Лингвофорум

Цитата: zwh от июня  7, 2016, 10:12
Ну, если предки веками чем-то занимались, то резонно предположить, что у их потомка это дело пойдет легче, чем у прочих. Хотя, конечно, возможны и исключения

Если это приобретаемый навык, то, в принципе, не должно быть, поскольку генетически передаются не приобретенные, а врожденные признаки. Правда, могло быть так, что выживали и оставляли больше потомства те, кто был больше склонен к езде на лошадях, и потому в популяции за долгий срок остались гены, которые позволяют лучше приспособиться к этому делу. Но тут я не знаю. Возможно, для этого нужно очень маленькое сообщество, а в большом такое вряд ли произойдет. Не знаю.

Цитата: zwh от июня  7, 2016, 10:12
К музыканту это, конечно, не относится -- просто у слепых слух более развит (жизнь заставляет).

То вообще другая ситуация. И более развитый слух тут не так важен. У этого человека просто есть музыкальный талант и, в частности, музыкальный слух. Только вот как вообще можно предположить, что представители какой-то нации поголовно умеют подбирать мелодии на гитаре на слух? Особенно учитывая то, что это многомиллионная нация.

Цитата: From_Odessa от июня  7, 2016, 10:18

Цитата: zwh от июня  7, 2016, 10:12
Ну, если предки веками чем-то занимались, то резонно предположить, что у их потомка это дело пойдет легче, чем у прочих. Хотя, конечно, возможны и исключения

Если это приобретаемый навык, то, в принципе, не должно быть, поскольку генетически передаются не приобретенные, а врожденные признаки. Правда, могло быть так, что выживали и оставляли больше потомства те, кто был больше склонен к езде на лошадях, и потому в популяции за долгий срок остались гены, которые позволяют лучше приспособиться к этому делу. Но тут я не знаю. Возможно, для этого нужно очень маленькое сообщество, а в большом такое вряд ли произойдет. Не знаю.

Гены кодируют белки, а я сомневаюсь, что есть гены, специально помогающие верховой езде. Так что дело тут не в генах.

Цитата: From_Odessa от июня  7, 2016, 10:18

Цитата: zwh от июня  7, 2016, 10:12
К музыканту это, конечно, не относится -- просто у слепых слух более развит (жизнь заставляет).

То вообще другая ситуация. И более развитый слух тут не так важен. У этого человека просто есть музыкальный талант и, в частности, музыкальный слух. Только вот как вообще можно предположить, что представители какой-то нации поголовно умеют подбирать мелодии на гитаре на слух? Особенно учитывая то, что это многомиллионная нация.

Интересно, у цыган у всех врожденный музыкальный слух или через одного?

Я почему-то думаю, что музыкальный слух можно развить, и лучше это получается у народов с языками, в которых есть тоны.

А насчет родовой памяти тут уже до меня написали. Есть она и помогает читать и даже писать древние тексты, вспоминать давно утерянные системы письма. Так что для лингвиста вещь незаменимая.

Цитата: Ильич от июня  7, 2016, 11:49
и лучше это получается у народов с языками, в которых есть тоны.

Согласен. Поэтому, например шведы с сербами весьма певучи. По идее многие азиаты должны быть тоже.

Цитата: Ильич от июня  7, 2016, 11:49
Я почему-то думаю, что музыкальный слух можно развить, и лучше это получается у народов с языками, в которых есть тоны.

А вот с этой точки зрения я не думал. Да, возможно. Правда, по-моему, предполагать, что все из миллионов русских на слух подбирают мелодии (учитывая, что, по-моему, очевидно, что миллионы русских вообще никакими музыкальными инструментами пользоваться не могут), как-то удивительно.

Цитата: zwh от июня  7, 2016, 11:38
Гены кодируют белки, а я сомневаюсь, что есть гены, специально помогающие верховой езде

Могут быть гены, обеспечивающие физические данные, позволяющее быстрее учиться верховой езде.

