Есть ли в серьезных источниках какая-нибудь статья, кратко раскладывающая по полочкам миф о русских как о стопроцентных "крещенных финно-уграх"? Раньше образованные люди не читали статей, в которых не указаны источники, но в последние пару лет, в силу известных мировых событый, сенсационные "статьи" в соцсетях расходятся на ура. У меня не получается кратко, чтобы знакомый не заснул, рассказать о методах исследований и почему любимая тема товарищей со штангенциркулями (гаплогруппы) ничего не говорит о современных народах; что сами "славяне", "германцы" и др. не из космоса прилетели и не в вакууме жили до начала летописей; что из общего у финно-угорских народов, по сути, только языковая семья; как возникают и развиваются языки на примере креольского и пиджина.
Солидная периодика просто не рассматривает теории, тиражируемые восточноевропейскими национальными комплексами. И если косвенно затрагивает, то сухим жаргоном на многих страницах. Компании вроде FamilyTreeDNA и 23andMe тоже. Если кому попадались популярные статьи/FAQ , кидайте сюда. Еще лучше, если из западных источников (можно на английском или немецком).
Цитата: Andrej82 от июня 24, 2015, 22:17
Есть ли в серьезных источниках какая-нибудь статья, кратко раскладывающая по полочкам миф о русских как о стопроцентных "крещенных финно-уграх"?
Это вообще-то утверждение, требующее доказательств, а не опровержения. :)
Мифологические мотивы и трад. культурные черты великороссов заметно отделяют их от финноязычных соседей, зачастую сближая с прочими восточными славянами (особенно в части мифологии). Это уже некоторым образом намекает на то, откуда взялась этническая основа.
Что до генетики и антропологии, то тут для начала стоило бы разобраться с самими "финно-уграми", т.к. какого-то особого единства они со своей стороны не представляют.
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2015, 22:31
Что до генетики и антропологии, то тут для начала стоило бы разобраться с самими "финно-уграми", т.к. какого-то особого единства они со своей стороны не представляют.
Вот именно. Но хочется недлинной статьи в авторитетном источнике, вроде того что всё чаще пишут именно для соцсетей западные ученые и врачи (типа "FAQ: почему надо вакцинировать детей"). Удивительно, но у меня достаточно знакомых (прежде всего украинцев и белорусов), способных ввиду рода деятельности читать на двух-трех языках скучнейшие трактаты и писать диссертации, то есть досконально проверять факты и работать с научной литературой, но когда дело доходит до этнологии, у большинства восточных европейцев отключается мозг и включаются эмоции.
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2015, 22:31
Что до генетики и антропологии, то тут для начала стоило бы разобраться с самими "финно-уграми", т.к. какого-то особого единства они со своей стороны не представляют.
Даже в пределах групп, наверное, разные. Коми и удмурты сильно близки генетически-антропологически? :umnik:
Цитата: Andrej82 от июня 24, 2015, 22:43
Удивительно, но у меня достаточно знакомых (прежде всего украинцев и белорусов), способных ввиду рода деятельности читать на двух-трех языках скучнейшие трактаты и писать диссертации
Умение читать и писать трактаты не означает умение мыслить и анализировать факты.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2015, 22:45
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2015, 22:31
Что до генетики и антропологии, то тут для начала стоило бы разобраться с самими "финно-уграми", т.к. какого-то особого единства они со своей стороны не представляют.
Даже в пределах групп, наверное, разные. Коми и удмурты сильно близки генетически-антропологически? :umnik:
Северные удмурты и коми-пермяки, на взгляд, антропологически схожи.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2015, 22:45
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2015, 22:31Что до генетики и антропологии, то тут для начала стоило бы разобраться с самими "финно-уграми", т.к. какого-то особого единства они со своей стороны не представляют.
Даже в пределах групп, наверное, разные. Коми и удмурты сильно близки генетически-антропологически? :umnik:
Коми даже внутри себя не очень близки антропологически. :) Потому что субстраты и т.д.
Удмурты также не слишком однородны.
В общем, усиленно ищем солидные статьи... :srch:
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2015, 22:47
Удмурты также не слишком однородны.
