русско-французского переводчика у нас не было, дали русско-английского; так французы весьма бойко спикали на cet anglais terrible, не выёживались. Особенно мне понравилось, как они произносили слово catalyst: [кятали́ст], строго по правилам французского произношения. Я выдал им почти весь свой запас французского; особенно им понравилась фраза "Mademoiselle, permettez moi de vous inviter pour un tour de valse"; показали большой палец.
да, вообще в больших городах и на солидных работах французы по-английски очень даже себе шпрехают, чисто языковые проблемы могут возникнуть в провинции. А в том же Париже проблемы примерно следующего порядка:
"Блиин, ну вот опять этих иностранцев обслуживать, а ведь они не понимают разницы между сыром бри и камамбером! Ну вот скажите, как с ними общаться, о чём??? Ещё и чаевые маленькие, а наглости сколько!! Ни тебе "Добрый день! Какое у вас милое место!", ни о погоде поболтать, сразу заказывают. Варвары неотёсанные!" ;D
Утрирую несколько, но вообще французы требуют инструкции по применению, и не только для нас русских, но даже для их ближайших соседей, немцев и англичан
Цитата: Lodur от мая 30, 2016, 18:42
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2016, 18:30Я выдал им почти весь свой запас французского; особенно им понравилась фраза "Mademoiselle, permettez moi de vous inviter pour un tour de valse"; показали большой палец.
А нашлась среди них хоть одна мадмуазель, согласившаяся с вами повальсировать? :)
Увы мне. Ни одной. Одни мужики. Пардон, не мужики, а messieurs. Обломилось мне с мамзелькой повальсировать. Но зато там дежурила наша русская инженер из лаборатории, очень вся из себя модная и элегантная мадам, немного свысока ко мне относившаяся, но после этой фразы она ко мне стала весьма и весьма благосклонна.
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2016, 19:11
после этой фразы она ко мне стала весьма и весьма благосклонна.
Вот и думай после этого: gentilhomme или поручик Ржевский?
Цитата: Ильич от мая 30, 2016, 19:22
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2016, 19:11
после этой фразы она ко мне стала весьма и весьма благосклонна.
Вот и думай после этого: gentilhomme или поручик Ржевский?
Поручик Ржевский est un gentilhomme russe.
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2016, 19:11
модная и элегантная мадам, немного свысока ко мне относившаяся, но после этой фразы она ко мне стала весьма и весьма благосклонна.
Поняла, видать, что вы жентиём.
Цитата: Poirot от мая 30, 2016, 19:58
Цитата: RockyRaccoon от мая 30, 2016, 19:11
модная и элегантная мадам, немного свысока ко мне относившаяся, но после этой фразы она ко мне стала весьма и весьма благосклонна.
Поняла, видать, что вы жентиём.
Неисповедимы пути мадам и мадемуазелей.
Цитата: Poirot от мая 30, 2016, 17:27
Ну, в Сербии и Хорватии можно в принципе объясниться по-русски.
Ну, по русски вы можете вполне объясниться во всей восточной Европе. Если заглушить местные националистические понты пачкой баксов.
Цитата: jvarg от мая 30, 2016, 20:15
Ну, по русски вы можете вполне объясниться во всей восточной Европе.
Пробовал в Будапеште. Полный провал.
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 18:58
Париже проблемы примерно следующего порядка:
"Блиин, ну вот опять этих иностранцев обслуживать, а ведь они не понимают разницы между сыром бри и камамбером! Ну вот скажите, как с ними общаться, о чём??? Ещё и чаевые маленькие, а наглости сколько!! Ни тебе "Добрый день! Какое у вас милое место!", ни о погоде поболтать, сразу заказывают. Варвары неотёсанные!"
Нечто похожее было в Белграде. Позвали сербы в ресторан. Тут надо иметь в виду, что, если они позвали, то и платят они. Культ гостя такой. Официант принёс меню. Российская сторона бдительно стала изучать разблюдовку. Один серб, добрый такой парень Никола двух метров росту и хорошо говорящий по-русски, сказал: "Ну, что вы прямо, как немцы? Уткнулись в меню. У нас так не принято. Надо поговорить с официантом, узнать, как у него дела и спросить, что он посоветует из еды и напитков."
Цитата: Poirot от мая 30, 2016, 20:26
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 18:58
Париже проблемы примерно следующего порядка:
"Блиин, ну вот опять этих иностранцев обслуживать, а ведь они не понимают разницы между сыром бри и камамбером! Ну вот скажите, как с ними общаться, о чём??? Ещё и чаевые маленькие, а наглости сколько!! Ни тебе "Добрый день! Какое у вас милое место!", ни о погоде поболтать, сразу заказывают. Варвары неотёсанные!"
Нечто похожее было в Белграде. Позвали сербы в ресторан. Тут надо иметь в виду, что, если они позвали, то и платят они. Культ гостя такой. Официант принёс меню. Российская сторона бдительно стала изучать разблюдовку. Один серб, добрый такой парень Никола двух метров росту и хорошо говорящий по-русски, сказал: "Ну, что вы прямо, как немцы? Уткнулись в меню. У нас так не принято. Надо поговорить с официантом, узнать, как у него дела и спросить, что он посоветует из еды и напитков."
На хрен такие рестораны! Пусть сами в них жрут и платят сами себе! А ещё лучше, шутов наймут для поговорить.
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 18:58
вообще в больших городах и на солидных работах французы по-английски очень даже себе шпрехают, чисто языковые проблемы могут возникнуть в провинции. А в том же Париже проблемы примерно следующего порядка:
в том же Париже у меня возникли проблемы чисто языкового порядка, хотя я просто хотела купить булочку! Сначала вежливо и учтиво говорила по английски, потом перешла на менее учтивый русский, сопровождая все вполне понятными даже марсианину жестами. Так эта мымра делала вид, что не понимает!
а в провинции на юге Франции, как это ни странно, проблем с общением не возникало.
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 16:40
Я конечно говорю скорее о тех, кто думает поехать в какую-нибудь Италию, а не Турцию с Египтом
в Италии не была, но сдается мне, они в плане знания английского похожи на испанцев - то есть искренне желают помочь, но...
А я вот что подметил, пока общался в чатах с иностранцами: мы, у кого английский не родной, быстрее находили общий язык. А вот с нейтивами что-то не ахти шло.. С француженкой довольно долго общался - начали на английском, закончили на французском. Я почти не пользовался гугл переводчиком. У меня был словарь, азы грамматики и сама грамматика под рукой. Закончили по моей инициативе - времени больше не смог выделять, да и разница часовых поясов. Еще очень долго с парнем с Канарских островов общался. Он тоже не нейтив английского - но вот с ним вообще с полуслова понимали друг друга - хотя за жизнь говорили, за нее наверное все на "одном" языке говорят. Причина оставленного диалога таже.
P.S. Жалко было француженку оставлять, милая собеседница была...Почти влюбился :) Я поздно спохватился взять у нее е-майл, попрощался, а там одновневные ники, она толи в очередной раз его сменила или тоже больше не сидела...
Зато помню из какого города)
А как иначе? Вот у нас иначе и нельзя. Мало ли что в меню написано. Из разговора с официанткой всё и выясняется. И что лучше взять, и сколько будет готовиться. Например, горячий салат принесут сразу и суп-пюре, а баранину будут 1,5 часа готовить.
У нас в городе было два хороших паба (английский и ирландский) с хорошим пивом, рядышком, одного хозяина. Готовили хорошо, гостей можно было привести, баранью ногу заказать. Прибыли они не приносили, и оба закрылись... Хорошо там было! приходишь туда - никого. Может случайно забрести компания поляков, заказать по кружке пива без закуски, выпить и тут же уйти. Или забредёт работающий на комбинате австрияк со своей переводчицей, будут интимно негромко разговаривать, любовь-морковь. Ну или случайная весёлая небольшая компания, если праздник какой государственный.
Одни наши знакомые, как выяснилось, тоже любили это место, попали туда перед ликвидацией. Заказали сырные шарики, чтобы не сидеть с одним пивом, пока кушанья готовятся. Шарики принесли в заключении вечера, объяснив, что ходили за сыром в близлежащий магазин.
Цитата: Poirot от мая 30, 2016, 20:26
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 18:58
Париже проблемы примерно следующего порядка:
"Блиин, ну вот опять этих иностранцев обслуживать, а ведь они не понимают разницы между сыром бри и камамбером! Ну вот скажите, как с ними общаться, о чём??? Ещё и чаевые маленькие, а наглости сколько!! Ни тебе "Добрый день! Какое у вас милое место!", ни о погоде поболтать, сразу заказывают. Варвары неотёсанные!"
Нечто похожее было в Белграде. Позвали сербы в ресторан. Тут надо иметь в виду, что, если они позвали, то и платят они. Культ гостя такой. Официант принёс меню. Российская сторона бдительно стала изучать разблюдовку. Один серб, добрый такой парень Никола двух метров росту и хорошо говорящий по-русски, сказал: "Ну, что вы прямо, как немцы? Уткнулись в меню. У нас так не принято. Надо поговорить с официантом, узнать, как у него дела и спросить, что он посоветует из еды и напитков."
ну именно так, в принципе во всех не-северных странах примерно так
Цитата: Vesle Anne от мая 30, 2016, 20:50
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 18:58
вообще в больших городах и на солидных работах французы по-английски очень даже себе шпрехают, чисто языковые проблемы могут возникнуть в провинции. А в том же Париже проблемы примерно следующего порядка:
в том же Париже у меня возникли проблемы чисто языкового порядка, хотя я просто хотела купить булочку! Сначала вежливо и учтиво говорила по английски, потом перешла на менее учтивый русский, сопровождая все вполне понятными даже марсианину жестами. Так эта мымра делала вид, что не понимает!
а в провинции на юге Франции, как это ни странно, проблем с общением не возникало.
да, во Франции именно в Париже больше всего снобизма. Рискну предположить, что вы ей не понравились почему-то. Это не значит, что вы в чём-то виноваты, просто любые нефранкоговорящие иностранцы там по определению люди второго сорта, если вы не в Ритце живёте, конечно. В Париже такое количество туристов, что они легко могут позволить себе плохой сервис. Другие приедут
Да, в провинции люди попроще и с ними легко можно жестами договориться, но английского они почти не знают и если надо что-то более сложное, чем булочку, проблема будет именно лингвистическая, а не социо-культурная как в Париже
Цитата: _Swetlana от мая 30, 2016, 21:04
горячий салат
Шо?
А сухая вода тоже бывает?
Если горячий - то это уже не салат.
Цитата: Vesle Anne от мая 30, 2016, 20:50
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 16:40
Я конечно говорю скорее о тех, кто думает поехать в какую-нибудь Италию, а не Турцию с Египтом
в Италии не была, но сдается мне, они в плане знания английского похожи на испанцев - то есть искренне желают помочь, но...
в Италии всё сильно зависит от места, но в целом далеко не все очень искренне желают помочь. Рим просто ужасная "ловушка для туристов", с ужасным сервисом, дорогой и очень посредственной в среднем едой, по-английски там обычно говорят те, кто хочет вам что-то продать, а остальные просто стараются не замечать туристов, насколько это вообще возможно.
Вообще в Европе почти всегда хорошо действует правило: хочешь увидеть настоящую страну и настоящих её обитателей, избегай туристических мест, улиц и городов как огня. Если вы не идеально знаете местный язык и культуру, порой очень трудно понять, где кончается туристический бизнес и начинает настоящая жизнь обывателей. А путешествовать, по-моему, стоит именно за чем-то настоящим
В этом смысле, во Франции лучше съездить в Бордо, чем в Париж, а в Германии вместо Берлина в какой-нибудь Ганновер.
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 21:28
а в Германии вместо Берлина в какой-нибудь Ганновер.
Мне Мюнхен нравится.
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 21:28
В этом смысле, во Франции лучше съездить в Бордо, чем в Париж, а в Германии вместо Берлина в какой-нибудь Ганновер.
Ну увидите вы настоящие Бордо и Ганновер. Настоящих Парижа и Берлина — нет. В чём смысл?
Цитата: jvarg от мая 30, 2016, 21:25
Цитата: _Swetlana от мая 30, 2016, 21:04
горячий салат
Шо?
А сухая вода тоже бывает?
Если горячий - то это уже не салат.
Сухой спирт бывает :)
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 21:15
Рискну предположить, что вы ей не понравились почему-то.
скорее всего. но осадочек остался у меня от Парижа.
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 21:28
в Италии всё сильно зависит от места, но в целом далеко не все очень искренне желают помочь. Рим просто ужасная "ловушка для туристов", с ужасным сервисом, дорогой и очень посредственной в среднем едой, по-английски там обычно говорят те, кто хочет вам что-то продать, а остальные просто стараются не замечать туристов, насколько это вообще возможно.
ну столица - всегда столица. туда стекается все и самое лучшее и самое худшее.
просто в среднем в Испании, например, местные нифига не знают языков, кроме своего родного. мне-то все равно, но знакомые оказывались в ситуации, когда изъясняться приходилось практически исключительно жестами.
Цитата: Vesle Anne от мая 30, 2016, 20:50
в Италии не была, но сдается мне, они в плане знания английского похожи на испанцев - то есть искренне желают помочь, но...
Эталон полного незнания английского при том, что они его изучали, дают японцы. Не считая русских, конечно.
Сухой супер джет вон тоже...
Цитата: Vesle Anne от мая 30, 2016, 21:45
просто в среднем в Испании, например, местные нифига не знают языков, кроме своего родного
На курортах более-менее. Ну, это понятно, ибо туристы. Вон на Майорке в ряде мест, где обычно немцы отдыхают, испанцы по-немецки говорят. Не ахти как конечно, но на всё необходимое хватает. И очень любят, когда какой-нибудь интурист, скажет чего-нибудь по-испански. Например, сенисеро, пахита, ла куэнта. :)
Цитата: Poirot от мая 31, 2016, 00:13
Например, сенисеро, пахита, ла куэнта. :)
Это что-то матершинное!? ;D
Цитата: TestamentumTartarum от мая 31, 2016, 00:16
Цитата: Poirot от мая 31, 2016, 00:13
Например, сенисеро, пахита, ла куэнта. :)
Это что-то матершинное!? ;D
Нет. Пепельница, соломинка, счёт.
Сенисеро...Хм, почему-то мне это слово стало знакомым после того, как я узнал его перевод. Причем на базе русского языка что ли. Ещеще иңв форме сенисерка вроде. А может я уже выдаю желаемое за действительное. Т.к. засыпаю
Цитата: TestamentumTartarum от мая 31, 2016, 00:32
Т.к. засыпаю
Ещё одна жертва лингвофорума. Тыныч йокы :)
Меня вчера, ну как вчера - вот-вот только некоторое время назад, поправили ;D Сказали: не знаем никакого тыныч йокы - хаерле төн и всё.
Кстати, что-то и сон пропал
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 21:28
Вообще в Европе почти всегда хорошо действует правило: хочешь увидеть настоящую страну и настоящих её обитателей, избегай туристических мест, улиц и городов как огня. Если вы не идеально знаете местный язык и культуру, порой очень трудно понять, где кончается туристический бизнес и начинает настоящая жизнь обывателей. А путешествовать, по-моему, стоит именно за чем-то настоящим
Я раньше так думал. Вот поехал в Лиссабон, решил не ходить по туристическим местам, а побродить рандомно по менее общеизвестным улочкам. В результате такого брождения нарвался на мигранта из Румынии, который мне провёл экскурсию по району победнее. Я ему потом все свободные деньги отдал, а то ему же не заплатили за работу и его хозяин квартиры выселять собрался через неделю. :-[
В результате этих цыганских приключений я решил, что ну её, эту настоящесть. Туристический бизнес интереснее настоящести. И дешевле. :green:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2016, 21:33
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 21:28
В этом смысле, во Франции лучше съездить в Бордо, чем в Париж, а в Германии вместо Берлина в какой-нибудь Ганновер.
Ну увидите вы настоящие Бордо и Ганновер. Настоящих Парижа и Берлина — нет. В чём смысл?
я скорее имел ввиду возможность почувствовать дух нации. Москва - это во многом не Россия, New York City - не Америка, и так далее. Кто-то скажет "наоборот же, они как раз и представляют дух народа в квадрате", но по-моему они больше похожи друг на друга, чем на остальные части стран, в которых они находятся. В мегаполисы надо ехать именно за этим, за духом больших городов. Как в портовые города, тот же Марсель - не Франция, а Одесса - не Украина, портовые города почти всегда более космополитичны, чем остальная страна
Это не значит, естественно, что туда не стоит ездить, но постараться избегать мест, куда почти не ходят местные и которые набиты туристами очень часто хорошая мысль. Это же касается магазинов и ресторанов
Цитата: Ильич от мая 30, 2016, 22:33
Цитата: Vesle Anne от мая 30, 2016, 20:50
в Италии не была, но сдается мне, они в плане знания английского похожи на испанцев - то есть искренне желают помочь, но...
Эталон полного незнания английского при том, что они его изучали, дают японцы. Не считая русских, конечно.
японцы действительно очень интересно знают английский, особенно молодёжь: они очень многое понимают, но совсем не умеют говорить. С русскими немного по-другому, молодёжь уже что-то говорит, а вот среднее поколение не говорит и даже не понимает ничего часто
Вернусь немного к теме религии. Аваль, Вы говорили, что в протестантизме есть очевидные внутренние противоречия. Вы не могли бы назвать их? Хотя бы часть. Пожалуйста.
Протестанты указывают на такие ошибки (по их мнению) в православии:
1) Молитвы к святым, то есть к умершим людям. Они считают, что эти люди на земле сделали все, что должны были, при жизни, а обращаться нужно напрямую к Богу.
2) Установка свечей. В Библии об этом ничего не сказано.
3) Молитва к иконами. В Библии об этом ничего не говорится, а подобное поведение упоминается, как идолопоклонничество и порицается.
Как Вы можете это прокомментировать? Вопрос не только к Авалю.
Одним словом: "Уууу, поганцы!"
Цитата: From_Odessa от мая 31, 2016, 08:21
Вернусь немного к теме религии. Аваль, Вы говорили, что в протестантизме есть очевидные внутренние противоречия. Вы не могли бы назвать их? Хотя бы часть. Пожалуйста.
Протестанты указывают на такие ошибки (по их мнению) в православии:
1) Молитвы к святым, то есть к умершим людям. Они считают, что эти люди на земле сделали все, что должны были, при жизни, а обращаться нужно напрямую к Богу.
2) Установка свечей. В Библии об этом ничего не сказано.
3) Молитва к иконами. В Библии об этом ничего не говорится, а подобное поведение упоминается, как идолопоклонничество и порицается.
Как Вы можете это прокомментировать? Вопрос не только к Авалю.
внутренние противоречия есть вообще в любой религии и любой конфессии, вы искренне хотитете это обсуждать сейчас и в этой теме? Искренне верите, что можно путём вот такого вот обсуждения тут, установить что бы то ни было?
Протестантизм кстати очень многолик, степень отказа от обрядности и культа святых там тоже разная, есть та же Англиканская церковь, есть Пятидесятники, а есть Евангелисты. Сначала нужно понять с кем вы хотите сравнивать Православие
Цитата: From_Odessa от мая 31, 2016, 08:21
Вернусь немного к теме религии. Аваль, Вы говорили, что в протестантизме есть очевидные внутренние противоречия. Вы не могли бы назвать их? Хотя бы часть. Пожалуйста.
Протестанты указывают на такие ошибки (по их мнению) в православии:
1) Молитвы к святым, то есть к умершим людям. Они считают, что эти люди на земле сделали все, что должны были, при жизни, а обращаться нужно напрямую к Богу.
2) Установка свечей. В Библии об этом ничего не сказано.
3) Молитва к иконами. В Библии об этом ничего не говорится, а подобное поведение упоминается, как идолопоклонничество и порицается.
Как Вы можете это прокомментировать? Вопрос не только к Авалю.
Критику всякого протестантизма со стороны православия можно свести к одному анекдоту:
Во время одной из встреч протестантский пастор обратился к православному священнику с предложением: "Хотите я расскажу Вам о церкви которая создана в полном соответствии со Священным Писанием?"
На что православный священник высказал своё предложение: "А хотите я Вам расскажу о церкви создавшей Священное Писание?"
А насчёт статуэток, малюнков и т.д. в храмах.
Хотелось бы узнать почему большинство протестантских храмов в этом отношении так разительно отличаются от храма Соломона или храма Ирода Великого, да и от дизайна ковчега.
Цитата: Imp от мая 31, 2016, 09:01
вы искренне хотитете это обсуждать сейчас и в этой теме? Искренне верите, что можно путём вот такого вот обсуждения тут, установить что бы то ни было?
искренне хочу. установить многое вряд ли получится, мне просто хотелось бы увидеть конкретные ответы на конкретные вопросы.
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 09:22
Хотелось бы узнать почему большинство протестантских храмов в этом отношении так разительно отличаются от храма Соломона или храма Ирода Великого, да и от дизайна ковчега.
Вы о чем конкретно?
Цитата: From_Odessa от мая 31, 2016, 09:26
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 09:22
Хотелось бы узнать почему большинство протестантских храмов в этом отношении так разительно отличаются от храма Соломона или храма Ирода Великого, да и от дизайна ковчега.
Вы о чем конкретно?
Об отсутствии у большинства протестантов в храмах рисунков и статуэток.
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 09:29
Об отсутствии у большинства протестантов в храмах рисунков и статуэток.
А у Соломона и Ирода Великого они были? И в этом смысле протестанты противоречат сами себе? Они считают, что те храмы оформлялись правильно?
Цитата: From_Odessa от мая 31, 2016, 09:25
Цитата: Imp от мая 31, 2016, 09:01
вы искренне хотитете это обсуждать сейчас и в этой теме? Искренне верите, что можно путём вот такого вот обсуждения тут, установить что бы то ни было?
искренне хочу. установить многое вряд ли получится, мне просто хотелось бы увидеть конкретные ответы на конкретные вопросы.
есть такое мудрое жизненное правило, не спорить никогда и ни с кем о их политических воззрениях и о их религии. (В идеале, конечно, просто не спорить никогда и ни с кем). Правило это умное потому что человек практически никогда не станет менять свои взгляды, пусть даже из-за самых прочных железобетонных аргументов.
Если об этом помнить, то получается, что любой спор - всего лишь попытка возвыситься, доказать другому, что он в чём-то глупее, ну или как минимум менее образован.
Здесь очень интересно то, что даже если сами вы искренне не хотите возвыситься и преследуете какие-то другие цели, это не так и важно. Важно, как это всё воспринимает другая сторона
Impтак я и не спорю. где Вы там спор увидели? я вопросы задал. если получу ответы (уже кое-что получил), собираюсь задать уточняющие вопросы. а спорить на эту тему я не собирался. у меня, как минимум, знаний для этого не хватает. и доказывать мне тут совершенно нечего.
Цитата: Imp от мая 31, 2016, 09:38
Правило это умное потому что человек практически никогда не станет менять свои взгляды, пусть даже из-за самых прочных железобетонных аргументов.
я, кстати, тут исключение. но я понимаю, что это редкий случай.
Цитата: From_Odessa от мая 31, 2016, 09:43
Imp
так я и не спорю. где Вы там спор увидели? я вопросы задал. если получу ответы (уже кое-что получил), собираюсь задать уточняющие вопросы. а спорить на эту тему я не собирался. у меня, как минимум, знаний для этого не хватает. и доказывать мне тут совершенно нечего.
Цитата: Imp от мая 31, 2016, 09:38
Правило это умное потому что человек практически никогда не станет менять свои взгляды, пусть даже из-за самых прочных железобетонных аргументов.
я, кстати, тут исключение. но я понимаю, что это редкий случай.
а вы думаете задавать вопросы, а потом уточняющие вопросы это всегда нейтральная дискуссия? Иногда можно спорить исключительно посредством вопросов. Это такая изящная форма ведения споров, которая может раздражать визави ещё сильнее
О протестантизме лучше поговорить в соответствующем разделе. Я не против, но вам же будет удобнее там. Тут и так мы все наоффтопили изрядно.
Цитата: Mechtatel от мая 31, 2016, 09:46
О протестантизме лучше поговорить в соответствующем разделе. Я не против, но вам же будет удобнее там.
:+1: Вообще давайте ближе к Китаю и национальным особенностям китайского менталитета!
Цитата: Imp от мая 31, 2016, 09:46
вы думаете задавать вопросы, а потом уточняющие вопросы это всегда нейтральная дискуссия? Иногда можно спорить исключительно посредством вопросов. Это такая изящная форма ведения споров, которая может раздражать визави ещё сильнее
ну если будет раздражать так, что всякий конструктив пропадет, то исчезнет и смысл задавать эти вопросы.
Цитата: From_Odessa от мая 31, 2016, 09:35
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 09:29
Об отсутствии у большинства протестантов в храмах рисунков и статуэток.
А у Соломона и Ирода Великого они были? И в этом смысле протестанты противоречат сами себе? Они считают, что те храмы оформлялись правильно?
Ну если Священное Писание с Вашей точки зрения настолько священно, что Вы не можете заглянуть туда и почитать сами (наверно боитесь обратится в прах) :) , то вот немного цитаток про храм Соломона:
Цитировать• 3 Цар. 6:23 – 6:35
•
• И сделал в давире двух херувимов из масличного дерева, вышиною в десять локтей.
• Одно крыло херувима было в пять локтей и другое крыло херувима в пять локтей; десять локтей было от одного конца крыльев его до другого конца крыльев его.
• В десять локтей был и другой херувим; одинаковой меры и одинакового вида были оба херувима.
• Высота одного херувима была десять локтей, также и другого херувима.
• И поставил он херувимов среди внутренней части храма. Крылья же херувимов были распростерты, и касалось крыло одного одной стены, а крыло другого херувима касалось другой стены; другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом.
• И обложил он херувимов золотом.
• И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.
• И пол в храме обложил золотом во внутренней и передней части.
• Для входа в давир сделал двери из масличного дерева, с пятиугольными косяками.
• На двух половинах дверей из масличного дерева он сделал резных херувимов и пальмы и распускающиеся цветы и обложил золотом; покрыл золотом и херувимов и пальмы.
• И у входа в храм сделал косяки из масличного дерева четырехугольные,
• и две двери из кипарисового дерева; обе половинки одной двери были подвижные, и обе половинки другой двери были подвижные.
• И вырезал на них херувимов и пальмы и распускающиеся цветы и обложил золотом по резьбе.
7:27 – 7:49
• И сделал он десять медных подстав; длина каждой подставы – четыре локтя, ширина – четыре локтя и три локтя – вышина.
• И вот устройство подстав: у них стенки, стенки между наугольными пластинками;
• на стенках, которые между наугольниками, изображены были львы, волы и херувимы; также и на наугольниках, а выше и ниже львов и волов – развесистые венки;
• у каждой подставы по четыре медных колеса и оси медные. На четырех углах выступы наподобие плеч, выступы литые внизу, под чашею, подле каждого венка.
• Отверстие от внутреннего венка до верха в один локоть; отверстие его круглое, подобно подножию столбов, в полтора локтя, и при отверстии его изваяния; но боковые стенки четырехугольные, не круглые.
• Под стенками было четыре колеса, и оси колес в подставах; вышина каждого колеса – полтора локтя.
• Устройство колес такое же, как устройство колес в колеснице; оси их, и ободья их, и спицы их, и ступицы их, все было литое.
• Четыре выступа на четырех углах каждой подставы; из подставы выходили выступы ее.
• И на верху подставы круглое возвышение на пол-локтя вышины; и на верху подставы рукоятки ее и стенки ее из одной с нею массы.
• И изваял он на дощечках ее рукоятки и на стенках ее херувимов, львов и пальмы, сколько где позволяло место, и вокруг развесистые венки.
• Так сделал он десять подстав: у всех их одно литье, одна мера, один вид.
• И сделал десять медных умывальниц: каждая умывальница вмещала сорок батов, каждая умывальница была в четыре локтя, каждая умывальница стояла на одной из десяти подстав.
• И расставил подставы – пять на правой стороне храма и пять на левой стороне храма, а море поставил на правой стороне храма, на восточно-южной стороне.
• И сделал Хирам умывальницы и лопатки и чаши. И кончил Хирам всю работу, которую производил у царя Соломона для храма Господня:
• два столба и две опояски венцов, которые на верху столбов, и две сетки для покрытия двух опоясок венцов, которые на верху столбов;
• и четыреста гранатовых яблок на двух сетках; два ряда гранатовых яблок для каждой сетки, для покрытия двух опоясок венцов, которые на столбах;
• и десять подстав и десять умывальниц на подставах;
• одно море и двенадцать волов под морем;
• и тазы, и лопатки, и чаши. Все вещи, которые сделал Хирам царю Соломону для храма Господа,были из полированной меди.
• Царь выливал их в глинистой земле, в окрестности Иордана, между Сокхофом и Цартаном.
• И поставил Соломон все сии вещи на место. По причине чрезвычайного их множества, вес меди не определен.
• И сделал Соломон все вещи, которые в храме Господа: золотой жертвенник и золотой стол, на котором хлебы предложения;
• и светильники – пять по правую сторону и пять по левую сторону, пред задним отделением храма, из чистого золота, и цветы, и лампадки, и щипцы из золота;
8:1 –8:13
• Тогда созвал Соломон старейшин Израилевых и всех начальников колен, глав поколений сынов Израилевых, к царю Соломону в Иерусалим, чтобы перенести ковчег завета Господня из города Давидова, то есть Сиона.
• И собрались к царю Соломону на праздник все Израильтяне в месяце Афаниме, который есть седьмой месяц.
• И пришли все старейшины Израилевы; и подняли священники ковчег,
• и понесли ковчег Господень и скинию собрания и все священные вещи, которые были в скинии; и несли их священники и левиты.
• А царь Соломон и с ним все общество Израилево, собравшееся к нему, шли пред ковчегом, принося жертвы из мелкого и крупного скота, которых невозможно исчислить и определить, по множеству их.
• И внесли священники ковчег завета Господня на место его, в давир храма, во Святое Святых, под крылья херувимов.
• Ибо херувимы простирали крылья над местом ковчега, и покрывали херувимы сверху ковчег и шесты его.
• И выдвинулись шесты так, что головки шестов видны были из святилища пред давиром, но не выказывались наружу; они там и до сего дня.
• В ковчеге ничего не было, кроме двух каменных скрижалей, которые положил туда Моисей на Хориве, когда Господь заключил завет с сынами Израилевыми, по исшествии их из земли Египетской.
• Когда священники вышли из святилища, облако наполнило дом Господень;
• и не могли священники стоять на служении, по причине облака, ибо слава Господня наполнила храм Господень.
• Тогда сказал Соломон: Господь сказал, что Он благоволит обитать во мгле;
• я построил храм в жилище Тебе, место, чтобы пребывать Тебе во веки.
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 09:54
Ну если Священное Писание с Вашей точки зрения настолько священно
С моей точки зрения совершенно непонятно, насколько Оно священно. Я не знаю, как к Библии относиться. А тут я просто ретранслирую мысли протестанта, которого об этом спрашивал. После чего, получив ответы, собираюсь снова задать ему вопросы. Спасибо, Вы мне уже дали материал для этого)
Вопрос по китайцам. Не является ли описанная ниже ситуация признаком китайской экспансии на восток России?
ЦитироватьПразднование дня города в Чите 29 мая завершилось скандалом: салют прошел под песни на китайском языке.
Местные жители, пришедшие посмотреть салют, были недовольны тем, что он начался под песню "Я люблю Маньчжурию", которую они посчитали гимном этого китайского региона. Региональные СМИ сообщают, что всего прозвучало четыре музыкальных композиции на китайском языке
Это правда, что значительная часть японской культуры является калькой с китайской?
Сейчас на наших просторах очень популярно увлечение Японией, японским языком, их культурой. Интересно, почему нет столь же мощного интереса к Китаю?
Цитата: From_Odessa от мая 31, 2016, 10:05
Сейчас на наших просторах очень популярно увлечение Японией, японским языком, их культурой. Интересно, почему нет столь же мощного интереса к Китаю?
Инерция процессов идущих ещё с советских времён.
К тому же японцы очень хорошо умеют выдавать новодел за древнее.
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 10:09
Инерция процессов идущих ещё с советских времён.
А при Союзе почему пошли такие процессы?
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 10:09
К тому же японцы очень хорошо умеют выдавать новодел за древнее.
Вы о чем конкретно?
Да просто японская культура более раскручена на Западе благодаря ряду факторов. В общем, Япония 20 века ближе Западу.
Цитата: From_Odessa от мая 31, 2016, 10:12
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 10:09
Инерция процессов идущих ещё с советских времён.
А при Союзе почему пошли такие процессы?
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 10:09
К тому же японцы очень хорошо умеют выдавать новодел за древнее.
Вы о чем конкретно?
Китайцы тогда сами своих древностей боялись, боролись с пережитками, учились коммунизму и т.д. Так что были не очень интересны. К тому же стали врагами, а в советском союзе сильно увлекаться врагами не стоило.
Японцы были бывшими врагами, несмотря на то, что с ними было что делить. К тому же несмотря на модернизацию они очень дорожили своими древностями, хотя извините Япония это не Норвегия и в ней не осталось храмов и прочего, которые простояли столетия. В Японии всё постоянно латалось и перестраивалось.
А самый показательный пример новодела - это японская кухня.
Цитироватьхотя извините Япония это не Норвегия
Извиняю :yes:
В Норвегии, наверно, и постоянных землетрясений не бывает.
Цитата: _Swetlana от мая 31, 2016, 10:21
Цитироватьхотя извините Япония это не Норвегия
Извиняю :yes:
В Норвегии, наверно, и постоянных землетрясений не бывает.
Чем опасно землетрясение для деревянного храма? Только пожаром.
Я почему взял для примера Норвегию а не Рим, Константинополь или египетские Пирамиды, потому что древние норвежские храмы деревянные.
Ну а списав всю японскую древность на цунами, землетрясения и прочие камикдазе, что получаем в остатке? НОВОДЕЛ
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 10:25
потому что древние норвежские храмы деревянные
Вспомнилась песня "Владимирская Русь".
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 10:19хотя извините Япония это не Норвегия и в ней не осталось храмов и прочего, которые простояли столетия. В Японии всё постоянно латалось и перестраивалось.
Мысль ваша непонятна. В Киото и ещё кое-где в Японии всё же есть с пяток древних храмов, которые на пару-тройку веков постарше самой норвежской государственности будут. А то, что их перестраивали и реставрировали - так покажите, что не перестраивали и не реставрировали? Ну, не считая пирамид в Египте. :)
Но в Киевской Руси строились и каменные церкви ещё при Владимире и его сыновьях.
А так да?
Деревянное зодчество похоже на русское или скорее наоборот.
(http://grani.agni-age.net/photo/4940/Photo-03.jpg)
Славяне пришли на всё готовое.
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 09:22
На что православный священник высказал своё предложение: "А хотите я Вам расскажу о церкви создавшей Священное Писание?"
Православный священник путает священное писание со священным преданием? :what:
Цитата: Centum Satәm от мая 31, 2016, 10:41
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 09:22
На что православный священник высказал своё предложение: "А хотите я Вам расскажу о церкви создавшей Священное Писание?"
Православный священник путает священное писание со священным преданием? :what:
Почему путает? :what:
Цитата: Lodur от мая 31, 2016, 10:41
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 10:19хотя извините Япония это не Норвегия и в ней не осталось храмов и прочего, которые простояли столетия. В Японии всё постоянно латалось и перестраивалось.
Мысль ваша непонятна. В Киото и ещё кое-где в Японии всё же есть с пяток древних храмов, которые на пару-тройку веков постарше самой норвежской государственности будут. А то, что их перестраивали и реставрировали - так покажите, что не перестраивали и не реставрировали? Ну, не считая пирамид в Египте. :)
Одно дело когда реставрируют с целью вернуть первоначальный облик, и совсем другое дело когда храм функционирует тысячу лет на одном месте, но его постоянно модернизируют перестраивают без всякого пиитета перед древностью с чисто утилитарных соображений.
Цитата: Lodur от мая 31, 2016, 10:43
Почему путает?
Не знаю. Может прогуливал занятия в семинарии? :-[
Коли он считает, что книгу Берешит или Евангелия создала православная церковь.
Цитата: Centum Satәm от мая 31, 2016, 10:41
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 09:22
На что православный священник высказал своё предложение: "А хотите я Вам расскажу о церкви создавшей Священное Писание?"
Православный священник путает священное писание со священным преданием? :what:
Ничего не путает.
Какие тексты включать а какие не включать в Священное Писание решалось на множестве церковных соборов православной церкви.
Были даже предложения не включать в Священное Писание никаких ветхозаветных текстов.
Так что канонизация текстов была даже более сложных процессом, чем канонизация святых.
Я от этой темы в своём профиле отписалась. И опять пришло уведомление :o
На чгк вопрос играли, зачем японские дома такие лёгкие и разборные. Ответ - чтобы спящих во время землятрясения не придавило.
Ещё раз откреплюсь ;D
Цитата: Centum Satәm от мая 31, 2016, 10:44
Цитата: Lodur от мая 31, 2016, 10:43
Почему путает?
Не знаю. Может прогуливал занятия в семинарии? :-[
Коли он считает, что книгу Берешит или Евангелия создала православная церковь.