Цитата: zwh от июня  7, 2016, 11:38
Так что дело тут не в генах.

А в чем?

Цитата: Ильич от июня  7, 2016, 11:49
А насчет родовой памяти тут уже до меня написали. Есть она и помогает читать и даже писать древние тексты, вспоминать давно утерянные системы письма. Так что для лингвиста вещь незаменимая.

А чем она обусловлена? Есть какие-то научные доказательства ее существования? Я не отвергаю, просто спрашиваю.

Цитата: zwh от июня  7, 2016, 11:38
Интересно, у цыган у всех врожденный музыкальный слух или через одного?

Я не в курсе. А что, у них у многих есть сильный врожденный музыкальный слух?

Цитата: From_Odessa от июня  7, 2016, 12:02

Цитата: Ильич от А насчет родовой памяти тут уже до меня написали. Есть она и помогает читать и даже писать древние тексты, вспоминать давно утерянные системы письма. Так что для лингвиста вещь незаменимая.

А чем она обусловлена? Есть какие-то научные доказательства ее существования? Я не отвергаю, просто спрашиваю.

Шучу я так.

Цитата: Imp от июня  7, 2016, 06:18
Мы с вами изначально исходим из разных определений как понятия "память",

Категорично вам заявляю. что другого понятия память не существует, категорично вам заявляю что ваше не научно.  Вы выдумали какое-то свое определение никому не известное, может мнаше и понял ваше определение правильно, молодец, но вашего определения просто не существует в науке и вообще, см. (wiki/ru) Память. Поинтересовались бы существующим определением прежде чем выдумывать свое.
Разных определений понятия память просто не существует в природе.

Цитата: Ильич от июня  7, 2016, 12:22
Шучу я так.

Тьфу. Я даже не заподозрил. Простите.

П.С. А, может, и существует такая вещь, как родовая память. Есть эксперименты, где по наследству передавались приобретенные признаки. Это редкость, такого почти никогда не бывает, но случаи зафиксированы вроде бы. Теоретически так может и память передаваться. Правда, в таком случае, вероятно, это единичные случаи.
Может быть, есть какой-то источник памяти предков, просто мы пока не знаем, как до него добраться. А, может, и нет.

Цитата: From_Odessa от июня  7, 2016, 12:25
Есть эксперименты, где по наследству передавались приобретенные признаки. Это редкость, такого почти никогда не бывает, но случаи зафиксированы вроде бы.

Да, такие эксперименты были. Их проводил академик Лысенко и его последователи. И это такая большая редкость, что повторить эти эксперименты больше не удавалось никому.

Только не надо сильно ругать за это советскую власть. В других странах, в других науках такое тоже случается - чего не сделаешь ради денег.

Цитата: Ильич от июня  7, 2016, 12:46
Да, такие эксперименты были. Их проводил академик Лысенко и его последователи. И это такая большая редкость, что повторить эти эксперименты больше не удавалось никому.

Только не надо сильно ругать за это советскую власть. В других странах, в других науках такое тоже случается - чего не сделаешь ради денег.

Насколько я знаю, это вроде бы не только у Лысенко было. Хотя понимаю, что любой биолог (или почти любой) скажет, что это полная фигня. Может, так и есть.

Цитата: From_Odessa от июня  7, 2016, 12:53

Цитата: Ильич от июня  7, 2016, 12:46
Да, такие эксперименты были. Их проводил академик Лысенко и его последователи. И это такая большая редкость, что повторить эти эксперименты больше не удавалось никому.

Только не надо сильно ругать за это советскую власть. В других странах, в других науках такое тоже случается - чего не сделаешь ради денег.

Насколько я знаю, это вроде бы не только у Лысенко было. Хотя понимаю, что любой биолог (или почти любой) скажет, что это полная фигня. Может, так и есть.

Нет, никакой фигни нету. Стандартный механизм передачи приобретенных признаков под воздействием окружающей среды у растений ("наследственная память"), случается даже у человека. (wiki/ru) Эпигенетическое_наследование .

