Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от июня  3, 2016, 10:46
Imp, основное противоречие - вы считаете, что все эти "либеральные ценности" (назовем так) либо свойственны людям изначально, либо возникают сами по себе.
я считаю, что они - цветок тепличный. чтоб они появились в обществе, нужно чтоб не было крупных военных конфликтов, лет эдак 200-300 и была более-менее какая-то экономическая стабильность. тогда возникнут все эти свободы и прочие толерантности.
если этих условий нет, то пытаться что-то поменять (не дай бог насильственным путем) - бессмысленно и беспощадно. будет только хуже.
поэтому какие там у кого элиты - дело десятой. нет, даже триста двадцать пятое бытие определяет сознание.

Ну, "либеральные ценности" это форма диктатуры, западу они нафиг были бы не нужны, если бы не позволяли оправдывать насилие.

Да, бомбардировки во имя защиты "прав человека" стали обычным делом.

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2016, 11:18

Цитата: Vesle Anne от июня  3, 2016, 11:11
ну к Импу это не относится, имхо

Кто ж его знает, что он там думает в глубине души.

не считаю себя элитой по целому ряду признаков:
элиты для меня те, кто обладает большими и разнообразными ресурсами для изменения ситуации, а не те, кто получил хорошее образование и/или добился успехов на каком-то, например, культурном поприще.

Проще говоря, элитами в нашей стране я считаю только тех у кого есть реальная власть, а актёры с певцами и прочие известные личности - пешки в чужой игре, которые по сути не могут ничего, что они раз за разом нам и доказывают.

А разделение элит на политические, культурные, профессиональные, для меня скорее уловка элит политических, для более лёгкого управления всеми остальными. По крайней мере у нас так точно

Кроме того я не элита, потому что я не хочу быть элитой и вообще просто тупо хотел бы отсюда уехать, но не бедствовать там, куда приеду. Пока не заработал, скорее всего и не уеду, и это уже местами выглядит, что не уеду никогда. В общем пичалька

Когда же я называю изредка народ глупым, это, поверьте, не от большой уверенности в собственном интеллекте. Я не умён хотя бы просто потому, что я не могу понять наш народ. Глупым я его называю потому, что его поведение совершенно не соответсвует моим представления о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо

Мы все субъективны, я совершенно не исключение, всё что пишу, это мой личный опыт, мои мысли, и я не могу быть сильно объективным практически ни в чём

А спорить я устал, это кстати скорее признак того, что я не считаю никого здесь очень глупым, просто ко мне приходит постепенно осознание, насколько мы все необъективны, насколько невозможно абстрагироваться от собственного опыта.

Мой опыт видимо сильно отличается от вашего и именно поэтому мы не можем друг друга понять

Цитата: Imp от июня  3, 2016, 12:05
Мы все субъективны, я совершенно не исключение, всё что пишу, это мой личный опыт, мои мысли, и я не могу быть сильно объективным практически ни в чём

А спорить я устал, это кстати скорее признак того, что я не считаю никого здесь очень глупым, просто ко мне приходит постепенно осознание, насколько мы все необъективны, насколько невозможно абстрагироваться от собственного опыта.

Память определяет человека. Мы есть то что мы помним.

Цитата: Lodur от июня  3, 2016, 10:47

Offtop

Цитата: Imp от июня  3, 2016, 10:33Поэтому давайте жить дружно!

Цитата: лад от июня  3, 2016, 12:08

Цитата: Imp от июня  3, 2016, 12:05
Мы все субъективны, я совершенно не исключение, всё что пишу, это мой личный опыт, мои мысли, и я не могу быть сильно объективным практически ни в чём

А спорить я устал, это кстати скорее признак того, что я не считаю никого здесь очень глупым, просто ко мне приходит постепенно осознание, насколько мы все необъективны, насколько невозможно абстрагироваться от собственного опыта.

Память определяет человека. Мы есть то что мы помним.