Неужели Евангелия писал Лютер или Кальвин. :green:
Цитата: _Swetlana от мая 31, 2016, 10:47
Я от этой темы в своём профиле отписалась. И опять пришло уведомление :o
На чгк вопрос играли, зачем японские дома такие лёгкие и разборные. Ответ - чтобы спящих во время землятрясения не придавило.
Ещё раз откреплюсь ;D
Дома лёгкие но крыши у них тяжёлые, чтобы камикадзе не унесли. Но если такой крышей придавит - мало не покажется.
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 10:48
Неужели Евангелия писал Лютер или Кальвин. :green:
Неужели св. Афанасий или Николай, епископ Мир Ликийских? :green:
И Ветхий Завет тоже они?
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 10:43Одно дело когда реставрируют с целью вернуть первоначальный облик, и совсем другое дело когда храм функционирует тысячу лет на одном месте, но его постоянно модернизируют перестраивают без всякого пиитета перед древностью с чисто утилитарных соображений.
Здесь ключевое слово "функционирует". :) Тут уж что-нибудь одно: или функционал, или любование со стороны. Кстати, вполне ведь могут перестраивать и с "пиететом". В духе того, что было, в традиционном стиле.
В Москве, например, ХСС по старым чертежам и фотографиям восстанавливали.
Цитата: Centum Satәm от мая 31, 2016, 10:44Коли он считает, что книгу Берешит или Евангелия создала православная церковь.
Книгу Берешит - конечно, нет, а вот Евангелия - таки да, православная церковь. Вроде, даже никто это и не отрицает. :donno:
Цитата: Lodur от мая 31, 2016, 10:55
вот Евангелия - таки да, православная церковь. Вроде, даже никто это и не отрицает. :donno:
:o
Цитата: Centum Satәm от мая 31, 2016, 10:50
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 10:48
Неужели Евангелия писал Лютер или Кальвин. :green:
Неужели св. Афанасий или Николай, епископ Мир Ликийских? :green:
И Ветхий Завет тоже они?
Святой Николай современник уже тех соборов, которые подтверждали решения предыдущих соборов насчёт текстов.
Повторюсь ещё раз: подбор текстов хоть ветхого, хоть нового завета - это работа проделанная православной церковью.
То есть вначале церковь, а уже потом написанные людьми тексты, а не наоборот.
Цитата: Centum Satәm от мая 31, 2016, 10:56
Цитата: Lodur от мая 31, 2016, 10:55
вот Евангелия - таки да, православная церковь. Вроде, даже никто это и не отрицает. :donno:
:o
Что вас удивляет?
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 10:19
Китайцы тогда сами своих древностей боялись, боролись с пережитками, учились коммунизму и т.д. Так что были не очень интересны. К тому же стали врагами, а в советском союзе сильно увлекаться врагами не стоило.
Вы как-то упустили две самые важные причины.
1. Стали врагами - это вы правы. Но вашу несколько туманную фразу "в Советском Союзе увлекаться врагами не стоило" ставить во главу угла не надо. Думаю, причина не в неусыпном контроле вездесущего КГБ (вы, наверное, это хотели сказать? Я, бывший битломан (ныне битлофил), некогда буквально помешавшийся на "Битлз" и другой "вражеской" музыке, возражаю; не такой уж он был и вездесущий и неусыпный в постсталинский период), а в другом. В результате вражды не стало никаких контактов. А во времена психозной "культурной революции" туда даже журналисты не ездили. Зачем ехать в сошедшую с ума страну? Чтобы быть повешенным на суку? Да они и не пускали "советских ревизионистов". И отсюда законный вопрос - зачем увлекаться сошедшей с ума страной, куда, тем более, даже не съездишь? Чтобы испытывать негативные эмоции?
2. В результате всяких "больших скачков" и "культурных революций" Китай, и до того отсталый, стал совершенно нищей, никчёмной страной, и ещё долго не мог вылезти из этой никчёмности. Трудно увлечься культурой и языком страны-лузера.
Сейчас Китай, конечно, сильно изменился; Возможно, и отношение к нему постепенно изменится.
Ну и насчёт языка. Думаю, для россиянина-нелингвиста, ищущего увлечений, китайский гораздо труднее японского, несмотря на относительную простоту грамматики. Всё-таки тоны - это нечто совершенно чуждое психологически русскоязычному человеку. И даже слова китайские звучат как-то смешно и несерьёзно. Как будто придуряются (это я смотрю на него глазами среднего россиянина). То ли дело вопль "ХАДЖИМЭ"! Музыка, а не вопль!
Про иероглифы и говорить не хочу. В японском их всё-таки поменьше, хотя тоже морока ещё та.
Цитата: RockyRaccoon от мая 31, 2016, 11:03
бывший битломан (ныне битлофил),
Чем отличается битломан от битлофила?
Цитата: RockyRaccoon от мая 31, 2016, 11:03
......................................
Про иероглифы и говорить не хочу.
Чего же не хотите?
Наверно потому что они и в японском и в китайском одни и те же.
Насчёт фонетики согласен, японская ближе к славянской чем китайская.
А насчёт смеха, это я никогда не понимал.
Ну выучил китаец русский (наверно это для него так же трудно, как для русского китайский, одно "р" чего стоит), а нам смешно.
Тут по Первому каналу идёт цикл передач "Открытие Китая" с Евгением Колесовым. Довольно познавательно. А этот Колесов ещё китайский знает.
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 10:57
Повторюсь ещё раз: подбор текстов хоть ветхого, хоть нового завета - это работа проделанная православной церковью. То есть вначале церковь, а уже потом написанные людьми тексты, а не наоборот.
Ага. Полноое собрание сочинений Пушкина выпускала редколлегия, она подбирали тексты, редактировала, располагала их в определенном порядке, снабжала комметариями. Значит она и есть автор.
То есть вначале редколлегия, а уж потом уже Пушкин, а не наоборот. :D
Цитата: Poirot от мая 31, 2016, 11:10
Цитата: RockyRaccoon от мая 31, 2016, 11:03
бывший битломан (ныне битлофил),
Чем отличается битломан от битлофила?
Битлофил просто любит, а битломан - помешанный.
Цитата: Centum Satәm от мая 31, 2016, 11:18
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 10:57
Повторюсь ещё раз: подбор текстов хоть ветхого, хоть нового завета - это работа проделанная православной церковью. То есть вначале церковь, а уже потом написанные людьми тексты, а не наоборот.
Ага. Полноое собрание сочинений Пушкина выпускала редколлегия, они подбирали тексты, редактировали, располагали в определенном порядке. Значиит они и есть авторы.
То есть вначале редколлегия, а уж потом уже Пушкин, а не наоборот. :D
Они решали, могли назначить Пушкиным другого поэта, включить другие произведения и он бы был русским всем. :green:
Другими словами Священное Писание не более свято, чем какой-нибудь Святой Николай. Решение считать это святым, а это нет - принято "редколлегией".
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 11:11
Чего же не хотите?
Наверно потому что они и в японском и в китайском одни и те же.
Я там дописал о том, что в японском их поменьше.
К тому же, выучив только катакану, уже можно кое-что прочитать в японском тексте. В китайском же, кроме иероглифов - ни-че-го.
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 11:11
А насчёт смеха, это я никогда не понимал.
Ну выучил китаец русский (наверно это для него так же трудно, как для русского китайский, одно "р" чего стоит), а нам смешно.
Вы достаточно внимательно прочитали мой пост насчёт смеха? Такое впечатление, что совершенно невнимательно.
Цитата: Centum Satәm от мая 31, 2016, 11:18
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 10:57
Повторюсь ещё раз: подбор текстов хоть ветхого, хоть нового завета - это работа проделанная православной церковью. То есть вначале церковь, а уже потом написанные людьми тексты, а не наоборот.
Ага. Полноое собрание сочинений Пушкина выпускала редколлегия, она подбирали тексты, редактировала, располагала их в определенном порядке, снабжала комметариями . Значит она и есть автор.
То есть вначале редколлегия, а уж потом уже Пушкин, а не наоборот. :D
Лермонтову тоже тексты
подбирали. Где чё подберут, то и Лермонтово :)
Цитата: Centum Satәm от мая 31, 2016, 11:18
Полноое собрание сочинений Пушкина выпускала редколлегия, она подбирали тексты, редактировала, располагала их в определенном порядке, снабжала комметариями. Значит она и есть автор.
Тут есть доля истины. Права составителей сборников охраняются отдельно (см. ст. 1260 ГК РФ).
Кстати, о редактировании Пушкина. Как всё-таки в оригинале? У меня в детстве тоже был "крещёный мир".
(http://i.ucrazy.ru/files/pics/2015.12/1449648937_1.jpg)
Да будь я "редколлегией" :green:, взял бы и назначил Евгения Абрамовича первым поэтом России.
Цитата: _Swetlana от мая 31, 2016, 14:42
Лермонтову тоже тексты подбирали. Где чё подберут, то и Лермонтово :)
Пишут кое-где, что "Прощай, немытая Россия" к Лермонтову никакого отношения не имеет (и це похоже-таки на правду).
Может и имеет, а может и не имеет. Как решит "редколлегия" так и будет.
Мне вот понравилось насчёт "все" и "всё": http://www.yomaker.ru/onegin.htm
(http://armycarus.do.am/_fr/0/9362811.jpg)
(http://armycarus.do.am/_fr/0/5560411.jpg)
Интересно!
А какие нехристи водились тогда в "царстве" Салтана (Золтана) отца Ярославны. Кого "редколлегия" могла оставить без обеда.
http://urb-a.livejournal.com/11789571.html
Цитата: Poirot от мая 31, 2016, 00:13
И очень любят, когда какой-нибудь интурист, скажет чего-нибудь по-испански. Например, сенисеро, пахита, ла куэнта. :)
ха! не представляете, как они удивляются и радуются как дети, когда начинаешь с ними по-испански говорить. не три слова, а нормально так. меня в испаноязычных странах с первого раза все официанты-бармены и проч. персонал запоминает: "а, та русская, что говорит по-испански!" и прям таки расплываются от счастья ;D
Цитата: From_Odessa от мая 31, 2016, 08:21
Вернусь немного к теме религии. Аваль, Вы говорили, что в протестантизме есть очевидные внутренние противоречия. Вы не могли бы назвать их? Хотя бы часть. Пожалуйста.
помнится, мы в другой теме с Даниэлем этот вопрос обсуждали.
На мой взгляд, главная проблема протестантов - это невозможность следовать постулируемому принципу sola Scriptura. Причем, практически никто ему не следует.
говорят sola Scriptura - но признают догмат о троице и богочеловечестве Христа. в том виде, как они были сформулированы на Соборах.
говорят sola Scriptura, а создали себе собственное предание (практически все)
ну и много чего еще в целом.
в общем следование sola Scriptura по факту в принципе невозможно для любого коллектива. в индивидуальном порядке - может быть.
различные радикальные течения в этом плане выглядят внутреннее более логичными, чем традиционные протестанты.
Цитата: From_Odessa от мая 31, 2016, 08:21
1) Молитвы к святым, то есть к умершим людям. Они считают, что эти люди на земле сделали все, что должны были, при жизни, а обращаться нужно напрямую к Богу.
здесь у меня тоже был самый мощный затык в свое время :) другой такой же мощный (только не смейтесь) - это вопрос уважения к традиции.
Цитата: From_Odessa от мая 31, 2016, 08:21
2) Установка свечей. В Библии об этом ничего не сказано.
постулируется, что свеча - это жертва Богу.
Цитата: From_Odessa от мая 31, 2016, 08:21
3) Молитва к иконами. В Библии об этом ничего не говорится, а подобное поведение упоминается, как идолопоклонничество и порицается.
вообще, действительно у многих людей иконопочитание, как мне кажется, может перерастать в идолопоклонничество. по крайней мере, в историческое время такие случаи точно были.
Цитата: Centum Satәm от мая 31, 2016, 10:41
Православный священник путает священное писание со священным преданием? :what:
отнюдь. он полностью следует отношению православной церкви к священному писанию и священному преданию.
ЦитироватьРусские православные богословы XIX века, говоря о Писании и Предании, расставляли акценты несколько по-иному. Они настаивали на первичности Предания по отношению к Писанию и возводили начало христианского Предания не только к новозаветной Церкви, но и ко временам Ветхого Завета. Святитель Филарет Московский подчеркивал, что Священное Писание Ветхого Завета началось с Моисея, но до Моисея истинная вера сохранялась и распространялась посредством Предания. Что же касается Священного Писания Нового Завета, то оно началось с Евангелиста Матфея, но до того «основание догматов, учение жизни, устав богослужения, законы управления церковного» находились в Предании.
взято тут (http://www.pravmir.ru/svyashhennoe-pisanie-i-svyashhennoe-predanie-pravoslavnyiy-vzglyad/)
Цитата: Imp от мая 29, 2016, 10:26
Возвращаясь чуть ближе к заявленной теме:
https://youtu.be/Xq-I0JRhvt4 (https://youtu.be/Xq-I0JRhvt4)
На Западе эту рекламу заклеймили расистской. Сейчас везде об этом пишут.
Интересно, кто что думает :???
В оригинале было вот это:
https://www.youtube.com/watch?v=EoNrSbbnZEE
Если это тоже не расизм, тогда что расизм? Но почему-то тогда никто не поднимал истерику на весь мир. Сплошное лицемерие.
Цитата: Rwseg от июня 2, 2016, 17:46
Цитата: Imp от мая 29, 2016, 10:26
Возвращаясь чуть ближе к заявленной теме:
https://youtu.be/Xq-I0JRhvt4 (https://youtu.be/Xq-I0JRhvt4)
На Западе эту рекламу заклеймили расистской. Сейчас везде об этом пишут.
Интересно, кто что думает :???
В оригинале было вот это:
https://www.youtube.com/watch?v=EoNrSbbnZEE
Если это тоже не расизм, тогда что расизм? Но почему-то тогда никто не поднимал истерику на весь мир. Сплошное лицемерие.
мне кажется, это не расизм, потому что чернокожий мужчина тут показан положительно.
Расизм это возвышение одной расы за счёт другой. В вашем видео скорее дискриминируют белых итальянских мужчин и в этом смысле видео конечно же не нейтрально, но оно не расистское.
Цитата: Imp от мая 30, 2016, 13:02
В общем это довольно старая уловка: "найти" что-нибудь сенсационное. Те же китайцы этим периодически грешат
Можно проще: какую-нибудь 300-летнюю вазу объявить вазой эпохи Хань-Хрень 1 тыс. до н.э. Поток туристов обеспечен. Кто поедет глядеть на 300-летние вазы, а вот на 3000-летные вазы — поедут. Wow-фактор, как сейчас говорят, китайцы эту фишку прочуяли давно. ;D
Цитата: Rwseg от июня 2, 2016, 18:04
Wow-фактор, как сейчас говорят
Пелевенщина?
Цитата: TestamentumTartarum от мая 30, 2016, 20:53
А я вот что подметил, пока общался в чатах с иностранцами: мы, у кого английский не родной, быстрее находили общий язык. А вот с нейтивами что-то не ахти шло..
Очень много общался на английском, что с нейтивами, что ненейтивами и заметил лишь одну закономерность: личность собеседника важнее его национальности. Мне попадались люди очень разных почти противоположных характеров, очень приятных и очень неприятных, но одной и той же национальности. Если бы я не имел такого контрастного опыта, наверняка я бы делал какие-то неверные обобщения. Но мне везло, что среди американцев, британцев, австралийцев, немцев, поляков, финнов, французов и других мне попадались одновременно как неприятные, так очень приятные и дружелюбные индивидумы.
Цитата: Волод от мая 31, 2016, 10:41
Деревянное зодчество похоже на русское или скорее наоборот.
Славяне пришли на всё готовое.
Славяне в Норвегии? :???
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:40
Цитата: jvarg от мая 25, 2016, 15:36
Цитата: Imp от мая 25, 2016, 15:21
кладывают в голову, что она рождена только для дома и семьи, она начинает верить, что ей ничего другого и не нужно
Вы так говорите, как будто бы это что-то плохое...
Может нужно индоктринировать, что она рождена для войны и помойки?
надо дать девочке возможность получить хорошее, светское образование и тогда самой выбрать для себя хочет ли она безвылазно сидеть дома, с семеро по лавкам и только ходить в парандже от дома до базара или, может, ей больше понравится иметь одного ребёнка, развестись с мужем если он ей не подходит, делать карьеру и так далее
А где-то так делается?
Цитата: _Swetlana от мая 31, 2016, 15:41
Обе версии — Пушкина:
http://www.feb-web.ru/feb/pushkin/texts/push17/vol03/y03-506-.htm
http://www.feb-web.ru/feb/pushkin/texts/push17/vol03/y32-641-.htm
Цитата: Rwseg от июня 2, 2016, 18:33
Цитата: TestamentumTartarum от мая 30, 2016, 20:53
А я вот что подметил, пока общался в чатах с иностранцами: мы, у кого английский не родной, быстрее находили общий язык. А вот с нейтивами что-то не ахти шло..
Очень много общался на английском, что с нейтивами, что ненейтивами и заметил лишь одну закономерность: личность собеседника важнее его национальности. Мне попадались люди очень разных почти противоположных характеров, очень приятных и очень неприятных, но одной и той же национальности. Если бы я не имел такого контрастного опыта, наверняка я бы делал какие-то неверные обобщения. Но мне везло, что среди американцев, британцев, австралийцев, немцев, поляков, финнов, французов и других мне попадались одновременно как неприятные, так очень приятные и дружелюбные индивидумы.
вам не везло скорее, а просто у вас очень большой опыт. Чем больше опыт, тем лучше мы осознаём, что люди везде разные, или, по-другому, везде одинаковые. Не будем же мы считать всех русских пьяницами, мы слишком хорошо знаем, что это бооольшое обобщение и попросту неправда. Так же нельзя судить и ни о каких других народах
Тем не менее, я считаю, что некоторые обобщения всё таки возможны. Национальные особенности культуры всё таки есть, мы всё таки видим мир чуть-чуть по-другому, чем те же японцы, НО это конечно же не значит, что мы имеем право переносить эти обобщения на каждого конкретного представителя какой-то нации
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 17:55
мне кажется, это не расизм, потому что чернокожий мужчина тут показан положительно.
Расизм это возвышение одной расы за счёт другой. В вашем видео скорее дискриминируют белых итальянских мужчин и в этом смысле видео конечно же не нейтрально, но оно не расистское.
Ваш комментарий — хороший образчик внутреннего противоречия и лицемерия современной религии политкорректности. И вы это даже не осознаёте, и сказали ведь с такой искренностью. Я знал, что вы либерал, но не знал, что настолько. :)
По второй ссылке:
Первоначальный вариант
ЦитироватьТри девицы под окном
Пряли поздно вечерком2 —
Если б я была царица3
Говорит одна девица,
То на весь народ одна
Наткала б я полотна
Если б я была царица
Говорит ее сес<трица>
То сама на весь бы мир
Заготовила я пир
Если б я была царица
Третья молвила девица
Я для батюшки царя
Родила б богатыря
Потом
ЦитироватьТо сама на весь бы мир
Приготовила я пир
А когда появился крещёный мир?
Цитата: _Swetlana от июня 2, 2016, 19:00
А когда появился крещёный мир?
Тов. Сталин мудро поправил классика. :)
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 17:55
мне кажется, это не расизм, потому что чернокожий мужчина тут показан положительно.
а белокожий отрицательно.
Мир сходит с ума с чертовой толерантностью и политкорректностью.
Вспомнилась реклама на нашей горнолыжке, негр-культурист, отдельно от негра его вскрытая черепная коробка: "Развивай свой мозг!"
Видимо, катался без шлема :'(
Цитата: Rwseg от июня 2, 2016, 18:55
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 17:55
мне кажется, это не расизм, потому что чернокожий мужчина тут показан положительно.
Расизм это возвышение одной расы за счёт другой. В вашем видео скорее дискриминируют белых итальянских мужчин и в этом смысле видео конечно же не нейтрально, но оно не расистское.
Ваш комментарий — хороший образчик внутреннего противоречия и лицемерия современной религии политкорректности. И вы это даже не осознаёте, и сказали ведь с такой искренностью. Я знал, что вы либерал, но не знал, что настолько. :)
в чём именно это противоречие и лицемерие в этом случае?
Цитата: _Swetlana от июня 2, 2016, 19:39
Вспомнилась реклама на нашей горнолыжке, негр-культурист, отдельно от негра его вскрытая черепная коробка: "Развивай свой мозг!"
Видимо, катался без шлема :'(
:D лол
Цитата: Ильич от июня 2, 2016, 19:32
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 17:55
мне кажется, это не расизм, потому что чернокожий мужчина тут показан положительно.
а белокожий отрицательно.
Мир сходит с ума с чертовой толерантностью и политкорректностью.
я согласен, что тут явно ситуация на в пользу белого итальянца, но кто вам сказал, что дело в расизме? Женщина - белая итальянка, она расистка против своей же расы? Или итальянский мужчина ненавидит белых?
В итальянской рекламе вообще не видно никакой преднамеренности, одни эмоции. В китайской женщина уже изначально понимает, что она делает - моет чернокожего, видимо, чтобы отмыть его
Неужели вы не видите разницы: в китайской рекламе азиатка (!) берёт чернокожего и стирает его до того, как он превращается в азиата же (!)
При чём тут политкорректность? Я честно слово не понимаю
Вообще здесь лучше не спорить сначала, а попросить вас дать свою интерпретацию обоих роликов, что вы там видите, что вам кажется чувствуют герои, после этого будет проще обсуждать
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 20:09
но кто вам сказал, что дело в расизме?
Вы.
Цитата: Ильич от июня 2, 2016, 20:10
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 20:09
но кто вам сказал, что дело в расизме?
Вы.
я про итальянскую рекламу спрашивал. Я точно не считаю, что это образец расизма, а китайскую считаю расистской
Напишите, как вы интерпретируете для себя замысел рекламщиков в обоих случаях. Так будет легче
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:55
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2016, 10:51
Цитата: Imp от мая 26, 2016, 10:48
[вы мне хотите доказать, что мир несовершенен, а я вам хочу доказать, что степени этого несовершенства разные в разных областях человеческой деятельности и в разных странах, иногда очень разные
Кто же с этим спорит? Но где мера этого несовершенства? Где можно сказать - это слишком несовершенно :down:, а здесь еще сойдет?
я думаю, что мне трудно будет это объяснить, потому что видимо у вас очень мало опыта общения с религией, но есть страны (та же Канада), где священник легко может сказать, что он думает о власти, даже если это что-то нелицеприятное и ему за это ничего не будет, а есть страны, где священник никогда не осмелиться сказать ничего, просто потому что он сам - часть этой власти. Китай одна (из многих) таких стран. И на этом, поверьте, ограничения свободы совести там далеко не заканчиваются
"Священник легко может" это скорее из оперы Вашего свободного общества. Дальше - он ещё и захочет, а потом и потребует..всё бы ничего, только вот не дело это религии. И нормальные религиозные это понимают. Впрочем, религиозные и религия это вещи разные. Как там у Вас.."просто потому что он сам - часть этой власти" :)
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 20:12
Напишите, как вы интерпретируете для себя замысел рекламщиков в обоих случаях.
Про первую я уже писал: не узрел я там расизма.
А замысел везде один: показать, что порошок хорошо стирает. В этом смысле мне китайская реклама понятней. И рассчитана она на китайского потребителя.
У нас с вами разный бэкграунд. В результате и разное восприятие этих реклам. Не вижу тут для нас с вами какого-то предмета для обсуждения, хотя бы потому, что ваше восприятие мне умом понятно, но у меня оно другое. Надеюсь, вы меня тоже понимаете.
Ещё добавлю, что тут многое зависит от аудитории, на которую рассчитана эта реклама. В моей студенческой наполовину еврейской компании анекдоты про евреев были в ходу, но я не буду их рассказывать первому встречному.
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 19:58
в чём именно это противоречие и лицемерие в этом случае?
Так прямое же: если черный положительно, а белый отрицательно — не расизм, наоборот — сразу расизм и мировой скандал. Вывихи политкорректности, мир сошёл с ума. :)
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 20:09
я согласен, что тут явно ситуация на в пользу белого итальянца, но кто вам сказал, что дело в расизме? Женщина - белая итальянка, она расистка против своей же расы? Или итальянский мужчина ненавидит белых?
А с чего вы взяли, что нельзя белой женщине ненавидеть белых мужчин? Вы мало, что ли слышали заплачек про «все русские мужики (плохой эпитет), а (какой-нибудь южный народ) лучше»? Тут тоже самое: итальянские мужчины в негативном свете ставятся. Чем не расизм?
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 20:09
В итальянской рекламе вообще не видно никакой преднамеренности, одни эмоции. В китайской женщина уже изначально понимает, что она делает - моет чернокожего, видимо, чтобы отмыть его
Кстати, я вам по ошибке вторую рекламу дал: там итальянец в машинку итальянку засовывает и получается на выходе... опять чернокожий мужик. :D
(Э, нет ли здесь женоненавистничества, куда смотрят феминистки? :???)
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 20:09
Неужели вы не видите разницы: в китайской рекламе азиатка (!) берёт чернокожего и стирает его до того, как он превращается в азиата же (!)
Не вижу. Плохого итальянца превращают в хорошего цветного. Цветное лучше, там прямо написано.
:)
Есть сериал Мерлин, неплохой такой сериал. Но все мои знания о короле Артуре и рыцарях Круглого стола жутко противились темнокожей Гвиневере до самой последней серии. Ну, вот не было в моем детстве и юности фильмов, где негров брали ради политкорректности в ущерб логике и историчности. :fp:
P.S. Думается, у молодого поколения будет уже меньше диссонанса. И так далее.
Цитата: Rwseg от июня 2, 2016, 20:47
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 19:58
в чём именно это противоречие и лицемерие в этом случае?
Так прямое же: если черный положительно, а белый отрицательно — не расизм, наоборот — сразу расизм и мировой скандал. Вывихи политкорректности, мир сошёл с ума. :)
Кстати, тоже интересно, почему демонстрация превосходства черной расы над белой не считается расизмом? Или дело в том, что в китайской рекламе конечный «положительный» результат — «одноцветный» (следовательно, расистский), а в итальянской — «разноцветный» (т.е., поощряющий межрасовые отношения)? Если бы негр забросил в стиралку надоедливую блондинку, а вытащил хорошенькую негритянку, это считалось бы расизмом или нет?
Цитата: Python от июня 2, 2016, 21:02
Цитата: Rwseg от июня 2, 2016, 20:47
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 19:58
в чём именно это противоречие и лицемерие в этом случае?
Так прямое же: если черный положительно, а белый отрицательно — не расизм, наоборот — сразу расизм и мировой скандал. Вывихи политкорректности, мир сошёл с ума. :)
Кстати, тоже интересно, почему демонстрация превосходства черной расы над белой не считается расизмом? Или дело в том, что в китайской рекламе конечный «положительный» результат — «одноцветный» (следовательно, расистский), а в итальянской — «разноцветный» (т.е., поощряющий межрасовые отношения)? Если бы негр забросил в стиралку надоедливую блондинку, а вытащил хорошенькую негритянку, это считалось бы расизмом или нет?
Политкорректность вообще не поддается никакой разумной логике. Политкорректность неполиткорректна.
Цитата: лад от июня 2, 2016, 21:08
Политкорректность вообще не поддается никакой разумной логике.
Она ещё в нашу страну проникает.
Цитата: Python от июня 2, 2016, 21:02
Цитата: Rwseg от июня 2, 2016, 20:47
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 19:58
в чём именно это противоречие и лицемерие в этом случае?
Так прямое же: если черный положительно, а белый отрицательно — не расизм, наоборот — сразу расизм и мировой скандал. Вывихи политкорректности, мир сошёл с ума. :)
Кстати, тоже интересно, почему демонстрация превосходства черной расы над белой не считается расизмом? Или дело в том, что в китайской рекламе конечный «положительный» результат — «одноцветный» (следовательно, расистский), а в итальянской — «разноцветный» (т.е., поощряющий межрасовые отношения)? Если бы негр забросил в стиралку надоедливую блондинку, а вытащил хорошенькую негритянку, это считалось бы расизмом или нет?
естественно да!
я вообще не понимаю, почему на меня навесили клеймо заядлого толераста. ;D
Я например считаю, что в Южной Африке очень много дискриминации белых со стороны чёрных и очень поддерживаю тамошних белых. Правда, не всех и не во всём. Там всё очень тяжело и сложно
Я это к тому, что если бы белый мужчина в итальянской рекламе засунул бы чёрную женщину и получил бы белую, тогда эта реклама была бы зеркальной китайской и это был бы точно такой же расизм, и наоборот.
В том конкретном итальянском случае я не могу понять, кто и кого дискриминирует. Искренне не понимаю, где там дискриминирующий посыл? Юмор вижу, расизма не вижу
Цитата: Poirot от июня 2, 2016, 21:11
Цитата: лад от июня 2, 2016, 21:08
Политкорректность вообще не поддается никакой разумной логике.
Она ещё в нашу страну проникает.
в нашу страну очень мало чего проникает, почти весь негатив, который есть - от собственной глупости (части народа) и от спеси (большей части элит). Именно из-за этого мы и живём так, и дальше видимо будет хуже
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 21:21
Юмор вижу, расизма не вижу
а я не догоняю в чем там юмор.
Цитата: Poirot от июня 2, 2016, 21:11
Цитата: лад от июня 2, 2016, 21:08
Политкорректность вообще не поддается никакой разумной логике.
Она ещё в нашу страну проникает.
Люди, как и дети, в незнакомых, новых для них ситуациях копируют в первую очередь чужое поведение в этой же ситуации. Может в меньшей мере только.
Своего многочисленного негритянского населения в России нет, нет и всяких других меньшинств, качающих права.
А вот паттерны поведения уже есть. Мы видим их в мировом кино.
P.S. Поэтому я люблю смотреть фильмы, гле политкорректность сведена на нет. Получается нечто вроде баланса ;D
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 21:24
в нашу страну очень мало чего проникает, почти весь негатив, который есть - от собственной глупости (части народа) и от спеси (большей части элит). Именно из-за этого мы и живём так, и дальше видимо будет хуже
Ну нет, весь негатив у нас из-за бугра, мы как магнит для их глупости который стимулирует нашу глупость.
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 21:24
в нашу страну очень мало чего проникает, почти весь негатив, который есть - от собственной глупости (части народа) и от спеси (большей части элит). Именно из-за этого мы и живём так, и дальше видимо будет хуже
Другого народа у нас для вас нет.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 2, 2016, 21:25
P.S. Поэтому я люблю смотреть фильмы, гле политкорректность сведена на нет. Получается нечто вроде баланса ;D
А такие в Европе есть? Там вроде бы все под запретом, в том числе и наше такое кино кое-где.
Цитата: Vesle Anne от июня 2, 2016, 21:25
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 21:21
Юмор вижу, расизма не вижу
а я не догоняю в чем там юмор.
мне кажется там юмор в эффекте неожиданности, мужик читает какие-то эротические журналы с чёрными женщинами и, видимо, так обращаясь с собственной женой явно не ожидает такого результата, а получает то, что получает. В общем забавно, ну или как минимум неожиданно
В китайском рекламе всё очень понятно, прямо и грубо, и главное явно говорится, что чёрные не такие хорошие/чистые, как азиаты
Цитата: Poirot от июня 2, 2016, 21:27
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 21:24
в нашу страну очень мало чего проникает, почти весь негатив, который есть - от собственной глупости (части народа) и от спеси (большей части элит). Именно из-за этого мы и живём так, и дальше видимо будет хуже
Другого народа у нас для вас нет.
не спорю, поэтому почти бросил на эту тему дискутировать, потому как бесполезно, но в любом случае, убеждён, что политкорректность, терпимость и так далее не составляют и одной тысячной от настоящих, насущных проблем России, а служат всего лишь пугалом для отвлечения внимания этого самого народа от тех самых настоящих проблем
Цитата: лад от июня 2, 2016, 21:27
Ну нет, весь негатив у нас из-за бугра
Вот-вот. Лично видел приказ Обамы отменить все сельские автобусы в Галичском районе.
Цитата: лад от июня 2, 2016, 21:29
Цитата: TestamentumTartarum от июня 2, 2016, 21:25
P.S. Поэтому я люблю смотреть фильмы, гле политкорректность сведена на нет. Получается нечто вроде баланса ;D
А такие в Европе есть? Там вроде бы все под запретом, в том числе и наше такое кино кое-где.
И в Европе есть, по большей части арт-хаус. Но жутко неполиткорректное идет оттуда же, откуда и жутко политкорректное. Видимо законы физики всё же непреложны. ;D
Цитата: Geoalex от июня 2, 2016, 21:35
Цитата: лад от июня 2, 2016, 21:27
Ну нет, весь негатив у нас из-за бугра
Вот-вот. Лично видел приказ Обамы отменить все сельские автобусы в Галичском районе.
:+1:
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 21:32
но в любом случае, убеждён, что политкорректность, терпимость и так далее не составляют и одной тысячной от настоящих, насущных проблем России, а служат всего лишь пугалом для отвлечения внимания этого самого народа от тех самых настоящих проблем
Как будто от нашего мнения по поводу того обращать на это внимание или нет на западах будут нас ненавидеть меньше, наоборот, крика у них будет больше, они почувствуют слабинку и у них откроется инстинкт убийцы - слабых надо есть.
Цитата: Rwseg от июня 2, 2016, 20:55
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 20:09
я согласен, что тут явно ситуация на в пользу белого итальянца, но кто вам сказал, что дело в расизме? Женщина - белая итальянка, она расистка против своей же расы? Или итальянский мужчина ненавидит белых?
А с чего вы взяли, что нельзя белой женщине ненавидеть белых мужчин? Вы мало, что ли слышали заплачек про «все русские мужики (плохой эпитет), а (какой-нибудь южный народ) лучше»? Тут тоже самое: итальянские мужчины в негативном свете ставятся. Чем не расизм?
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 20:09
В итальянской рекламе вообще не видно никакой преднамеренности, одни эмоции. В китайской женщина уже изначально понимает, что она делает - моет чернокожего, видимо, чтобы отмыть его
Кстати, я вам по ошибке вторую рекламу дал: там итальянец в машинку итальянку засовывает и получается на выходе... опять чернокожий мужик. :D
(Э, нет ли здесь женоненавистничества, куда смотрят феминистки? :???)
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 20:09
Неужели вы не видите разницы: в китайской рекламе азиатка (!) берёт чернокожего и стирает его до того, как он превращается в азиата же (!)
Не вижу. Плохого итальянца превращают в хорошего цветного. Цветное лучше, там прямо написано.
всё что вы пишите - не расизм, там есть спорные моменты, есть лёгкие темы женоневистничества, есть немного женского недовольства своими мужчинами и даже есть намёк на то, что бывают другие мужики, которые могут быть другого цвета, но это то же самое, что еврейские анекдоты, рассказываемые евреями: если люди сами над собой смеются - это не расизм, а итальянцы там именно этим и занимаются: смеются над собой
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 21:24
Цитата: Poirot от июня 2, 2016, 21:11
Цитата: лад от июня 2, 2016, 21:08
Политкорректность вообще не поддается никакой разумной логике.
Она ещё в нашу страну проникает.
в нашу страну очень мало чего проникает, почти весь негатив, который есть - от собственной глупости (части народа) и от спеси (большей части элит). Именно из-за этого мы и живём так, и дальше видимо будет хуже
Имп, если я правильно понял, вы много ездили по Европе. Неужели население там поголовно умное, а элита запросто вращается среди народа, учится в обычных школах, ходит в одни магазины с беднотой? Не кажется ли вам, что то, что вы упомянули - неотъемлемый недостаток ВСЕГО человечества?
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 21:32
убеждён, что политкорректность, терпимость и так далее не составляют и одной тысячной от настоящих, насущных проблем России, а служат всего лишь пугалом для отвлечения внимания этого самого народа от тех самых настоящих проблем
Не понял глубины мысли. Политкорректность и иже с ней вроде как никакой проблемы в России пока не составляют.
Цитата: RockyRaccoon от июня 2, 2016, 21:43
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 21:24
Цитата: Poirot от июня 2, 2016, 21:11
Цитата: лад от июня 2, 2016, 21:08
Политкорректность вообще не поддается никакой разумной логике.
Она ещё в нашу страну проникает.
в нашу страну очень мало чего проникает, почти весь негатив, который есть - от собственной глупости (части народа) и от спеси (большей части элит). Именно из-за этого мы и живём так, и дальше видимо будет хуже
Имп, если я правильно понял, вы много ездили по Европе. Неужели население там поголовно умное, а элита запросто вращается среди народа, учится в обычных школах, ходит в одни магазины с беднотой? Не кажется ли вам, что то, что вы упомянули - неотъемлемый недостаток ВСЕГО человечества?