Вроде как северные -- блондины и рыжие, южные -- брюнеты (может, от смеси с татарами?). У блондинов (не у всех) есть некоторая монгольская прищуренность, за брюнетов не скажу. Вот антропометрические фотки чистых венгров, чистые удмурты примерно такие же, а по мере смешения с русскими различия постепенно стираются.
(http://www.e-reading.link/illustrations/1035/1035402-_141.jpg)
(http://www.e-reading.link/illustrations/1035/1035402-_142.jpg)
Цитата: zwh от июня 25, 2015, 09:07
Вот антропометрические фотки чистых венгров, чистые удмурты примерно такие же
Вы что сегодня пили, простите? :) Какие венгры?
На верхней серии - хант, на нижней - манси (вообще практически чистый монголоид). Это же известные фотографии из "Рас Европы" К.Куна.
Удмурты, естественно, обладают намного менее выраженным монголоидным комплексом.
Оставим в стороне вопрос, как вы определяете "чистоту удмуртов".
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2015, 22:31
Цитата: Andrej82 от июня 24, 2015, 22:17
Есть ли в серьезных источниках какая-нибудь статья, кратко раскладывающая по полочкам миф о русских как о стопроцентных "крещенных финно-уграх"?
Это вообще-то утверждение, требующее доказательств, а не опровержения. :)
Мифологические мотивы и трад. культурные черты великороссов заметно отделяют их от финноязычных соседей, зачастую сближая с прочими восточными славянами (особенно в части мифологии). Это уже некоторым образом намекает на то, откуда взялась этническая основа.
Что до генетики и антропологии, то тут для начала стоило бы разобраться с самими "финно-уграми", т.к. какого-то особого единства они со своей стороны не представляют.
Для начала стоит понять, что это такое: русские - стопроцентно "крещеные финно-угры". Мне кажется, что после этого станет понятно, что искать серьёзные источники, обсуждающие этот вопрос, нет смысла, потому что бессмысленна сама постановка вопроса.
Даже если говорить о генетическом вкладе финно-угорских племен в формировании русского этноса, то придется вспомнить и балтийский вклад, что исключает стопроцентность.
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2015, 09:51Оставим в стороне вопрос, как вы определяете "чистоту удмуртов".
После бани, вероятно.
Ни в какой серьезной статье, развенчивать миф о русских, как о стопроцентных "крещенных финно-уграх" не будут, как и миф о русских, как о стопроцентных "исконных славянах", так это очевидный бред.
У меня есть только доказательства в пользу финно-угорского
субстрата в русских популяциях по данным советских (Алексеевой) антропологов. :)
Описание: Интересный сборник докладов советских и финских ученых, прочитанных на советско-финском симпозиуме в Москве в 1972 г.
В частности, в статье Алексеевой Т.И. показываются тесные родственные связи финно-угров и русского народа (стр. 69-76):
В облике средневековых восточных славян достаточно отчётливо проступают особенности субстрата [то есть до-славянского местного населения] (Алексеева, 1971). Так, например, вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских; поляне по сути дела представляют собой непосредственных потомков черняховцев; балтийский субстрат получил отражение в группах радимичей и дреговичей.
Участие всех этих племён в сложении восточнославянских народов бесспорно, следовательно, бесспорно и проявление в последних дославянского субстрата.
По-видимому, некоторые славянские группы средневековья, например вятичи и восточные кривичи, представляли собой не столько славян, сколько ассимилированное славянами финское население.
Что касается финно-угорского субстрата в восточных славянах, то в средневековье он проявляется у вятичей и северо-восточных кривичей – племён, принимавших участие в сложении русского народа.
Вятичи, отражая черты финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины, через дьяконцев восходят к неолитическому населению этой территории, известному по единичным, правда, грацильным, европеоидным черепам из Володарской и Панфиловской стоянок. Северо-восточные кривичи обнаруживают особенности, характерные для неолитического населения культуры ямочно-гребенчатой керамики лесной полосы Восточной Европы.
Черты финно-угорского субстрата прослеживаются в антропологическом облике русского народа, но удельный вес их в современном населении меньше, чем в эпоху средневековья. Это объясняется распространением славянского населения с западных и северо-западных территорий, по-видимому в эпоху позднего средневековья.
И здесь
Выдержки из текста статьи: Алексеева Т.И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения // Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – 1974. – С. 69-76.