Цитата: From_Odessa от июня  7, 2016, 12:53

Цитата: Ильич от июня  7, 2016, 12:46
Да, такие эксперименты были. Их проводил академик Лысенко и его последователи. И это такая большая редкость, что повторить эти эксперименты больше не удавалось никому.

Только не надо сильно ругать за это советскую власть. В других странах, в других науках такое тоже случается - чего не сделаешь ради денег.

Насколько я знаю, это вроде бы не только у Лысенко было. Хотя понимаю, что любой биолог (или почти любой) скажет, что это полная фигня. Может, так и есть.

Эт всё буржуазные профессора, выступающие против мичуринской биологии.

Цитата: лад от июня  7, 2016, 13:00
случается даже у человека.

Не просто случается, а постоянно происходит. Клетки печени при делении дают клетки печени, а не кожи. Только вряд ли From_Odessa имел это в виду.

Цитата: From_Odessa от июня  7, 2016, 12:25

Цитата: Ильич от июня  7, 2016, 12:22
Шучу я так.

Тьфу. Я даже не заподозрил. Простите.

П.С. А, может, и существует такая вещь, как родовая память. Есть эксперименты, где по наследству передавались приобретенные признаки. Это редкость, такого почти никогда не бывает, но случаи зафиксированы вроде бы. Теоретически так может и память передаваться. Правда, в таком случае, вероятно, это единичные случаи.
Может быть, есть какой-то источник памяти предков, просто мы пока не знаем, как до него добраться. А, может, и нет.

http://www.gazeta.ru/science/2013/12/02_a_5778657.shtml

Цитата: Ильич от июня  7, 2016, 13:39

Цитата: лад от июня  7, 2016, 13:00
случается даже у человека.

Не просто случается, а постоянно происходит. Клетки печени при делении дают клетки печени, а не кожи. Только вряд ли From_Odessa имел это в виду.

Это не тот случай. Под эпигенитической наследственностью (а не более общий термин "наследование") понимается именно наследственность между поколениями разных существ/особей. Яблоня к яблони, мышь от мыша, человек к человеку. Подтверждено, что такая наследственность есть даже у человека на несколько поколений людей.

Цитата: DÉMÉTRIVS от июня  7, 2016, 01:48
Провести анонимный опрос, например.

Насколько я понимаю, опросы в таких вещах крайне ненадёжны, поскольку очень сильна социальная обусловленность (в любом направлении).
Тут какая-то проверка подсознательных реакций требуется

Цитата: DÉMÉTRIVS от июня  7, 2016, 01:48
Если ставить под сомнение, то можно ж и в обратном направлении под сомнение ставить: гетеросексуалы вполне успешно имитируют отвращение, чтобы доказать свою гетеросексуальность.

Вот, я думаю, что оба варианта возможны.

Цитата: DEMETRIVS от июня  6, 2016, 11:29

Offtop

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2016, 19:44
Например, я - гетеросексуал, потому для меня и женский, и, особенно, мужской гомосексуализм неприятны.

Не факт, что «поэтому». Есть гетеросексуалы, для готорых гомосексуальность не является неприятной, так что, вероятно, дело не в том.

Смотря что считать неприятным. Допустим, мне было бы неприятно участвовать в гомосексуальных отношениях, да и трудно понять, что геи в этом находят. Хотя, с другой стороны, чем больше геев среди мужчин, тем больше девушек, не имеющих парня, что для меня даже выгодно. Что же касается женской гомосексуальности, чего-то особо неприятного я в ней не нахожу — неприятно, конечно, если невозможно построить отношения с девушкой из-за ее ориентации, но не более, чем если бы она была замужем или ушла в монастырь. Впрочем, не могу сказать точно — с настоящими лесбиянками общаться мне не приходилось.

Цитата: лад от июня  7, 2016, 13:45
Это не тот случай.

Тот самый. Как себя реализует тот или иной ген зависит не от этого гена.