естественно, опыт без памяти - ничто, но если нет какого-то опыта, а память замечательная, вас это определять не может, согласитесь

Цитата: Imp от июня  3, 2016, 12:11

Цитата: лад от июня  3, 2016, 12:08

Цитата: Imp от июня  3, 2016, 12:05
Мы все субъективны, я совершенно не исключение, всё что пишу, это мой личный опыт, мои мысли, и я не могу быть сильно объективным практически ни в чём

А спорить я устал, это кстати скорее признак того, что я не считаю никого здесь очень глупым, просто ко мне приходит постепенно осознание, насколько мы все необъективны, насколько невозможно абстрагироваться от собственного опыта.

Память определяет человека. Мы есть то что мы помним.

естественно, опыт без памяти - ничто, но если нет какого-то опыта, а память замечательная, вас это определять не может, согласитесь

Опыт и есть память. Опыта без памяти не существует, а память появляется из опыта хотя бы в форме усваивания информации, которая в любом случае проходит через вас, то есть это ваш опыт.

Цитата: Imp от июня  3, 2016, 12:05
и вообще просто тупо хотел бы отсюда уехать

Вот это вас правильная мысль посетила.

Цитата: Imp от июня  3, 2016, 12:05
Глупым я его называю потому, что его поведение совершенно не соответсвует моим представления о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо

так ведь поведение народа соответствует представлениям народа о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо
ваше поведение соответствует вашим представлениям о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо
все логично
P.S. при том, что я люблю поспорить, я таки стараюсь не навязывать никому свое мнение о том, как ему нужно жить. поэтому фраза "не соответствует моим представлениям о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо" на мой взгляд, неуместна

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2016, 10:48
Вот это явление меня всегда озадачивает. Вроде бы кажется - забью аргументацией! Нет. Не получается. Думаешь: вроде не дурак, ну почему же в этом он такой глупый? А потом понимаю, что собеседник думает про меня то же самое, и желание спорить пропадает... Чёткого объяснения этому явлению сформулировать не могу. Только нечёткие.

Цитата: Vesle Anne от июня  3, 2016, 10:50
RockyRaccoon, у каждого человека есть определенные убеждения, от которых он не готов отказаться, это нормально

Со мной можете смело спорить, рассчитывая на переубеждение Я менял мнение не раз, когда видел, что мне приводят аргументы, которые опровергают мою позицию. В частности, такой случай был и на ЛФ.

У меня тоже есть убеждения, от которых тяжело отказаться, потому что на них строится моя картина мира, к которой я привык, но я часто ловлю себя на вопросе "почему ты в этом убежден?", и нередко бывает так, что я вижу, что адекватных основания для мнения нет, я просто когда-то подхватил его откуда-то. И тогда я пытаюсь проанализировать, правильное оно или нет. Это особенно хорошо в дискуссии делать.

Цитата: Poirot от июня  3, 2016, 10:58
Меня тут вот что бесит. Российские либералы, толерасты и им подобные часто рассуждают так: вот мы исповедуем либеральные ценности, значит, мы типа "илита" и белая кость. А те, кто эти ценности не разделяет, суть дебилы и быдло.

Тогда я с Вашей точки зрения точно не либерал ) Вообще, мои ценности, как я уже писал, таковы (касаемо толерантности и политкорректности):

1) Принятие чужого, если оно не похоже на мое, но не наносит вред окружающим.
2) Подавление разумом собственных инстинктивных ксенофобических порывов.
3) Взаимоуважение, причем в обе стороны.

Тех, кто это не разделяет, быдлом не считаю, а уж себя к элите точно не отношу. Слава Богу, что я - не российская элита, а то не знаю, что было бы с Россией

Цитата: Imp от июня  3, 2016, 12:05
Когда же я называю изредка народ глупым, это, поверьте, не от большой уверенности в собственном интеллекте. Я не умён хотя бы просто потому, что я не могу понять наш народ. Глупым я его называю потому, что его поведение совершенно не соответсвует моим представления о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо

Мы все субъективны, я совершенно не исключение, всё что пишу, это мой личный опыт, мои мысли, и я не могу быть сильно объективным практически ни в чём

А спорить я устал, это кстати скорее признак того, что я не считаю никого здесь очень глупым, просто ко мне приходит постепенно осознание, насколько мы все необъективны, насколько невозможно абстрагироваться от собственного опыта.