Рассмотрение территориальных вариантов в антропологическом составе современного восточнославянского населения показало, что по всему комплексу расоводиагностических черт русские и белорусы тяготеют к северо-западным группам, украинцы к южным.
В чём же причина антропологических различий между восточнославянскими народами и их отдельными группами?
В облике средневековых восточных славян достаточно отчётливо проступают особенности субстрата (Алексеева, 1971). Так, например, вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских; поляне по сути дела представляют собой непосредственных потомков черняховцев; балтийский субстрат получил отражение в группах радимичей и дреговичей. Участие всех этих племён в сложении восточнославянских народов бесспорно, следовательно, бесспорно и проявление в последних дославянского субстрата.
Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения по характеру эпохальных изменений выявляет преемственность населения на одних территориях и смену на других.
Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп:
- белорусы – дреговичи, радимичи, западные кривичи;
- украинцы – тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне;
- русские Десно-Сейминского треугольника – северяне,
- русские верховьев Днепра и Волги, бассейна Оки и Псковско-Ильменкого поозерья – западные кривичи и словене новгородские.
В отношении Волго-Окского бассейна обнаруживается изменение антропологического состава по сравнению со средневековьем за счёт прилива славянского населения из северо-западных областей, по-видимому в эпоху позднего средневековья.
Контакты с финно-угорским населением в современную эпоху заметны на севере Восточной Европы и в Среднем Поволжье.
Перенося данные, полученные для современного населения тех областей, где намечается преемственность, в глубь времён, можно более или менее определённо утверждать, что средневековые восточные славяне относились к разным ветвям европеоидной расы. Словене новгородские, западные кривичи, радимичи, дреговичи, и, возможно, волыняне – к кругу северных европеоидов, древляне, тиверцы, уличи и поляне – к кругу южных.
Как же в общих чертах рисуется генезис русских, белорусов и украинцев?
Расселение славян в Восточную Европу осуществлялось из Центральной Европы. Здесь были представлены долихокраные, относительно широколицые южные формы. Первые больше проявляются в племенах, связанных с генезисом белорусов и русских, вторые – украинцев. По мере своего продвижения они включали в свой состав аборигенное финно-, балто- и ираноязычное население.
В юго-восточных районах расселения славяне вступили в контакт и с кочевническими тюркоязычными группами.
Антропологический состав восточных славян эпохи средневековья в большей мере отражает участие местных групп, нежели в последующие века. По-видимому, некоторые славянские группы средневековья, например вятичи и восточные кривичи, представляли собой не столько славян, сколько ассимилированное славянами финское население. Примерно то же можно сказать и в отношении полян, которых есть основание рассматривать как ассимилированных черняховцев.
В последующие века наблюдается прилив славянского населения, в какой-то мере нивелирующий антропологические различия между отдельными восточнославянскими группами. Однако и антропологическая неоднородность субстрата, и некоторые различия в исходных формах, и специфика этнической истории не могли не отразиться на физическом облике восточнославянских народов.
Русские в настоящее время оказываются более или менее гомогенным в антропологическом отношении народом, генетически связанным с северо-западным и западным населением, и впитавшим в себя черты местного финно-угорского субстрата. Выделяемые в нём антропологические варианты, кроме контактных зон, по-видимому, связаны с величиной круга брачных связей, а не с различными генетическими истоками.
Что касается финно-угорского субстрата в восточных славянах, то в средневековье он проявляется у вятичей и северо-восточных кривичей – племён, принимавших участие в сложении русского народа. Вятичи, отражая черты финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины, через дьяконцев восходят к неолитическому населению этой территории, известному по единичным, правда, грацильным, европеоидным черепам из Володарской и Панфиловской стоянок. Северо-восточные кривичи обнаруживают особенности, характерные для неолитического населения культуры ямочно-гребенчатой керамики лесной полосы Восточной Европы.
Черты финно-угорского субстрата прослеживаются в антропологическом облике русского народа, но удельный вес их в современном населении меньше, чем в эпоху средневековья. Это объясняется распространением славянского населения с западных и северо-западных территорий, по-видимому в эпоху позднего средневековья.