Цитата: Python от июня  7, 2016, 14:18
Смотря что считать неприятным. Допустим, мне было бы неприятно участвовать в гомосексуальных отношениях, да и трудно понять, что геи в этом находят. Хотя, с другой стороны, чем больше геев среди мужчин, тем больше девушек, не имеющих парня, что для меня даже выгодно. Что же касается женской гомосексуальности, чего-то особо неприятного я в ней не нахожу — неприятно, конечно, если невозможно построить отношения с девушкой из-за ее ориентации, но не более, чем если бы она была замужем или ушла в монастырь. Впрочем, не могу сказать точно — с настоящими лесбиянками общаться мне не приходилось.

Мои невеликие знания в данном вопросе говорят мне, что лесбиянки, играющие мужскую роль (вроде как коблами их зовут) внешне не шибко приятны, ибо мужеподобны. Но, конечно, лучше уж с такой разговаривать, чем с явным голубем.

Цитата: Волод от июня  7, 2016, 13:39

Цитата: From_Odessa от июня  7, 2016, 12:53

Цитата: Ильич от июня  7, 2016, 12:46
Да, такие эксперименты были. Их проводил академик Лысенко и его последователи. И это такая большая редкость, что повторить эти эксперименты больше не удавалось никому.

Только не надо сильно ругать за это советскую власть. В других странах, в других науках такое тоже случается - чего не сделаешь ради денег.

Насколько я знаю, это вроде бы не только у Лысенко было. Хотя понимаю, что любой биолог (или почти любой) скажет, что это полная фигня. Может, так и есть.

Эт всё буржуазные профессора, выступающие против мичуринской биологии.

AFAIK приобретенные признаки вполне себе нормально передаются по наследству (хоть и не всегда), поскольку сам ген передается в, так сказать, исходном виде, но его активность уменьшают прикрепляющиеся снаружи азотистые (если не ошибаюсь, ибо таки не биолог) основания.

Цитата: zwh от июня  7, 2016, 14:43
Мои невеликие знания в данном вопросе говорят мне, что лесбиянки, играющие мужскую роль (вроде как коблами их зовут)

Скоро мы все эти термины будем назубок знать, ибо американцы заставят нас писать таки их в паспорте как еще дополнительные пола. "Общечеловеческие" ценности якобы.

Цитата: Ильич от июня  7, 2016, 14:37

ЦитироватьКлетки печени при делении дают клетки печени, а не кожи. Только вряд ли From_Odessa имел это в виду.

Цитата: лад от июня  7, 2016, 13:45
Это не тот случай.

Тот самый. Как себя реализует тот или иной ген зависит не от этого гена.

Еще раз повторю - это не тот случай что вы приводите (хотя ваш тоже правильный, только не его мы обсуждали), мы рассматриваем другой случай эпигенетического наследования. А именно тот что рассматривает From_Odessa вот конкретно этот (wiki/ru) Эпигенетика#Эволюция

ЦитироватьХотя эпигенетику в основном рассматривают в контексте соматической клеточной памяти, существует также ряд трансгенеративных эпигенетических эффектов, при которых генетические изменения передаются потомкам. В отличие от мутаций эпигенетические изменения обратимы и, возможно, могут быть направлены (адаптивны)[6]. Поскольку большинство из них исчезает через несколько поколений, они могут носить характер лишь временных адаптаций. Также активно обсуждается вопрос о возможности влияния эпигенетики на частоту мутаций в определенном гене[12]. Было показано, что семейство белков цитозин-дезаминаз APOBEC/AID принимает участие как в генетической, так и в эпигенетической наследственности, используя схожие молекулярные механизмы. У многих организмов было обнаружено более 100 случаев трансгенеративных эпигенетических явлений.

Трансгенеративные эпигенетические эффекты

Маркус Пембри (Marcus Pembrey) с соавторами установили, что внуки (но не внучки) мужчин, которые были подвержены голоду в Швеции в 19 веке, менее склонны к сердечно-сосудистым заболеваниям, но сильнее подвержены диабету, что, как считает автор, является примером эпигенетической наследственности[15].