Мой опыт видимо сильно отличается от вашего и именно поэтому мы не можем друг друга понять

При одинаковых обстоятельствах разные люди принимают разные (иногда противоположные) решения, исходя из 1) своего предыдущего опыта, 2) темперамента, 3) культурного бэкграунда, 4) уровня алкоголя, тостестерона и адреналина в крови и т.д. и т. п.

Цитата: Poirot от июня  3, 2016, 12:21

Цитата: Imp от июня  3, 2016, 12:05
и вообще просто тупо хотел бы отсюда уехать

Вот это вас правильная мысль посетила.

Можно увезти Ганну из села, но можно ли увезти село из Ганны?

Цитата: zwh от июня  3, 2016, 13:28

Цитата: Imp от июня  3, 2016, 12:05
Когда же я называю изредка народ глупым, это, поверьте, не от большой уверенности в собственном интеллекте. Я не умён хотя бы просто потому, что я не могу понять наш народ. Глупым я его называю потому, что его поведение совершенно не соответсвует моим представления о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо

Мы все субъективны, я совершенно не исключение, всё что пишу, это мой личный опыт, мои мысли, и я не могу быть сильно объективным практически ни в чём

А спорить я устал, это кстати скорее признак того, что я не считаю никого здесь очень глупым, просто ко мне приходит постепенно осознание, насколько мы все необъективны, насколько невозможно абстрагироваться от собственного опыта.

Мой опыт видимо сильно отличается от вашего и именно поэтому мы не можем друг друга понять

При одинаковых обстоятельствах разные люди принимают разные (иногда противоположные) решения, исходя из 1) своего предыдущего опыта, 2) темперамента, 3) культурного бэкграунда, 4) уровня алкоголя, тостестерона и адреналина в крови и т.д. и т. п.

это святая истина, больше того, по четвёртому пункту, одни и те же люди принимают очень разные решения под воздействием и без оного

Меня лично, если мы говорим о целом народе интересуют первый и третий пункты

Цитата: zwh от июня  3, 2016, 13:30

Цитата: Poirot от июня  3, 2016, 12:21

Цитата: Imp от июня  3, 2016, 12:05
и вообще просто тупо хотел бы отсюда уехать

Вот это вас правильная мысль посетила.

Можно увезти Ганну из села, но можно ли увезти село из Ганны?

я не говорю, что это панацея, но если Ганнушка уедет туда, где власть менее спесива, ей будет спокойней, бо она сама дюже гордая

Цитата: Vesle Anne от июня  3, 2016, 12:22

Цитата: Imp от июня  3, 2016, 12:05
Глупым я его называю потому, что его поведение совершенно не соответсвует моим представления о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо

так ведь поведение народа соответствует представлениям народа о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо
ваше поведение соответствует вашим представлениям о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо
все логично
P.S. при том, что я люблю поспорить, я таки стараюсь не навязывать никому свое мнение о том, как ему нужно жить. поэтому фраза "не соответствует моим представлениям о том, что нужно делать, чтобы жить хорошо" на мой взгляд, неуместна

мне кажется, вы не улавливаете до конца главного посыла: я признаю свою субъективность и признаю, что пробовать что-то менять бесполезно, мне в сто раз мудрее уехать, чем быть чем-то недовольным здесь. Поэтому я так быстро прекратил своё участие в этом обсуждении российской политики

Цитата: Vesle Anne от июня  3, 2016, 10:46
бытие определяет сознание.

Цитата: Vesle Anne от июня  3, 2016, 11:11
я, безусловно, имела ввиду как происходит у большинства людей

А как Вы это определили? Не видно оснований, на которых можно определить, что первично: сознание или бытие. И есть ли здесь первичность.

Цитата: Poirot от июня  3, 2016, 12:21

Цитата: Imp от июня  3, 2016, 12:05
и вообще просто тупо хотел бы отсюда уехать

Вот это вас правильная мысль посетила.