Украинцы, будучи связаны в своём генезисе со средневековыми тиверцами, уличами и древлянами, включили в свой антропологический состав черты среднеевропейского субстрата – относительно широколицего, мезокранного, известного по неолитическим племенам культуры колоколовидных кубков и населению l тыс. до н. э. левобережья Дуная.
В то же время, учитывая их [украинцев] антропологическое сходство с полянами, можно сделать заключение, что в сложении физического облика украинского народа принимали участие, наряду со славянскими элементами, элементы дославянского субстрата, по-видимому ираноязычного [скифы, сарматы].
Как уже было отмечено, поляне представляют собой непосредственных потомков черняховцев, которые, в свою очередь, обнаруживают антропологическую преемственность со скифами лесной полосы (Алексеева, 1971).
Белорусы, судя по сходству их физического облика с дреговичами, радимичами и полоцкими кривичами, формировались на базе той ветви славянских племен, которая связана с северной частью славянской прародины. В то же время территориальная дифференциация антропологического состава белорусов допускает предположение об участии в их генезисе балтов, с одной сторону и восточнославянских племен более южных территорий, в частности Волыни, с другой.
Могу подробно описать ссылаясь на данные ДНК - однородительских маркеров по мужской линии и по всему геному (аутосомам).
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2015, 09:51
Цитата: zwh от июня 25, 2015, 09:07
Вот антропометрические фотки чистых венгров, чистые удмурты примерно такие же
Вы что сегодня пили, простите? :) Какие венгры?
На верхней серии - хант, на нижней - манси (вообще практически чистый монголоид). Это же известные фотографии из "Рас Европы" К.Куна.
Удмурты, естественно, обладают намного менее выраженным монголоидным комплексом.
Оставим в стороне вопрос, как вы определяете "чистоту удмуртов".
Не знаю про куна, но вот тут https://yandex.ru/images/search?p=1&text=венгры&img_url=http%3A%2F%2Fwww.elikov.ru%2Fblog.php%3Fgipul%3D%2Fgnsszqu%2Fdoklad_dlya_2_klassa_pro_figurnoe_katanie_13440_1.jpg&pos=31&rpt=simage&_=1435211612263 тип с верхней фотки описан как венгр, а вот тут https://yandex.ru/images/search?p=1&text=венгры&img_url=http%3A%2F%2Fwww.friendsofsabbath.org%2FFurther_Research%2Fe-books%2FRaces%2520of%2520Europe%2520-%2520C%2520Coon%2Fbilder%2Ftroe024.jpg&pos=33&rpt=simage&_=1435211612263 -- со второй. Если бы первого я встретил даже где-то в Ижевске (не говоря уже о деревне, то ничуть бы не удивился. Второй -- да несколько монголоват, но списал бы на то, что в райцентрах и далее в глубинке я почти не бываю, потому про все особенности не в курсе. Под словом "чистый" я имел в виду, что не было в роду славянской или татарской примеси за последние, скажем, 500 лет.
Цитата: alant от июня 25, 2015, 11:09
Ни в какой серьезной статье, развенчивать миф о русских, как о стопроцентных "крещенных финно-уграх" не будут, как и миф о русских, как о стопроцентных "исконных славянах", так это очевидный бред.
Русские конечно же не стопроцентные финно-угры. На периферии встречаются разнородные популяции. Так например терские казаки с одной стороны и русские города Мезень , Архангельская область (поморы?) с другой.
Цитата: zwh от июня 25, 2015, 11:14
Под словом "чистый" я имел в виду, что не было в роду славянской или татарской примеси за последние, скажем, 500 лет.
Это надо документальную генеалогию каждого индивида тщательно сверять,
а я сомневаюсь, что антропологи такие дотошные - генеалогии в принципе не их дело.
Цитата: alant от июня 25, 2015, 11:09
Ни в какой серьезной статье, развенчивать миф о русских, как о стопроцентных "крещенных финно-уграх" не будут, как и миф о русских, как о стопроцентных "исконных славянах", так это очевидный бред.
А 100%-х вообще никого нет -- даже японцев. Не говоря уж об украинцах, белорусах, русских, поляках...
Цитата: procyone от июня 25, 2015, 11:16
Цитата: alant от июня 25, 2015, 11:09
Ни в какой серьезной статье, развенчивать миф о русских, как о стопроцентных "крещенных финно-уграх" не будут, как и миф о русских, как о стопроцентных "исконных славянах", так это очевидный бред.