дело только в степени. У российского народа степень терпения и слепой веры своим элитам выше, чем например у португальцев. Там тоже проблем выше крыши, но во-первых они живут всё так лучше нас (по целому ряду показателей), во-вторых, они каждый раз делают что-то, чтобы попытаться поменять то, что их не устраивает. Разница в понимании, что элиты от тебя всё таки зависят и от желания этот факт использовать себе на пользу. Заметьте в рамках Конституции и Закона! В этом и есть бОльшая наша глупость по сравнению с ними
Цитата: Poirot от июня 2, 2016, 21:44
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 21:32
убеждён, что политкорректность, терпимость и так далее не составляют и одной тысячной от настоящих, насущных проблем России, а служат всего лишь пугалом для отвлечения внимания этого самого народа от тех самых настоящих проблем
Не понял глубины мысли. Политкорректность и иже с ней вроде как никакой проблемы в России пока не составляют.
Цитата: Poirot от июня 2, 2016, 21:11
Цитата: лад от июня 2, 2016, 21:08
Политкорректность вообще не поддается никакой разумной логике.
Она ещё в нашу страну проникает.
я комментировал эту вашу фразу, или вы ничего совсем негативного сюда не вкладывали?
Цитата: TestamentumTartarum от июня 2, 2016, 21:35
Цитата: лад от июня 2, 2016, 21:29
Цитата: TestamentumTartarum от июня 2, 2016, 21:25
P.S. Поэтому я люблю смотреть фильмы, гле политкорректность сведена на нет. Получается нечто вроде баланса ;D
А такие в Европе есть? Там вроде бы все под запретом, в том числе и наше такое кино кое-где.
И в Европе есть, по большей части арт-хаус. Но жутко неполиткорректное идет оттуда же, откуда и жутко политкорректное. Видимо законы физики всё же непреложны. ;D
"жутко неполиткорректное идет оттуда же, откуда и жутко политкорректное." - это одно и тоже.
Да у них там в сериальной америге даже нежить голубая ныне, мертвяки голубые, вот до чего политкоррректно всё.
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 21:53
В этом и есть бОльшая наша глупость по сравнению с ними
Это не глупость. Это историческая память. Устроить бы вашим португальцам социализм на 70 лет, посмотрел бы я на них.
Цитата: RockyRaccoon от июня 2, 2016, 22:00
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 21:53
В этом и есть бОльшая наша глупость по сравнению с ними
Это не глупость. Это историческая память. Устроить бы вашим португальцам социализм на 70 лет, посмотрел бы я на них.
Причем тут социализм? В Португалии войн не было уже бог знает сколько столетий, а до этого они кучу колоний разграбили. Здания у них все старые, просто никто никогда их не разрушал. Одна мало мальская войнушка с разрушениями на их территории и они бы жили как в центральной Африке.
Португалия маленькая, там легче наладить жизнь и реальную демократию. Россия - страна огромная и со сложной структурой, в России пока что необходима сильная центральная власть.
Цитата: лад от июня 2, 2016, 21:57Да у них там в сериальной америге даже нежить голубая ныне, мертвяки голубые
Странно. В Resident Evil были нормальные.
Цитата: лад от июня 2, 2016, 22:04
Здания у них все старые, просто никто никогда их не разрушал. Одна мало мальская войнушка с разрушениями на их территории и они бы жили как в центральной Африке.
Хм... А Германия, например?
Цитата: Bhudh от июня 2, 2016, 22:10
Цитата: лад от июня 2, 2016, 21:57Да у них там в сериальной америге даже нежить голубая ныне, мертвяки голубые
Странно. В Resident Evil были нормальные.
Нетолерантные времена же. Сейчас не вставить голубого в сериал уже не комильфо.
Цитата: Mechtatel от июня 2, 2016, 22:07
Португалия маленькая, там легче наладить жизнь и реальную демократию. Россия - страна огромная и со сложной структурой, в России пока что необходима сильная центральная власть.
Главное не перейти ту грань, которая отделяет "сильную центральную власть" от "чокнутого диктатора".
Цитата: Geoalex от июня 2, 2016, 22:15
Цитата: Mechtatel от июня 2, 2016, 22:07
Португалия маленькая, там легче наладить жизнь и реальную демократию. Россия - страна огромная и со сложной структурой, в России пока что необходима сильная центральная власть.
Главное не перейти ту грань, которая отделяет "сильную центральную власть" от "чокнутого диктатора".
Ну это да. Но и последствия ослабления центра мы уже видели в 90-х.
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 21:53
У российского народа степень терпения и слепой веры своим элитам выше, чем например у португальцев.
Не элитам, а главе государства.
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 21:53
но во-первых они живут всё так лучше нас (по целому ряду показателей)
Россия никогда не жила хорошо. Но как-то дотянула до сегодняшних дней.
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 21:53
Разница в понимании, что элиты от тебя всё таки зависят и от желания этот факт использовать себе на пользу.
Про недавний референдум в Голландии слышали? Элиты наплевали на мнение народа.
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 21:56
я комментировал эту вашу фразу, или вы ничего совсем негативного сюда не вкладывали?
Ну, в саму политкорректность как явление вкладывал.
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 21:21
я вообще не понимаю, почему на меня навесили клеймо заядлого толераста. ;D
Вот не нужно так говорить. Никто клейма не вешал.
А словечко это "толераст" противное даже со смайликом.
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 21:29
мне кажется там юмор в эффекте неожиданности, мужик читает какие-то эротические журналы с чёрными женщинами и, видимо, так обращаясь с собственной женой явно не ожидает такого результата, а получает то, что получает. В общем забавно, ну или как минимум неожиданно
в упор не вижу ничего забавного.и юмора. вижу только дурь.
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 21:53
У российского народа степень терпения и слепой веры своим элитам выше, чем например у португальцев.
:o
после 90-х российский народ элитам вообще не доверяет, считая их бандитами и ворами.
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 21:53
Разница в понимании, что элиты от тебя всё таки зависят и от желания этот факт использовать себе на пользу. Заметьте в рамках Конституции и Закона! В этом и есть бОльшая наша глупость по сравнению с ними
оглядываясь на мир, в рамках конституции и закона все равно не получится. любые попытки дейтсвительно что-то изменить будут вне рамок (даже на западе - всякие оккупай уоллстрит разгоняются на раз-два). не разгоняются только те протесты, которые не несут угрозу существующему порядку.
и весь вопрос в том, а нужно ли оно или будет только хуже?
ЦитироватьИменно из-за этого мы и живём так, и дальше видимо будет хуже
вы ж вроде согласились, что они так живут в значительной степени благодаря тому, что пограбили хорошо в свое время. вы предлагаете нам учиться грабить?
Цитата: Vesle Anne от июня 2, 2016, 22:42
вы предлагаете нам учиться грабить?
Ща вам Тюрк быстро поведает про то, как Россия грабит.
Цитата: Vesle Anne от июня 2, 2016, 22:42
вы ж вроде согласились, что они так живут в значительной степени благодаря тому, что пограбили хорошо в свое время. вы предлагаете нам учиться грабить?
Португальцы, если брать широкие народные массы, стали жить хорошо потому, что в 1974 г. свергли диктатуру и прекратили тратить 50% бюджета на колониальные войны. А то, что было награблено в XV-XVIII вв., доставалось только верхушке и до народа не доходило.
Цитата: Geoalex от июня 2, 2016, 23:07
А то, что было награблено в XV-XVIII вв., доставалось только верхушке и до народа не доходило.
Скажу больше. Этой верхушке хватало и она была совершенно не заинтересована в том, чтобы страна развивалась.
Тут всякие аналогии напрашиваются.
Не понимаю, что плохого в политкорректности. Плохи перегибы - это да. Ну так перегибы плохи всегда и во всем. Политкорректность в той части, которая противоположна ксенофобии и включает в себя уважение к другим людям, на мой взгляд, ничего плохого в себе не несет. И это не какое-то совершенно новое явление, его элементы существуют давным-давно. Например, в русском языке достаточно широко распространено употребление вместо слова "слепой" эвфемизма "незрячий", поскольку к "слепому" приклеился несколько негативный фон. Это тоже можно назвать политкорректностью, а появилось это явление задолго до того, как у нас термин "политкорректность" вообще стал широко известен. Взаимное уважение и способность принимать то, что не похоже на тебя - вот положительная сторона политкорректности. А от отрицательных сторон нужно по возможности избавляться. В частности, от непоследовательности, когда расизм - это только против темнокожих и т.п.
Цитата: From_Odessa от июня 2, 2016, 23:20
Не понимаю, что плохого в политкорректности. Плохи перегибы - это да. Ну так перегибы плохи всегда и во всем. Политкорректность в той части, которая противоположна ксенофобии и включает в себя уважение к другим людям, на мой взгляд, ничего плохого в себе не несет. И это не какое-то совершенно новое явление, его элементы существуют давным-давно. Например, в русском языке достаточно широко распространено употребление вместо слова "слепой" эвфемизма "незрячий", поскольку к "слепому" приклеился несколько негативный фон. Это тоже можно назвать политкорректностью, а появилось это явление задолго до того, как у нас термин "политкорректность" вообще стал широко известен. Взаимное уважение и способность принимать то, что не похоже на тебя - вот положительная сторона политкорректности. А от отрицательных сторон нужно по возможности избавляться. В частности, от непоследовательности, когда расизм - это только против темнокожих и т.п.
Политкорректность противоположна терпимости. Политкорректность это в сущности когда некий дядя-диктатор решает что хорошо, а что плохо, он указывает что можно говорить, а что нельзя мотивируя это некими общечеловеческими нормами которые он только что выдумал. Вчера их не было, а сегодня они есть. И главное, где-то там в Брюсселе/Вашингтоне решают как жить и что думать в Москве. Политкорректность это некий диктаторский закон который принимали те кто к тебе не имеют никакого отношения. А терпимость это общественная норма не навязанная никем кроме твоей культурой.
Политкоректность+толерантность плоха тем, что лишена внутреннего механизма защиты от перегибов. В обществе, свято чтущем сии идеалы, даже в случаях, когда отклонение от них необходимо, никто, кроме маргиналов, не осмелится открыто поставить их под сомнение. Получается некий «эффект Сталина», когда все апплодируют, и каждый боится перестать хлопать первым — даже если ситуация в конечном счете получается бредовая.
Хотя, с другой стороны, идеалы сами по себе не так уж и плохи, и были вполне объективные причины их появления (напр., неоправданная дискриминация негров или излишне жестокие законы против гомосексуалистов) — в результате, целенаправленное их отрицание лишено смысла и становится уделом маргиналов, которых никто не воспринимает всерьез — по крайней мере, пока перегибы политкорректности не достигнут крайней точки, после чего маргинальное мнение становится общепринятым, со всеми следующими из этого ужасающими последствиями.
Цитата: Rwseg от июня 2, 2016, 17:46
В оригинале было вот это:
https://www.youtube.com/watch?v=EoNrSbbnZEE
Если это тоже не расизм, тогда что расизм?
Цитата: Python от июня 2, 2016, 21:02
Кстати, тоже интересно, почему демонстрация превосходства черной расы над белой не считается расизмом?
Цитата: From_Odessa от июня 2, 2016, 23:20
непоследовательности, когда расизм - это только против темнокожих и т.п.
Расизм (и дискриминация вообще) — это
не единичная ситуация, когда человек по какому-то цвету кожи или др. признаку показан положительно или отрицательно. Это система, при которой люди делятся на привилегированных и угнетаемых, и есть перекос в доступе к ресурсам (власти, деньгам, образованию и т.д.) в сторону первых за счёт вторых.
А реклама (и любое другое высказывание вообще) либо поддерживает эту систему, либо идёт против неё. Именно поэтому итальянская реклама — не расистская. Она мерзкая, но она не расистская. Потому что она не поддерживает существующий перекос в сторону чёрных за счёт белых — ведь такого перекоса нет.
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 17:55
В вашем видео скорее дискриминируют белых итальянских мужчин
Здесь скорее лукизм.
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 20:12
замысел рекламщиков в обоих случаях.
Это не важно.
Цитата: Rwseg от июня 2, 2016, 20:47
Так прямое же: если черный положительно, а белый отрицательно — не расизм, наоборот — сразу расизм
Всё верно. Потому что расизм не создаётся рекламой, он существует в обществе. Реклама лишь его демонстрирует. А в обществе не может существовать расизм сразу и против не-белых, и против белых: ведь не может быть перекоса и в сторону белых, и в сторону не-белых одновременно.
Цитата: Rwseg от июня 2, 2016, 20:55
(Э, нет ли здесь женоненавистничества
Есть.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 2, 2016, 21:02
Есть сериал Мерлин, неплохой такой сериал. Но все мои знания о короле Артуре и рыцарях Круглого стола жутко противились темнокожей Гвиневере до самой последней серии. Ну, вот не было в моем детстве и юности фильмов, где негров брали ради политкорректности в ущерб логике и историчности. :fp:
Есть такой тамблр, где автор(ка?) собирает упоминания о не-белых людях в прошлом, в том числе в средневековье: medievalpoc.tumblr.com (http://medievalpoc.tumblr.com/). И да, они там были. А то, что нам сейчас кажется, что это «ущерб логике и историчности» — это во многом из-за расизма.
Цитата: Imp от июня 2, 2016, 21:32
политкорректность, терпимость и так далее не составляют и одной тысячной от настоящих, насущных проблем России, а служат всего лишь пугалом для отвлечения внимания этого самого народа от тех самых настоящих проблем
:o
Дискриминация — это вопрос распределения власти и благ. Куда уж проблемнее, куда уж настоящее.
Невозможно выстроить такое общество, в котором уважались бы все нормы и традиции. Дело ведь не в цвете кожи и чертах лица, с этим как раз таки проще всего. Только самые оголтелые расисты видят проблему в существовании чёрных, белых или жёлтых. Труднее, когда во дворе вашего дома последователи некой мировой религии станут забивать барашков на праздник. И таким образом возникает дилемма: с одной стороны, вы должны быть политкорректны и толерантны, должны уважать мировую религию, а с другой стороны ни вы, ни ваши близкие не хотите видеть это зрелище. Так же и с предписываемой религией одеждой.
Цитата: Vesle Anne от июня 2, 2016, 22:42
ЦитироватьИменно из-за этого мы и живём так, и дальше видимо будет хуже
вы ж вроде согласились, что они так живут в значительной степени благодаря тому, что пограбили хорошо в свое время. вы предлагаете нам учиться грабить?
А финны кого грабили? Или шведы? Почему имевшие кучу колоний португальцы в 20 веке жили гораздо беднее скандинавов?
Цитата: Geoalex от июня 2, 2016, 23:07
А то, что было награблено в XV-XVIII вв., доставалось только верхушке и до народа не доходило.
того, что было награблено в XV-XVIII вв. им потом еще надолго хватило :) пока не появился ЕЦБ
Цитата: Mechtatel от июня 3, 2016, 07:09
Или шведы?
Вот шведы с датчанами как раз таки да, грабили. не грабили норвеги с исландцами и фарерцами.
ЗЫ. Вы действительно хотите обсуждать политику вне соответствующего раздела?
Цитата: From_Odessa от июня 2, 2016, 23:20
Не понимаю, что плохого в политкорректности. Плохи перегибы - это да.
в самой по себе политкорректности нет ничего плохого. лично меня не устраивают многие ее конкретные проявления.
ЦитироватьИменно поэтому итальянская реклама — не расистская. Она мерзкая, но она не расистская. Потому что она не поддерживает существующий перекос в сторону чёрных за счёт белых — ведь такого перекоса нет.
Но тогда и китайскую сложно назвать расистской, за неимением в Китае дискриминируемых по расовому признаку негров, унижаемых желтокожими господами. Впрочем, будь она сделана где-нибудь в Индонезии, а негр более походил на папуаса — тогда да, расизм.
Я тут писал большой ответ-отповедь, но иногда и на меня как ни странно находят приступы житейской мудрости и я подумал, А нафигааа? Я уже столько раз всё это писал, почти ничего качественно нового я не скажу, а вы не измените свое мнение :)
Поэтому давайте жить дружно! И давайте же уже, давайте же ж, друзья, ближе к теме, и даже если о политике, то о китайской. Взгляните, как красиво и многогранно тема называется! ;)
Imp, основное противоречие - вы считаете, что все эти "либеральные ценности" (назовем так) либо свойственны людям изначально, либо возникают сами по себе.
я считаю, что они - цветок тепличный. чтоб они появились в обществе, нужно чтоб не было крупных военных конфликтов, лет эдак 200-300 и была более-менее какая-то экономическая стабильность. тогда возникнут все эти свободы и прочие толерантности.
если этих условий нет, то пытаться что-то поменять (не дай бог насильственным путем) - бессмысленно и беспощадно. будет только хуже.
поэтому какие там у кого элиты - дело десятой. нет, даже триста двадцать пятое :) бытие определяет сознание.
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 10:33
а вы не измените свое мнение
Вот это явление меня всегда озадачивает. Вроде бы кажется - забью аргументацией! Нет. Не получается. Думаешь: вроде не дурак, ну почему же в этом он такой глупый? А потом понимаю, что собеседник думает про меня то же самое, и желание спорить пропадает... Чёткого объяснения этому явлению сформулировать не могу. Только нечёткие.
RockyRaccoon, у каждого человека есть определенные убеждения, от которых он не готов отказаться, это нормально :)
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 10:50RockyRaccoon, у каждого человека есть определенные убеждения, от которых он не готов отказаться, это нормально :)
Более того, от некоторых - только вместе с вынесением тела ногами вперёд. :eat:
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 10:46
Imp, основное противоречие - вы считаете, что все эти "либеральные ценности" (назовем так) либо свойственны людям изначально, либо возникают сами по себе.
я считаю, что они - цветок тепличный. чтоб они появились в обществе, нужно чтоб не было крупных военных конфликтов, лет эдак 200-300 и была более-менее какая-то экономическая стабильность. тогда возникнут все эти свободы и прочие толерантности.
если этих условий нет, то пытаться что-то поменять (не дай бог насильственным путем) - бессмысленно и беспощадно. будет только хуже.
поэтому какие там у кого элиты - дело десятой. нет, даже триста двадцать пятое :) бытие определяет сознание.
+1. ;up:
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 10:46
основное противоречие - вы считаете, что все эти "либеральные ценности" (назовем так) либо свойственны людям изначально, либо возникают сами по себе.
Меня тут вот что бесит. Российские либералы, толерасты и им подобные часто рассуждают так: вот мы исповедуем либеральные ценности, значит, мы типа "илита" и белая кость. А те, кто эти ценности не разделяет, суть дебилы и быдло.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 10:50
RockyRaccoon, у каждого человека есть определенные убеждения, от которых он не готов отказаться, это нормально :)
Меня в данном случае интересует не нормальность/ненормальность, а психологические процессы, заставляющие человека упорно стоять на своём, даже если это "своё" весьма сомнительно.
Цитата: RockyRaccoon от июня 3, 2016, 10:58
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 10:50
RockyRaccoon, у каждого человека есть определенные убеждения, от которых он не готов отказаться, это нормально :)
Меня в данном случае интересует не нормальность/ненормальность, а психологические процессы, заставляющие человека упорно стоять на своём, даже если это "своё" весьма сомнительно.
это только вам со стороны кажется что "сомнительно", а самому человеку - нет. Вы же тоже не готовы от своих взглядов отказаться, да?
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 10:46бытие определяет сознание.
Ну, это у кого как. Есть же дживанмукты, у которых сознание определяет бытие.
Цитата: Poirot от июня 3, 2016, 10:58
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 10:46
основное противоречие - вы считаете, что все эти "либеральные ценности" (назовем так) либо свойственны людям изначально, либо возникают сами по себе.
Меня тут вот что бесит. Российские либералы, толерасты и им подобные часто рассуждают так: вот мы исповедуем либеральные ценности, значит, мы типа "илита" и белая кость. А те, кто эти ценности не разделяет, суть дебилы и быдло.
При этом они странным образом ухитряются не распространять эти ценности на тех, кто не разделяет их. Вспомним незабвенную Новодворскую, земля ей пухом.
Цитата: rlode от июня 3, 2016, 11:03
Цитата: RockyRaccoon от июня 3, 2016, 10:58
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 10:50
RockyRaccoon, у каждого человека есть определенные убеждения, от которых он не готов отказаться, это нормально :)
Меня в данном случае интересует не нормальность/ненормальность, а психологические процессы, заставляющие человека упорно стоять на своём, даже если это "своё" весьма сомнительно.
это только вам со стороны кажется что "сомнительно", а самому человеку - нет. Вы же тоже не готовы от своих взглядов отказаться, да?
Ну так я об этом и говорю. См. выше: "понимаю, что человек думает обо мне то же самое".
Такой парадокс: время от времени пытаюсь смотреть на политику с точку зрения нейтрального инопланетянина. Захожу в полный тупик. Рекомендую всем попробовать.
Цитата: Lodur от июня 3, 2016, 11:03
Ну, это у кого как. Есть же дживанмукты, у которых сознание определяет бытие.
так они и политикой, наверное, не интересуются? :)
я, безусловно, имела ввиду как происходит у большинства людей :) отдельные уникумы есть всегда.
Цитата: RockyRaccoon от июня 3, 2016, 10:58
Меня в данном случае интересует не нормальность/ненормальность, а психологические процессы, заставляющие человека упорно стоять на своём, даже если это "своё" весьма сомнительно.
сомнительность - понятие относительное.
мне всегда казался показательным вот этот случай:
Французский археолог обнаружил каменную урну для праха длиной 50 сантиметров, на которой имеется надпись на арамейском языке, датируемая 63 годом нашей эры. Она переводится как «Иаков, сын Иосифа, брат Иисуса»
(http://www.rbc.ru/wildworld/22/10/2002/54137.shtml?blog)
исходя из того, что обычно писали только "сын такого-то", француз (христианин) делает вывод, что брата указали бы только если он был чем-то знаменит, ну то есть это прах Иакова Праведного.
другой археолог (иудей) исходя из
ровно тех же самых аргументов, что обычно писали только имя отца, но никак не брата, пришел к выводу, что это - подделка.
Я это к чему. Факт - один и тот же, аргументы даже одни и те же. Выводы - прямо противоположные.
(ЗЫ. если что, я не знаю, кто из них прав, но че-то меня терзают сомнения в подлинности урны)
Цитата: Poirot от июня 3, 2016, 10:58
Меня тут вот что бесит. Российские либералы, толерасты и им подобные часто рассуждают так: вот мы исповедуем либеральные ценности, значит, мы типа "илита" и белая кость. А те, кто эти ценности не разделяет, суть дебилы и быдло.
ну к Импу это не относится, имхо
Цитата: RockyRaccoon от июня 3, 2016, 11:07
Цитата: rlode от июня 3, 2016, 11:03
Цитата: RockyRaccoon от июня 3, 2016, 10:58
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 10:50
RockyRaccoon, у каждого человека есть определенные убеждения, от которых он не готов отказаться, это нормально :)
Меня в данном случае интересует не нормальность/ненормальность, а психологические процессы, заставляющие человека упорно стоять на своём, даже если это "своё" весьма сомнительно.
это только вам со стороны кажется что "сомнительно", а самому человеку - нет. Вы же тоже не готовы от своих взглядов отказаться, да?
Ну так я об этом и говорю. См. выше: "понимаю, что человек думает обо мне то же самое".
Такой парадокс: время от времени пытаюсь смотреть на политику с точку зрения нейтрального инопланетянина. Захожу в полный тупик. Рекомендую всем попробовать.
Это вы сегодня где-то жаловались на то, что в "Политике" скукота без идейных бойцов?
Цитата: RockyRaccoon от июня 3, 2016, 11:04
Цитата: Poirot от июня 3, 2016, 10:58
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 10:46
основное противоречие - вы считаете, что все эти "либеральные ценности" (назовем так) либо свойственны людям изначально, либо возникают сами по себе.
Меня тут вот что бесит. Российские либералы, толерасты и им подобные часто рассуждают так: вот мы исповедуем либеральные ценности, значит, мы типа "илита" и белая кость. А те, кто эти ценности не разделяет, суть дебилы и быдло.
При этом они странным образом ухитряются не распространять эти ценности на тех, кто не разделяет их. Вспомним незабвенную Новодворскую, земля ей пухом.
это довольно распространено что если человек не разделяет чьи-то политические или социальные взгляды, то его на полном серьезе могут считать не вполне здоровым психически, а то и вообще оспаривать принадлежность к homo sapiens :D Для России это типично, как для других стран - не знаю
Цитата: Lodur от июня 3, 2016, 11:03
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 10:46бытие определяет сознание.
Ну, это у кого как. Есть же дживанмукты, у которых сознание определяет бытие.
Собственно, бытие и сознание "взаимоопределяемы", чё уж там. Иногда в голову взбредает совершенно необусловленное бытием решение, и это решение и действия на его основе кардинально изменяют бытие.
Цитата: Mechtatel от июня 3, 2016, 11:11
Это вы сегодня где-то жаловались на то, что в "Политике" скукота без идейных бойцов?
Я не жаловался, я констатировал. И что?
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 11:11
сомнительность - понятие относительное.
Ни в коем случае не пытался сказать обратное.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 11:11
ну к Импу это не относится, имхо
Кто ж его знает, что он там думает в глубине души.
Цитата: rlode от июня 3, 2016, 11:12
Для России это типично, как для других стран - не знаю
Это типично для подавляющего большинства Хоминум Сапиентум всех стран и народов. Просто некоторые вежливые и молчат.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 11:11
ну к Импу это не относится, имхо
Проскальзывает что-то такое иногда в его постах.
Цитата: RockyRaccoon от июня 3, 2016, 11:20
Просто некоторые вежливые и молчат.
вот кстати, чавкающих китайцев вежливые французы сверлили возмущенными взглядами,
но только когда те их не видели (смотрели в другую сторону) ;D
Цитата: DEMETRIVS от июня 3, 2016, 01:02
Цитата: TestamentumTartarum от июня 2, 2016, 21:02
Есть сериал Мерлин, неплохой такой сериал. Но все мои знания о короле Артуре и рыцарях Круглого стола жутко противились темнокожей Гвиневере до самой последней серии. Ну, вот не было в моем детстве и юности фильмов, где негров брали ради политкорректности в ущерб логике и историчности. :fp:
Есть такой тамблр, где автор(ка?) собирает упоминания о не-белых людях в прошлом, в том числе в средневековье: medievalpoc.tumblr.com (http://medievalpoc.tumblr.com/). И да, они там были. А то, что нам сейчас кажется, что это «ущерб логике и историчности» — это во многом из-за расизма.
Ну, вот примерно так я и досмотрел сериал, начиная со второго сезона. У меня была дилемма - смотреть этот политкорректный бред или нет. Но сериал действительно увлекательный. Поэтому пришла в голову притча - "не можешь изменить обстоятельства, измени отношение" и я представил, что отдельные представители Черного континента как-то, наверное, добирались [морем, в составе легионов и пр.] до Туманного Альбиона. Кстати, спасибо за ссылку. В тот момент я, помнится, гуглил эту тему, чтобы не быть совсем голословным для моего воображения.
P.S. Поддерживаю предложение оставить обсуждение толерантности, политкорректности и прочея. Думается это всё личное дело каждого - его совести, его ценностей, его безопасности. Бо человек будет мразью редиской, когда ему те же негры помогают, хорошо относятся к нему, а он - расист, но также человек будет глупец, когда его слопать хотят, а он толерантен к обычаям.
Я помнится уже говорил, повторюсь - конструктивна лишь личная дружба, толерантность деструктивна.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 11:29
Цитата: RockyRaccoon от июня 3, 2016, 11:20
Просто некоторые вежливые и молчат.
вот кстати, чавкающих китайцев вежливые французы сверлили возмущенными взглядами, но только когда те их не видели (смотрели в другую сторону) ;D
Хороший пример. Для западноевропейцев, имхо, вооще характерно умело скрывать свои истинные чувства за вежливой, предупредительной и даже порой чуть неуверенной улыбкой.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 10:46
Imp, основное противоречие - вы считаете, что все эти "либеральные ценности" (назовем так) либо свойственны людям изначально, либо возникают сами по себе.
я считаю, что они - цветок тепличный. чтоб они появились в обществе, нужно чтоб не было крупных военных конфликтов, лет эдак 200-300 и была более-менее какая-то экономическая стабильность. тогда возникнут все эти свободы и прочие толерантности.
если этих условий нет, то пытаться что-то поменять (не дай бог насильственным путем) - бессмысленно и беспощадно. будет только хуже.
поэтому какие там у кого элиты - дело десятой. нет, даже триста двадцать пятое :) бытие определяет сознание.
Ну, "либеральные ценности" это форма диктатуры, западу они нафиг были бы не нужны, если бы не позволяли оправдывать насилие.
Да, бомбардировки во имя защиты "прав человека" стали обычным делом.
Цитата: RockyRaccoon от июня 3, 2016, 11:18
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 11:11
ну к Импу это не относится, имхо
Кто ж его знает, что он там думает в глубине души.
не считаю себя элитой по целому ряду признаков:
элиты для меня те, кто обладает большими и разнообразными ресурсами для изменения ситуации, а не те, кто получил хорошее образование и/или добился успехов на каком-то, например, культурном поприще.
Проще говоря, элитами в нашей стране я считаю только тех у кого есть реальная власть, а актёры с певцами и прочие известные личности - пешки в чужой игре, которые по сути не могут ничего, что они раз за разом нам и доказывают.
А разделение элит на политические, культурные, профессиональные, для меня скорее уловка элит политических, для более лёгкого управления всеми остальными. По крайней мере у нас так точно
Кроме того я не элита, потому что я не хочу быть элитой и вообще просто тупо хотел бы отсюда уехать, но не бедствовать там, куда приеду. Пока не заработал, скорее всего и не уеду, и это уже местами выглядит, что не уеду никогда. В общем пичалька ;D
Когда же я называю изредка народ глупым, это, поверьте, не от большой уверенности в собственном интеллекте. Я не умён хотя бы просто потому, что я не могу понять наш народ. Глупым я его называю потому, что его поведение совершенно не соответсвует моим представления о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо
Мы все субъективны, я совершенно не исключение, всё что пишу, это мой личный опыт, мои мысли, и я не могу быть сильно объективным практически ни в чём
А спорить я устал, это кстати скорее признак того, что я не считаю никого здесь очень глупым, просто ко мне приходит постепенно осознание, насколько мы все необъективны, насколько невозможно абстрагироваться от собственного опыта.
Мой опыт видимо сильно отличается от вашего и именно поэтому мы не можем друг друга понять
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 12:05
Мы все субъективны, я совершенно не исключение, всё что пишу, это мой личный опыт, мои мысли, и я не могу быть сильно объективным практически ни в чём
А спорить я устал, это кстати скорее признак того, что я не считаю никого здесь очень глупым, просто ко мне приходит постепенно осознание, насколько мы все необъективны, насколько невозможно абстрагироваться от собственного опыта.
Память определяет человека. Мы есть то что мы помним.
Цитата: лад от июня 3, 2016, 12:08
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 12:05
Мы все субъективны, я совершенно не исключение, всё что пишу, это мой личный опыт, мои мысли, и я не могу быть сильно объективным практически ни в чём
А спорить я устал, это кстати скорее признак того, что я не считаю никого здесь очень глупым, просто ко мне приходит постепенно осознание, насколько мы все необъективны, насколько невозможно абстрагироваться от собственного опыта.
Память определяет человека. Мы есть то что мы помним.
естественно, опыт без памяти - ничто, но если нет какого-то опыта, а память замечательная, вас это определять не может, согласитесь
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 12:11
Цитата: лад от июня 3, 2016, 12:08
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 12:05
Мы все субъективны, я совершенно не исключение, всё что пишу, это мой личный опыт, мои мысли, и я не могу быть сильно объективным практически ни в чём
А спорить я устал, это кстати скорее признак того, что я не считаю никого здесь очень глупым, просто ко мне приходит постепенно осознание, насколько мы все необъективны, насколько невозможно абстрагироваться от собственного опыта.
Память определяет человека. Мы есть то что мы помним.
естественно, опыт без памяти - ничто, но если нет какого-то опыта, а память замечательная, вас это определять не может, согласитесь
Опыт и есть память. Опыта без памяти не существует, а память появляется из опыта хотя бы в форме усваивания информации, которая в любом случае проходит через вас, то есть это ваш опыт.
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 12:05
и вообще просто тупо хотел бы отсюда уехать
Вот это вас правильная мысль посетила.
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 12:05
Глупым я его называю потому, что его поведение совершенно не соответсвует моим представления о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо
так ведь поведение
народа соответствует представлениям
народа о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо
ваше поведение соответствует
вашим представлениям о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо
все логично
P.S. при том, что я люблю поспорить, я таки стараюсь не навязывать никому свое мнение о том, как ему нужно жить. поэтому фраза "не соответствует моим представлениям о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо" на мой взгляд, неуместна :-[
Цитата: RockyRaccoon от июня 3, 2016, 10:48
Вот это явление меня всегда озадачивает. Вроде бы кажется - забью аргументацией! Нет. Не получается. Думаешь: вроде не дурак, ну почему же в этом он такой глупый? А потом понимаю, что собеседник думает про меня то же самое, и желание спорить пропадает... Чёткого объяснения этому явлению сформулировать не могу. Только нечёткие.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 10:50
RockyRaccoon, у каждого человека есть определенные убеждения, от которых он не готов отказаться, это нормально
Со мной можете смело спорить, рассчитывая на переубеждение :) Я менял мнение не раз, когда видел, что мне приводят аргументы, которые опровергают мою позицию. В частности, такой случай был и на ЛФ.
У меня тоже есть убеждения, от которых тяжело отказаться, потому что на них строится моя картина мира, к которой я привык, но я часто ловлю себя на вопросе "почему ты в этом убежден?", и нередко бывает так, что я вижу, что адекватных основания для мнения нет, я просто когда-то подхватил его откуда-то. И тогда я пытаюсь проанализировать, правильное оно или нет. Это особенно хорошо в дискуссии делать.
Цитата: Poirot от июня 3, 2016, 10:58
Меня тут вот что бесит. Российские либералы, толерасты и им подобные часто рассуждают так: вот мы исповедуем либеральные ценности, значит, мы типа "илита" и белая кость. А те, кто эти ценности не разделяет, суть дебилы и быдло.
Тогда я с Вашей точки зрения точно не либерал ) Вообще, мои ценности, как я уже писал, таковы (касаемо толерантности и политкорректности):
1) Принятие чужого, если оно не похоже на мое, но не наносит вред окружающим.
2) Подавление разумом собственных инстинктивных ксенофобических порывов.
3) Взаимоуважение, причем в обе стороны.
Тех, кто это не разделяет, быдлом не считаю, а уж себя к элите точно не отношу. Слава Богу, что я - не российская элита, а то не знаю, что было бы с Россией :)
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 12:05
Когда же я называю изредка народ глупым, это, поверьте, не от большой уверенности в собственном интеллекте. Я не умён хотя бы просто потому, что я не могу понять наш народ. Глупым я его называю потому, что его поведение совершенно не соответсвует моим представления о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо
Мы все субъективны, я совершенно не исключение, всё что пишу, это мой личный опыт, мои мысли, и я не могу быть сильно объективным практически ни в чём
А спорить я устал, это кстати скорее признак того, что я не считаю никого здесь очень глупым, просто ко мне приходит постепенно осознание, насколько мы все необъективны, насколько невозможно абстрагироваться от собственного опыта.
Мой опыт видимо сильно отличается от вашего и именно поэтому мы не можем друг друга понять
При одинаковых обстоятельствах разные люди принимают разные (иногда противоположные) решения, исходя из 1) своего предыдущего опыта, 2) темперамента, 3) культурного бэкграунда, 4) уровня алкоголя, тостестерона и адреналина в крови и т.д. и т. п.
Цитата: Poirot от июня 3, 2016, 12:21
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 12:05
и вообще просто тупо хотел бы отсюда уехать
Вот это вас правильная мысль посетила.
Можно увезти Ганну из села, но можно ли увезти село из Ганны?
Цитата: zwh от июня 3, 2016, 13:28
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 12:05
Когда же я называю изредка народ глупым, это, поверьте, не от большой уверенности в собственном интеллекте. Я не умён хотя бы просто потому, что я не могу понять наш народ. Глупым я его называю потому, что его поведение совершенно не соответсвует моим представления о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо
Мы все субъективны, я совершенно не исключение, всё что пишу, это мой личный опыт, мои мысли, и я не могу быть сильно объективным практически ни в чём
А спорить я устал, это кстати скорее признак того, что я не считаю никого здесь очень глупым, просто ко мне приходит постепенно осознание, насколько мы все необъективны, насколько невозможно абстрагироваться от собственного опыта.
Мой опыт видимо сильно отличается от вашего и именно поэтому мы не можем друг друга понять
При одинаковых обстоятельствах разные люди принимают разные (иногда противоположные) решения, исходя из 1) своего предыдущего опыта, 2) темперамента, 3) культурного бэкграунда, 4) уровня алкоголя, тостестерона и адреналина в крови и т.д. и т. п.
это святая истина, больше того, по четвёртому пункту, одни и те же люди принимают очень разные решения под воздействием и без оного
Меня лично, если мы говорим о целом народе интересуют первый и третий пункты
Цитата: zwh от июня 3, 2016, 13:30
Цитата: Poirot от июня 3, 2016, 12:21
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 12:05
и вообще просто тупо хотел бы отсюда уехать
Вот это вас правильная мысль посетила.
Можно увезти Ганну из села, но можно ли увезти село из Ганны?