если можно назвать "посетила", то, что я об этом уже очень давно думаю и не раз писал уже тут

Цитата: лад от июня  3, 2016, 12:14

Цитата: Imp от июня  3, 2016, 12:11

Цитата: лад от июня  3, 2016, 12:08

Цитата: Imp от июня  3, 2016, 12:05
Мы все субъективны, я совершенно не исключение, всё что пишу, это мой личный опыт, мои мысли, и я не могу быть сильно объективным практически ни в чём

А спорить я устал, это кстати скорее признак того, что я не считаю никого здесь очень глупым, просто ко мне приходит постепенно осознание, насколько мы все необъективны, насколько невозможно абстрагироваться от собственного опыта.

Память определяет человека. Мы есть то что мы помним.

естественно, опыт без памяти - ничто, но если нет какого-то опыта, а память замечательная, вас это определять не может, согласитесь

Опыт и есть память. Опыта без памяти не существует, а память появляется из опыта хотя бы в форме усваивания информации, которая в любом случае проходит через вас, то есть это ваш опыт.

я не знаю, что вы пытаетесь сказать, честное слово. Если вы не ели омаров, то никакая память вам не поможет. Вы их не ели и точка. Если ели, у вас есть такой опыт. Если вы это ещё и помните и можете как-то применить, то замечательно.

Цитата: Imp от июня  3, 2016, 13:40

Цитата: лад от июня  3, 2016, 12:14

Цитата: Imp от июня  3, 2016, 12:11

Цитата: лад от июня  3, 2016, 12:08

Цитата: Imp от июня  3, 2016, 12:05
Мы все субъективны, я совершенно не исключение, всё что пишу, это мой личный опыт, мои мысли, и я не могу быть сильно объективным практически ни в чём

А спорить я устал, это кстати скорее признак того, что я не считаю никого здесь очень глупым, просто ко мне приходит постепенно осознание, насколько мы все необъективны, насколько невозможно абстрагироваться от собственного опыта.

Память определяет человека. Мы есть то что мы помним.

естественно, опыт без памяти - ничто, но если нет какого-то опыта, а память замечательная, вас это определять не может, согласитесь

Опыт и есть память. Опыта без памяти не существует, а память появляется из опыта хотя бы в форме усваивания информации, которая в любом случае проходит через вас, то есть это ваш опыт.

я не знаю, что вы пытаетесь сказать, честное слово. Если вы не ели омаров, то никакая память вам не поможет. Вы их не ели и точка. Если ели, у вас есть такой опыт. Если вы это ещё и помните и можете как-то применить, то замечательно.

Что за чушь? Если вы не ели омаров, то вам и запоминать нечего! Вы никак не можете запомнить их вкус! Но вы могли их съесть, но забыть их вкус. И тогда без разницы - ели вы их или нет. Память определяет всё. Но вы видимо изголодались, раз на омаров понесло.

Цитата: Imp от июня  3, 2016, 13:36
мне кажется, вы не улавливаете до конца главного посыла: я признаю свою субъективность и признаю, что пробовать что-то менять бесполезно, мне в сто раз мудрее уехать, чем быть чем-то недовольным здесь.

я улавливаю, я хочу донести свою мысль в очередной раз неудачно

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2016, 13:20

Цитата: Poirot от июня  3, 2016, 10:58
Меня тут вот что бесит. Российские либералы, толерасты и им подобные часто рассуждают так: вот мы исповедуем либеральные ценности, значит, мы типа "илита" и белая кость. А те, кто эти ценности не разделяет, суть дебилы и быдло.

Тогда я с Вашей точки зрения точно не либерал ) Вообще, мои ценности, как я уже писал, таковы (касаемо толерантности и политкорректности):

1) Принятие чужого, если оно не похоже на мое, но не наносит вред окружающим.
2) Подавление разумом собственных инстинктивных ксенофобических порывов.
3) Взаимоуважение, причем в обе стороны.

Тех, кто это не разделяет, быдлом не считаю, а уж себя к элите точно не отношу. Слава Богу, что я - не российская элита, а то не знаю, что было бы с Россией

Касаемо инстинктивных порывов. Раз они есть, при этом являясь инстинктивными, то полагаться на разум ради их преодоления бессмысленно — Вы, допустим, их ограничиваете, а кто-то другой забудет. Если есть проблема, нужно устранять причину (в данном случае, существующий способ взаимодействия между человеческими группами, вызывающий у обеих сторон дискомфорт), а не надеяться, что инстинктивные реакции при длительном дискомфорте как-то «перевоспитаются».