Русские конечно же не стопроцентные финно-угры. На периферии встречаются разнородные популяции. Так например терские казаки с одной стороны и русские города Мезень , Архангельская область (поморы?) с другой.
А ведь есть еще и Евтушенков, Сурков, Бахчиванджи, Кабаева... :D
Цитата: procyone от июня 25, 2015, 11:13
Выдержки из текста статьи: Алексеева Т.И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения // Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – 1974. – С. 69-76.
ЦитироватьКак уже было отмечено, поляне представляют собой непосредственных потомков черняховцев, которые, в свою очередь, обнаруживают антропологическую преемственность со скифами лесной полосы (Алексеева, 1971).
Где жили скифы лесной полосы? Вряд ли в Полесье, вероятно имеется ввиду Лесостепь.
Цитата: zwh от июня 25, 2015, 11:21
Цитата: procyone от июня 25, 2015, 11:16
Цитата: alant от июня 25, 2015, 11:09
Ни в какой серьезной статье, развенчивать миф о русских, как о стопроцентных "крещенных финно-уграх" не будут, как и миф о русских, как о стопроцентных "исконных славянах", так это очевидный бред.
Русские конечно же не стопроцентные финно-угры. На периферии встречаются разнородные популяции. Так например терские казаки с одной стороны и русские города Мезень , Архангельская область (поморы?) с другой.
А ведь есть еще и Евтушенков, Сурков, Бахчиванджи, Кабаева... :D
Мне только фамилия Кабаева знакома. Кто эти люди? :)
Цитата: alant от июня 25, 2015, 11:27
Цитата: procyone от июня 25, 2015, 11:13
Выдержки из текста статьи: Алексеева Т.И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения // Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – 1974. – С. 69-76.
ЦитироватьКак уже было отмечено, поляне представляют собой непосредственных потомков черняховцев, которые, в свою очередь, обнаруживают антропологическую преемственность со скифами лесной полосы (Алексеева, 1971).
Где жили скифы лесной полосы? Вряд ли в Полесье, вероятно имеется ввиду Лесостепь.
Возможно антропология скифов на момент публикации Алексеевой была не изучена. Сравнительно недавно вышла статья по антропологии скифов степной и лесостепной зоны.
Цитата: procyone от июня 25, 2015, 11:27
Цитата: zwh от июня 25, 2015, 11:21
Цитата: procyone от июня 25, 2015, 11:16
Цитата: alant от июня 25, 2015, 11:09
Ни в какой серьезной статье, развенчивать миф о русских, как о стопроцентных "крещенных финно-уграх" не будут, как и миф о русских, как о стопроцентных "исконных славянах", так это очевидный бред.
Русские конечно же не стопроцентные финно-угры. На периферии встречаются разнородные популяции. Так например терские казаки с одной стороны и русские города Мезень , Архангельская область (поморы?) с другой.
А ведь есть еще и Евтушенков, Сурков, Бахчиванджи, Кабаева... :D
Мне только фамилия Кабаева знакома. Кто эти люди? :)
Яндекс, Гугл и Бинго помогут вам быстро справиться с этой проблемой.
Цитата: procyone от июня 25, 2015, 11:13
Что касается финно-угорского субстрата в восточных славянах, то в средневековье он проявляется у вятичей и северо-восточных кривичей – племён, принимавших участие в сложении русского народа. Вятичи, отражая черты финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины, через дьяконцев восходят к неолитическому населению этой территории, известному по единичным, правда, грацильным, европеоидным черепам из Володарской и Панфиловской стоянок. Северо-восточные кривичи обнаруживают особенности, характерные для неолитического населения культуры ямочно-гребенчатой керамики лесной полосы Восточной Европы.
А финно-угры при чем?
Цитата: zwh от июня 25, 2015, 11:30
Цитата: procyone от июня 25, 2015, 11:27
Цитата: zwh от июня 25, 2015, 11:21
Цитата: procyone от июня 25, 2015, 11:16
Цитата: alant от июня 25, 2015, 11:09
Ни в какой серьезной статье, развенчивать миф о русских, как о стопроцентных "крещенных финно-уграх" не будут, как и миф о русских, как о стопроцентных "исконных славянах", так это очевидный бред.