я не говорю, что это панацея, но если Ганнушка уедет туда, где власть менее спесива, ей будет спокойней, бо она сама дюже гордая :yes:
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 12:22
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 12:05
Глупым я его называю потому, что его поведение совершенно не соответсвует моим представления о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо
так ведь поведение народа соответствует представлениям народа о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо
ваше поведение соответствует вашим представлениям о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо
все логично
P.S. при том, что я люблю поспорить, я таки стараюсь не навязывать никому свое мнение о том, как ему нужно жить. поэтому фраза "не соответствует моим представлениям о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо" на мой взгляд, неуместна :-[
мне кажется, вы не улавливаете до конца главного посыла: я признаю свою субъективность и признаю, что пробовать что-то менять бесполезно, мне в сто раз мудрее уехать, чем быть чем-то недовольным здесь. Поэтому я так быстро прекратил своё участие в этом обсуждении российской политики
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 10:46
бытие определяет сознание.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 11:11
я, безусловно, имела ввиду как происходит у большинства людей
А как Вы это определили? Не видно оснований, на которых можно определить, что первично: сознание или бытие. И есть ли здесь первичность.
Цитата: Poirot от июня 3, 2016, 12:21
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 12:05
и вообще просто тупо хотел бы отсюда уехать
Вот это вас правильная мысль посетила.
если можно назвать "посетила", то, что я об этом уже очень давно думаю и не раз писал уже тут
Цитата: лад от июня 3, 2016, 12:14
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 12:11
Цитата: лад от июня 3, 2016, 12:08
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 12:05
Мы все субъективны, я совершенно не исключение, всё что пишу, это мой личный опыт, мои мысли, и я не могу быть сильно объективным практически ни в чём
А спорить я устал, это кстати скорее признак того, что я не считаю никого здесь очень глупым, просто ко мне приходит постепенно осознание, насколько мы все необъективны, насколько невозможно абстрагироваться от собственного опыта.
Память определяет человека. Мы есть то что мы помним.
естественно, опыт без памяти - ничто, но если нет какого-то опыта, а память замечательная, вас это определять не может, согласитесь
Опыт и есть память. Опыта без памяти не существует, а память появляется из опыта хотя бы в форме усваивания информации, которая в любом случае проходит через вас, то есть это ваш опыт.
я не знаю, что вы пытаетесь сказать, честное слово. Если вы не ели омаров, то никакая память вам не поможет. Вы их не ели и точка. Если ели, у вас есть такой опыт. Если вы это ещё и помните и можете как-то применить, то замечательно.
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 13:40
Цитата: лад от июня 3, 2016, 12:14
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 12:11
Цитата: лад от июня 3, 2016, 12:08
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 12:05
Мы все субъективны, я совершенно не исключение, всё что пишу, это мой личный опыт, мои мысли, и я не могу быть сильно объективным практически ни в чём
А спорить я устал, это кстати скорее признак того, что я не считаю никого здесь очень глупым, просто ко мне приходит постепенно осознание, насколько мы все необъективны, насколько невозможно абстрагироваться от собственного опыта.
Память определяет человека. Мы есть то что мы помним.
естественно, опыт без памяти - ничто, но если нет какого-то опыта, а память замечательная, вас это определять не может, согласитесь
Опыт и есть память. Опыта без памяти не существует, а память появляется из опыта хотя бы в форме усваивания информации, которая в любом случае проходит через вас, то есть это ваш опыт.
я не знаю, что вы пытаетесь сказать, честное слово. Если вы не ели омаров, то никакая память вам не поможет. Вы их не ели и точка. Если ели, у вас есть такой опыт. Если вы это ещё и помните и можете как-то применить, то замечательно.
Что за чушь? Если вы не ели омаров, то вам и запоминать нечего! Вы никак не можете запомнить их вкус! Но вы могли их съесть, но забыть их вкус. И тогда без разницы - ели вы их или нет.
Память определяет всё. Но вы видимо изголодались, раз на омаров понесло.
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 13:36
мне кажется, вы не улавливаете до конца главного посыла: я признаю свою субъективность и признаю, что пробовать что-то менять бесполезно, мне в сто раз мудрее уехать, чем быть чем-то недовольным здесь.
я улавливаю, я хочу донести свою мысль :) в очередной раз неудачно
Цитата: From_Odessa от июня 3, 2016, 13:20
Цитата: Poirot от июня 3, 2016, 10:58
Меня тут вот что бесит. Российские либералы, толерасты и им подобные часто рассуждают так: вот мы исповедуем либеральные ценности, значит, мы типа "илита" и белая кость. А те, кто эти ценности не разделяет, суть дебилы и быдло.
Тогда я с Вашей точки зрения точно не либерал ) Вообще, мои ценности, как я уже писал, таковы (касаемо толерантности и политкорректности):
1) Принятие чужого, если оно не похоже на мое, но не наносит вред окружающим.
2) Подавление разумом собственных инстинктивных ксенофобических порывов.
3) Взаимоуважение, причем в обе стороны.
Тех, кто это не разделяет, быдлом не считаю, а уж себя к элите точно не отношу. Слава Богу, что я - не российская элита, а то не знаю, что было бы с Россией :)
Касаемо инстинктивных порывов. Раз они есть, при этом являясь инстинктивными, то полагаться на разум ради их преодоления бессмысленно — Вы, допустим, их ограничиваете, а кто-то другой забудет. Если есть проблема, нужно устранять причину (в данном случае, существующий способ взаимодействия между человеческими группами, вызывающий у обеих сторон дискомфорт), а не надеяться, что инстинктивные реакции при длительном дискомфорте как-то «перевоспитаются».
Цитата: From_Odessa от июня 3, 2016, 13:20
Цитата: Poirot от июня 3, 2016, 10:58
Меня тут вот что бесит. Российские либералы, толерасты и им подобные часто рассуждают так: вот мы исповедуем либеральные ценности, значит, мы типа "илита" и белая кость. А те, кто эти ценности не разделяет, суть дебилы и быдло.
Тогда я с Вашей точки зрения точно не либерал ) Вообще, мои ценности, как я уже писал, таковы (касаемо толерантности и политкорректности):
1) Принятие чужого, если оно не похоже на мое, но не наносит вред окружающим.
2) Подавление разумом собственных инстинктивных ксенофобических порывов.
3) Взаимоуважение, причем в обе стороны.
Если, например, кто-то на виду у всех режет животных, следуя традициям, и текут потоки крови, вы тоже будете подавлять ксенофобические порывы? Не, я не призываю лезть в драку и т. п., но меня интересует та граница, до которой сторонники политкорректности и толерантности готовы "проглотить" чужое.
Цитата: Python от июня 3, 2016, 13:58
Касаемо инстинктивных порывов. Раз они есть, при этом являясь инстинктивными, то полагаться на разум ради их преодоления бессмысленно — Вы, допустим, их ограничиваете, а кто-то другой забудет. Если есть проблема, нужно устранять причину (в данном случае, существующий способ взаимодействия между человеческими группами, вызывающий у обеих сторон дискомфорт), а не надеяться, что инстинктивные реакции при длительном дискомфорте как-то «перевоспитаются».
Нет, тут другая ситуация. Я просто неудачно выразился. Имеется в виду, что во мне срабатывают две разные реакции: животно-инстинктивно-приматовая и человеческо-культурная. И вторая побеждает, она лично у меня сильнее. Но у других людей может быть слабее, и, возможно, на это даже нельзя кардинально повлиять. Тогда и винить их не в чем. Но я не уверен, что нельзя повлиять.
И имелись в виду ситуации, когда убрать "проблему" нельзя. Например, я - гетеросексуал, потому для меня и женский, и, особенно, мужской гомосексуализм неприятны. Но я при этом отлично понимаю, что человеку может быть дана такая ориентация от рождения, и судить о нем по этому нельзя в той же степени, в какой обо мне ничего не говорит моя гетеросексуальность. И так далее. Когда можно найти компромиссы, конечно же, их надо искать.
Цитата: Mechtatel от июня 3, 2016, 14:06
Если, например, кто-то на виду у всех режет животных, следуя традициям, и текут потоки крови, вы тоже будете подавлять ксенофобические порывы? Не, я не призываю лезть в драку и т. п., но меня интересует та граница, до которой сторонники политкорректности и толерантности готовы "проглотить" чужое.
Да, это хороший пример, я его уже встречал. Не знаю. У меня нет точного ответа. Я думаю, тут культурное противоречие, и решение в чью-либо пользу в любом случае кого-то ущемляет. Полагаю, что я постарался бы добиться каким-то образом ситуации, при которой подобные традиции в населенных пунктах, где они чужды достаточно большому количеству людей, реализовывались бы в специально отведенных для этого местах. Я бы попытался найти компромисс.
Цитата: Mechtatel от июня 3, 2016, 14:06
Если, например, кто-то на виду у всех режет животных, следуя традициям, и текут потоки крови, вы тоже будете подавлять ксенофобические порывы? Не, я не призываю лезть в драку и т. п., но меня интересует та граница, до которой сторонники политкорректности и толерантности готовы "проглотить" чужое.
Помнится, не дале как на последний Новый год некий ближневосточный беженец насиловал на пленэре насиловал некую немку, а ее мужик бегал вокруг и пытался дозвониться в полицию. Так что искомая граница находится довольно-таки глубоко (пардоньте за каламбур).
Цитата: zwh от июня 3, 2016, 14:20
Цитата: Mechtatel от июня 3, 2016, 14:06
Если, например, кто-то на виду у всех режет животных, следуя традициям, и текут потоки крови, вы тоже будете подавлять ксенофобические порывы? Не, я не призываю лезть в драку и т. п., но меня интересует та граница, до которой сторонники политкорректности и толерантности готовы "проглотить" чужое.
Помнится, не дале как на последний Новый год некий ближневосточный беженец насиловал на пленэре насиловал некую немку, а ее мужик бегал вокруг и пытался дозвониться в полицию. Так что искомая граница находится довольно-таки глубоко (пардоньте за каламбур).
Но мужик её всё же пытался что-то предпринять. Мало ли как всё произошло: парень растерялся в создавшейся ситуации, или насильник был вооружен. Вот если бы немец стоял спокойно рядом и ничего не делал, тогда да, была бы толерантность.
Цитата: лад от июня 3, 2016, 13:44
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 13:40
Цитата: лад от июня 3, 2016, 12:14
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 12:11
Цитата: лад от июня 3, 2016, 12:08
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 12:05
Мы все субъективны, я совершенно не исключение, всё что пишу, это мой личный опыт, мои мысли, и я не могу быть сильно объективным практически ни в чём
А спорить я устал, это кстати скорее признак того, что я не считаю никого здесь очень глупым, просто ко мне приходит постепенно осознание, насколько мы все необъективны, насколько невозможно абстрагироваться от собственного опыта.
Память определяет человека. Мы есть то что мы помним.
естественно, опыт без памяти - ничто, но если нет какого-то опыта, а память замечательная, вас это определять не может, согласитесь
Опыт и есть память. Опыта без памяти не существует, а память появляется из опыта хотя бы в форме усваивания информации, которая в любом случае проходит через вас, то есть это ваш опыт.
я не знаю, что вы пытаетесь сказать, честное слово. Если вы не ели омаров, то никакая память вам не поможет. Вы их не ели и точка. Если ели, у вас есть такой опыт. Если вы это ещё и помните и можете как-то применить, то замечательно.
Что за чушь? Если вы не ели омаров, то вам и запоминать нечего! Вы никак не можете запомнить их вкус! Но вы могли их съесть, но забыть их вкус. И тогда без разницы - ели вы их или нет. Память определяет всё. Но вы видимо изголодались, раз на омаров понесло.
память не может определять всего, если ничего не было, значит она определяет только прожитое, как-то нами обработанное и испробованное. Я только об этом говорю. Если вы что-то пережили память действительно важна, но если вы этого не пережили память совершенно бесполезна в этом конкретном случае
Что самое интересное вы повторяете своими словами ровно то, что я сам написал :)
Цитата: Mechtatel от июня 3, 2016, 14:25
Но мужик её всё же пытался что-то предпринять. Мало ли как всё произошло: парень растерялся в создавшейся ситуации, или насильник был вооружен. Вот если бы немец стоял спокойно рядом и ничего не делал, тогда да, была бы толерантность.
Я лично понимаю толерантность совсем иначе. Для меня толератность - это терпимость к чему-то, отличному от моего, когда оно никому не вредит. Выше привел пример с сексуальной ориентацией (речь именно о такой ситуации с СО). Кроме того, можно идти на уступки, если видишь, что тебе гораздо легче попрать свои интересы, нежели другому человеку. Это необязательно отношения между разными расами и пр., это касается всех человеческих отношений.
А стоять и смотреть, как кого-то насилуют - при чем тут толерантность?
Цитата: Python от июня 3, 2016, 13:58
Касаемо инстинктивных порывов. Раз они есть, при этом являясь инстинктивными, то полагаться на разум ради их преодоления бессмысленно — Вы, допустим, их ограничиваете, а кто-то другой забудет. Если есть проблема, нужно устранять причину (в данном случае, существующий способ взаимодействия между человеческими группами, вызывающий у обеих сторон дискомфорт), а не надеяться, что инстинктивные реакции при длительном дискомфорте как-то «перевоспитаются».
Снимаю шляпу. Пюфон пишет толковые вещи.
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 13:34
ей будет спокойней, бо она сама дюже гордая :yes:
Гордыня грех жы.
Цитата: zwh от июня 3, 2016, 13:30
Можно увезти Ганну из села, но можно ли увезти село из Ганны?
Мне кажется, ИМП из себя все "село" уже увёз. Так что я уверен, что он справится.
Цитата: From_Odessa от июня 3, 2016, 13:20
Тогда я с Вашей точки зрения точно не либерал
Скорее нероссийский либерал.
Mechtatel и все, кто со мной вступает в дискуссию. Если вам не трудно, перепроверяйте, пожалуйста, предыдущие страницы, так как мои сообщения будут появляться позже, когда их отмодерируют (если отмодерируют :) ).
Цитата: Poirot от июня 3, 2016, 14:38
Скорее нероссийский либерал.
Я подозреваю, что либералы меня в свою компанию не примут ) Нет, я не либерал. Во всяком случае, не особо на то похоже. Но для Вас персонально я буду нерусским, да еще и либералом, если хотите )
Цитата: Poirot от июня 3, 2016, 14:38
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 13:34
ей будет спокойней, бо она сама дюже гордая :yes:
Гордыня грех жы.
Цитата: zwh от июня 3, 2016, 13:30
Можно увезти Ганну из села, но можно ли увезти село из Ганны?
Мне кажется, ИМП из себя все "село" уже увёз. Так что я уверен, что он справится.
то, что гордыня - грех, это ещё полбеды, я как бы не очень верующий, фокус в том, что она часто оченя даже жить мешает :yes:
Во мне изначально мало было "села", и я это не как повод для гордости пишу, я сам только со временем осознал, насколько сильно я по-другому обо многом думаю. Это не плюс, это даже какая-никакая проблема, потому как я не сильно творческий человек и общаться приходится всё больше с совершенно нетворческими людьми, а там конформизм очень даже приветствуется
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 14:46
Во мне изначально мало было "села", и я это не как повод для гордости пишу, я сам только со временем осознал, насколько сильно я по-другому обо многом думаю.
Ну, выходит, я всё правильно написал.
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 14:31
Цитата: лад от июня 3, 2016, 13:44
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 13:40
Цитата: лад от июня 3, 2016, 12:14
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 12:11
Цитата: лад от июня 3, 2016, 12:08
Память определяет человека. Мы есть то что мы помним.
естественно, опыт без памяти - ничто, но если нет какого-то опыта, а память замечательная, вас это определять не может, согласитесь
Опыт и есть память. Опыта без памяти не существует, а память появляется из опыта хотя бы в форме усваивания информации, которая в любом случае проходит через вас, то есть это ваш опыт.
я не знаю, что вы пытаетесь сказать, честное слово. Если вы не ели омаров, то никакая память вам не поможет. Вы их не ели и точка. Если ели, у вас есть такой опыт. Если вы это ещё и помните и можете как-то применить, то замечательно.
Что за чушь? Если вы не ели омаров, то вам и запоминать нечего! Вы никак не можете запомнить их вкус! Но вы могли их съесть, но забыть их вкус. И тогда без разницы - ели вы их или нет. Память определяет всё. Но вы видимо изголодались, раз на омаров понесло.
память не может определять всего, если ничего не было, значит она определяет только прожитое, как-то нами обработанное и испробованное. Я только об этом говорю. Если вы что-то пережили память действительно важна, но если вы этого не пережили память совершенно бесполезна в этом конкретном случае
Увы, у вас полная бессмыслица. То чего вы не помните - не существует в природе для вас, только то что вы помните то определяет все ваши решения без исключения.
ЦитироватьЧто самое интересное вы повторяете своими словами ровно то, что я сам написал
Нет. А у вас бессмысленный набор слов.
Цитата: Poirot от июня 3, 2016, 14:48
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 14:46
Во мне изначально мало было "села", и я это не как повод для гордости пишу, я сам только со временем осознал, насколько сильно я по-другому обо многом думаю.
Ну, выходит, я всё правильно написал.
:yes: естественно, легко могу долго жить за границей без какой-либо тоски или ещё какой-то потребности в российских реалиях. Это действительно не проблема
Цитироватьестественно, легко могу долго жить за границей без какой-либо тоски или ещё какой-то потребности в российских реалиях.
Это и означает "отсутствие села" в Ганнушке?
Цитата: лад от июня 3, 2016, 15:14
Что за чушь?
Увы, у вас полная бессмыслица.
поверьте, я совершенно не обиделся, но такая ваша манера отбивает желание с вами общаться 8-)
Приведите свои аргументы, где именно у меня бессмыслица и чушь. Я говорю совершенно о том же, что и вы только другими словами.
Опыт - это опыт, память - это память. В русском и во многих других языках для этого есть по два разных слова.
Я всего лишь хочу сказать, что память как таковая, одна, без опыта ничего не определяет. То есть если у вас нет опыта в чём-либо, вам и помнить нечего.
С остальным согласен: без памяти опыт бесполезен.
Только сейчас понял. У нас с вами здесь ещё может быть некоторая путаница в том, что именно мы подразумеваем под опытом. Если не затруднит, дайте своё определение
Цитата: _Swetlana от июня 3, 2016, 15:31
Цитироватьестественно, легко могу долго жить за границей без какой-либо тоски или ещё какой-то потребности в российских реалиях.
Это и означает "отсутствие села" в Ганнушке?
нет, это означает, что мне там будет не трудно, а о "селе", тут, как и со всем другим важно, что одно вы в это понятие вкладываете ;)
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 15:31
С остальным согласен: без памяти опыт бесполезен.
Опыта без памяти вообще не существует. Он не то что бесполезен, его просто нет. Опыт вещь подчиненная, частный случай памяти. Но именно
память определяет сознание.
«
опыт появляется у людей благодаря памяти; а именно — многие воспоминания об одном и том же предмете приобретают значение одного опыта. И опыт кажется почти одинаковым с наукой и искусством.» (Аристотель)
ЦитироватьТо чего вы не помните - не существует в природе для вас, только то что вы помните то определяет все ваши решения без исключения.
В селе Тирлян Белорецкого района живу, уже и маленькую тайну мне открыли, почему меня в европы не пустят.
А я, печальный, нищий, жесткий, В час утра встретивший зарю, Теперь на пыльном перекрестке На царский поезд твой смотрю :'(
Посмотреть-то хоть можно со стороны, вопрос задать:
ЦитироватьЦитата: Poirot от Сегодня в 16:48
Цитата: Imp от Сегодня в 16:46
Во мне изначально мало было "села", и я это не как повод для гордости пишу, я сам только со временем осознал, насколько сильно я по-другому обо многом думаю.
Ну, выходит, я всё правильно написал.
:yes: естественно, легко могу долго жить за границей без какой-либо тоски или ещё какой-то потребности в российских реалиях. Это действительно не проблема
Объясните, пожалуйста, в чём, и, главное, как замеряли в себе "село"?
Цитата: лад от июня 3, 2016, 15:39Опыта без памяти вообще не существует. Он не то что бесполезен, его просто нет. Опыт вещь подчиненная, частный случай памяти. Но именно память определяет сознание.
А память без опыта может существовать? Если человек
помнит что-то такое, что
не испытывал — это уже медицинский случай «ложной памяти».
Цитата: _Swetlana от июня 3, 2016, 15:45
как замеряли в себе "село"?
Селомером жы. Вспомнился классик: "Я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в революцию дальше."
Цитата: Bhudh от июня 3, 2016, 15:49
Цитата: лад от июня 3, 2016, 15:39Опыта без памяти вообще не существует. Он не то что бесполезен, его просто нет. Опыт вещь подчиненная, частный случай памяти. Но именно память определяет сознание.
А память без опыта может существовать? Если человек помнит что-то такое, что не испытывал — это уже медицинский случай «ложной памяти».
я тоже именно это хочу сказать, нет опыта без памяти, но нет и (здоровой) памяти без опыта
Мне кажется лад очень узко трактует понятие "опыт".
Цитата: _Swetlana от июня 3, 2016, 15:45
В селе Тирлян Белорецкого района живу, уже и маленькую тайну мне открыли, почему меня в европы не пустят.
А я, печальный, нищий, жесткий, В час утра встретивший зарю, Теперь на пыльном перекрестке На царский поезд твой смотрю :'(
Посмотреть-то хоть можно со стороны, вопрос задать:
ЦитироватьЦитата: Poirot от Сегодня в 16:48
Цитата: Imp от Сегодня в 16:46
Во мне изначально мало было "села", и я это не как повод для гордости пишу, я сам только со временем осознал, насколько сильно я по-другому обо многом думаю.
Ну, выходит, я всё правильно написал.
:yes: естественно, легко могу долго жить за границей без какой-либо тоски или ещё какой-то потребности в российских реалиях. Это действительно не проблема
Объясните, пожалуйста, в чём, и, главное, как замеряли в себе "село"?
лично для меня, и я ни на чём не настаиваю, чем ближе человек к среднестатистическому россиянину, тем больше в нём села, но очень прошу не трактовать это уничижительно, просто мы продолжаем пользоваться метафорой zwh
Цитата: Bhudh от июня 3, 2016, 15:49
Цитата: лад от июня 3, 2016, 15:39Опыта без памяти вообще не существует. Он не то что бесполезен, его просто нет. Опыт вещь подчиненная, частный случай памяти. Но именно память определяет сознание.
А память без опыта может существовать? Если человек помнит что-то такое, что не испытывал — это уже медицинский случай «ложной памяти».
В таком случае все читатели Википедии страдают этим недугом. Да и не только они. Но это если придираться. Наверное, у недуга всё же есть какие-то специфические отличия, кроме помнить без опыта.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 3, 2016, 15:59В таком случае все читатели Википедии страдают этим недугом.
Не понял.
Опыт чтения — это не опыт⁈ :what:
Цитата: TestamentumTartarum от июня 3, 2016, 15:59
Цитата: Bhudh от июня 3, 2016, 15:49
Цитата: лад от июня 3, 2016, 15:39Опыта без памяти вообще не существует. Он не то что бесполезен, его просто нет. Опыт вещь подчиненная, частный случай памяти. Но именно память определяет сознание.
А память без опыта может существовать? Если человек помнит что-то такое, что не испытывал — это уже медицинский случай «ложной памяти».
В таком случае все читатели Википедии страдают этим недугом. Да и не только они. Но это если придираться. Наверное, у недуга всё же есть какие-то специфические отличия, кроме помнить без опыта.
опыт и познание понятия очень близкие, опыт читателей Википедии - получение и усвоение информации, это непрямой опыт просто, они помнят информацию о факте или событии, а не непосредственное переживание какого-либо факта
Я примерно это и имел ввиду
Цитата: Bhudh от июня 3, 2016, 15:49
Цитата: лад от июня 3, 2016, 15:39Опыта без памяти вообще не существует. Он не то что бесполезен, его просто нет. Опыт вещь подчиненная, частный случай памяти. Но именно память определяет сознание.
А память без опыта может существовать? Если человек помнит что-то такое, что не испытывал — это уже медицинский случай «ложной памяти».
Фантазийная память может быть, вы что либо придумали, вспоминаете об этом, то это будет определять ваше сознание абсолютно также как память полученная любым другим способом.
Цитата: лад от июня 3, 2016, 16:08Фантазийная память может быть, вы что либо придумали, вспоминаете об этом
Опыт
придумывания — не опыт? Само мышление — не опыт?
Память без опыта — это всё же ближе к Откровению, чем к фантазии. Не знал-не знал (= не помнил-не помнил) — и вдруг Знаю! И, следовательно, помню далее (хотя это тоже не всегда).
Цитата: TestamentumTartarum от июня 3, 2016, 16:06
Я примерно это и имел ввиду
ну это видимо была оговорка скорее, главное тут то, что без какого-либо факта или события вам не о чем будет помнить, поэтому памяти без опыта (прямого/непрямого; эмпирического/неэмпирического; внешнего/внутреннего и так далее) тоже быть не может
Цитата: Bhudh от июня 3, 2016, 16:08
Цитата: TestamentumTartarum от июня 3, 2016, 16:06и имел ввиду
Да Вы троллите!
Я не троллю, я просто, видимо, пока еще не понял, как доходчевее объяснить.
А вот теперь потроллю: вы все ещё помните, что мы китайца на место должны ставить!? ;D
Цитата: Bhudh от июня 3, 2016, 16:10
Цитата: лад от июня 3, 2016, 16:08Фантазийная память может быть, вы что либо придумали, вспоминаете об этом
Опыт придумывания — не опыт? Само мышление — не опыт?
Память без опыта — это всё же ближе к Откровению, чем к фантазии. Не знал-не знал (= не помнил-не помнил) — и вдруг Знаю! И, следовательно, помню далее (хотя это тоже не всегда).
Читайте что я писал по этому поводу, зачем повторять что уже написано? Я все написал, вы идете по второму кругу.
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 15:59
Цитата: _Swetlana от июня 3, 2016, 15:45
В селе Тирлян Белорецкого района живу, уже и маленькую тайну мне открыли, почему меня в европы не пустят.
А я, печальный, нищий, жесткий, В час утра встретивший зарю, Теперь на пыльном перекрестке На царский поезд твой смотрю :'(
Посмотреть-то хоть можно со стороны, вопрос задать:
ЦитироватьЦитата: Poirot от Сегодня в 16:48
Цитата: Imp от Сегодня в 16:46
Во мне изначально мало было "села", и я это не как повод для гордости пишу, я сам только со временем осознал, насколько сильно я по-другому обо многом думаю.
Ну, выходит, я всё правильно написал.
:yes: естественно, легко могу долго жить за границей без какой-либо тоски или ещё какой-то потребности в российских реалиях. Это действительно не проблема
Объясните, пожалуйста, в чём, и, главное, как замеряли в себе "село"?
лично для меня, и я ни на чём не настаиваю, чем ближе человек к среднестатистическому россиянину, тем больше в нём села, но очень прошу не трактовать это уничижительно, просто мы продолжаем пользоваться метафорой zwh
Среднестатический россиянин - городской житель. Большая часть земли в сельской местности также принадлежит городским жителям.
Вот официальный сайт
http://www.russiafederation.ru/general/168.html
Цитата: _Swetlana от июня 3, 2016, 18:40
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 15:59
Цитата: _Swetlana от июня 3, 2016, 15:45
В селе Тирлян Белорецкого района живу, уже и маленькую тайну мне открыли, почему меня в европы не пустят.
А я, печальный, нищий, жесткий, В час утра встретивший зарю, Теперь на пыльном перекрестке На царский поезд твой смотрю :'(
Посмотреть-то хоть можно со стороны, вопрос задать:
ЦитироватьЦитата: Poirot от Сегодня в 16:48
Цитата: Imp от Сегодня в 16:46
Во мне изначально мало было "села", и я это не как повод для гордости пишу, я сам только со временем осознал, насколько сильно я по-другому обо многом думаю.
Ну, выходит, я всё правильно написал.
:yes: естественно, легко могу долго жить за границей без какой-либо тоски или ещё какой-то потребности в российских реалиях. Это действительно не проблема
Объясните, пожалуйста, в чём, и, главное, как замеряли в себе "село"?
лично для меня, и я ни на чём не настаиваю, чем ближе человек к среднестатистическому россиянину, тем больше в нём села, но очень прошу не трактовать это уничижительно, просто мы продолжаем пользоваться метафорой zwh
Среднестатический россиянин - городской житель. Большая часть земли в сельской местности также принадлежит городским жителям.
Вот официальный сайт
http://www.russiafederation.ru/general/168.html
Светлана, я даже оговорился, что это - метафора, я ни в коем случае не говорю о настоящем селе, есть такая английская мысль You can take the girl out of the country, but you can't take the country out of the girl.
Значит она примерно то, что даже если человек откуда-то уедет, он не изменится, нельзя поменять человека просто поменяв место жительство. Обычно имеется ввиду, что если человек плохо воспитан, у него вкуса, чувства такта и так далее, то это очень трудно изменить
Дословно эту фразу почти никогда не используют уже. То есть редко применяют именно к девушкам и совсем не обязательно к девушкам из сельской местности
zwh переиначил эту фразу на русском, как речь уже пошла о Ганне, а не просто о девушке, но он всего-то хотел сказать мне, что даже если я уеду, жизнь моя не поменяется, потому что все проблемы внутри меня. Во всяком случае я это так понял
А село тут совсем-совсем ни при чём, вот! :yes:
Сельские дети воспитаны лучше городских, у меня много студентов-программистов из окрестных башкирских деревень.
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 18:58
даже если я уеду, жизнь моя не поменяется, потому что все проблемы внутри меня.
Как сказал мне мой учитель, когда я собрался уезжать из Москвы во Владивосток: Володя, от себя не уедешь.
Только во Владивостоке я мог действовать совершенно самостоятельно и не представляю, как бы всё получилось в мегаполисе.
Цитата: _Swetlana от июня 3, 2016, 19:02
Сельские дети воспитаны лучше городских, у меня много студентов-программистов из окрестных башкирских деревень.
охотно верю
Цитата: Ильич от июня 3, 2016, 19:20
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 18:58
даже если я уеду, жизнь моя не поменяется, потому что все проблемы внутри меня.
Как сказал мне мой учитель, когда я собрался уезжать из Москвы во Владивосток: Володя, от себя не уедешь.
Только во Владивостоке я мог действовать совершенно самостоятельно и не представляю, как бы всё получилось в мегаполисе.
каждому своё, кому-то отъезд очень помогает, а для кого-то это совершенно лишние телодвижения, я за границей обычно чувствую себя лучше, чем в Москве, но как говорится "не путайте туризм с эмиграцией". Я прекрасно понимаю эту разницу, поэтому и не уехал пока, хотя и стараюсь за границей максимально абстрагироваться уйти от любого типично туристического времяпрепровождения, но есть масса пластов жизни, которые можно понять только после долгой жизни в стране
А где вы родились, кстати?
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 20:21
А где вы родились, кстати?
По документам в Москве. Роддом на самом деле был в Москве.
Жил с рождения и до окончания университета почти на одном месте, только сначала оно называлось селение Верхние Лихоборы, а потом Бескудниковский бульвар.
Цитата: Ильич от июня 3, 2016, 20:46
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 20:21
А где вы родились, кстати?
По документам в Москве. Роддом на самом деле был в Москве.
Жил с рождения и до окончания университета почти на одном месте, только сначала оно называлось селение Верхние Лихоборы, а потом Бескудниковский бульвар.
интересно, куда вас закинуло!
Когда владивостокцы переезжают в Москву - это как-то не удивляет. Когда москвичи во Владик - непривычно.
Цитата: Centum Satәm от июня 3, 2016, 21:50
Когда владивостокцы переезжают в Москву - это как-то не удивляет.
Имеются в виду коррупционные скандалы?
Цитата: Poirot от июня 3, 2016, 21:52
Цитата: Centum Satәm от июня 3, 2016, 21:50
Когда владивостокцы переезжают в Москву - это как-то не удивляет.
Имеются в виду коррупционные скандалы?
Какие еще скандалы?:what:
Люди работать приезжают, в Москве зарплаты выше и возможностей найти работу больше. Из Хабаровска, из Читы...
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 21:35
интересно, куда вас закинуло!
Не уверен, что правильно трактуете.
Москвичу нужно было сильно постараться, чтобы распределиться вне Москвы. Мест в Москве было намного больше, чем примерно 300 человек москвичей, выпускавшихся с мехмата в 1971 году.
Кроме меня был ещё один такой чудак, но его антисемиты не взяли туда во Владивостоке, куда он хотел.
Цитата: Poirot от июня 3, 2016, 21:52
Имеются в виду коррупционные скандалы?
Не знаю никаких скандалов. Если про градоначальника, то он не первый и даже не второй, кого из мэрии под белы руки выводят.
Обычное дело.
Цитата: Centum Satәm от июня 3, 2016, 22:04
Люди работать приезжают, в Москве зарплаты выше и возможностей найти работу больше. Из Хабаровска, из Читы...
И из Владивостока тоже.
Цитата: Ильич от июня 3, 2016, 22:29
Не знаю никаких скандалов. Если про градоначальника, то он не первый и даже не второй, кого из мэрии под белы руки выводят.
Обычное дело.
Таак. Шутка не прошла. Ну да ладно.
:) не все новости смотрят
Цитата: Poirot от июня 3, 2016, 22:36
Таак. Шутка не прошла. Ну да ладно.
Моя тоже.
Разве это не смешно, что мэров одного за другим в кутузку везут.
Цитата: Ильич от июня 3, 2016, 23:19
Цитата: Poirot от июня 3, 2016, 22:36
Таак. Шутка не прошла. Ну да ладно.
Моя тоже.
Разве это не смешно, что мэров одного за другим в кутузку везут.
;D
Цитата: Ильич от июня 3, 2016, 23:19
Цитата: Poirot от июня 3, 2016, 22:36
Таак. Шутка не прошла. Ну да ладно.
Моя тоже.
Разве это не смешно, что мэров одного за другим в кутузку везут.
Какое-то место заколдованное.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 3, 2016, 22:43
:) не все новости смотрят
Я не смотрю. Читаю только в интернете, да и то не все.
Но основные новости мимо все равно не проходят, сейчас такое насыщенное информпространство...
Цитата: Geoalex от мая 29, 2016, 11:28
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 10:37
Конечно, расистская.
:+1:
Цитата: Mechtatel от мая 29, 2016, 10:37
А если особенно одарённые решатся повторить это в реале...
А тут не соглашусь. Это из серии, что если посмотришь фильм "Молчание ягнят", то станешь маньяком.
А прочитаешь "Майн кампф" - станешь Гитлером :) Как-то так, да. А если серьёзно - смотря кому смотреть и кому читать. Маньяком можешь ты не стать, но..
Цитата: Валер от июня 5, 2016, 18:11
А прочитаешь "Майн кампф" - станешь Гитлером
А если прочитаешь "Das Kapital", станешь убеждённым марксистом и твёгдым искговцем.
Цитата: Валер от июня 5, 2016, 18:11
А прочитаешь "Майн кампф" - станешь Гитлером
Читал, чтобы ознакомиться с содержанием взглядов Гитлера более подробно. Правда, прочитал только 35% где-то. Взгляды Гитлера разделять не стал )
Цитата: Poirot от июня 3, 2016, 14:38
Скорее нероссийский либерал.
Для Вас лично я могу быть нерусским и нероссийским либералом ) Извольте )
А вообще думаю, что я не либерал. Слишком явные есть несоответствия в моих взглядах и в классическом либерализме.
Цитата: Python от июня 3, 2016, 13:58
Касаемо инстинктивных порывов. Раз они есть, при этом являясь инстинктивными, то полагаться на разум ради их преодоления бессмысленно — Вы, допустим, их ограничиваете, а кто-то другой забудет. Если есть проблема, нужно устранять причину (в данном случае, существующий способ взаимодействия между человеческими группами, вызывающий у обеих сторон дискомфорт), а не надеяться, что инстинктивные реакции при длительном дискомфорте как-то «перевоспитаются».
Нет, тут другая ситуация. Я просто неудачно выразился. Имеется в виду, что во мне срабатывают две разные реакции: животно-инстинктивно-приматовая и человеческо-культурная. И вторая побеждает, она лично у меня сильнее. Но у других людей может быть слабее, и, возможно, на это даже нельзя кардинально повлиять. Тогда и винить их не в чем. Но я не уверен, что нельзя повлиять.
И имелись в виду ситуации, когда убрать "проблему" нельзя. Например, я - гетеросексуал, потому для меня и женский, и, особенно, мужской гомосексуализм неприятны. Но я при этом отлично понимаю, что человеку может быть дана такая ориентация от рождения, и судить о нем по этому нельзя в той же степени, в какой обо мне ничего не говорит моя гетеросексуальность. И так далее. Когда можно найти компромиссы, конечно же, их надо искать.
Цитата: Mechtatel от июня 3, 2016, 14:06
Если, например, кто-то на виду у всех режет животных, следуя традициям, и текут потоки крови, вы тоже будете подавлять ксенофобические порывы? Не, я не призываю лезть в драку и т. п., но меня интересует та граница, до которой сторонники политкорректности и толерантности готовы "проглотить" чужое.