Цитата: From_Odessa от июня  3, 2016, 13:20

Цитата: Poirot от июня  3, 2016, 10:58
Меня тут вот что бесит. Российские либералы, толерасты и им подобные часто рассуждают так: вот мы исповедуем либеральные ценности, значит, мы типа "илита" и белая кость. А те, кто эти ценности не разделяет, суть дебилы и быдло.

Тогда я с Вашей точки зрения точно не либерал ) Вообще, мои ценности, как я уже писал, таковы (касаемо толерантности и политкорректности):

1) Принятие чужого, если оно не похоже на мое, но не наносит вред окружающим.
2) Подавление разумом собственных инстинктивных ксенофобических порывов.
3) Взаимоуважение, причем в обе стороны.

Если, например, кто-то на виду у всех режет животных, следуя традициям, и текут потоки крови, вы тоже будете подавлять ксенофобические порывы? Не, я не призываю лезть в драку и т. п., но меня интересует та граница, до которой сторонники политкорректности и толерантности готовы "проглотить" чужое.

Цитата: Python от июня  3, 2016, 13:58
Касаемо инстинктивных порывов. Раз они есть, при этом являясь инстинктивными, то полагаться на разум ради их преодоления бессмысленно — Вы, допустим, их ограничиваете, а кто-то другой забудет. Если есть проблема, нужно устранять причину (в данном случае, существующий способ взаимодействия между человеческими группами, вызывающий у обеих сторон дискомфорт), а не надеяться, что инстинктивные реакции при длительном дискомфорте как-то «перевоспитаются».

Нет, тут другая ситуация. Я просто неудачно выразился. Имеется в виду, что во мне срабатывают две разные реакции: животно-инстинктивно-приматовая и человеческо-культурная. И вторая побеждает, она лично у меня сильнее. Но у других людей может быть слабее, и, возможно, на это даже нельзя кардинально повлиять. Тогда и винить их не в чем. Но я не уверен, что нельзя повлиять.
И имелись в виду ситуации, когда убрать "проблему" нельзя. Например, я - гетеросексуал, потому для меня и женский, и, особенно, мужской гомосексуализм неприятны. Но я при этом отлично понимаю, что человеку может быть дана такая ориентация от рождения, и судить о нем по этому нельзя в той же степени, в какой обо мне ничего не говорит моя гетеросексуальность. И так далее. Когда можно найти компромиссы, конечно же, их надо искать.

Цитата: Mechtatel от июня  3, 2016, 14:06
Если, например, кто-то на виду у всех режет животных, следуя традициям, и текут потоки крови, вы тоже будете подавлять ксенофобические порывы? Не, я не призываю лезть в драку и т. п., но меня интересует та граница, до которой сторонники политкорректности и толерантности готовы "проглотить" чужое.

Да, это хороший пример, я его уже встречал. Не знаю. У меня нет точного ответа. Я думаю, тут культурное противоречие, и решение в чью-либо пользу в любом случае кого-то ущемляет. Полагаю, что я постарался бы добиться каким-то образом ситуации, при которой подобные традиции в населенных пунктах, где они чужды достаточно большому количеству людей, реализовывались бы в специально отведенных для этого местах. Я бы попытался найти компромисс.

Цитата: Mechtatel от июня  3, 2016, 14:06
Если, например, кто-то на виду у всех режет животных, следуя традициям, и текут потоки крови, вы тоже будете подавлять ксенофобические порывы? Не, я не призываю лезть в драку и т. п., но меня интересует та граница, до которой сторонники политкорректности и толерантности готовы "проглотить" чужое.

Помнится, не дале как на последний Новый год некий ближневосточный беженец насиловал на пленэре насиловал некую немку, а ее мужик бегал вокруг и пытался дозвониться в полицию. Так что искомая граница находится довольно-таки глубоко (пардоньте за каламбур).