ЦитироватьМаркус Пембри (Marcus Pembrey) с соавторами установили, что внуки (но не внучки) мужчин, которые были подвержены голоду в Швеции в 19 веке, менее склонны к сердечно-сосудистым заболеваниям, но сильнее подвержены диабету, что, как считает автор, является примером эпигенетической наследственности[15].

Предположим, в Y-хромосоме присутствует некий ген, способствующий диабету, но повышающий выживаемость при нехватке пищи (укрепление сердечно-сосудистой системы — побочный эффект, либо носители гена умирали от диабета раньше, чем успевали обзавестись сердечными проблемами). В таком случае, во время голода чаще гибли те мужчины, у которых этот ген отсутствовал — как следствие, процент носителей гена увеличился (что отобразилось и на внуках). Поскольку у женщин Y-хромосомы нет, то и данный ген отсутствует. Никакой эпигенетики — обычный естественный отбор.

Впрочем, здесь не сказано, речь идет о потомках по мужской линии или о внуках вообще (включая детей дочерей мужчин, переживших голод) — в обоих случаях, ген диабета/голодоустойчивости должен был среднестатистически проявляться у них чаще. Если гипотеза выше верна, потомки дочерей голодавших мужчин должны показывать ту же статистику, что и внуки мужчин, не подвергавшихся в то время голоду. В противном случае, ген с теми же свойствами может быть локализован где-либо в аутосомах, но проявляться лишь у мужчин.

Цитата: Python от июня  7, 2016, 22:20

ЦитироватьМаркус Пембри (Marcus Pembrey) с соавторами установили, что внуки (но не внучки) мужчин, которые были подвержены голоду в Швеции в 19 веке, менее склонны к сердечно-сосудистым заболеваниям, но сильнее подвержены диабету, что, как считает автор, является примером эпигенетической наследственности[15].

Предположим, в Y-хромосоме присутствует некий ген, способствующий диабету, но повышающий выживаемость при нехватке пищи (укрепление сердечно-сосудистой системы — побочный эффект, либо носители гена умирали от диабета раньше, чем успевали обзавестись сердечными проблемами). В таком случае, во время голода чаще гибли те мужчины, у которых этот ген отсутствовал — как следствие, процент носителей гена увеличился (что отобразилось и на внуках). Поскольку у женщин Y-хромосомы нет, то и данный ген отсутствует. Никакой эпигенетики — обычный естественный отбор.

Упс. Что за предположение? Оно безосновательно. Нет там такого гена, гены на Y-хромосоме уж все известны. Да не в том дело, это люди из разных мест с разными Y-хромосомами у которых точно разные гены, а не потомки одного человека (это архиважно) и там нет речи ни о каком бутылочном горлышке при котором выжили бы особи с определенным геном - значит отбор по генам невозможен. Мутация гена бы не привела к таким последствиям, поскольку невозможно что бы одна и та же мутация произошла у тысяч людей независимо и насколько известно она стирается со временем - значит это эпигенетика.

ЦитироватьВпрочем, здесь не сказано, речь идет о потомках по мужской линии или о внуках вообще (включая детей дочерей мужчин, переживших голод) — в обоих случаях, ген диабета/голодоустойчивости должен был среднестатистически проявляться у них чаще. Если гипотеза выше верна, потомки дочерей голодавших мужчин должны показывать ту же статистику, что и внуки мужчин, не подвергавшихся в то время голоду. В противном случае, ген с теми же свойствами может быть локализован где-либо в аутосомах, но проявляться лишь у мужчин.

Сейчас микробиология достигла таких высот что эпигенитические исследования вполне проверяемы прямыми методами, а не косвенными как во времена Лысенко. Они утверждают что это эпигенетика, их никто не опровергает, поскольку подобные эффекты давно известны, новым у них является не эпигенетика, а то что эффект привязан мужской составляющей, у женщин подобные эффекты известны давно.