Да, это хороший пример, я его уже встречал. Не знаю. У меня нет точного ответа. Я думаю, тут культурное противоречие, и решение в чью-либо пользу в любом случае кого-то ущемляет. Полагаю, что я постарался бы добиться каким-то образом ситуации, при которой подобные традиции в населенных пунктах, где они чужды достаточно большому количеству людей, реализовывались бы в специально отведенных для этого местах. Я бы попытался найти компромисс.
Цитата: RockyRaccoon от июня 3, 2016, 11:04
При этом они странным образом ухитряются не распространять эти ценности на тех, кто не разделяет их. Вспомним незабвенную Новодворскую, земля ей пухом.
Вот это, на мой взгляд, полное противоречие либерализму. А если это верно с точки зрения либерализма, то с этой его частью я полностью не согласен.
Я новости смотрю очень редко. В основном читаю их в Интернете, а подчас вообще не интересуюсь. На стыке 2013-2014 годов был период, когда я регулярно смотрел новости по ТВ, но он давно завершился. А до того тоже почти не смотрел. Помню, когда случилось это кошмарное землетрясение в Японии, я два дня ничего не знал, пока меня друг не спросил об этом, и я полез читать в Инете.
Цитата: Poirot от июня 5, 2016, 18:25
А если прочитаешь "Das Kapital", станешь убеждённым марксистом и твёгдым искговцем.
А вот это очень даже вероятно.
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2016, 19:44
Для Вас лично я могу быть нерусским и нероссийским либералом
Ну вы почитайте, что я выше написал о моём восприятии российских либералов. В вас я ничего такого не замечал.
До "Капитала" руки так и не дошли. Если судить по тому, что мне известно о марксизме, то в нем немало рационального, на что опираются до сих пор при построение различных макроэкономических теорий и систем. И я бы не сказал, что марксизм, как тут писали, не учитывает человеческую природу. Маркс, насколько я знаю, говорил, что переход к следующей экономической формации происходит тогда, когда происходит революция в сознании людей. И, думаю, в некотором роде он прав. Другое дело, что его теория экономических формаций, как я понимаю, подходит прежде всего европейским и американским обществам, а в арабских, и японо-китайско-корейско-ит.д. развитие пошло несколько иначе. Вроде бы.
История СССР не может служить примером того, выливается ли следование марксизму в успех или нет. Экономическая и социальная системы Советского Союза строились не на основе марксизма, а на основе марксизма-ленинизма, который в некоторых аспектах даже противоречит марксизму. Кроме того, боюсь, после Ленина никто из генсеков и их окружения в полной мере не понимал марксизма и марксизма-ленинизма, так что дальше СССР развивался вообще специфическим путем, с марксизмом связанным лишь косвенно.
Цитата: Poirot от июня 5, 2016, 19:54
Ну вы почитайте, что я выше написал о моём восприятии российских либералов. В вас я ничего такого не замечал.
Я понял. Я думаю, что здесь дело в том, что я вообще не либерал, просто разделяю часть либеральных ценностей. Хотя я глубоко в этой теории не копался, может быть, она мне гораздо ближе, чем я думаю. Но я действительно далеко не во всем разделяю взгляды тех российских либералов, что на виду. Кое-что из их слов мне близко, но есть совершенно чуждые позиции.
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2016, 19:56
Маркс, насколько я знаю, говорил, что переход к следующей экономической формации происходит тогда, когда происходит революция в сознании людей. И, думаю, в некотором роде он прав.
Мне из школьной программы помнится что-то про конфликт производительных сил и производственных отношений. А про формации, кажись, Энгельс пейсал.
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2016, 19:57
Но я действительно далеко не во всем разделяю взгляды тех российских либералов, что на виду. Кое-что из их слов мне близко, но есть совершенно чуждые позиции.
Среди российских либералов некоторое уважение вызывает Владимир Рыжков. Видно, что он человек искренний, патриот, верит в то, что говорит, и никакого высокомерия.
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2016, 19:56
Кроме того, боюсь, после Ленина никто из генсеков и их окружения в полной мере не понимал марксизма и марксизма-ленинизма, так что дальше СССР развивался вообще специфическим путем, с марксизмом связанным лишь косвенно.
Последних убежденных марксистов Сталин перебил, ну еще в пору оттепели возникали кое-где марксистские кружки, но быстро сдулись. После отставки Хруща уже никто ни в какой марксизм-коммунизм не верил. Лозунги только висели.
Цитата: Poirot от июня 5, 2016, 19:59
Мне из школьной программы помнится что-то про конфликт производительных сил и производственных отношений. А про формации, кажись, Энгельс пейсал.
Мы в школе марксизм не изучали. Только немного на философии, которая шла факультативом в 11-м классе, то есть, ходили те, кто хотели. И еще на истории вскользь он упоминался. Наш историк (весьма умный человек) был марксистом.
С марксизмом серьезно я уже познакомился в университете, так как учился на экономическом факультете. Нам на политэкономии говорили, что, согласно марксизму, переход к следующей формации происходит тогда, когда происходит революция в психологии людей. Может, это и Энгельса идея.
Цитата: Poirot от июня 5, 2016, 19:59
Мне из школьной программы помнится что-то про конфликт производительных сил и производственных отношений
Такого не помню. Там речь шла о противоречии социальных классов, которое и обеспечивает развитие, вроде бы так.
Цитата: Poirot от июня 5, 2016, 20:01
Среди российских либералов некоторое уважение вызывает Владимир Рыжков. Видно, что он человек искренний, патриот, верит в то, что говорит, и никакого высокомерия.
Вызывал. Пока он не вошел в Республиканскую партию, то есть, до 2006 года. Я тогда прочитал уставы и программы всех сколько-нибудь заметных партий. Единственная партия, которую можно назвать демократической по своему устройству, это КПРФ. Программа этой партии для меня, правда, совсем не подходит. Все остальные в своих документах прямо говорят, что в партии есть московское начальство и все остальные, которые должны делать, что им говорят.
А уж потом, когда я увидел Рыжкова рядом с такими фигурами, как Каспаров и Касьянов, то совсем перестал считать его искренним человеком.
Он старается, как я понял, отмежеваться от этих одиозных личностей, но что было, то было.
Цитата: Ильич от июня 5, 2016, 20:59
Единственная партия, которую можно назвать демократической по своему устройству, это КПРФ.
Вот это точно. КПРФ - самая демократическая по взглядам, а с тех пор стала еще более.
Цитата: Ильич от июня 5, 2016, 20:59
Он старается, как я понял, отмежеваться от этих одиозных личностей, но что было, то было.
Старается, да.
Я о Рыжкове мало что знаю. Просто отмечу, что мало ли кто рядом с кем оказывался в свое время. Это еще ни о чем не говорит.
Цитата: From_Odessa от июня 2, 2016, 23:20
Не понимаю, что плохого в политкорректности. Плохи перегибы - это да. Ну так перегибы плохи всегда и во всем. Политкорректность в той части, которая противоположна ксенофобии и включает в себя уважение к другим людям, на мой взгляд, ничего плохого в себе не несет. И это не какое-то совершенно новое явление, его элементы существуют давным-давно. Например, в русском языке достаточно широко распространено употребление вместо слова "слепой" эвфемизма "незрячий", поскольку к "слепому" приклеился несколько негативный фон. Это тоже можно назвать политкорректностью, а появилось это явление задолго до того, как у нас термин "политкорректность" вообще стал широко известен. Взаимное уважение и способность принимать то, что не похоже на тебя - вот положительная сторона политкорректности. А от отрицательных сторон нужно по возможности избавляться. В частности, от непоследовательности, когда расизм - это только против темнокожих и т.п.
Плохого в политкорректности - политкорректность. Политкорректность является идеологией. Идеология приходит тогда, когда нет естественного отношения к какой-то теме, или естественное отношение расходится с чьим-то пониманием того, каким ему быть. Тогда отношение порождается искусственно. А людские мозги устроены так, что в идеологиях они естественным образом благополучно заморачиваются.
Цитата: RockyRaccoon от июня 3, 2016, 10:48
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 10:33
а вы не измените свое мнение
Вот это явление меня всегда озадачивает. Вроде бы кажется - забью аргументацией! Нет. Не получается. Думаешь: вроде не дурак, ну почему же в этом он такой глупый? А потом понимаю, что собеседник думает про меня то же самое, и желание спорить пропадает... Чёткого объяснения этому явлению сформулировать не могу. Только нечёткие.
Всё очень банально :) Аргументация у Вас своя, а у другого- своя. Просто потому, что взгляд разный - просто потому, что мозги у разных людей по-разному устроены.
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2016, 21:16
Я о Рыжкове мало что знаю.
А я его достаточно давно наблюдаю. Даже как-то оказались в ресторане за соседними .
Цитата: Lodur от июня 3, 2016, 11:03
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2016, 10:46бытие определяет сознание.
Ну, это у кого как. Есть же дживанмукты, у которых сознание определяет бытие.
Какие такие мукты? :) У всех людей сознание определяет. А потом бытиё определет. Впрочем, что сначала, а что - потом, можно поспорить :) Но движение двустороннее.
Цитата: Валер от июня 5, 2016, 21:19
Плохого в политкорректности - политкорректность. Политкорректность является идеологией
Тогда любое мировоззрение - это идеология. И в этом случае понятие "идеология" теряет смысл, поскольку без идеологии просто нет человеческого мышления. Во всяком случае, на уровне, более высоком, чем первобытный.
Цитата: Poirot от июня 5, 2016, 21:26
Даже как-то оказались в ресторане за соседними .
Ну надо же )
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2016, 21:43
Цитата: Валер от июня 5, 2016, 21:19
Плохого в политкорректности - политкорректность. Политкорректность является идеологией
Тогда любое мировоззрение - это идеология. И в этом случае понятие "идеология" теряет смысл, поскольку без идеологии просто нет человеческого мышления. Во всяком случае, на уровне, более высоком, чем первобытный.
Ну что Вы, мировоззрение это идеология. Вы же не Ленин, и даже не Крупская :) У обычных людей оно попроще..
Цитата: Poirot от июня 5, 2016, 21:26
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2016, 21:16
Я о Рыжкове мало что знаю.
А я его достаточно давно наблюдаю. Даже как-то оказались в ресторане за соседними столами.
FXD
Цитата: Валер от июня 5, 2016, 21:47
Ну что Вы, мировоззрение это идеология. Вы же не Ленин, и даже не Крупская :) У обычных людей оно попроще..
Не суть важно, насколько сложное. Это в любом случае некоторая система идейных представлений.
Но мы словом "идеология" нечто другое называем, как я понимаю. Некоторое мировоззрение, которое предлагается и пропагандирует множеству людей. Хотя... Что Вы понимаете под идеологией?
Что касается политкорректности, то тут вопрос в том, как на нее смотреть. На мой взгляд, это просто сформулированное относительно четко мировоззрение, которое и так присутствует у многих людей. Но, может быть, я неправильно понимаю, что именно включает в себя термин "политкорректность".
Если взять вот это определение (из Википедии):
ЦитироватьИдеоло́гия (греч. ιδεολογία, от греч. ιδεα — прообраз, идея; и λογος — слово, разум, учение) — совокупность системно упорядоченных взглядов, выражающая интересы различных социальных классов и других социальных групп, на основе которой осознаются и оцениваются отношения людей и их общностей к социальной действительности в целом и друг к другу и либо признаются установленные формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновывается необходимость их преобразования и преодоления (радикальные и революционные идеологии)
то не всякое мировоззрение - это идеология. Мировоззрение может базироваться на идеологии. С другой стороны, мировоззрение включает в себя то, чего в идеологии (судя по этому определению, опять же) нет, например, отношения между данным человеком и другими людьми. Хотя я в этом определении не очень уверен.
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2016, 21:49
Цитата: Валер от июня 5, 2016, 21:47
Ну что Вы, мировоззрение это идеология. Вы же не Ленин, и даже не Крупская :) У обычных людей оно попроще..
Не суть важно, насколько сложное. Это в любом случае некоторая система идейных представлений.
Но мы словом "идеология" нечто другое называем, как я понимаю. Некоторое мировоззрение, которое предлагается и пропагандирует множеству людей. Хотя... Что Вы понимаете под идеологией?
Что касается политкорректности, то тут вопрос в том, как на нее смотреть. На мой взгляд, это просто сформулированное относительно четко мировоззрение, которое и так присутствует у многих людей. Но, может быть, я неправильно понимаю, что именно включает в себя термин "политкорректность".
Идеологию можно пропагандировать, а можно и не пропагандировать. Суть в том, что она более или менее на своём месте - в книгах. А если она закрепляется в голове(вах), то уже проблемка. Или проблема. В масштабе сообществ - сами представляете наверное (выше у нас пославшая это обсуждение политкорректность), а на уровне отдельного человека..ну сами подумайте - или Вы действуете так как хочет какая-то из ваших пяток, или вмешивается дополнительное понимание что пятка не совсем права. Может стать сложно жить.
Цитата: Валер от июня 5, 2016, 21:26
Цитата: RockyRaccoon от июня 3, 2016, 10:48
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 10:33
а вы не измените свое мнение
Вот это явление меня всегда озадачивает. Вроде бы кажется - забью аргументацией! Нет. Не получается. Думаешь: вроде не дурак, ну почему же в этом он такой глупый? А потом понимаю, что собеседник думает про меня то же самое, и желание спорить пропадает... Чёткого объяснения этому явлению сформулировать не могу. Только нечёткие.
Всё очень банально :) Аргументация у Вас своя, а у другого- своя. Просто потому, что взгляд разный - просто потому, что мозги у разных людей по-разному устроены.
У вас получилось хорошее объяснение: у людей разные взгляды потому, что у людей взгляды разные. ;D
Цитата: RockyRaccoon от июня 5, 2016, 22:10
У вас получилось хорошее объяснение: у людей разные взгляды потому, что у людей взгляды разные. ;D
Ой, да я вообще люблю банальности) Но прикол в том, что среди них попадаются и настолько банальные, что по ближайшем рассмотрении - жутко интересно :)
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2016, 19:44
Например, я - гетеросексуал, потому для меня и женский, и, особенно, мужской гомосексуализм неприятны.
Не факт, что «поэтому». Есть гетеросексуалы, для готорых гомосексуальность не является неприятной, так что, вероятно, дело не в том.
Цитата: Lodur от мая 26, 2016, 12:48
Цитата: Bhudh от мая 26, 2016, 12:34:o Он её что, про́пил⁈
Вообще-то, у него, конечно, была настоящая дикша в традиционной линии, полученная в детстве. Но он же сам от неё отказался, получив повторно дикшу у Шри Бхактисиддханты Сарасвати. Так что, можно сказать, что да, "про́пил". Вернее, променял на дутую славу самозванного гуру, которую тот заработал, переоскорбляв половину садху во Врадже.
Товарищи учоные! :) А вот был ещё такой товарищ Вивекананда, я конечно понимаю - вёл себя непозволительно по-светски, но имел и этого вашего гуру, моно бы и вспомнить человека :)
Цитата: лад от июня 3, 2016, 15:14
Цитата: Imp от Цитата: лад от Цитата: Imp от Цитата: лад от Цитата: Imp от Цитата: лад от Память определяет человека. Мы есть то что мы помним.
естественно, опыт без памяти - ничто, но если нет какого-то опыта, а память замечательная, вас это определять не может, согласитесь
Опыт и есть память. Опыта без памяти не существует, а память появляется из опыта хотя бы в форме усваивания информации, которая в любом случае проходит через вас, то есть это ваш опыт.
я не знаю, что вы пытаетесь сказать, честное слово. Если вы не ели омаров, то никакая память вам не поможет. Вы их не ели и точка. Если ели, у вас есть такой опыт. Если вы это ещё и помните и можете как-то применить, то замечательно.
Что за чушь? Если вы не ели омаров, то вам и запоминать нечего! Вы никак не можете запомнить их вкус! Но вы могли их съесть, но забыть их вкус. И тогда без разницы — ели вы их или нет.Память определяет всё. Но вы видимо изголодались, раз на омаров понесло.
память не может определять всего, если ничего не было, значит она определяет только прожитое, как-то нами обработанное и испробованное. Я только об этом говорю. Если вы что-то пережили память действительно важна, но если вы этого не пережили память совершенно бесполезна в этом конкретном случае
Увы, у вас полная бессмыслица. То чего вы не помните - не существует в природе для вас, только то что вы помните то определяет все ваши решения без исключения.
Товарищи, ну элементарно же!
Вы просто употребляете одно слово «память» в двух разных значениях.
У лада это — усвоенный опыт. То, что человек пережил тем или иным образом (хотя бы чтением) и запомнил.
У Imp'а это — просто способность к запоминанию.
Очевидно же из контекста.
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 15:31
Только сейчас понял. У нас с вами здесь ещё может быть некоторая путаница в том, что именно мы подразумеваем под опытом.
Почти понял :)
Цитата: DEMETRIVS от июня 6, 2016, 11:29
Есть гетеросексуалы, для готорых гомосексуальность не является неприятной, так что, вероятно, дело не в том.
А как узнать, нет ли тут ситуации, подобной вышеупомянутому про французский взгляд в спину чавкающим китайцам? :???
;D четвертая или пятая попытка вернуться к китайцам
Мне китайцы были неприятны. А вьетнамцы приятны. Один раз стенгазету выпускала (в 74 году, кажись) "Вьетнам победит!" И Вьетнам, действительно, победил - достаточно пройтись по улицам моего города ;D
Сейчас в ОКах кто-то чью-то фотку классанул с путешествия во Вьетнам. На заднем плане гора. Точнее зеленая сопка. На сопке выложено слово Vinpearl. Жемчужина кака-то ;D
Цитата: mnashe от июня 6, 2016, 13:22
Цитата: лад от июня 3, 2016, 15:14
Цитата: Imp от Цитата: лад от Цитата: Imp от Цитата: лад от Цитата: Imp от Цитата: лад от Память определяет человека. Мы есть то что мы помним.
естественно, опыт без памяти - ничто, но если нет какого-то опыта, а память замечательная, вас это определять не может, согласитесь
Опыт и есть память. Опыта без памяти не существует, а память появляется из опыта хотя бы в форме усваивания информации, которая в любом случае проходит через вас, то есть это ваш опыт.
я не знаю, что вы пытаетесь сказать, честное слово. Если вы не ели омаров, то никакая память вам не поможет. Вы их не ели и точка. Если ели, у вас есть такой опыт. Если вы это ещё и помните и можете как-то применить, то замечательно.
Что за чушь? Если вы не ели омаров, то вам и запоминать нечего! Вы никак не можете запомнить их вкус! Но вы могли их съесть, но забыть их вкус. И тогда без разницы — ели вы их или нет.Память определяет всё. Но вы видимо изголодались, раз на омаров понесло.
память не может определять всего, если ничего не было, значит она определяет только прожитое, как-то нами обработанное и испробованное. Я только об этом говорю. Если вы что-то пережили память действительно важна, но если вы этого не пережили память совершенно бесполезна в этом конкретном случае
Увы, у вас полная бессмыслица. То чего вы не помните - не существует в природе для вас, только то что вы помните то определяет все ваши решения без исключения.
Товарищи, ну элементарно же!
Вы просто употребляете одно слово «память» в двух разных значениях.
У лада это — усвоенный опыт. То, что человек пережил тем или иным образом (хотя бы чтением) и запомнил.
У Imp'а это — просто способность к запоминанию.
Очевидно же из контекста.
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 15:31
Только сейчас понял. У нас с вами здесь ещё может быть некоторая путаница в том, что именно мы подразумеваем под опытом.
Почти понял :)
ок, да, ты прав, спасибо! ;up: Но мне кажется моё использование как-то более общепринятое и более научное, что ли. В обычных ситуаций такая ладова память, как набор усвоенного опыта почти всегда требует дополнения типа, народная память, память о детстве и так далее
Цитата: Imp от июня 6, 2016, 14:53почти всегда требует дополнения типа, народная память, память о детстве и так далее
Родовая память. 8-)
Цитата: Это знание подсказала Родовая память в 1993 году московскому ученому Геннадию Станиславовичу Гриневичу, который вновь открыл законы русского языка и издал книгу «Праславянская письменность. Результаты дешифровки». (http://laduhki-lady.ru/znaniy-predkov/drevneslavyanskaya-bukvitsa)
Пришла в 13 лет записываться на верховую езду, увидела лошадь, подумала: интересно, что с ними делают... и оказалась в седле. Первый раз в жизни)) ну и поехала, конечно. Тренер-болгарин (в Софии дело было) меня перехватил и спросил, сколько лет я уже занимаюсь. Я ему ответила - нисколько, я татарка. Он очень смеялся (малкото татарчето), вместо платной секции записал в бесплатную спортивную. На лошади сидела первый и последний раз в жизни, потому что мама запретила мне туда ходить. Она верила в родовую память.
Цитата: Imp от июня 6, 2016, 14:53
Цитата: mnashe от июня 6, 2016, 13:22
Цитата: лад от июня 3, 2016, 15:14
Цитата: Imp от Цитата: лад от Цитата: Imp от Цитата: лад от Цитата: Imp от Цитата: лад от Память определяет человека. Мы есть то что мы помним.
естественно, опыт без памяти - ничто, но если нет какого-то опыта, а память замечательная, вас это определять не может, согласитесь
Опыт и есть память. Опыта без памяти не существует, а память появляется из опыта хотя бы в форме усваивания информации, которая в любом случае проходит через вас, то есть это ваш опыт.
я не знаю, что вы пытаетесь сказать, честное слово. Если вы не ели омаров, то никакая память вам не поможет. Вы их не ели и точка. Если ели, у вас есть такой опыт. Если вы это ещё и помните и можете как-то применить, то замечательно.
Что за чушь? Если вы не ели омаров, то вам и запоминать нечего! Вы никак не можете запомнить их вкус! Но вы могли их съесть, но забыть их вкус. И тогда без разницы — ели вы их или нет.Память определяет всё. Но вы видимо изголодались, раз на омаров понесло.
память не может определять всего, если ничего не было, значит она определяет только прожитое, как-то нами обработанное и испробованное. Я только об этом говорю. Если вы что-то пережили память действительно важна, но если вы этого не пережили память совершенно бесполезна в этом конкретном случае
Увы, у вас полная бессмыслица. То чего вы не помните - не существует в природе для вас, только то что вы помните то определяет все ваши решения без исключения.
Товарищи, ну элементарно же!
Вы просто употребляете одно слово «память» в двух разных значениях.
У лада это — усвоенный опыт. То, что человек пережил тем или иным образом (хотя бы чтением) и запомнил.
У Imp'а это — просто способность к запоминанию.
Память это все что человек помнит, неважно через что он получил эту память. Способность к запоминанию это всего лишь механизм запоминания, даже если человек утратил способность к запоминанию (а такие клинические случаи есть), то он все равно помнит что то что он запомнил ранее и именно это его формирует.
ЦитироватьЦитата: Imp от июня 3, 2016, 15:31
Только сейчас понял. У нас с вами здесь ещё может быть некоторая путаница в том, что именно мы подразумеваем под опытом.
Почти понял :)
Опыт как известно это соединение знаний и умений возникающий из памяти в процессе запоминания и вспоминания некоторых действий. Если памяти нет, то и опыта нет. Опыт это всего лишь частное проявление памяти, одно из многих.
Два примера.
Амнезия - человек не помнит о себе ничего, ни кто его друг, а кто враг, и никакой опыт прошлого ему не помогает, соответственно, его взгляды на этих людей в корне меняются. Но он может помнить иностранный язык, при этом совсем не помнит опыта когда и как он учил этот иностранный язык.
Двое человек выбили вам по зубу, при этом к обоим опыт у вас будет негативный и одинаковый, но один выбил когда стоял запах жасмина и теперь когда вы входите в комнату где этот запах, то сразу вспоминаете о нем, и соответственно люто его ненавидите, простить не можете, а другого можете простить и даже полюбить.
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 15:31
Но мне кажется моё использование как-то более общепринятое и более научное, что ли. В обычных ситуаций такая ладова память, как набор усвоенного опыта почти всегда требует дополнения типа, народная память, память о детстве и так далее
Ошибаетесь, как раз ваш взгляд не имеет к научности отношения и неприятная совсем. Еще раз - память существует сама по себе, "память, как набор усвоенного опыта" это не мое определение, хотя это ее частный вид, так что не надо мне приписывать это определение.
Цитата: mnashe от июня 6, 2016, 13:24
Цитата: DEMETRIVS от июня 6, 2016, 11:29
Есть гетеросексуалы, для готорых гомосексуальность не является неприятной, так что, вероятно, дело не в том.
А как узнать, нет ли тут ситуации, подобной вышеупомянутому про французский взгляд в спину чавкающим китайцам? :???
Провести анонимный опрос, например.
Если ставить под сомнение, то можно ж и в обратном направлении под сомнение ставить: гетеросексуалы вполне успешно имитируют отвращение, чтобы доказать свою гетеросексуальность.
лад, я понял, что mnashe точно вас и меня совершенно правильно понял, поэтому по сути вопрос исчерпан. Мы с вами изначально исходим из разных определений как понятия "память", так местами даже и понятия "опыт", а при разных исходных у нас точно получятся разные выводы.
Что же касается вашей манеры ведения дискуссии, я ещё раз убедился, что она лично мне не подходит. Со всеми "как известно" и прочей безапелляционностью.
Цитата: Imp от июня 7, 2016, 06:18
Что же касается вашей манеры ведения дискуссии, я ещё раз убедился, что она лично мне не подходит. Со всеми "как известно" и прочей безапелляционностью.
Как поставить
лада на место, не вступая в конфликт?)
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2016, 06:42
Цитата: Imp от июня 7, 2016, 06:18
Что же касается вашей манеры ведения дискуссии, я ещё раз убедился, что она лично мне не подходит. Со всеми "как известно" и прочей безапелляционностью.
Как поставить лада на место, не вступая в конфликт?)
;up:
Цитата: _Swetlana от июня 6, 2016, 17:17
Тренер-болгарин (в Софии дело было) меня перехватил и спросил, сколько лет я уже занимаюсь. Я ему ответила - нисколько, я татарка.
Знаменитая татарская логика? :what:
Кстати, вспомнил один момент. Мой незрячий друг в Одессе дает уроки гитары. Был случай, когда ему нужно было помочь добраться до ученика. Этим учеником оказался кореец, преподававший в Одессе, если не ошибаюсь, корейский язык (думаю, он из Южной Кореи был). Так вот. Пришли мы к нему. И он попросил друга подобрать на гитаре одну мелодию. Друг подобрал. И кореец спросил после этого: "А что, все русские могут на слух подбирать мелодию?". У меня в голове не укладывается, как такое вообще можно подумать. Или я чего-то не понимаю?
Цитата: Centum Satәm от июня 7, 2016, 08:40
Цитата: _Swetlana от июня 6, 2016, 17:17
Тренер-болгарин (в Софии дело было) меня перехватил и спросил, сколько лет я уже занимаюсь. Я ему ответила - нисколько, я татарка.
Знаменитая татарская логика? :what:
Скорее аргумент. Сам часто им пользуюсь ;D
Цитата: _Swetlana от июня 6, 2016, 17:17
Я ему ответила - нисколько, я татарка
А в чем тут суть? Что все татары - прирожденные наездники, у них это в крови?
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2016, 08:46
Цитата: _Swetlana от июня 6, 2016, 17:17
Я ему ответила - нисколько, я татарка
А в чем тут суть? Что все татары - прирожденные наездники, у них это в крови?
Ну, если предки веками чем-то занимались, то резонно предположить, что у их потомка это дело пойдет легче, чем у прочих. Хотя, конечно, возможны и исключения. К музыканту это, конечно, не относится -- просто у слепых слух более развит (жизнь заставляет).
Цитата: zwh от июня 7, 2016, 10:12
Ну, если предки веками чем-то занимались, то резонно предположить, что у их потомка это дело пойдет легче, чем у прочих. Хотя, конечно, возможны и исключения
Если это приобретаемый навык, то, в принципе, не должно быть, поскольку генетически передаются не приобретенные, а врожденные признаки. Правда, могло быть так, что выживали и оставляли больше потомства те, кто был больше склонен к езде на лошадях, и потому в популяции за долгий срок остались гены, которые позволяют лучше приспособиться к этому делу. Но тут я не знаю. Возможно, для этого нужно очень маленькое сообщество, а в большом такое вряд ли произойдет. Не знаю.
Цитата: zwh от июня 7, 2016, 10:12
К музыканту это, конечно, не относится -- просто у слепых слух более развит (жизнь заставляет).
То вообще другая ситуация. И более развитый слух тут не так важен. У этого человека просто есть музыкальный талант и, в частности, музыкальный слух. Только вот как вообще можно предположить, что представители какой-то нации поголовно умеют подбирать мелодии на гитаре на слух? Особенно учитывая то, что это многомиллионная нация.
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2016, 10:18
Цитата: zwh от июня 7, 2016, 10:12
Ну, если предки веками чем-то занимались, то резонно предположить, что у их потомка это дело пойдет легче, чем у прочих. Хотя, конечно, возможны и исключения
Если это приобретаемый навык, то, в принципе, не должно быть, поскольку генетически передаются не приобретенные, а врожденные признаки. Правда, могло быть так, что выживали и оставляли больше потомства те, кто был больше склонен к езде на лошадях, и потому в популяции за долгий срок остались гены, которые позволяют лучше приспособиться к этому делу. Но тут я не знаю. Возможно, для этого нужно очень маленькое сообщество, а в большом такое вряд ли произойдет. Не знаю.
Гены кодируют белки, а я сомневаюсь, что есть гены, специально помогающие верховой езде. Так что дело тут не в генах.
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2016, 10:18
Цитата: zwh от июня 7, 2016, 10:12
К музыканту это, конечно, не относится -- просто у слепых слух более развит (жизнь заставляет).
То вообще другая ситуация. И более развитый слух тут не так важен. У этого человека просто есть музыкальный талант и, в частности, музыкальный слух. Только вот как вообще можно предположить, что представители какой-то нации поголовно умеют подбирать мелодии на гитаре на слух? Особенно учитывая то, что это многомиллионная нация.
Интересно, у цыган у всех врожденный музыкальный слух или через одного?
Я почему-то думаю, что музыкальный слух можно развить, и лучше это получается у народов с языками, в которых есть тоны.
А насчет родовой памяти тут уже до меня написали. Есть она и помогает читать и даже писать древние тексты, вспоминать давно утерянные системы письма. Так что для лингвиста вещь незаменимая.
Цитата: Ильич от июня 7, 2016, 11:49
и лучше это получается у народов с языками, в которых есть тоны.
Согласен. Поэтому, например шведы с сербами весьма певучи. По идее многие азиаты должны быть тоже.
Цитата: Ильич от июня 7, 2016, 11:49
Я почему-то думаю, что музыкальный слух можно развить, и лучше это получается у народов с языками, в которых есть тоны.
А вот с этой точки зрения я не думал. Да, возможно. Правда, по-моему, предполагать, что все из миллионов русских на слух подбирают мелодии (учитывая, что, по-моему, очевидно, что миллионы русских вообще никакими музыкальными инструментами пользоваться не могут), как-то удивительно.
Цитата: zwh от июня 7, 2016, 11:38
Гены кодируют белки, а я сомневаюсь, что есть гены, специально помогающие верховой езде
Могут быть гены, обеспечивающие физические данные, позволяющее быстрее учиться верховой езде.
Цитата: zwh от июня 7, 2016, 11:38
Так что дело тут не в генах.
А в чем?
Цитата: Ильич от июня 7, 2016, 11:49
А насчет родовой памяти тут уже до меня написали. Есть она и помогает читать и даже писать древние тексты, вспоминать давно утерянные системы письма. Так что для лингвиста вещь незаменимая.
А чем она обусловлена? Есть какие-то научные доказательства ее существования? Я не отвергаю, просто спрашиваю.
Цитата: zwh от июня 7, 2016, 11:38
Интересно, у цыган у всех врожденный музыкальный слух или через одного?
Я не в курсе. А что, у них у многих есть сильный врожденный музыкальный слух?
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2016, 12:02
Цитата: Ильич от А насчет родовой памяти тут уже до меня написали. Есть она и помогает читать и даже писать древние тексты, вспоминать давно утерянные системы письма. Так что для лингвиста вещь незаменимая.
А чем она обусловлена? Есть какие-то научные доказательства ее существования? Я не отвергаю, просто спрашиваю.
Шучу я так.
Цитата: Imp от июня 7, 2016, 06:18
Мы с вами изначально исходим из разных определений как понятия "память",
Категорично вам заявляю. что другого понятия память не существует, категорично вам заявляю что ваше не научно. Вы выдумали какое-то свое определение никому не известное, может мнаше и понял ваше определение правильно, молодец, но вашего определения просто не существует в науке и вообще, см. (wiki/ru) Память (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C). Поинтересовались бы существующим определением прежде чем выдумывать свое.
Разных определений понятия память просто не существует в природе.
Цитата: Ильич от июня 7, 2016, 12:22
Шучу я так.
Тьфу. Я даже не заподозрил. Простите.
П.С. А, может, и существует такая вещь, как родовая память. Есть эксперименты, где по наследству передавались приобретенные признаки. Это редкость, такого почти никогда не бывает, но случаи зафиксированы вроде бы. Теоретически так может и память передаваться. Правда, в таком случае, вероятно, это единичные случаи.
Может быть, есть какой-то источник памяти предков, просто мы пока не знаем, как до него добраться. А, может, и нет.
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2016, 12:25
Есть эксперименты, где по наследству передавались приобретенные признаки. Это редкость, такого почти никогда не бывает, но случаи зафиксированы вроде бы.
Да, такие эксперименты были. Их проводил академик Лысенко и его последователи. И это такая большая редкость, что повторить эти эксперименты больше не удавалось никому.
Только не надо сильно ругать за это советскую власть. В других странах, в других науках такое тоже случается - чего не сделаешь ради денег.
Цитата: Ильич от июня 7, 2016, 12:46
Да, такие эксперименты были. Их проводил академик Лысенко и его последователи. И это такая большая редкость, что повторить эти эксперименты больше не удавалось никому.
Только не надо сильно ругать за это советскую власть. В других странах, в других науках такое тоже случается - чего не сделаешь ради денег.
Насколько я знаю, это вроде бы не только у Лысенко было. Хотя понимаю, что любой биолог (или почти любой) скажет, что это полная фигня. Может, так и есть.
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2016, 12:53
Цитата: Ильич от июня 7, 2016, 12:46
Да, такие эксперименты были. Их проводил академик Лысенко и его последователи. И это такая большая редкость, что повторить эти эксперименты больше не удавалось никому.
Только не надо сильно ругать за это советскую власть. В других странах, в других науках такое тоже случается - чего не сделаешь ради денег.
Насколько я знаю, это вроде бы не только у Лысенко было. Хотя понимаю, что любой биолог (или почти любой) скажет, что это полная фигня. Может, так и есть.
Нет, никакой фигни нету. Стандартный механизм передачи приобретенных признаков под воздействием окружающей среды у растений ("наследственная память"), случается даже у человека. (wiki/ru) Эпигенетическое_наследование (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) .
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2016, 12:53
Цитата: Ильич от июня 7, 2016, 12:46
Да, такие эксперименты были. Их проводил академик Лысенко и его последователи. И это такая большая редкость, что повторить эти эксперименты больше не удавалось никому.
Только не надо сильно ругать за это советскую власть. В других странах, в других науках такое тоже случается - чего не сделаешь ради денег.
Насколько я знаю, это вроде бы не только у Лысенко было. Хотя понимаю, что любой биолог (или почти любой) скажет, что это полная фигня. Может, так и есть.
Эт всё буржуазные профессора, выступающие против мичуринской биологии.
Цитата: лад от июня 7, 2016, 13:00
случается даже у человека.
Не просто случается, а постоянно происходит. Клетки печени при делении дают клетки печени, а не кожи. Только вряд ли From_Odessa имел это в виду.
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2016, 12:25
Цитата: Ильич от июня 7, 2016, 12:22
Шучу я так.
Тьфу. Я даже не заподозрил. Простите.
П.С. А, может, и существует такая вещь, как родовая память. Есть эксперименты, где по наследству передавались приобретенные признаки. Это редкость, такого почти никогда не бывает, но случаи зафиксированы вроде бы. Теоретически так может и память передаваться. Правда, в таком случае, вероятно, это единичные случаи.
Может быть, есть какой-то источник памяти предков, просто мы пока не знаем, как до него добраться. А, может, и нет.
http://www.gazeta.ru/science/2013/12/02_a_5778657.shtml
Цитата: Ильич от июня 7, 2016, 13:39
Цитата: лад от июня 7, 2016, 13:00
случается даже у человека.
Не просто случается, а постоянно происходит. Клетки печени при делении дают клетки печени, а не кожи. Только вряд ли From_Odessa имел это в виду.
Это не тот случай. Под эпигенитической наследственностью (а не более общий термин "наследование") понимается именно наследственность между поколениями разных существ/особей. Яблоня к яблони, мышь от мыша, человек к человеку. Подтверждено, что такая наследственность есть даже у человека на несколько поколений людей.
Цитата: DÉMÉTRIVS от июня 7, 2016, 01:48
Провести анонимный опрос, например.
Насколько я понимаю, опросы в таких вещах крайне ненадёжны, поскольку очень сильна социальная обусловленность (в любом направлении).
Тут какая-то проверка подсознательных реакций требуется :-\
Цитата: DÉMÉTRIVS от июня 7, 2016, 01:48
Если ставить под сомнение, то можно ж и в обратном направлении под сомнение ставить: гетеросексуалы вполне успешно имитируют отвращение, чтобы доказать свою гетеросексуальность.
Вот, я думаю, что оба варианта возможны.
Чё гостем пишешь?
Цитата: DEMETRIVS от июня 6, 2016, 11:29
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2016, 19:44
Например, я - гетеросексуал, потому для меня и женский, и, особенно, мужской гомосексуализм неприятны.
Не факт, что «поэтому». Есть гетеросексуалы, для готорых гомосексуальность не является неприятной, так что, вероятно, дело не в том.
Смотря что считать неприятным. Допустим, мне было бы неприятно участвовать в гомосексуальных отношениях, да и трудно понять, что геи в этом находят. Хотя, с другой стороны, чем больше геев среди мужчин, тем больше девушек, не имеющих парня, что для меня даже выгодно. Что же касается женской гомосексуальности, чего-то особо неприятного я в ней не нахожу — неприятно, конечно, если невозможно построить отношения с девушкой из-за ее ориентации, но не более, чем если бы она была замужем или ушла в монастырь. Впрочем, не могу сказать точно — с настоящими лесбиянками общаться мне не приходилось.
Цитата: лад от июня 7, 2016, 13:45
Это не тот случай.
Тот самый. Как себя реализует тот или иной ген зависит не от этого гена.
Цитата: Python от июня 7, 2016, 14:18
Смотря что считать неприятным. Допустим, мне было бы неприятно участвовать в гомосексуальных отношениях, да и трудно понять, что геи в этом находят. Хотя, с другой стороны, чем больше геев среди мужчин, тем больше девушек, не имеющих парня, что для меня даже выгодно. Что же касается женской гомосексуальности, чего-то особо неприятного я в ней не нахожу — неприятно, конечно, если невозможно построить отношения с девушкой из-за ее ориентации, но не более, чем если бы она была замужем или ушла в монастырь. Впрочем, не могу сказать точно — с настоящими лесбиянками общаться мне не приходилось.
Мои невеликие знания в данном вопросе говорят мне, что лесбиянки, играющие мужскую роль (вроде как коблами их зовут) внешне не шибко приятны, ибо мужеподобны. Но, конечно, лучше уж с такой разговаривать, чем с явным голубем.
Цитата: Волод от июня 7, 2016, 13:39
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2016, 12:53
Цитата: Ильич от июня 7, 2016, 12:46
Да, такие эксперименты были. Их проводил академик Лысенко и его последователи. И это такая большая редкость, что повторить эти эксперименты больше не удавалось никому.
Только не надо сильно ругать за это советскую власть. В других странах, в других науках такое тоже случается - чего не сделаешь ради денег.
Насколько я знаю, это вроде бы не только у Лысенко было. Хотя понимаю, что любой биолог (или почти любой) скажет, что это полная фигня. Может, так и есть.
Эт всё буржуазные профессора, выступающие против мичуринской биологии.
AFAIK приобретенные признаки вполне себе нормально передаются по наследству (хоть и не всегда), поскольку сам ген передается в, так сказать, исходном виде, но его активность уменьшают прикрепляющиеся снаружи азотистые (если не ошибаюсь, ибо таки не биолог) основания.
Цитата: zwh от июня 7, 2016, 14:43
Мои невеликие знания в данном вопросе говорят мне, что лесбиянки, играющие мужскую роль (вроде как коблами их зовут)
Скоро мы все эти термины будем назубок знать, ибо американцы заставят нас писать таки их в паспорте как еще дополнительные пола. "Общечеловеческие" ценности якобы.
Цитата: Ильич от июня 7, 2016, 14:37
ЦитироватьКлетки печени при делении дают клетки печени, а не кожи. Только вряд ли From_Odessa имел это в виду.
Цитата: лад от июня 7, 2016, 13:45
Это не тот случай.
Тот самый. Как себя реализует тот или иной ген зависит не от этого гена.
Еще раз повторю - это не тот случай что вы приводите (хотя ваш тоже правильный, только не его мы обсуждали), мы рассматриваем другой случай эпигенетического наследования. А именно тот что рассматривает From_Odessa вот конкретно этот (wiki/ru) Эпигенетика#Эволюция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.AD.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D1.8E.D1.86.D0.B8.D1.8F)
ЦитироватьХотя эпигенетику в основном рассматривают в контексте соматической клеточной памяти, существует также ряд трансгенеративных эпигенетических эффектов, при которых генетические изменения передаются потомкам. В отличие от мутаций эпигенетические изменения обратимы и, возможно, могут быть направлены (адаптивны)[6]. Поскольку большинство из них исчезает через несколько поколений, они могут носить характер лишь временных адаптаций. Также активно обсуждается вопрос о возможности влияния эпигенетики на частоту мутаций в определенном гене[12]. Было показано, что семейство белков цитозин-дезаминаз APOBEC/AID принимает участие как в генетической, так и в эпигенетической наследственности, используя схожие молекулярные механизмы. У многих организмов было обнаружено более 100 случаев трансгенеративных эпигенетических явлений.
Трансгенеративные эпигенетические эффекты
Маркус Пембри (Marcus Pembrey) с соавторами установили, что внуки (но не внучки) мужчин, которые были подвержены голоду в Швеции в 19 веке, менее склонны к сердечно-сосудистым заболеваниям, но сильнее подвержены диабету, что, как считает автор, является примером эпигенетической наследственности[15].
ЦитироватьМаркус Пембри (Marcus Pembrey) с соавторами установили, что внуки (но не внучки) мужчин, которые были подвержены голоду в Швеции в 19 веке, менее склонны к сердечно-сосудистым заболеваниям, но сильнее подвержены диабету, что, как считает автор, является примером эпигенетической наследственности[15].
Предположим, в Y-хромосоме присутствует некий ген, способствующий диабету, но повышающий выживаемость при нехватке пищи (укрепление сердечно-сосудистой системы — побочный эффект, либо носители гена умирали от диабета раньше, чем успевали обзавестись сердечными проблемами). В таком случае, во время голода чаще гибли те мужчины, у которых этот ген отсутствовал — как следствие, процент носителей гена увеличился (что отобразилось и на внуках). Поскольку у женщин Y-хромосомы нет, то и данный ген отсутствует. Никакой эпигенетики — обычный естественный отбор.
Впрочем, здесь не сказано, речь идет о потомках по мужской линии или о внуках вообще (включая детей дочерей мужчин, переживших голод) — в обоих случаях, ген диабета/голодоустойчивости должен был среднестатистически проявляться у них чаще. Если гипотеза выше верна, потомки дочерей голодавших мужчин должны показывать ту же статистику, что и внуки мужчин, не подвергавшихся в то время голоду. В противном случае, ген с теми же свойствами может быть локализован где-либо в аутосомах, но проявляться лишь у мужчин.
Цитата: Python от июня 7, 2016, 22:20
ЦитироватьМаркус Пембри (Marcus Pembrey) с соавторами установили, что внуки (но не внучки) мужчин, которые были подвержены голоду в Швеции в 19 веке, менее склонны к сердечно-сосудистым заболеваниям, но сильнее подвержены диабету, что, как считает автор, является примером эпигенетической наследственности[15].
Предположим, в Y-хромосоме присутствует некий ген, способствующий диабету, но повышающий выживаемость при нехватке пищи (укрепление сердечно-сосудистой системы — побочный эффект, либо носители гена умирали от диабета раньше, чем успевали обзавестись сердечными проблемами). В таком случае, во время голода чаще гибли те мужчины, у которых этот ген отсутствовал — как следствие, процент носителей гена увеличился (что отобразилось и на внуках). Поскольку у женщин Y-хромосомы нет, то и данный ген отсутствует. Никакой эпигенетики — обычный естественный отбор.
Упс. Что за предположение? Оно безосновательно. Нет там такого гена, гены на Y-хромосоме уж все известны. Да не в том дело, это люди из разных мест с разными Y-хромосомами у которых точно разные гены, а не потомки одного человека (это архиважно) и там нет речи ни о каком бутылочном горлышке при котором выжили бы особи с определенным геном - значит отбор по генам невозможен. Мутация гена бы не привела к таким последствиям, поскольку невозможно что бы одна и та же мутация произошла у тысяч людей независимо и насколько известно она стирается со временем - значит это эпигенетика.
ЦитироватьВпрочем, здесь не сказано, речь идет о потомках по мужской линии или о внуках вообще (включая детей дочерей мужчин, переживших голод) — в обоих случаях, ген диабета/голодоустойчивости должен был среднестатистически проявляться у них чаще. Если гипотеза выше верна, потомки дочерей голодавших мужчин должны показывать ту же статистику, что и внуки мужчин, не подвергавшихся в то время голоду. В противном случае, ген с теми же свойствами может быть локализован где-либо в аутосомах, но проявляться лишь у мужчин.
Сейчас микробиология достигла таких высот что эпигенитические исследования вполне проверяемы прямыми методами, а не косвенными как во времена Лысенко. Они утверждают что это эпигенетика, их никто не опровергает, поскольку подобные эффекты давно известны, новым у них является не эпигенетика, а то что эффект привязан мужской составляющей, у женщин подобные эффекты известны давно.
Почему именно эпигенетика, а не естественный отбор (что в условиях высокой смертности от голода более вероятно)? И как эпигенетическая теория объясняет отсутствие данного признака у внучек голодавших мужчин?
ЦитироватьДа не в том дело, это люди из разных мест с разными Y-хромосомами у которых точно разные гены, а не потомки одного человека (это архиважно) и там нет речи ни о каком бутылочном горлышке при котором выжили бы особи с определенным геном - значит отбор по генам невозможен.
Общий предок необязательно жил недавно — возможно даже, он и человеком еще не был, ген мог быть утерян у части потомков вследствие мутаций, либо сам по себе является частой мутацией. Так или иначе, предполагаемый ген либо локализован в Y-хромосоме, либо локализован в аутосоме, но проявляется в фенотипе лишь у мужчин (вторая версия даже более вероятна). Дальше все просто: в организме, склонном к диабету, сахар не перерабатывается в гликоген, а продолжает плавать в крови — при сытой жизни это вредно, а во время голода лучше оставить его для работы органов сейчас, чем запасать на потом (с риском оставить органы без глюкозы вообще) — соответственно, потенциальные диабетики в таких условиях могут выжить с большей вероятностью.
Кстати, слышал, что голодающему человеку опасно давать сразу много пищи — это может его убить. Могу предположить, что это происходит из-за выброса инсулина раньше, чем съеденная пища была усвоена — т.е., организм нормального человека получает в таких условиях инсулиновый шок, глюкоза в крови падает до критической отметки, с возможным отказом сердца. Вполне возможно, многие недиабетики именно так и погибли, в то время как диабетики никакого инсулинового шока не ощутили и смогли передать свои диабетические гены потомкам.
Давайте вернемся к началу, потому что иначе не разобраться
Цитата: лад от июня 7, 2016, 13:00
Стандартный механизм передачи приобретенных признаков под воздействием окружающей среды у растений ("наследственная память"), случается даже у человека. (wiki/ru) Эпигенетическое_наследование .
Идем по ссылке и пытаемся понять, какой признак приобретен под воздействием окружающей среды. Ни один не указан.
А что указано? Например, метилирование цитозина. А цитозин это азотистое основание, входящее в молекулу ДНК. То есть, в каком-то месте к цитозину прикрепился ион метана -СН
3. Понятно, что это случилось не во всех клетках многоклеточного организма, а в половой клетке, раз это передалось по наследству. Какой признак появился у организма, где это произошло? Никакой.
Вот у потомка признак проявится. Почему же это наследование приобретенного признака? У меня нет ответа.
Последовательность азотистых оснований в молекуле ДНК в половой клетке не изменилась при метилировании. Поэтому биологи говорят, что здесь нет мутации генов. Но в целом материал, который от родителя перешел к потомку изменился - метилирование произошло. Отвалится этот ион метана через несколько поколений, опять нет мутации генов, но есть изменение материала передающегося потомку. И опять проявится эта потеря метилирования только у потомка.
Цитата: Python от июня 7, 2016, 14:18
Допустим, мне было бы неприятно участвовать в гомосексуальных отношениях, да и трудно понять, что геи в этом находят
Да что там понимать? То же самое, что гетеросексуалы находят в гетеросексуальных отношениях.
Цитата: zwh от июня 7, 2016, 14:43
Но, конечно, лучше уж с такой разговаривать, чем с явным голубем.
Общался с "явными голубями". Не представляю, в чем проблема общение. Мы на другие темы общались, и мне вообще в это время было все равно, какая у человека ориентация.
Цитата: лад от июня 7, 2016, 15:20
Скоро мы все эти термины будем назубок знать, ибо американцы заставят нас писать таки их в паспорте как еще дополнительные пола. "Общечеловеческие" ценности якобы.
Неплохо бы начать писать такие варианты. Но в здравых рамках.
Цитата: From_Odessa от июня 8, 2016, 04:23
Цитата: zwh от июня 7, 2016, 14:43
Но, конечно, лучше уж с такой разговаривать, чем с явным голубем.
Общался с "явными голубями". Не представляю, в чем проблема общение. Мы на другие темы общались, и мне вообще в это время было все равно, какая у человека ориентация.
Противно просто. Ну и да, если внешне это не проявляется, то по фигу, конечно. Но если просто прет, то... :(
Цитата: From_Odessa от июня 8, 2016, 04:21
Цитата: Python от июня 7, 2016, 14:18
Допустим, мне было бы неприятно участвовать в гомосексуальных отношениях, да и трудно понять, что геи в этом находят
Да что там понимать? То же самое, что гетеросексуалы находят в гетеросексуальных отношениях.
Понять ощущения гетеросексуальной женщины тоже сложновато — что она находит именно в мужчинах, а не, допустим, других женщинах?
Цитата: Python от июня 8, 2016, 08:56
Цитата: From_Odessa от июня 8, 2016, 04:21
Цитата: Python от июня 7, 2016, 14:18
Допустим, мне было бы неприятно участвовать в гомосексуальных отношениях, да и трудно понять, что геи в этом находят
Да что там понимать? То же самое, что гетеросексуалы находят в гетеросексуальных отношениях.
Понять ощущения гетеросексуальной женщины тоже сложновато — что она находит именно в мужчинах, а не, допустим, других женщинах?
Наверно, надо просто собственные желания и поползновения инвертировать.
Цитата: Python от июня 8, 2016, 08:56
Понять ощущения гетеросексуальной женщины тоже сложновато — что она находит именно в мужчинах, а не, допустим, других женщинах?
А, Вы в этом смысле. Но мне кажется, тут сложно не понять, а прочувствовать. Я тоже не могу прочувствовать тягу к мужчине со стороны женщины, но можно предположить, что эта тяга примерно такая же, как моя - к женщинам.
Цитата: лад от июня 7, 2016, 12:25
Цитата: Imp от Мы с вами изначально исходим из разных определений как понятия "память",
Категорично вам заявляю. что другого понятия память не существует, категорично вам заявляю что ваше не научно. Вы выдумали какое-то свое определение никому не известное, может мнаше и понял ваше определение правильно, молодец, но вашего определения просто не существует в науке и вообще, см. (wiki/ru) Память. Поинтересовались бы существующим определением прежде чем выдумывать свое.
Разных определений понятия память просто не существует в природе.
При чём тут наука? :fp:
Такое значение у слова есть: «у него хорошая¦плохая память [на числа¦даты¦лица¦etc.]», «девичья / куричья память» и т.п.
Значит, если не оговорить термины, собеседник вполне может понять не то, что ты имел в виду, и не его в этом вина.
По-моему лучше не скажешь, определение из Википедии:
Па́мять — это общее обозначение для комплекса познавательных способностей и высших психических функций по накоплению, сохранению и воспроизведению знаний и навыков.
Я именно так и думаю о памяти и не вижу совсем никаких противоречий с тем, что я писал выше. Наоборот вижу много противоречий в категоричности лада, но я для себя решил, что он не совсем настроен на конструктив. Моё личное мнение ...
Господа, а вот я тут стесняюсь спросить :-[ я в жизни по-моему столько не оффтопил, просто интересно, эта темка резаться не будет? Потому что, мне кажется, мы очень далеко зашли от китайцев и тем более от городов и стран. Давайте уже ближе к заявленной теме, ну пазязя!!! ;)
Цитата: mnashe от июня 8, 2016, 13:01
Цитата: лад от июня 7, 2016, 12:25
Цитата: Imp от Мы с вами изначально исходим из разных определений как понятия "память",
Категорично вам заявляю. что другого понятия память не существует, категорично вам заявляю что ваше не научно. Вы выдумали какое-то свое определение никому не известное, может мнаше и понял ваше определение правильно, молодец, но вашего определения просто не существует в науке и вообще, см. (wiki/ru) Память. Поинтересовались бы существующим определением прежде чем выдумывать свое.
Разных определений понятия память просто не существует в природе.
При чём тут наука? :fp:
Такое значение у слова есть: «у него хорошая¦плохая память [на числа¦даты¦лица¦etc.]», «девичья / куричья память» и т.п.
Значит, если не оговорить термины, собеседник вполне может понять не то, что ты имел в виду, и не его в этом вина.
просто мысль, есть мнение, что лад троллит :yes:
Цитата: Imp от июня 8, 2016, 14:20
По-моему лучше не скажешь, определение из Википедии:
Па́мять — это общее обозначение для комплекса познавательных способностей и высших психических функций по накоплению, сохранению и воспроизведению знаний и навыков.
Я именно так и думаю о памяти и не вижу совсем никаких противоречий с тем, что я писал выше. Наоборот вижу много противоречий в категоричности лада, но я для себя решил, что он не совсем настроен на конструктив. Моё личное мнение ...
Вы читаете совершенно неверно. Выделенное вами это просто набор слов не относящийся к определению памяти, а просто вводная часть. Определение выделено красным, но тогда понятно почему вы не понимаете, вы просто читаете союзы за определения. Вот вы выхватили первую фразу из той ссылке что я вам дал, но даже не удосужились прочесть статью что бы понять что вы не понимаете.
"Память и обучение являются сторонами одного процесса. Под обучением подразумевают обычно механизмы приобретения и фиксации информации, а
под памятью - механизмы хранения и извлечения этой информации."
"Па́мять — многозначный термин, в общем случае обозначающий
способность сохранять, накапливать и воспроизводить хранящуюся информацию, а также функцию, обеспечивающую данные возможности." (wiki/ru) Память_(значения) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C_%28%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%29)
Цитата: Imp от июня 8, 2016, 14:22
Цитата: mnashe от июня 8, 2016, 13:01
Цитата: лад от июня 7, 2016, 12:25
Цитата: Imp от Мы с вами изначально исходим из разных определений как понятия "память",
Категорично вам заявляю. что другого понятия память не существует, категорично вам заявляю что ваше не научно. Вы выдумали какое-то свое определение никому не известное, может мнаше и понял ваше определение правильно, молодец, но вашего определения просто не существует в науке и вообще, см. (wiki/ru) Память. Поинтересовались бы существующим определением прежде чем выдумывать свое.
Разных определений понятия память просто не существует в природе.
При чём тут наука? :fp:
Такое значение у слова есть: «у него хорошая¦плохая память [на числа¦даты¦лица¦etc.]», «девичья / куричья память» и т.п.
Значит, если не оговорить термины, собеседник вполне может понять не то, что ты имел в виду, и не его в этом вина.
просто мысль, есть мнение, что лад троллит :yes:
Imp, Троллите вы.
Мнаше - что такое память известно всем и каждому и оговаривать что это такое не нужно, иначе нужно оговаривать практически каждое слово в языке - поскольку всегда найдется некто который может сфантазировать для определенных понятий типа лицо, глаз, нос что то свое чисто для того чтобы потроллить. А если он просто не понимает, то пусть заглянет в словари, а не выдумывает свои "определения".
Цитата: Imp от июня 8, 2016, 14:20
эта темка резаться не будет?
Надо бы...
Цитата: Imp от июня 8, 2016, 14:22
просто мысль, есть мнение, что лад троллит :yes:
Хм. Я его не знаю, но, судя по последнему ответу, то ли фрик, то ли непонятный мне вид тролля :-\ Настолько не понимать цитируемый текст...
Не фрик, не троль, просто яростный спорщик. Я так думаю :) Любой новичок испытывает давление, поэтому на первых порах многие используют агрессивный стиль общения.
Не пускайте в политраздел (пока не адаптируется на форуме), и всё будет хорошо.
Цитата: mnashe от июня 8, 2016, 17:41
Цитата: Imp от июня 8, 2016, 14:22
просто мысль, есть мнение, что лад троллит :yes:
Хм. Я его не знаю, но, судя по последнему ответу, то ли фрик, то ли непонятный мне вид тролля :-\ Настолько не понимать цитируемый текст...
терпеть не могу кого-то обвинять, но тут редкий у нас на форуме случай, он просто не замечает аргументов и пользуется сразу несколькими уловками в ведение спора: "всем известно" и так далее. Не так и важно, понимает ли он, что так не ведут и что вообще-то договориться о терминологии с самого начала - норма, важно, что никакого конструктива из этого, как оно есть сейчас, не получится, а поэтому лучше не обращать внимания, пока и если не появится желание взаимодействовать с другими по общепринятым правилам
Цитата: _Swetlana от июня 8, 2016, 17:49
Не фрик, не троль, просто яростный спорщик. Я так думаю :) Любой новичок испытывает давление, поэтому на первых порах многие используют агрессивный стиль общения.
Не пускайте в политраздел (пока не адаптируется на форуме), и всё будет хорошо.
яростный спорщик, который не готов договориться о значении слов? Чем же это не фрик, как минимум?
Кстати, здесь у нас не политика, да и он уже и в другой (тоже неополитической) теме вступил со мной в точно такой же спор: Вы не правы, докажите, и так далее. Я готов аргументировать свои мысли, но не людям, которые общаются в такой манере
Импушка! ... человек заметит, что здесь принято общаться в более академической манере, и со временем станет кроток аки кролик ;D
К тому же. Вы щас обсуждаете модель памяти. Я вот даже не лезу в эту дискуссию, потому что для меня это слишком сложная проблема.
В 1980 г. (на 3 курсе) потратила примерно семестр, пытаясь создать некое подобие конструктивной модели памяти. Пользуясь самыми современными на тот момент книгами по искусственному интеллекту, даже по психологии кого-то читала, не то Выготского, нето Выгодского. Книги те безнадёжно устарели, но проблемка-та свежа как никогда. О механизмах работы памяти как не знали, так и не знают.
Что, пожалуй, имеет место. Имеется какая-то "понятийная" сеть. Возможно, к понятиям прицеплены фреймы-картинки. Сказали "комната" - и возникает фрейм: внутри чего находится комната, какие предметы в ней находятся, для чего они нужны и т.д. Давайте, для простоты, не будем цеплять фреймы. Чисто понятийная сеть, ориентированный граф.
Теперь, каков механизм запоминания новой информации?
В процессе обучения возникли новые понятия. Они включаются в уже существующую сеть, при этом старые понятия уточняются, возникают новые связи и между старыми понятиями, и от новых понятий к старым. И такая модель может кое-что объяснить, например, решение задач по ассоциации, а ассоциация - это связь между далёками понятиями. Или путь.
Довольно сложные вещи вы обсуждаете, кто тут может быть более правым или более левым. Хороший, годный флуд для взаимного развлечения, поэтому старайтесь стать приятным собеседником :)
Цитата: _Swetlana от июня 8, 2016, 18:36
Импушка! ... человек заметит, что здесь принято общаться в более академической манере, и со временем станет кроток аки кролик ;D
я только за, если вы окажитесь правы - замечательно! ;up:
Цитата: Imp от июня 8, 2016, 17:51
договориться о терминологии с самого начала - норма, важно, что никакого конструктива из этого,
Это вы стали свои выдумки писать придумав непонятные значения общеизвестным словам. Я не телепат понимать ваши выдумки, тем боле что вы не удосужились сообщить что что-то выдумали сами. Конструктивно только одно - знать общепринятые значения слов и терминов и не пускаться сразу в опровержения не зная ничего по предмету.
Я уже заметил за вами ничем не подтвержденный вброс.
Цитата: Imp от июня 8, 2016, 17:54
ростный спорщик, который не готов договориться о значении слов? Чем же это не фрик, как минимум?
только законченный фрик выдумывает свои значения слов, не сообщает их никому, начинает спорить используя свои личные выдумки неизвестные никому. Игнорирует словари. И только полный фрик требует договориться о значениях слов игнорируя то что все значения всех слов известны - это стандартный русский язык.
Спорить со мной начали вы в бессмысленном стиле. Я даже не спорил с вами в начале, просто писал разъяснения с целью нахождения общих точек, а вот вы сразу стали спорить ничего не зная.
Представляете что для каждого слова нужно будет с каждым договариваться индивидуально прежде чем общаться. Бред же полный.
Цитата: mnashe от июня 8, 2016, 17:41
Настолько не понимать цитируемый текст...
Вы то сами, со всем уважением, понимаете цитируемый текст который я дал Импу?
Что вы написали и с чем Имп согласился.
Цитата: mnashe от июня 6, 2016, 13:22
У лада это — усвоенный опыт. То, что человек пережил тем или иным образом (хотя бы чтением) и запомнил.
У Imp'а это — просто способность к запоминанию.
Теперь смотрим
"Биология
Память — способность к
воспроизведению прошлого опыта, одно из основных свойств нервной системы живых организмов, выражающееся в
способности длительно хранить информацию и многократно вводить её в сферу сознания и поведения. "
То есть это способность к
вспоминанию, а способность к
запоминанию называется
обучением. Да, это обычно считается одним из механизмов создания памяти
"Память и обучение являются сторонами одного процесса. Под обучением подразумевают обычно механизмы приобретения и фиксации информации, а под памятью - механизмы хранения и
извлечения этой информации.", но все таки обучение частью памяти не является (хотя с этим вы можете поспорить, да) и уж точно не является самой памятью.
Иначе говоря, мое определение общепринято, а вот его уникально и неизвестно никому, так что даже не понятно что он имел в виду если он не сообщил что это его мнение.
В отличии от понятия опыт которое философское понятие память естественнонаучное и однозначное во всех языках.
Цитата: лад от июня 8, 2016, 18:48
"Память и обучение являются сторонами одного процесса."
У этого процесса есть название?
Цитата: лад от июня 8, 2016, 18:48
Цитата: Imp от договориться о терминологии с самого начала - норма, важно, что никакого конструктива из этого,
Это вы стали свои выдумки писать придумав непонятные значения общеизвестным словам. Я не телепат понимать ваши выдумки, тем боле что вы не удосужились сообщить что что-то выдумали сами. Конструктивно только одно - знать общепринятые значения слов и терминов и не пускаться сразу в опровержения не зная ничего по предмету.
Я уже заметил за вами ничем не подтвержденный вброс.
Цитата: Imp от ростный спорщик, который не готов договориться о значении слов? Чем же это не фрик, как минимум?
только законченный фрик выдумывает свои значения слов, не сообщает их никому, начинает спорить используя свои личные выдумки неизвестные никому. Игнорирует словари. И только полный фрик требует договориться о значениях слов игнорируя то что все значения всех слов известны - это стандартный русский язык.
Цитата: лад от июня 8, 2016, 18:48
Иначе говоря, мое определение общепринято, а вот его уникально и неизвестно никому, так что даже не понятно что он имел в виду если он не сообщил что это его мнение.
Не, ну это уже откровенное хамство. Если нормальный язык не воспринимается, значит, придётся применять санкции. Пока 15 баллов (учитывая отсутствие предупреждений в прошлом), но вообще такой стиль общения совершенно недопустим.
Вспомнилась тема незабвенной I.G "Гуманно ли сохранять жизнь новорожденным лингвофорумчанам?"
Каждый новорожденный лингвофорумчанин думает, что самый умный здесь - это он. Это большая ошибка.
Самая умная здесь - администрация ;D
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2016, 12:02
Могут быть гены, обеспечивающие физические данные, позволяющее быстрее учиться верховой езде.
Чисто из любопытства - какие такие физические данные, позволяют быстрее учиться верховой езде?
и потом, открою маленькую тайну - то как ездили далекие татарские предки-кочевники Светланы и то, чему учил ее болгарин (европейской спортивной езде, как я полагаю) - это две большие разницы. Мои знакомые как-то в Казахстане в конный поход ходили... в общем, те кто занимался до этого верховой ездой и те кто не занимался оказались в абсолютно одинаковом положении :)
ЗЫ. Со мной учился мальчик-калмык, который тоже считал, что он умеет стрелять из лука от рождения. и очень расстраивался, что у меня это получается лучше :P
Цитата: From_Odessa от июня 3, 2016, 14:16
Полагаю, что я постарался бы добиться каким-то образом ситуации, при которой подобные традиции в населенных пунктах, где они чужды достаточно большому количеству людей, реализовывались бы в специально отведенных для этого местах. Я бы попытался найти компромисс.
вы прям как правительство Москвы :)
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2016, 19:44
И имелись в виду ситуации, когда убрать "проблему" нельзя. Например, я - гетеросексуал, потому для меня и женский, и, особенно, мужской гомосексуализм неприятны. Но я при этом отлично понимаю, что человеку может быть дана такая ориентация от рождения, и судить о нем по этому нельзя в той же степени, в какой обо мне ничего не говорит моя гетеросексуальность. И так далее. Когда можно найти компромиссы, конечно же, их надо искать.
в данном случае палка о двух концах. иногда гомосексуалисты (не только они, но раз уж мы о них говорим) могут намеренно подчеркивают свою гомосексуальность и вести себя несколько вызывающе по отношению к окружающим. забывая, что это тоже нарушение прав окружающих.
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 15:59
лично для меня, и я ни на чём не настаиваю, чем ближе человек к среднестатистическому россиянину, тем больше в нём села, но очень прошу не трактовать это уничижительно, просто мы продолжаем пользоваться метафорой zwh
понятие среднестатистический россиянин всегда для меня было загадкой.
Цитата: From_Odessa от июня 5, 2016, 19:44
А вообще думаю, что я не либерал. Слишком явные есть несоответствия в моих взглядах и в классическом либерализме.
я бы сказала, что большинство современных либералов далеки от классического либерализма
Полностью поддерживаю замечания Vesle Anne.
Хочу добавить, что некоторые анатомические ообенности представителей отдельных наций помогают достичь наивысших результатов, например, в спорте. Как известно, лучшими бегунами-спринтерами являются негры, ноги которых пропорционально длиннее, чем скажем, ноги европейцев. Представители другого типа негров удачно справляются с марафоном благодаря выносливости. Это, как правило, уроженцы стран с засушливым климатом. Но дело, естественно, не в генетической памяти, а в естественном отборе.
Тренер-болгарин меня ничему не учил, потому что моя мама перекрыла мне всё на дальних подступах. Она считает лошадь опасным животным. Это, собственно, ключевой момент - если лошадка не совсем уж смирная, то она сбрасывает неуверенного седока.
Для конных походов, как мне кажется, никаких первоначальных навыков не требуется. В частности, однажды мой знакомый математик (тогда он был ещё москвич, щас профессор в Англии) сообщил, что ходил в конный поход по Башкирии. Я была потрясена, потому что представить его в каком-то походе да ещё конном было совершенно невозможно, и от неожиданности спросила: "А когда шёл дождь?! В Башкирии летом это обычное дело". Он невозмутимо ответил: "Когда шёл дождь, я раскрывал два зонта: один над собой, другой - над головой лошади".
Цитата: _Swetlana от июня 9, 2016, 16:08
то она сбрасывает неуверенного седока.
не совсем так. не обязательно прям сбрасывает, просто не слушается и издевается ;D
Цитата: _Swetlana от июня 9, 2016, 16:08
Для конных походов, как мне кажется, никаких первоначальных навыков не требуется. В частности, однажды мой знакомый математик (тогда он был ещё москвич, щас профессор в Англии) сообщил, что ходил в конный поход по Башкирии. Я была потрясена, потому что представить его в каком-то походе да ещё конном было совершенно невозможно, и от неожиданности спросила: "А когда шёл дождь?! В Башкирии летом это обычное дело". Он невозмутимо ответил: "Когда шёл дождь, я раскрывал два зонта: один над собой, другой - над головой лошади".
в принципе, вы правы. туристические конные походы действительно не требуют никаких навыков сидения в седле, бо весь поход проходит шагом, лошадки смирные (часто совсем замученные :'( )
здесь же была так сказать частная инициатива. они наняли лошадок у аборигенов и все (бо почти все давно занимались верховой ездой).
так вот посадка другая у местных (особенно на галопе :) ) лошади приучены к другим командам. ну что-то вроде - сжать колени натянуть поводья - она вместо остановки думает, что ее наоборот подгоняют. (точно не помню сейчас, бо с чужих слов). в общем, степняки ездят по-другому, не так европейцы.
(кстати, в Латинской Америке тоже своя манера езды).
черт, опять потянуло на конюшню :'(
Цитата: _Swetlana от июня 9, 2016, 16:08
В частности, однажды мой знакомый математик (тогда он был ещё москвич, щас профессор в Англии)
Я смотрю, все ваши знакомые поразъехались?
Цитата: Poirot от июня 9, 2016, 16:24
Цитата: _Swetlana от июня 9, 2016, 16:08
В частности, однажды мой знакомый математик (тогда он был ещё москвич, щас профессор в Англии)
Я смотрю, все ваши знакомые поразъехались?
Мои - не все. Этот знакомый был коллега моего научного руководителя, я в аспирантуре с ним общалась время от времени.
Вырос он (сын журналиста) в Америке, закончил какую-то школу при ООН, потом вернулся в Союз, поступил в физтех и в 30 лет защитил докторскую. И ещё в СССР начал ездить в Англию. Жаловался, что в Англии "понаехавших" математиков особо не привечают, максимум, на что можно рассчитывать - какой-нибудь провинциальный университет в маленьком городке. Сейчас, наверно, там ездит на лошади с двумя зонтами. Англичан этим не удивишь :green:
Цитата: Vesle Anne от июня 9, 2016, 16:20
сжать колени натянуть поводья - она вместо остановки думает, что ее наоборот подгоняют
Вроде я так и делала, тот единственный раз, когда сидела на лошади. Про колени не помню, а за поводья точно дернула, и моя лошадка резво поскакала.
Цитата: _Swetlana от июня 9, 2016, 17:39
Про колени не помню
команда для лошади - это комплексное сочетание сигналов. колени, голень, поясница, повод.
Цитата: _Swetlana от июня 9, 2016, 17:39
а за поводья точно дернула, и моя лошадка резво поскакала.
ну в принципе, когда поднимаете лошадь в галоп повод тоже нужно подсобрать. но это немного разные действия (вообще, мне проще показать, чем описать). но дергать там вообще не надо :) нет такого сигнала
но смысл в том, что либо лошадка над вами решила пошутить, либо конюх ее поднял в галоп тем или иным способом, когда увидел, что вы готовы.
Ну прям вспомнился детектив Дика Фрэнсиса "Фаворит".
Я пришла с подружкой, которая ходила в платную секцию, вначале постояла возле её лошадки и её тренера, они заговорили, я тихо от них отошла, приметила другую осёдланную лошадку, выбрала момент, когда конюх отвернулся :-[ Лошадка была не для выездки, а из секции конкура, кто бы мне вообще разрешил на неё сесть.
Видимо, она со мной шутки шутила, потому что вначале мы понеслись по ипподрому, к моему полному восторгу, а потом, завидев бегущего тренера, она неожиданно (для меня) остановилась, как вкопанная. По законам физики я должна была продолжить движение и пролететь над её головой, но этого не случилось. Ощущение было, что меня никто из этого седла уже не вытряхнет, но я плохо знала свою маму ;D
Цитата: _Swetlana от июня 9, 2016, 21:43
Видимо, она со мной шутки шутила, потому что вначале мы понеслись по ипподрому, к моему полному восторгу, а потом, завидев бегущего тренера, она неожиданно (для меня) остановилась, как вкопанная. По законам физики я должна была продолжить движение и пролететь над её головой, но этого не случилось.
определенно, она играла. то есть вы ей вообще не рулили - она рулила вами :UU:
еще они любят так шутить (когда у них хорошее настроение) - ах, я боюсь мимо пролетающей бабочки - и прыг так в сторону неожиданно :)
хотя то, что вы усидели в седле во время игрищ, безусловно, хорошие врожденные данные для верховой езды. правда не имеющие никакого отношения к вашему татарскому происхождению, уж извините :)
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2016, 08:45
Цитата: _Swetlana от июня 9, 2016, 21:43
Видимо, она со мной шутки шутила, потому что вначале мы понеслись по ипподрому, к моему полному восторгу, а потом, завидев бегущего тренера, она неожиданно (для меня) остановилась, как вкопанная. По законам физики я должна была продолжить движение и пролететь над её головой, но этого не случилось.
определенно, она играла. то есть вы ей вообще не рулили - она рулила вами :UU:
еще они любят так шутить (когда у них хорошее настроение) - ах, я боюсь мимо пролетающей бабочки - и прыг так в сторону неожиданно :)
хотя то, что вы усидели в седле во время игрищ, безусловно, хорошие врожденные данные для верховой езды. правда не имеющие никакого отношения к вашему татарскому происхождению, уж извините :)
:UU:
:green:
Цитата: Vesle Anne от июня 9, 2016, 11:40
в данном случае палка о двух концах. иногда гомосексуалисты (не только они, но раз уж мы о них говорим) могут намеренно подчеркивают свою гомосексуальность и вести себя несколько вызывающе по отношению к окружающим. забывая, что это тоже нарушение прав окружающих.
Ну уж нет. Если «не только они», значит, это не вопрос, связанный с гомосексуальностью. Это не «палка о двух концах», а две отдельные палки.
Более того, я уверен, что гетеросексуалы куда чаще «намеренно» и «вызывающе» «подчёркивают» свою гетеросексуальность. И обычно у гетеросексуалов это подчёркивание куда вреднее, ведь зачастую это подчёркивание через гомофобию.
Цитата: Demetrius от июня 16, 2016, 13:46
Ну уж нет. Если «не только они», значит, это не вопрос, связанный с гомосексуальностью. Это не «палка о двух концах», а две отдельные палки.
безусловно, речь идет вовсе не о сексуальной ориентации, а о допустимых нормах поведения. если человек является гомосексуалистом/представителем национального/религиозного или какого-то еще меньшинства, это не дает ему права нарушать нормы приличия, принятые в обществе. хотя иногда представители меньшинств общества эксплуатируют свою принадледность к этим самым меньшинствам в качестве инструмента манипуляции.
собственно, если меня стукнет поехать в Саудию, я одену хиджаб (хотя и считаю их нормы не совсем адекватными).
Цитата: Demetrius от июня 16, 2016, 13:46
Более того, я уверен, что гетеросексуалы куда чаще «намеренно» и «вызывающе» «подчёркивают» свою гетеросексуальность. И обычно у гетеросексуалов это подчёркивание куда вреднее, ведь зачастую это подчёркивание через гомофобию.
по-моему, мы с вами о разных вещах говорим. при чем тут какое-то там подчеркивание или гомофобия?
Цитата: Vesle Anne от июня 16, 2016, 16:21если меня стукнет поехать в Саудию, я одену хиджаб
И примете ислам заодно? (Хиджаб — это норма шариата, вообще-то.)
Цитата: Bhudh от июня 16, 2016, 16:23
И примете ислам заодно?
зачем?
Цитата: Bhudh от июня 16, 2016, 16:23
Хиджаб — это норма шариата, вообще-то
в некоторых исламских странах это обязательная униформа женщин :(
Я же написал. Хиджаб носят мусульманки, бо им по закону положено.
Цитата: Bhudh от июня 16, 2016, 16:25
Я же написал. Хиджаб носят мусульманки, бо им по закону положено.
я могу ошибаться, но мне казалось, что в странах типа Саудии или Ирана по закону положено всем женщинам его носить. я не права?
Берите пример с жены президента (http://www.syracuse.com/news/index.ssf/2015/01/michelle_obama_flauts_saudi_dr.html).
(так и знала, что ее вспомните
Я примерно об этом и говорю. о сознательной провокации. это вовсе не значит, что я оправдываю, допустим, агрессию тех, кто поддался провокации (не в данном случае - тут охрана бы не позволила :) ).
я лишь о том, что сознательная провокация тоже недопустима. я считаю.
Цитата: Bhudh от июня 16, 2016, 16:25
бо им по закону положено.
По Закону Божьему?
Аллашьему, ага.
Цитата: Poirot от июня 16, 2016, 16:31
По Закону Божьему?
местному государственному же. нет?
Шариат это разве "местный государственный"?
Цитата: Bhudh от июня 16, 2016, 16:34
Шариат это разве "местный государственный"?
смотря в какой стране.
Скорее смотря в какой стране он обязателен для всех в ней присутствующих (хотя, как выясняется, всё-таки не для всех).
Цитата: Bhudh от июня 16, 2016, 16:48
Скорее смотря в какой стране он обязателен для всех в ней присутствующих
ну я об этом же и говорю.
Цитата: Bhudh от июня 16, 2016, 16:48
хотя, как выясняется, всё-таки не для всех
ну я как-то в число жен президентов иностранных держав пока не вхожу, так что...
(кстати, не помню точно, но по-моему, в предыдущий свой визит в Саудию Обамова жена одевала таки платок).
Цитата: Bhudh от июня 16, 2016, 16:48
Скорее смотря в какой стране он обязателен для всех в ней присутствующих (хотя, как выясняется, всё-таки не для всех).
Для важных гостей могут сделать исключение, не будет же жену президента США шариатская полиция задерживать.
Цитата: Bhudh от июня 16, 2016, 16:34Шариат это разве "местный государственный"?
В некоторых мусульманских странах - таки да.
Цитата: Bhudh от июня 16, 2016, 16:23
И примете ислам заодно? (Хиджаб — это норма шариата, вообще-то.)
Знаете, когда я заходил в синагогу, то покрывал голову. Хамить не надо, вот и весь сказ.
Цитата: Vesle Anne от июня 16, 2016, 16:53
ну я как-то в число жен президентов иностранных держав пока не вхожу, так что...
надеюсь, будете вести себя так же прилично, как сейчас. А не как Мишель Обама.
Цитата: Vesle Anne от июня 16, 2016, 16:21
по-моему, мы с вами о разных вещах говорим. при чем тут какое-то там подчеркивание или гомофобия?
Ну, зачастую гомофобное поведение — способ показать свою гетеросексуальность.
Собственно, отсюда и расхожее мнение про гомофобию и латентную гомосексуальности. Типа, если человек латентный гомосексуал, то он(а) чувствует необходимость заявить, что он(а) вообще-то не гомосексуален(а) — и делает это с помощью гомофобных высказываний и действий. Конечно, это не единственная возможная ситуация, но выглядит логично.
Цитата: Demetrius от июня 17, 2016, 00:13
Ну, зачастую гомофобное поведение — способ показать свою гетеросексуальность.
наверное. но я совсем не об этом говорила.
вот, например, не про гомофобов, а про китайцев :)
Правительство Китая, безусловно, вполне авторитарно. И в Китае существуют определенные проблемы со свободой вероисповедания. Секта Фалуньгун относится к числу преследуемых - их сажают почем зря и все такое. Но. Помню когда училась в универе, как раз эти фалуньгуньцы провели в Китае какую-то очередную свою акцию - уселись в центре города на площадии давай свои упражнения делать, мешая движению машин и людей. Их, естественно разогнали-арестовали. Но в данном конкретном случае именно за то, что они нарушали общественный порядок, а не за религию. И имхо, это была провокация с их стороны. для поддержания имиджа репрессируемых в глазах мирового сообщества.
Цитата: Ильич от июня 16, 2016, 21:56
надеюсь, будете вести себя так же прилично, как сейчас.
да я скорее всего просто избегала бы ездить в такие страны. наверное, в Саудию меня может заманить только возможность археологических раскопок в Каабе :)
хотя вот в Иран я бы съездила, там есть что посмотреть. там вроде тоже платок обязателен?
Цитата: Vesle Anne от июня 16, 2016, 16:21
если человек является гомосексуалистом/представителем национального/религиозного или какого-то еще меньшинства, это не дает ему права нарушать нормы приличия, принятые в обществе
Да, не дает абсолютно. Возможен только вариант, когда он просто не может не нарушать этих норм, и если это безвредное нарушение, общество, на мой взгляд, должно отнестись к этому с пониманием. Вернее, я хотел бы, чтобы отнеслось. Но на практике, особенно, в таких странах, как наша, вряд ли отнесется с пониманием.
Цитата: Vesle Anne от июня 16, 2016, 16:21
хотя иногда представители меньшинств общества эксплуатируют свою принадледность к этим самым меньшинствам в качестве инструмента манипуляции.
Именно. Особенно в тех странах, где достаточно высока степень толерантности, где обычные граждане в основной своей массе действительно толерантны. Там начинаются манипуляции и злоупотребление, то есть, перегиб палки в другую сторону.
Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 09:09
Но. Помню когда училась в универе, как раз эти фалуньгуньцы провели в Китае какую-то очередную свою акцию - уселись в центре города на площадии давай свои упражнения делать, мешая движению машин и людей. Их, естественно разогнали-арестовали. Но в данном конкретном случае именно за то, что они нарушали общественный порядок, а не за религию. И имхо, это была провокация с их стороны. для поддержания имиджа репрессируемых в глазах мирового сообщества.
Сложный момент. С одной стороны, они действительно нарушили общественный порядок, а те люди, которым они помешали нормально работать, отдыхать, просто перемещаться по городу, не виноваты, что кому-то нужно протестовать. И поддерживать порядок нужно жестко. С другой стороны, иногда ведь только зацепив интересы других людей, можно обратить серьезное внимание на свои проблемы. Я даже не знаю, как в таких случаях быть...
Цитата: Demetrius от июня 17, 2016, 00:13
Ну, зачастую гомофобное поведение — способ показать свою гетеросексуальность.
Собственно, отсюда и расхожее мнение про гомофобию и латентную гомосексуальности. Типа, если человек латентный гомосексуал, то он(а) чувствует необходимость заявить, что он(а) вообще-то не гомосексуален(а) — и делает это с помощью гомофобных высказываний и действий. Конечно, это не единственная возможная ситуация, но выглядит логично.
Я не думаю, что гомофобское поведение в большинстве случаев - это желание подчеркнуть свою гетеросексуальность или следствие из латентной гомосексуальности. Я полагаю, что это прежде всего следствие инстинктивной ксенофобии, густо замешанной с мощными предрассудками.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2016, 09:23
Возможен только вариант, когда он просто не может не нарушать этих норм, и если это безвредное нарушение, общество, на мой взгляд, должно отнестись к этому с пониманием.
Например?
Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 09:35
Например?
Честно говоря, это была чисто теоретическая конструкция. Примера у меня нет. Это, скорее, руководство к действию на случай, если реальная ситуация обретет такие черты.
Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 09:35
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2016, 09:23
Возможен только вариант, когда он просто не может не нарушать этих норм, и если это безвредное нарушение, общество, на мой взгляд, должно отнестись к этому с пониманием.
Например?
Чисто теоретическая ситуация... В индуизме в большинстве традиций принято кланяться Арча-виграхе (особой форме Господа в виде Его рукотворного или нерукотворного изображения в виде материальных элементов, называемой Мурти). Это
напрямую предписывается в Тантрах, Паньчаратрах и других Агамах. С другой стороны, мусульманам в Коране строго-настрого
запрещено поклоняться любым изображениям. Всё хорошо, пока Божества стоят в храмах. Но вот во времена религиозного праздника Ратха-ятра (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%82%D1%85%D0%B0-%D1%8F%D1%82%D1%80%D0%B0) и аналогичных праздников в честь других Божеств Мурти возят по всему городу... Большинство в Индии, разумеется, кланяется Мурти, встретив подобую процессию (ещё и считает это огромной удачей). Но в Индии есть и мусульманское меньшинство... Не думаю, что мусульманин, встретив такую процессию, поклонится. Но в Индии, слава Богу, с пониманием относятся к этому.
Цитата: Lodur от июня 17, 2016, 09:58
Чисто теоретическая ситуация...
Так она, судя по описанию, как раз таки не только теоретическая.
Цитата: Lodur от июня 17, 2016, 09:58
Большинство в Индии, разумеется, кланяется Мурти, встретив подобую процессию (ещё и считает это огромной удачей). Но в Индии есть и мусульманское меньшинство... Не думаю, что мусульманин, встретив такую процессию, поклонится
В вашем примере получается, что мусульманин нарушает принятые в индийском обществе нормы?
Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 09:09
Цитата: Demetrius от июня 17, 2016, 00:13
Ну, зачастую гомофобное поведение — способ показать свою гетеросексуальность.
Секта Фалуньгун относится к числу преследуемых - их сажают почем зря и все такое. Но. Помню когда училась в универе, как раз эти фалуньгуньцы провели в Китае какую-то очередную свою акцию - уселись в центре города на площадии давай свои упражнения делать, мешая движению машин и людей. Их, естественно разогнали-арестовали. Но в данном конкретном случае именно за то, что они нарушали общественный порядок, а не за религию. И имхо, это была провокация с их стороны. для поддержания имиджа репрессируемых в глазах мирового сообщества.
У вас получился такой классический пример того, как начинают за здравие, а кончают за упокой.
То есть вообще их преследуют, да, но в том конкретном случае они же мешали простым людям жить своими действиями. А во всех остальных случаях власти предлога не могут найти и уже садят за политику и прямо так и говорят, мол, да, мы вас преследуем, так?
Хотите вы этого или нет, но вторую половину вашего мнения цитируют почти дословно все до единого репрессивные режимы. Это вообще классическое объяснение: "да мы как бы и не против сами, но вот видите, народ возмущается, им на работу надо, а эти всё перекрыли. Непорядок!".
Фалуньгун преследуется в Китае ровно по тем же причинам, что и почти всё остальное, что там запрещается - власти видят в этих явлениях конкуренцию и опасность для самих себя. Для собственного существования.
Я уже об этом писал, но ещё раз не лишним будет. Есть две аксиомы, которые очень упрощают жизнь, и одновременно в целом принимаются любыми исследователями за исходные:
Цель и логика существования любого бизнеса - получение прибыли.
Цель и логика существования любой власти - сохранение самоей себя.
Нет там больше и не может быть других основополагающих целей. Если кто-то говорит, что они есть - он маркетолог, или агитатор и пропагандист, хоть на Западе, хоть у нас.
Это не значит, что люди никогда не умеют обманывать самих себя, но чаще всего и крутые бизнесмены, и крупные политики не настолько слабы умственно.
Резюмируя, не следует путать предлоги с реальной подоплёкой
Цитата: Imp от июня 17, 2016, 10:29
А во всех остальных случаях власти предлога не могут найти и уже садят за политику и прямо так и говорят, мол, да, мы вас преследуем, так?
при чем тут предлог? плевать мне на их предлоги, я говорю об одной
конкретной ситуации.
а то по вашей логике получается, что если негра арестуют за, допустим, воровство (реальное воровство) - это сразу расизм. если еврея - антисемитизм. если женщину - то сексизм. представителя религиозного меньшинства - подавление инакомыслия. и т.д.
Цитата: Imp от июня 17, 2016, 10:29
Хотите вы этого или нет, но вторую половину вашего мнения цитируют почти дословно все до единого репрессивные режимы. Это вообще классическое объяснение: "да мы как бы и не против сами, но вот видите, народ возмущается, им на работу надо, а эти всё перекрыли. Непорядок!".
да пофиг мне кто и что цитирует. и я без понятия, возмущался там народ или нет. по факту имело место нарушение общественного порядка. точка. а уж чего они там делали - свои упражнения или партию восхваляли - дело десятое.
Цитата: Imp от июня 17, 2016, 10:29
Фалуньгун преследуется в Китае ровно по тем же причинам, что и почти всё остальное, что там запрещается - власти видят в этих явлениях конкуренцию и опасность для самих себя. Для собственного существования.
и зачем вот вы это написали, если я ранее это уже упоминала?
Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 10:38а уж чего они там делали - свои упражнения или партию восхваляли
Даже интересно стало, а если б кто-то сел и стал славить КПК, сколько б ему впаяли?
Цитата: Bhudh от июня 17, 2016, 10:39
Даже интересно стало, а если б кто-то сел и стал славить КПК, сколько б ему впаяли?
в
правовом государстве должны столько же, сколько и фалуньгуновцам, бо без разницы (хотя это же просто мелкое хулиганство или как там оно у нас квалифицируется. 15 суток, мне кажется :) ну или их китайский аналог)
Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 10:14В вашем примере получается, что мусульманин нарушает принятые в индийском обществе нормы?
Все же, скорее, в
индуистском обществе, а не в индийском. Просто в Индии индуисты составляют большинство населения. Кстати, не только мусульмане не поклонятся, наверное. В Индии есть и буддисты, и джайны (и христиане). Они, скорее всего, тоже не станут кланяться, хотя не уверен, что в их писаниях есть запрет на это (у христиан, разумеется, есть).
А сикхи? как они к этому относятся?
П.С. Значит, я вас таки правильно поняла :)
Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 10:38
Цитата: Imp от июня 17, 2016, 10:29
А во всех остальных случаях власти предлога не могут найти и уже садят за политику и прямо так и говорят, мол, да, мы вас преследуем, так?
при чем тут предлог? плевать мне на их предлоги, я говорю об одной конкретной ситуации.
а то по вашей логике получается, что если негра арестуют за, допустим, воровство (реальное воровство) - это сразу расизм. если еврея - антисемитизм. если женщину - то сексизм. представителя религиозного меньшинства - подавление инакомыслия. и т.д.
Цитата: Imp от июня 17, 2016, 10:29
Хотите вы этого или нет, но вторую половину вашего мнения цитируют почти дословно все до единого репрессивные режимы. Это вообще классическое объяснение: "да мы как бы и не против сами, но вот видите, народ возмущается, им на работу надо, а эти всё перекрыли. Непорядок!".
да пофиг мне кто и что цитирует. и я без понятия, возмущался там народ или нет. по факту имело место нарушение общественного порядка. точка. а уж чего они там делали - свои упражнения или партию восхваляли - дело десятое.
Цитата: Imp от июня 17, 2016, 10:29
Фалуньгун преследуется в Китае ровно по тем же причинам, что и почти всё остальное, что там запрещается - власти видят в этих явлениях конкуренцию и опасность для самих себя. Для собственного существования.
и зачем вот вы это написали, если я ранее это уже упоминала?
я это написал, потому что фалуньгун рассматривается властями КНР фактически как самая опасная организация, а негры, женщины и евреи в целом таковыми не рассматриваются.
Вы смешиваете несовсместимое. Если бы в Китае официально запрещались чернокожие, женщины или евреи, то каждый случай их преследования был бы в первую очередь именно примером такого их преследования, а то, что они к тому же могли совершить какое-то преступление - просто отягчало бы их вину.
Главное почему я обращаю внимание на нелогичность вашей мысли в том, что предлог в таких случаях есть ВСЕГДА и говорить "их преследуют, НО" значит как минимум размывать и уменьшать серьёзность проблемы. Преследование по политическим причинам либо есть, либо его нет, а всё остальное - от большого лукавого, ибо мы все до единого не без греха и найти при желании негатив можно на каждого.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2016, 10:13
Цитата: Lodur от июня 17, 2016, 09:58
Чисто теоретическая ситуация...
Так она, судя по описанию, как раз таки не только теоретическая.
Но не очень тянет на нарушение норм общества. Всё равно, что у нас спокойно отнестись к тому, кто не перекрестился на православный храм.
Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:07
Но не очень тянет на нарушение норм общества. Всё равно, что у нас спокойно отнестись к тому, кто не перекрестился на православный храм.
Зависит от того, насколько серьезно индуистское большинство относится к этой традиции. Если примерно, как у нас к традиции креститься пред храмом - тогда, конечно, не показательно, да.
Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:07
Всё равно, что у нас спокойно отнестись к тому, кто не перекрестился на православный храм.
Не понял. В Москве, например, никто на это не обращает внимания.
Цитата: Imp от июня 17, 2016, 10:56
Вы смешиваете несовсместимое. Если бы в Китае официально запрещались чернокожие, женщины или евреи, то каждый случай их преследования был бы в первую очередь именно примером такого их преследования, а то, что они к тому же могли совершить какое-то преступление - просто отягчало бы их вину.
? преступление есть преступление, неважно кто его совершил. перед законом равны все без каких либо исключений. это принцип правового государства. иначе получаются те же яйца, только сбоку, извините. то есть ситуация, когда представителей угнетаемых частей общества отпускают, несмотря на совершенные преступления, ничем от текущей китайской ситуации не отличается. и то, и то - неправовое поведение. вот и все.
Цитата: Imp от июня 17, 2016, 10:56
Главное почему я обращаю внимание на нелогичность вашей мысли в том, что предлог в таких случаях есть ВСЕГДА и говорить "их преследуют, НО" значит как минимум размывать и уменьшать серьёзность проблемы. Преследование по политическим причинам либо есть, либо нет, а всё остальное от большого лукавого, ибо мы все до единого не без греха и найти при желании негатив можно на каждого.
моя мысль на самом деле логичнее, чем вам кажется. когда я полтора года учила право в меня намертво вбили уважение к правовому государству. :)
если есть совершенное правонарушение - должно быть
предусмотренное законом наказание. если наказание суровее, предусмотренного законом, или если правонарушения не было (т.е. был как раз предлог, как вы говорите) - это является преследованием. в противном случае - увы. Закон есть закон.
для вас первично то, что в Китае есть преследование по политическим причинам.
для меня первичен закон.
в этом разница.
Цитата: Poirot от июня 17, 2016, 11:10
Не понял. В Москве, например, никто на это не обращает внимания.
Вагнер как раз о том и говорила, что у нас к тому, что не крестятся, относятся, спокойно. Но, думаю, сравнение вряд ли правомерно. У нас традиция креститься при виде храмов вообще слабо развита, и к ней серьезно относится откровенное меньшинство. Думаю, что в ситуации, о которой сказал Лодур, дело обстоит иначе.
Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:07
Но не очень тянет на нарушение норм общества. Всё равно, что у нас спокойно отнестись к тому, кто не перекрестился на православный храм.
так ведь как заказывали: безвредное незначительное нарушение принятых в обществе норм.
(у нас, скорее принято не креститься на православный храм, поэтому внимание обращают на тех, кто как раз крестится).
Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 09:09
хотя вот в Иран я бы съездила, там есть что посмотреть. там вроде тоже платок обязателен?
Обязателен. Но именно просто платок, не хиджаб.
Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 11:12
для меня первичен закон.
А как же национальная идея? :)
Цитата: Imp от июня 17, 2016, 10:56фалуньгун рассматривается властями КНР фактически как самая опасная организация
Почитал. Не увидел ничего особо отличного от всяких долбославских "славянских гимнастик", о которых
Гуру Волхвы рассказывают то же самое: "древнейшая система совершенствования души и тела", и сопутствующих учений типа «Все учёные врут, чтите и слушайте Богов!» и «Только белая раса ариев истинна, а остальные вырожденцы».
У нас, конечно, тоже всяких Ахиневичей зопрещают, но чтоб "самая опасная организация"...
Цитата: Poirot от июня 17, 2016, 11:16
А как же национальная идея? :)
исключительно в рамках закона :UU:
Цитата: Bhudh от июня 17, 2016, 11:18
У нас, конечно, тоже всяких Ахиневичей зопрещают, но чтоб "самая опасная организация"...
я как-то общалась с китайцем-фалуньгуновцем (по-русски, он был студент). это человек был по политическим взглядам чем-то похож на Импа. возможно (не знаю, как на самом деле, фалуньгуном не интересовалась), если среди китайцев-фалуньгуновцев более-менее распространены либеральные убеждения, то поэтому партия может их рассматривать в качестве соперника. далай-ламу же тоже считают скорее именно политическим противником (бо он глава Тибета)
Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 10:54А сикхи? как они к этому относятся?
Честно говоря, точно не знаю. Вроде, Гуру Нанак не приветствовал поклонение Мурти, и в их храмах поклоняются их собственным писаниям, как воплошению Господа, но не изображают Его (святых изображают, однако; у них нет, как у мусульман, запрета на изображение живых существ). С другой стороны, они, вроде, признают, что Вишну - это Господь... :donno:
Есть даже секта удасинов (https://en.wikipedia.org/wiki/Udasi), основанная сыном Гуру Нанака Шри Чандом. Удасины выглядят, как сикхи, и разделяют с ними многие верования (они почитают священными писания сикхов), но, на самом деле, индуисты. Удасины, разумеется, поклоняются Мурти.
Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 11:12
для меня первичен закон.
У нас с Вами много разногласий, но тут мы сходимся полностью ) Я тоже считаю, что закон - прежде всего. За одним исключением: если очевидно, что исполнение закона принесет серьезный вред здоровью или жизни людей, его нужно нарушать, а затем пересматривать и переписывать, дабы избегать подобных ситуаций в дальнейшем. Потому что идеальные законы написать практически не возможно, и реальная практика должна служить, в том числе, для их совершенствования. Можно спросить: а как формально определить ту грань угрозы, за которой уже можно идти против существующих законов? Боюсь, что никак, и тут надо принимать решение по ситуации по тому, что подсказывают логика и чувства.
Цитата: Poirot от июня 17, 2016, 11:10
Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:07
Всё равно, что у нас спокойно отнестись к тому, кто не перекрестился на православный храм.
Не понял. В Москве, например, никто на это не обращает внимания.
Я об этом и говорю.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2016, 11:13
Цитата: Poirot от июня 17, 2016, 11:10
Не понял. В Москве, например, никто на это не обращает внимания.
Вагнер как раз о том и говорила, что у нас к тому, что не крестятся, относятся, спокойно. Но, думаю, сравнение вряд ли правомерно. У нас традиция креститься при виде храмов вообще слабо развита, и к ней серьезно относится откровенное меньшинство. Думаю, что в ситуации, о которой сказал Лодур, дело обстоит иначе.
Хорошо, давайте рассмотрим гипотетически, что истинными православными является 90% населения. Будут ли они закидывать камнями остальные 10%, кто не перекрестился?
Цитата: Lodur от июня 17, 2016, 11:20
Есть даже секта удасинов
знаю :)
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2016, 11:22
За одним исключением
нет, ну понятно, что исключения есть всегда :)
"должно повиноваться больше Богу, нежели человекам", это понятно.
Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:29
Хорошо, давайте рассмотрим гипотетически, что истинными православными является 90% населения. Будут ли они закидывать камнями остальные 10%, кто не перекрестился?
это смотря какие православные...
я, например, православных паломников откровенно побаиваюсь. эти могут и закидать камнями (также как, например, по сообщениям СМИ в Израиле в некоторых кварталах ультраортодоксы в шаббат закидывают камнями проезжающие машины)
Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 11:29
Цитата: Lodur от июня 17, 2016, 11:20
Есть даже секта удасинов
знаю :)
Я к тому, что если человек, вроде бы выглядящий, как сикх, поклонится Шри Мурти, то, может, это вовсе никакой и не сикх, а удасин. :) Не будешь же за каждым бегать, и выяснять его "подноготную". :srch:
Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 11:29
Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:29
Хорошо, давайте рассмотрим гипотетически, что истинными православными является 90% населения. Будут ли они закидывать камнями остальные 10%, кто не перекрестился?
это смотря какие православные...
я, например, православных паломников откровенно побаиваюсь. эти могут и закидать камнями (также как, например, по сообщениям СМИ в Израиле в некоторых кварталах ультраортодоксы в шаббат закидывают камнями проезжающие машины)
Тогда вопрос, кто из них нарушает нормы?
Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:29
Хорошо, давайте рассмотрим гипотетически, что истинными православными является 90% населения. Будут ли они закидывать камнями остальные 10%, кто не перекрестился?
Все зависит от того, какие православные. Есть ведь и те, кто громил выставки, противоречащие христианским ценностям, по их мнению.
Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:36
Тогда вопрос, кто из них нарушает нормы?
в данном случае - те которые кидаются камнями.
во-первых, что в России, что в Израиле это запрещено законом :)
а во-вторых, они таки пока меньшинство
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2016, 11:39
Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:29
Хорошо, давайте рассмотрим гипотетически, что истинными православными является 90% населения. Будут ли они закидывать камнями остальные 10%, кто не перекрестился?
Все зависит от того, какие православные. Есть ведь и те, кто громил выставки, противоречащие христианским ценностям, по их мнению.
По сути они не те, за кого себя выдают.
Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 10:38
если негра арестуют за, допустим, воровство (реальное воровство) - это сразу расизм. если еврея - антисемитизм. если женщину - то сексизм. представителя религиозного меньшинства - подавление инакомыслия. и т.д.
Расизм, антисемитизм, сексизм, преследование опр. религий — это не единичная ситуация. Это охватывающая всё общество система неравномерного доступа к власти и стереотипов, поддерживающих эту неравномерность.
То, что не-белого арестовали — само по себе не расизм. Но расизм вполне мог повлиять на то, почему у этого человека нет другого доступа к тем благам, кроме как воровать. И не учитывать это при рассмотрении воровства неправильно.
То же самое и с теми фалунгунцами. У них нет возможности реализовать свои базовые права и нет других средства взаимодействия с властью, кроме как перекрывать улицы.
Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:41
По сути они не те, за кого себя выдают.
Хороший вопрос, кстати. Вы почему так полагаете?
А что, в православии учат кидаться камнями? А я что-то про правую щёку читал... :-\
Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 11:39
Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:36
Тогда вопрос, кто из них нарушает нормы?
в данном случае - те которые кидаются камнями.
во-первых, что в России, что в Израиле это запрещено законом :)
а во-вторых, они таки пока меньшинство
Вот именно. Эти понятно, какие нормы нарушают, и за это предусмотрено. А вот следует ли считать нарушителями непоклонившихся и непокрестившихся - вопрос.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2016, 11:44
Цитата: VagneR от июня 17, 2016, 11:41
По сути они не те, за кого себя выдают.
Хороший вопрос, кстати. Вы почему так полагаете?
Православие против насилия.
Цитата: Bhudh от июня 17, 2016, 11:47
А что, в православии учат кидаться камнями?
тык активисты жеж.
как и фалуньгуновцы не видят другой возможности реализовать свои базовые права и не знают других средств взаимодействия с властью :)
Цитата: Bhudh от июня 17, 2016, 11:47
А что, в православии учат кидаться камнями?
А как же. В Евангелии прямо сказано: "Пусть первым бросит камень". :)
Там ещё уточнение есть, кто именно :umnik:.
Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 11:18
Цитата: Poirot от июня 17, 2016, 11:16
А как же национальная идея? :)
исключительно в рамках закона :UU:
Цитата: Bhudh от июня 17, 2016, 11:18
У нас, конечно, тоже всяких Ахиневичей зопрещают, но чтоб "самая опасная организация"...
я как-то общалась с китайцем-фалуньгуновцем (по-русски, он был студент). это человек был по политическим взглядам чем-то похож на Импа. возможно (не знаю, как на самом деле, фалуньгуном не интересовалась), если среди китайцев-фалуньгуновцев более-менее распространены либеральные убеждения, то поэтому партия может их рассматривать в качестве соперника. далай-ламу же тоже считают скорее именно политическим противником (бо он глава Тибета)
В целом вы правы, но там дело не столько в либеральных убеждениях, сколько в том, что это тоже универсальная идеология, как и коммунизм, а КПК не может позволить, чтобы миллионы людей увлекались какой-то другой идеологией, кроме официальной. В Китае ты либо вне идеологии (большинство населения), либо следуешь единственно правильному учению (членов партии всего где-то около 50 миллинов), третьего не дано.
Опасно это течение не самим своим учением, а своей альтернативой. Авторитарные режимы - это режимы контролирующие, и смириться с тем, что они не могут что-то контролировать они не могут по своей природе. Поэтому либо контроль, либо полное искоренение. Здесь тоже третьего не дано
Цитата: Imp от июня 17, 2016, 14:31Авторитарные режимы - это режимы контролирующие, и смириться с тем, что они не могут что-то контролировать они не могут по своей природе.
На секундочку помнилось, что речь о другой стране...
Цитата: Imp от июня 17, 2016, 14:31
но там дело не столько в либеральных убеждениях, сколько в том, что это тоже универсальная идеология, как и коммунизм
я вас умоляю, какая там универсальная идеология? Bhudh правильно сказал:
Цитата: Bhudh от июня 17, 2016, 11:18
Не увидел ничего особо отличного от всяких долбославских "славянских гимнастик"
либо китайские власти их сильно переоценивают, либо просто среди них много западников, имхо
Цитата: Demetrius от июня 17, 2016, 00:13
Собственно, отсюда и расхожее мнение про гомофобию и латентную гомосексуальности. Типа, если человек латентный гомосексуал, то он(а) чувствует необходимость заявить, что он(а) вообще-то не гомосексуален(а) — и делает это с помощью гомофобных высказываний и действий. Конечно, это не единственная возможная ситуация, но выглядит логично.
Это очень распространённая ситуация во всех сферах. Я чаще всего встречаюсь с таким его проявлением: еврей, недавно вернувшийся к традиционному образу жизни по Торе, (или гер — рождённый неевреем и перешедший в еврейство) любит негативно высказываться о неевреях. Поскольку подсознательно чувствует, что вся его Тора пока что чисто внешняя, а внутренне (своим характером и стремлениями) он ничем не отличается от людей, далёких от Торы. Вот и пытается заглушить этот диссонанс негативными высказываниями, как будто от них он становится чем-то лучше...
У всех, кто приходит к Торе ради правды, этот детский этап быстро проходит, но множество народу ищет в религии не правды, а внутреннего комфорта, и у них нередко детство затягивается на всю жизнь. У рождённых в религиозных семьях тоже нередко такое бывает, когда человек религиозен только внешне. Тем более такое было распространено в СССР: евреи, напрочь отрезанные от Торы, очень гордились «своими», достигшими славы, и негативно высказывались о «гоях». Поскольку ничем в своей жизни не отличались от остальных советских людей.
Ну и в обратную сторону то же: выкресты нередко становились ярыми антисемитами.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2016, 09:25
Я не думаю, что гомофобское поведение в большинстве случаев - это желание подчеркнуть свою гетеросексуальность или следствие из латентной гомосексуальности. Я полагаю, что это прежде всего следствие инстинктивной ксенофобии, густо замешанной с мощными предрассудками.
Чаще так, да.
Оскорбительное "выкрест" кто придумал? Антисемиты или евреи?
Цитата: mnashe от июня 24, 2016, 09:30
множество народу ищет в религии не правды, а внутреннего комфорта, и у них нередко детство затягивается на всю жизнь.
:+1: подавляющее большинство именно таких: религия им нужна лишь для успокоения своих страхов и экзистенциального диссонанса
Цитата: Bhudh от июня 16, 2016, 16:23
Цитата: Vesle Anne от если меня стукнет поехать в Саудию, я одену хиджаб
И примете ислам заодно? (Хиджаб — это норма шариата, вообще-то.)
Ну вот, например, еврейские девушки в мусульманских странах покрывали голову, хотя ɦалаха предписывает это только замужним.
Цитата: Lodur от июня 17, 2016, 09:58
Чисто теоретическая ситуация... В индуизме в большинстве традиций принято кланяться Арча-виграхе (особой форме Господа в виде Его рукотворного или нерукотворного изображения в виде материальных элементов, называемой Мурти). Это напрямую предписывается в Тантрах, Паньчаратрах и других Агамах. С другой стороны, мусульманам в Коране строго-настрого запрещено поклоняться любым изображениям. Всё хорошо, пока Божества стоят в храмах. Но вот во времена религиозного праздника Ратха-ятра и аналогичных праздников в честь других Божеств Мурти возят по всему городу... Большинство в Индии, разумеется, кланяется Мурти, встретив подобую процессию (ещё и считает это огромной удачей). Но в Индии есть и мусульманское меньшинство... Не думаю, что мусульманин, встретив такую процессию, поклонится. Но в Индии, слава Богу, с пониманием относятся к этому.
Напомнило пуримную историю, когда придворный-еврей навлёк на себя гнев царского фаворита тем, что отказывался поклоняться ему (мидраш говорит, что у ɦамана на одежде было изображение какого-то там ихнего бога, поэтому поклонение ему выглядело бы как идолопоклонство, но не суть: важно, что Мордохай открыто шёл на конфронтацию в принципиальном для нас вопросе, в то время как остальные евреи предпочитали не высовываться).
Цитата: _Swetlana от июня 24, 2016, 09:36
Оскорбительное "выкрест" кто придумал? Антисемиты или евреи?
Не знаю, кто. Но слово меткое: евреи, как правило, крестились (или принимали ислам) именно для того, чтобы снять с себя тяжёлое бремя.
Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 11:29
я, например, православных паломников откровенно побаиваюсь. эти могут и закидать камнями (так же как, например, по сообщениям СМИ в Израиле в некоторых кварталах ультраортодоксы в шаббат закидывают камнями проезжающие машины)
Ага. Попутно нарушая Тору не только по части любви к собратьям, но и в банальных законах соблюдения субботы :)
Конечно, таких очень мало (каждый такой случай израильская антисемитская пресса старается раздуть до предела) и ни один раввин не одобрит подобные выходки отбившейся от рук шпаны, но эта шпана отражает настроения вполне заметной части общества, которая, хотя сама и не нарушает законов, но относится весьма враждебно к несоблюдающим евреям (оно, конечно, взаимно, но это не оправдывает).
Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2016, 11:39
в данном случае - те которые кидаются камнями.
во-первых, что в России, что в Израиле это запрещено законом
Ладно бы ещё оно только гражданские законы нарушало...
Нарушать субботу из гнева на нарушающих субботу — это нужен какой-то очень оригинальный ум и оригинальная мораль.
Цитата: Geoalex от июня 17, 2016, 11:56
Цитата: Bhudh от июня 17, 2016, 11:47
А что, в православии учат кидаться камнями?
А как же. В Евангелии прямо сказано: "Пусть первым бросит камень". :)
Цитата: Bhudh от июня 17, 2016, 12:06
Там ещё уточнение есть, кто именно :umnik:.
Христианское покаяние освобождает от греха, верно? Следовательно...
Цитата: mnashe от июня 24, 2016, 09:52
Цитата: _Swetlana от июня 24, 2016, 09:36
Оскорбительное "выкрест" кто придумал? Антисемиты или евреи?
Не знаю, кто. Но слово меткое: евреи, как правило, крестились (или принимали ислам) именно для того, чтобы снять с себя тяжёлое бремя.
Дочь мне вчера парсуну подарила (её подружка-художница на заказ маслом написала), на парсуне милая моему сердцу картина: две овечки и семейство
выкрестов ::)
Цитата: Imp от июня 24, 2016, 09:38
Цитата: mnashe от июня 24, 2016, 09:30
множество народу ищет в религии не правды, а внутреннего комфорта, и у них нередко детство затягивается на всю жизнь.
:+1: подавляющее большинство именно таких: религия им нужна лишь для успокоения своих страхов и экзистенциального диссонанса
Не совсем понимаю, о какой правде идет речь? О том, что мир создан за шесть дней и причем в определенной последовательности?
О том, что убивать других людей из корысти плохо? О том, что свинину есть нельзя?
Смысл религиозности, как я её понимаю, именно в том, чтобы получить мир в душе - peace of mind.
А уж будет этот мир достигаться отказом от свинины или разведением свиней - дело десятое. Тут уж каждому своё.
Цитата: Ильич от июня 24, 2016, 13:40
Не совсем понимаю, о какой правде идет речь? О том, что мир создан за шесть дней и причем в определенной последовательности?
О том, что убивать других людей из корысти плохо? О том, что свинину есть нельзя?
О том, чтобы
жить по правде. Не обманывать себя ради внутреннего комфорта, не искать левых оправданий своим слабостям.
Роль свинины или последовательность творения — это только знаки ищущему правды. Без собственно
стремления к правде они ничего не дают.
Цитата: Ильич от июня 24, 2016, 13:40
Смысл религиозности, как я её понимаю, именно в том, чтобы получить мир в душе - peace of mind.
Вот об этом Imp и говорит: для большинства это действительно так, увы.
Праведников мало.
Цитата: Ильич от июня 24, 2016, 13:40
Не совсем понимаю, о какой правде идет речь? О том, что мир создан за шесть дней и причем в определенной последовательности?
О том, что убивать других людей из корысти плохо? О том, что свинину есть нельзя?
Смысл религиозности, как я её понимаю, именно в том, чтобы получить мир в душе - peace of mind.
А уж будет этот мир достигаться отказом от свинины или разведением свиней - дело десятое. Тут уж каждому своё.
Если обобщить как можно сильнее - о правде, что жить нужно отнюдь не для исполнения собственных желаний и наслаждения собственного эго.
Цитата: mnashe от июня 24, 2016, 14:28
Цитата: Ильич от Смысл религиозности, как я её понимаю, именно в том, чтобы получить мир в душе - peace of mind.
Вот об этом Imp и говорит: для большинства это действительно так, увы.
Праведников мало.
Imp'а я так и понял. Не понимаю, почему "увы".
Цитата: Ильич от июня 24, 2016, 13:40
Цитата: Imp от июня 24, 2016, 09:38
Цитата: mnashe от июня 24, 2016, 09:30
множество народу ищет в религии не правды, а внутреннего комфорта, и у них нередко детство затягивается на всю жизнь.
:+1: подавляющее большинство именно таких: религия им нужна лишь для успокоения своих страхов и экзистенциального диссонанса
Не совсем понимаю, о какой правде идет речь? О том, что мир создан за шесть дней и причем в определенной последовательности?
О том, что убивать других людей из корысти плохо? О том, что свинину есть нельзя?
Смысл религиозности, как я её понимаю, именно в том, чтобы получить мир в душе - peace of mind.
Ну как-то так, да.
Но дело ещё в том, что душевный мир не может быть обретен на основе лжи. Если верования проникнуты ложью, реальность постоянно будет вторгаться и сносить нагороженное на их основе.
Цитата: Mechtatel от июня 24, 2016, 15:30
Но дело ещё в том, что душевный мир не может быть обретен на основе лжи. Если верования проникнуты ложью, реальность постоянно будет вторгаться и сносить нагороженное на их основе.
Да ну... :what:
Цитата: jvarg от июня 24, 2016, 14:32
Цитата: mnashe от израильская антисемитская пресса
?
Ну, евреи ж тоже люди, им тоже бывает свойствен антисемитизм...
Как и у русских бывает ненависть к русским, и т.п.
Цитата: Ильич от июня 24, 2016, 14:37
Цитата: mnashe от июня 24, 2016, 14:28
Цитата: Ильич от Смысл религиозности, как я её понимаю, именно в том, чтобы получить мир в душе - peace of mind.
Вот об этом Imp и говорит: для большинства это действительно так, увы.
Праведников мало.
Imp'а я так и понял. Не понимаю, почему "увы".
+1
«Стяжи дух мирен, - говорил преподобный Серафим, - и тысячи вокруг тебя спасутся».
Не знаю, к чему стремятся эти люди, но умом это не понять.
Цитата: _Swetlana от июня 24, 2016, 18:53
Не знаю, к чему стремятся эти люди
Заполнить внутреннюю пустоту.
Враждой её проще всего заполнить. Особенной враждой к братьям.
Цитата: Ильич от июня 24, 2016, 14:37
Не понимаю, почему "увы".
Потому что правда у человечества одна, общая (пусть и очень разнообразная в проявлениях: люди-то разные, и задачи разные), а комфорт у каждого свой. В правде мы все едины (хоть и непохожи), а тяга к комфорту неизбежно порождает вражду, из-за нестыковки интересов.
Цитата: Еккл. 7:29לבד ראה זה מצאתי, אשר עשה האלהים את האדם ישר. והמה בקשו חשבנות רבים:Только вот что я нашел: что сотворил Бог человека прямым, они же (люди) захотели многих расчётов.
Цитата: mnashe от июня 24, 2016, 18:57
Цитата: _Swetlana от июня 24, 2016, 18:53
Не знаю, к чему стремятся эти люди
Заполнить внутреннюю пустоту.
Враждой её проще всего заполнить. Особенной враждой к братьям.
Это те евреи, которые верят, что Израиль должен возродиться с приходом Мессии, а не деятельностью сионистов.
mnashe мог бы объяснить причины, но почему-то не стал это делать.
Цитата: mnashe от июня 24, 2016, 19:05
Потому что правда у человечества одна, общая (пусть и очень разнообразная в проявлениях: люди-то разные, и задачи разные), а комфорт у каждого свой. В правде мы все едины (хоть и непохожи), а тяга к комфорту неизбежно порождает вражду, из-за нестыковки интересов.
Опять непонятно о чем вы пишите. Какое отношение имеет это к праведникам? Для меня слово праведник имеет религиозный смысл.
Цитата: Ильич от июня 24, 2016, 19:26
Цитата: mnashe от июня 24, 2016, 18:57
Цитата: _Swetlana от июня 24, 2016, 18:53
Не знаю, к чему стремятся эти люди
Заполнить внутреннюю пустоту.
Враждой её проще всего заполнить. Особенной враждой к братьям.
Это те евреи, которые верят, что Израиль должен возродиться с приходом Мессии, а не деятельностью сионистов.
mnashe мог бы объяснить причины, но почему-то не стал это делать.
Ну мне этого всё равно не понять. Особенно когда толпа что-то сжигает.
Очередная попытка вернуться к сабжу :)
В 1979 г. "Китай напал на Вьетнам" (официальная советская точка зрения). Не вдаваясь в суть конфликта.
Утром забегает кто-то в комнату: "Китай напал на Вьетнам, айда на демонстрацию". Ну как не пойти, вьетнамцы такие симпатичные, на них всё время кто-то нападает. Китай - агрессор, знамо дело. В продуктовый магазин заходят группой, все в одинаковой одёже, одинаковы с лица, без очереди покупают мешок риса и тащат в посольство.
Посольство на Ломоносовском проспекте, от общаги три шага до него идти. Но организаторы демонстрации повели каким-то окружным путём, когда пришли к посольскому забору, там стояло оцепление из милицанеров. Поорали "Вьетнам победит!", какой-то большой милицейский чин (а, может, и не милицейский) глядя на счастливые лица юных интеллектуалов добродушно прокомментировал: "Победит, победит". Сплошной позитив.
И тут кто-то из толпы то ли на дерево забросил подожжённое чучелко китайца, то ли на палке поднял высоко, уже не помню. Чучелко помню. И как только я увидела это горящее чучелко, массовый психоз с меня спал, выбралась из толпы юных интеллектуалов и пошла домой, в смысле в общагу. Со следующими неприятными мыслями. Я узнала кто на кого напал утром. И тут же пошла на стихийно возникшую демонстрацию "студенты МГУ против китайских агрессоров". А чучелко было большое, искусно сделанное, заранее приготовленное. Так возникают стихийные демонстрации.
Цитата: _Swetlana от июня 24, 2016, 22:03
Посольство на Ломоносовском проспекте, от общаги три шага до него идти.
Вроде на Б. Пироговской.
ЦитироватьНо, все-таки, одним из самых Легендарных Мест во второй половине XX века была пивная-рюмочная «Шанхай». Ее давно уже нет, и закрыли это культовое заведение, судя по всему, еще во второй половине 1980-х, но Слава об этом Уникальном Месте останется Жить Вечно в Фольклоре Московского Университета!
Насколько я понял из Легенд МГУ, располагалось это заведение в большом доме напротив МГУ-шной территории через Мичуринский Проспект и Китайский Парк, неподалеку от Китайского Посольства и Китайского Пруда. Какого-либо официального названия Пивная не имела, но, поскольку располагалась она рядом с Китайским Посольством, то, чтобы подчеркнуть эту близость, в Университете заведение это называли Шанхаем (это был более дружелюбный по отношению к Социалистическому Китаю вариант), либо Тайванем (а в этом случае налицо был легкий налет диссидентсва и антикитайских настроений). В ДАСе это культовое место обычно называли все-таки «Шанхаем», и мне легче использовать этот термин, а в ГЗ и ФДСах нередко использовался термин «Тайвань».
Какой Шанхай. Тайвань.
Была там один раз в жизни, переодевшись в мальчика, что было нетрудно. Взяла только шляпу у своего друга, который меня туда повёл.
Что я там увидела. Вначале подумала, что это самое низкопробное заведение, какое я в своей жизни видела. Там были одни мужики (не считая меня), которые, стоя за круглыми столами, пили водку с пивом, на газетах лежала копчёная скумбрия. Вся картинка плавала в клубах табачного дыма.
Мы с Витькой взяли по кружке пива, закурили и заговорили почему-то о Курте Воннегуте. Удивительно душевно поговорили, всё к этому располагало. Потом один мужик обратился ко мне: "Мальчик! Эх, какой молоденький... поди сюда". Я подошла и получила кусок скумбрии на клочке газеты. Скумбрию мы с Витькой ели руками, жирные пальцы вытирали о тот же клочок (достать из кармана батистовый носовой платок я не решилась ;D)
Вот и организаторы той демонстрации нашлись. Видно, всю ночь чучелко китайца мастерили.
Спасибо им. Больше я с толпой никуда не ходила.
http://www.mn.ru/friday/81465
ЗЫ. Фамилия организатора - Свинаренко. Он журналист. :D
Цитата: Poirot от июня 24, 2016, 22:37
Цитата: _Swetlana от июня 24, 2016, 22:03
Посольство на Ломоносовском проспекте, от общаги три шага до него идти.
Вроде на Б. Пироговской.
китайское посольство улица Дружбы, 6 практически на Ломоносовском
Давно не была в Москве, а в тех местах последний раз была почти 30 лет тому назад. Напутать немудрено :)
Цитата: _Swetlana от июня 25, 2016, 10:30Давно не была в Москве, а в тех местах последний раз была почти 30 лет тому назад. Напутать немудрено :)
На Большой Пироговской, 13 - посольство Вьетнама. (Я, в своё время, на Большой Пироговской, 9 учился, так что это посольство от нас через дом было).
Цитата: Imp от июня 25, 2016, 05:55
китайское посольство улица Дружбы, 6 практически на Ломоносовском
Ровно посередине ул. Дружбы, которая соединяет Ломоносовский и Университетский проспекты :yes:
Тихая улица, с одной стороны парк с прудом (когда-то там даже лебеди плавали,
но их потом китайцы отловили и приготовили пекинскую утку), с другой стороны территория посольства.
из какой-то чгкашной бескрылки:
... по-пекински утка лучше чем тоска по журавлю.
Цитата: Ильич от июня 24, 2016, 19:26
Это те евреи, которые верят, что Израиль должен возродиться с приходом Мессии, а не деятельностью сионистов.
Ну и что? Многие так верят. Но их вера не толкает их на враждебные действия.
Этих, которые ищут вражды, гораздо меньше, чем тех, кто верит, что мы должны сидеть и не рыпаться, ожидая чуда.
Цитата: Ильич от июня 24, 2016, 19:26
mnashe мог бы объяснить причины, но почему-то не стал это делать.
Потому что не об этом речь.
Цитата: Ильич от июня 24, 2016, 19:36
Какое отношение имеет это к праведникам? Для меня слово праведник имеет религиозный смысл.
Праведник — живущий
правдой. Многие об этом забывают, а не стоило бы.
Религиозный — да, конечно. Причём монотеистический. Просто потому, что в мире, где нет единого Бога, нет и единой Истины. У каждого свои интересы.
Цитата: mnashe от июня 25, 2016, 21:49
Просто потому, что в мире, где нет единого Бога, нет и единой Истины. У каждого свои интересы.
Вот поэтому больше никто не придёт. "На вас не напасёшься".
Цитата: mnashe от июня 25, 2016, 21:49
Праведник — живущий правдой. Многие об этом забывают, а не стоило бы.
Ага, а
чернила бывают только
чёрные. Многие об этом забывают, а не стоило бы.
Цитата: _Swetlana от июня 25, 2016, 21:59
Вот поэтому больше никто не придёт. "На вас не напасёшься".
Куда не придёт? :what:
Рёрихи после большого путешествия по странам Азии обратили внимание, что знание о будущей мессианской эпохе есть чуть ли не у всех народов.
Более того, они там пишут (забыл название книги, может, Bhudh его знает?), что даже название почему-то начинается на М у многих.
Цитата: Demetrius от июня 25, 2016, 22:11
Ага, а чернила бывают только чёрные. Многие об этом забывают, а не стоило бы.
Ну и к чему это? Я не говорю, что значение слова
всегда ограничивается его этимологией.
Но в отношении «праведника» забывать об этимологии не стоит. У многих такое представление, что «праведником» считается тот, кто всегда придерживается некоторого свода правил (принятого в данной религии). Живёт по мёртвой схеме, короче.
Но жизнь не укладывается в мёртвые схемы. Невозможно жить праведно, полагаясь на заученный набор инструкций.
Праведная жизнь — это в первую очередь огромная внутренняя честность. Без этого никак.
Вот хорошая цитата: А какой он, Бог? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51196.msg1895975.html#msg1895975)
(я бы привёл ещё на эту тему, но надо переводить с иврита).
Цитата: mnashe от июня 25, 2016, 22:14
Цитата: _Swetlana от июня 25, 2016, 21:59
Вот поэтому больше никто не придёт. "На вас не напасёшься".
Куда не придёт? :what:
Рёрихи после большого путешествия по странам Азии обратили внимание, что знание о будущей мессианской эпохе есть чуть ли не у всех народов.
Более того, они там пишут (забыл название книги, может, Bhudh его знает?), что даже название почему-то начинается на М у многих.
У Бориса Херсонского в точности об этом. Он, конечно, про евреев пишет, но это всех касается.
Странные люди - все на одно лицо,
носатое, кареглазое, борода, торчащая вбок.
Для того им история, чтоб попасть под ее колесо,
скорби и беды они запасают впрок,
чтобы хватило и детям и детям детей,
чтобы внуки внуков учились житью-нытью,
и за это Имеющий Имя им вытащит из сетей
Левиафана - огромную рыбу или змею.
За то, что паче зеницы ока они берегли тоску,
Бог разделит тушу чудовища, как заправский мясник,
разделит так, что хватит каждому по куску,
на каждый день вечности хватит мяса для них.
Мало им манны небесной, мало перепелов,
мало заповедей, данных им при горе Хорив!
Вот вам Левиафан - ваш последний улов,
и Бог удалится к себе, небеса за собой затворив.
http://polutona.ru/?show=0404075835
Светлана иногда так загадочно пишет... (http://s.rimg.info/e826c8f0b3c7990ea55ce775fd4eea1e.gif) :wall:
Цитата: mnashe от июня 25, 2016, 22:23
Цитата: Demetrius от июня 25, 2016, 22:11
Ага, а чернила бывают только чёрные. Многие об этом забывают, а не стоило бы.
Ну и к чему это?
К тому, что мне не понравилась логическая уловка, когда ты попытался пропихнуть
своё понимание слова «праведник» под видом «
забытого», прикрываясь этимологией.
Само понимание, возможно, и правильное; но тот факт, что сторонники этого мнения используют такие логические уловки, скорее это мнение дискредитирует.
Ты даёшь слову «праведник» своё новое смысловое наполнение, нехарактерное для русского языка (по крайней мере в том виде, в каком он зафиксирован в словарях и в каком им владею я). Но для того, чтобы придать своей трактовке вес, ты прибегашь к такой манипуляции: объявляешь его «забытым». То есть это не ты придал новое значение; это значение якобы существовало, но забыто.
Единственным аргументом в пользу объявления значения «забытым» у тебя выступает этимология. А мой пример лишь показывает, что это не аргумент (путём применения такого же метода для трактовки значения слова «чернила»). Таким образом, нет причин считать, что твоё понимание «забыто», а не является твоим собственным.
То, что когда-то «праведный» было образовано от «правда», не значит, что это «забытое» значение. Менялось наполнение обоих слов: как «праведный» и «праведник», так и «правда». Вот, я открыл старославянский словарь (http://promacedonia.org/cejtlin/gal/cejtlin_496.html) и читаю, что значит «правьда» значит: 1 «справедливость», 2 «установление, принцип», 3 «правда». Как по мне, «мёртвая схема» вполне себе подпадает под «установление, принцип». Конечно, этого недостаточно, чтобы утверждать, что праведник никогда не значило «честный» и не было образовано от третьего значения. Но как минимум показывает, что современное понимание (живущий по религиозным схемам) имеет не меньше шансов быть исходным, чем твоё.
Цитата: Lodur от июня 25, 2016, 22:51
Светлана иногда так загадочно пишет... :wall:
я тоже заметила :)
Цитата: Demetrius от июня 25, 2016, 22:55
Но как минимум показывает, что современное понимание (живущий по религиозным схемам) имеет не меньше шансов быть исходным, чем твоё.
ну как минимум такое понимание постарше mnashe. по крайней мере в русской культуре так точно всякие юродивые,которых считали праведниками, несмотря на то, что основной их функцией как раз было нарушение общепринятых норм, в том числе, религиозных схем.
Цитата: Vesle Anne от июня 25, 2016, 23:10
ну как минимум такое понимание постарше mnashe. по крайней мере в русской культуре так точно всякие юродивые,которых считали праведниками, несмотря на то, что основной их функцией как раз было нарушение общепринятых норм, в том числе, религиозных схем.
Мне кажется «юродство» само по себе можно считать определённой схемой поведения.
Цитата: mnashe от июня 25, 2016, 22:14
Цитата: _Swetlana от июня 25, 2016, 21:59
Вот поэтому больше никто не придёт. "На вас не напасёшься".
Куда не придёт? :what:
Рёрихи после большого путешествия по странам Азии обратили внимание, что знание о будущей мессианской эпохе есть чуть ли не у всех народов.
Более того, они там пишут (забыл название книги, может, Bhudh его знает?), что даже название почему-то начинается на М у многих.
Чудак на букву "м"? Майтрейя, что ли? ;)
Цитата: Lodur от июня 25, 2016, 22:51
Светлана иногда так загадочно пишет... (http://s.rimg.info/e826c8f0b3c7990ea55ce775fd4eea1e.gif) :wall:
Да, меня трудно понять по причине моего косноязычия :'(
Поэтому процитировала Бориса Херсонского. Прочитаете хороший стих - всё узнаете :)
ЦитироватьМало им манны небесной, мало перепелов,
мало заповедей, данных им при горе Хорив!
Вот вам Левиафан - ваш последний улов,
и Бог удалится к себе, небеса за собой затворив.
Как я это понимаю.
Заповеди на горе Хорив уже даны (и законспектированы). Всё. Других заповедей не будет. Мессия к вам больше не придёт. На вас не напасёшься.
Это и христиан касается, только стиха христианского автора с подобным смыслом что-то не могу припомнить.
Цитата: _Swetlana от июня 25, 2016, 23:57
Как я это понимаю.
Заповеди на горе Хорив уже даны (и законспектированы). Всё. Других заповедей не будет. Мессия к вам больше не придёт. На вас не напасёшься.
Это и христиан касается, только стиха христианского автора с подобным смыслом что-то не могу припомнить.
Возможно, я немного утерял нить беседы, но что касается вышеприведенного заявления (вернее, вышеприведенной трактовки еще более вышеприведенного стиха), то оно несет какой-то (очень небольшой) смысл только в конкретном культурно-историческом контексте. А в глобально-историческом (как и в глобально-вселенском) оно абсолютно бессмысленно.
Цитата: _Swetlana от июня 25, 2016, 23:57
Как я это понимаю.
Заповеди на горе Хорив уже даны (и законспектированы). Всё. Других заповедей не будет. Мессия к вам больше не придёт. На вас не напасёшься.
Это и христиан касается, только стиха христианского автора с подобным смыслом что-то не могу припомнить.
Мессия не придёт, потому что даны заповеди? :what:
Но ни в иудаизме, ни в христианстве мессия не должен давать (или получать от Бога, как Моисей) заповеди. Так что мысль, по прежнему, неясна.
(Ну, а если говорить о других личностях, предсказанных в пророчествах, то когда придёт вишнуитский "ожидаемый", аватар Калкин - никому из тех, кто будет жить в ту эпоху, мало не покажется. Он перебьёт выродившееся человечество почти полностью. Останется не больше пары-тройки деревень, от которых пойдёт новый виток человечества).
Цитироватьмессия не должен давать (или получать от Бога, как Моисей) заповеди.
Тогда огласите весь список, конкретно. "У нас тут бухгалтерия своя". (Что-то "Батум" Рейна вспомнился, видимо, потому что грядущий мессия у меня ассоциируется с посланцем, как бы это сказать, с другой стороны.)
Например:
1) манна;
2) перепела;
3) заповеди на горе Хорив;
4) Левиафан.
Цитата: _Swetlana от июня 26, 2016, 00:54
Цитироватьмессия не должен давать (или получать от Бога, как Моисей) заповеди.
Тогда огласите весь список, конкретно. "У нас тут бухгалтерия своя".
Ну, насколько я знаком, согласно представлениям иудеев, Мессия - тот, кто возродит иудейское царство, соберёт всех иудеев со всего мира в нём, и восстановит Храм. Войны прекратятся, все народы будут жить в мире, Господь вернётся к людям, и всё будет, как в райском саду до грехопадения Адама.
По представлениям христиан, Мессия - это Христос, он уже приходил и дал собственный вариант заповедей и собственное учение. Ну, и искупил грехи на кресте. Но он должен прийти второй раз, уже как Судия. Тогда будет всеобщее вокрешение, Страшный Суд, и преображение Земли в Царство Божие.
В общем, и там, и там предполагается конец того мира, который мы знаем, и пребывание в непосредственном общении непосредственно с Богом (ну, всех, кто будет достоин, по крайней мере). Там уже не нужны будут какие-то посредники в виде пророков, и заповеди тоже не очень-то актуальны будут.
ЦитироватьВойны прекратятся, все народы будут жить в мире, Господь вернётся к людям, и всё будет, как в райском саду до грехопадения Адама.
а) Не будет. «После Освенцима нельзя писать стихи».
б) Он и не уходил. Иначе бы как верующий человек мог Его узнать.
ЦитироватьНо он должен прийти второй раз, уже как Судия.
Подвести результаты
вычислительного эксперимента, графики построить, как росло количество убитых человеком живых существ от столетия к столетию. "У нас тут бухгалтерия своя".
Цитата: Demetrius от июня 25, 2016, 22:55
К тому, что мне не понравилась логическая уловка, когда ты попытался пропихнуть своё понимание слова «праведник» под видом «забытого», прикрываясь этимологией.
Я как-то даже и не думал, что оно «забытое». Я имел в виду, что
далёкие от религии люди часто забывают об этом и считают, что речь идёт о строгом следовании какой-то мёртвой схеме, а не о жизни по правде. Но я не думаю, что так считает кто-либо из глубоко верующих людей.
Цитата: Demetrius от июня 25, 2016, 22:55
нехарактерное для русского языка
Это мне тоже неизвестно. Словари не проверял.
Цитата: Demetrius от июня 25, 2016, 22:55
Менялось наполнение обоих слов: как «праведный» и «праведник», так и «правда».
Да.
Цитата: Demetrius от июня 25, 2016, 22:55
Вот, я открыл старославянский словарь и читаю, что значит «правьда» значит: 1 «справедливость», 2 «установление, принцип», 3 «правда». Как по мне, «мёртвая схема» вполне себе подпадает под «установление, принцип». Конечно, этого недостаточно, чтобы утверждать, что праведник никогда не значило «честный» и не было образовано от третьего значения. Но как минимум показывает, что современное понимание (живущий по религиозным схемам) имеет не меньше шансов быть исходным, чем твоё.
Этимологических словарей не смотрел, но полагаю, что слово было скалькировано с греческого.
Я не знаю, каково наполнение соответствующего слова в древнегреческом, но иврит указывает в первую очередь на первое значение: ˈṣɛḏɛq 'справедливость' → ṣaddīq 'праведник' и во вторую очередь на третье: yɑ̄šɑ̄r 'прямой' → 'честный, правдивый, праведный'. (У слова «истина» в иврите иной корень (ʔmn), тот же, что и в словах «вера», «верность», «доверие»; здесь же речь не о следовании истине, а именно о внутренней честности, прямоте).
ṣaddīq и yɑ̄šɑ̄r — основные слова, означающие «праведника» в иврите; чего-либо близкого ко второму значению («установление, принцип») в иврите нет. Русское «праведник» удачно объединяет в себе оба ивритских синонима.
Конечно, для более точной информации нужно проверить древнегреческий, ведь церковно-славянский перевод делали с него.
Насколько я понимаю, в языческую эпоху понятия «праведник» у славян не было. Или я ошибаюсь?
Цитата: zwh от июня 25, 2016, 23:47
Майтрейя, что ли?
В частности. Но не только.
Читал полжизни назад, подробности забыл.
Цитата: Vesle Anne от июня 25, 2016, 23:10
Цитата: Lodur от Светлана иногда так загадочно пишет...
я тоже заметила :)
:+1:
Цитата: Lodur от июня 26, 2016, 00:31
Мессия не придёт, потому что даны заповеди?
Но ни в иудаизме, ни в христианстве мессия не должен давать (или получать от Бога, как Моисей) заповеди. Так что мысль, по прежнему, неясна.
:+1:
Цитата: _Swetlana от июня 26, 2016, 02:49
ЦитироватьВойны прекратятся, все народы будут жить в мире, Господь вернётся к людям, и всё будет, как в райском саду до грехопадения Адама.
а) Не будет.
Потому что Светлана не разрешает?.. :what:
Цитата: _Swetlana от июня 26, 2016, 02:49
«После Освенцима нельзя писать стихи».
Что это? Извиняюсь за невежество...
Цитата: _Swetlana от июня 26, 2016, 02:49
Он и не уходил.
Но человек от Него ушёл. А Бог не навязывается, а лишь реализует то, что человек на себя навлёк. И долго-долго ждёт...
Цитата: _Swetlana от июня 26, 2016, 02:49
Иначе бы как верующий человек мог Его узнать.
Возможность контакта есть, но она локальна и сильно ограничена. Совершенно не сопоставима с масштабами божественного после избавления.
Lodur достаточно точно описал концепцию.
Цитата: _Swetlana от июня 26, 2016, 02:49«После Освенцима нельзя писать стихи».
Да можно.
Нареченной
Дощатое небо. Сырой горизонт бетонный.
А в купах берез, за колючкой, за лагерным пеклом,
печалится иволга, ветер баюкает кроны
и пудрит листву голубым человеческим пеплом.
Роскошное лето. Как будто расцвел в хороводе
рой ситцевых юбок - так вечер лазорев и розов,
и тянутся дикие гуси с болотных угодий
в целебный, на травах настоенный воздух покосов.
И мир нараспашку. И лес за скелетами вышек,
а в синем лесу земляники пунцовая свежесть,
и даль в серебристых садах, в апельсиновых крышах,
как детский рисунок. Улыбчивость и безмятежность.
Любовь! Без нее нас бы не было вовсе на свете,
как ветки река, нас несет она, неосторожных.
Мы дети, мы в темном лесу заплутавшие дети
из маминой сказки с избушкой на курьих ножках.
Но чем же он, чем обернется наш страх человечий?
Глядим молчаливо на зарево ночи трескучей,
и кровь холодеет, зато разрумянились печи,
и штабелем люди горят, как смолистые сучья.
Вагоны, фургоны - к воротам и камере с газом.
За порцию воздуха золотом платят конвою.
Вот так удобряем легенду. Поверить рассказам
потомки не смогут и только качнут головою.
Набиты бараки, и день ото дня все туже,
сырым человеческим мясом, сырьем для топки,
всем поровну страх и надежда, жара или стужа,
и слаженно руки трясутся над миской похлебки.
В людское величие вера еще не погибла,
и мифом, как птица полетом, себя успокоив,
в глазах человека ищу подтверждение гимна,
но есть лишь земля и лопата да миска помоев.
Есть только тела и летучего пепла сугробы,
и небо, готовое хлынуть в пустые орбиты.
Нас порознь согнали, со всех уголков Европы,
и порознь уходим - в глубь леса, в землю убитых.
Осталось лишь тело. И тело, словно чужое,
уже ко всему бесчувственно, кроме боли.
А что же с подбитой птицей - моей душою?
Слабея - зовет на помощь, а рухнув - молит.
Сыпняк и гангрена, и огненные всполохи,
и пепел - ничьи останки - смывают ветра сырые.
Таков он, наш эпос, трагический крах эпохи.
Лицо закрываю молча. Вот так и живу, Мария.
© Тадеуш Боровский, бывший узник Освенцима и Дахау. Перевод Анатолия Гелескула.
«Один человек, выживший в нацистских лагерях, на вопрос, почему пережитое не озлобило его, ответил: "Я научился дружбе в Освенциме. Когда я замерзал под порывами ветра, другие закрывали меня своими телами; им нечего было предложить мне, кроме своих тел"».
© Эрнст Люстиг
Цитата: mnashe от июня 25, 2016, 22:14
Цитата: _Swetlana от июня 25, 2016, 21:59
Вот поэтому больше никто не придёт. "На вас не напасёшься".
Куда не придёт? :what:
Рёрихи после большого путешествия по странам Азии обратили внимание, что знание о будущей мессианской эпохе есть чуть ли не у всех народов.
Более того, они там пишут (забыл название книги, может, Bhudh его знает?), что даже название почему-то начинается на М у многих.
Каждый из нас знаком с английской королевой через 6 рукопожатий; не думаю, что за столько тысячелетий предания не могли разойтись по миру эхом. Сейчас скорость передачи информации ограничена лишь пропускной способностью сети.
Цитата: Vesle Anne от июня 25, 2016, 23:10
Цитата: Lodur от июня 25, 2016, 22:51
Светлана иногда так загадочно пишет... :wall:
я тоже заметила :)
Цитата: Demetrius от июня 25, 2016, 22:55
Но как минимум показывает, что современное понимание (живущий по религиозным схемам) имеет не меньше шансов быть исходным, чем твоё.
ну как минимум такое понимание постарше mnashe. по крайней мере в русской культуре так точно всякие юродивые,которых считали праведниками, несмотря на то, что основной их функцией как раз было нарушение общепринятых норм, в том числе, религиозных схем.
Я кажется знаю одного такого праведника - Жириновский ;D
Цитата: TestamentumTartarum от июня 26, 2016, 07:56
Я кажется знаю одного такого праведника - Жириновский
Всё же «резать правду-матку» — второстепенно в праведнике. Основное —
жить по правде.
И праведник не всегда говорит то, что думает. И не всегда говорит правду.
Мечтатель, видимо, тоже не вспомнил...
Цитата: mnashe от июня 26, 2016, 10:40Мечтатель, видимо, тоже не вспомнил...
Мне что-то кажется, что у Рерихов всего два произведения, зато оба поделённые на несколько частей: «Листы сада Мории» и «Агни-йога».
Та (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9E.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.82.D1.80.D1.83.D0.B4.D1.8B_.D0.9D..C2.A0.D0.9A..C2.A0.D0.A0.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.85.D0.B0) Вы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85,_%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0#.D0.9E.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.82.D1.80.D1.83.D0.B4.D1.8B_.D0.95..C2.A0.D0.98..C2.A0.D0.A0.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.85) шо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9E.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.82.D1.80.D1.83.D0.B4.D1.8B_.D0.AE..C2.A0.D0.9D..C2.A0.D0.A0.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.85.D0.B0)!?? (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85,_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9E.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.82.D1.80.D1.83.D0.B4.D1.8B_.D0.A1..C2.A0.D0.9D..C2.A0.D0.A0.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.85.D0.B00)
Цитата: Bhudh от июня 26, 2016, 11:00Та (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9E.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.82.D1.80.D1.83.D0.B4.D1.8B_.D0.9D..C2.A0.D0.9A..C2.A0.D0.A0.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.85.D0.B0) Вы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85,_%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0#.D0.9E.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.82.D1.80.D1.83.D0.B4.D1.8B_.D0.95..C2.A0.D0.98..C2.A0.D0.A0.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.85) шо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9E.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.82.D1.80.D1.83.D0.B4.D1.8B_.D0.AE..C2.A0.D0.9D..C2.A0.D0.A0.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.85.D0.B0)!?? (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85,_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9E.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.82.D1.80.D1.83.D0.B4.D1.8B_.D0.A1..C2.A0.D0.9D..C2.A0.D0.A0.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.85.D0.B00)
Вряд ли речь о научных трудах Николая Константиновича и Юрия Николаевича. Также крайне сомнительно, что речь о произведениях Елены Ивановны, написанных не в соавторстве с мужем (тем более, что почти все они были изданы под псевдонимами). Скорее всего, речь, всё-таки, о трудах по Живой Этике, aka Агни-йоге.
Лично я, если честно, ничего, кроме этого, у них и не читал, но, с другой стороны, не был вдохновлён прочтённым ни на йоту, так что мне творческое наследие всей семьи Рерихов с тех пор глубоко безразлично, и я даже не пытался прочесть что-нибудь ещё.
(Вот, только сегодня узнал, что Юрий Николаевич написал массу научных трудов по буддизму, тибетскому языку, и т. д. Кстати, кто-нибудь в курсе, почему он так и не женился? Святослав, хоть и поздно, но всё-таки женился; правда, детьми не обзавёлся).
Фразу «После Освенцима нельзя писать стихов» приписыают Теодору Адорно. Смысл, разумеется, не буквальный. О смене взгляда на одни те же вещи после приобретения этого исторического опыта. В том числе и на такие милые вещи как поэзия и райский сад :)
Цитата: mnashe от июня 26, 2016, 03:04
Возможность контакта есть, но она локальна и сильно ограничена.
Индивидуальна, как лирическое стихотворение или зубная щётка.
Цитата: mnashe от июня 26, 2016, 03:04
Совершенно не сопоставима с масштабами божественного после избавления.
Сокуров грит, что нам наш нравственный и интеллектуальный потенциал уже не восстановить. Если Он пошлёт к евреям Мессию, и тот поможет нам восстановить наш потенциал, я только за. Я этого не увижу, но надежда - светлое чувство ::)
Цитата: Lodur от июня 26, 2016, 10:54
два произведения, зато оба поделённые на несколько частей: «Листы сада Мории» и «Агни-йога»
Ну скорее всего то была одна из частей (скорее всего, первая или вторая, ибо все части я точно не прочитал) одной из этих двух. Но не помню какой. И вообще не уверен. Уверен лишь, что частей было несколько, не меньше трёх.
Цитата: mnashe от июня 26, 2016, 10:40
Мечтатель, видимо, тоже не вспомнил...
Если о восточном мессии, то у Рерихов в этой роли выступает будда грядущего Майтрейя (из тех, чьё имя начинается на "М").
zwh об этом уже упомянул.
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 15:51
Если о восточном мессии, то у Рерихов в этой роли выступает будда грядущего Майтрейя (из тех, чьё имя начинается на "М"). zwh об этом уже упомянул.
Это-то я помню. Но у них в том томе был ещё список мифов разных народов на ту же тему.
Я имею в виду, что ты тоже не вспомнил, в каком томе это было.
✂ *Как поставить Сталина на место (http://lingvoforum.net/index.php/topic,83646.html)
Цитата: _Swetlana от мая 29, 2016, 20:50
Про Маканина даже заикаться не буду.
Как я его любила, в вакууме начала 80-х. Он был как
отдушина :)
R.I.P.
Как поставить Маканина на место, не вступая в конфликт