Русские конечно же не стопроцентные финно-угры. На периферии встречаются разнородные популяции. Так например терские казаки с одной стороны и русские города Мезень , Архангельская область (поморы?) с другой.
А ведь есть еще и Евтушенков, Сурков, Бахчиванджи, Кабаева... :D
Мне только фамилия Кабаева знакома. Кто эти люди? :)
Яндекс, Гугл и Бинго помогут вам быстро справиться с этой проблемой.
Мне эти люди не настолько интересны, чтобы я о них справки наводил.
Цитата: zwh от июня 25, 2015, 11:18
Цитата: alant от июня 25, 2015, 11:09
Ни в какой серьезной статье, развенчивать миф о русских, как о стопроцентных "крещенных финно-уграх" не будут, как и миф о русских, как о стопроцентных "исконных славянах", так это очевидный бред.
А 100%-х вообще никого нет -- даже японцев. Не говоря уж об украинцах, белорусах, русских, поляках...
Потому вопрос должен был звучать так:
Есть ли в серьезных источниках какая-нибудь статья, кратко раскладывающая по полочкам миф о каких-либо группах русских как о "крещенных финно-уграх"?
Цитата: I. G. от июня 25, 2015, 11:31
Цитата: procyone от июня 25, 2015, 11:13
Что касается финно-угорского субстрата в восточных славянах, то в средневековье он проявляется у вятичей и северо-восточных кривичей – племён, принимавших участие в сложении русского народа. Вятичи, отражая черты финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины, через дьяконцев восходят к неолитическому населению этой территории, известному по единичным, правда, грацильным, европеоидным черепам из Володарской и Панфиловской стоянок. Северо-восточные кривичи обнаруживают особенности, характерные для неолитического населения культуры ямочно-гребенчатой керамики лесной полосы Восточной Европы.
А финно-угры при чем?
Свои вопросы адресуйте антропологу Алексеевой. Вообще на момент публикации книги в середине 70-ых было принято считать, что носители ямочно-гребенчатой культуры говорили на уральском языке. Сейчас некоторые лингвисты выдвинули другую гипотезу . Возможно носители ямочно-гребенчатой культуры говорили на пале-европейских языках. Лингвисты ссылаются на гидронимы происхождения которых они не смогли объяснить, посчитав их пале-европейскими.
Цитата: procyone от июня 25, 2015, 11:38
Вообще на момент публикации книги в середине 70-ых было принято считать, что носители ямочно-гребенчатой культуры говорили на уральском языке.
Ерунда. Вроде очевидно, что основной вектор движения уральских языков с востока на запад, ибо на востоке они тупо разнообразнее.
Попробуйте вывести прасамодийцев из Финляндии. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 11:40
Цитата: procyone от июня 25, 2015, 11:38
Вообще на момент публикации книги в середине 70-ых было принято считать, что носители ямочно-гребенчатой культуры говорили на уральском языке.
Ерунда. Вроде очевидно, что основной вектор движения уральских языков с востока на запад, ибо на востоке они тупо разнообразнее.
Попробуйте вывести прасамодийцев из Финляндии. :smoke:
И как это противоричит тому что люди ямочно-гребенчетой культуры говорили на уральском языке? Пришли с востока раньше.
Цитата: procyone от июня 25, 2015, 11:44
И как это противоричит тому что люди ямочно-гребенчетой культуры говорили на уральском языке? Пришли с востока раньше.
Сперва поищите глоттохронологию прибалтийско-финских и саамских (и прибалтийско-финско-саамских),
емнип, они там вряд ли более 3 тысяч лет обретаются... :what:
А предполагать неизвестных вымерших уральцев - лишняя сущность.
Дык и чего доказывать? Наши северные районы местами однозначно заселены перешедшими на русский язык коми-пермяками.
Цитата: procyone от июня 25, 2015, 11:44
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 11:40
Цитата: procyone от июня 25, 2015, 11:38
Вообще на момент публикации книги в середине 70-ых было принято считать, что носители ямочно-гребенчатой культуры говорили на уральском языке.
Ерунда. Вроде очевидно, что основной вектор движения уральских языков с востока на запад, ибо на востоке они тупо разнообразнее.
Попробуйте вывести прасамодийцев из Финляндии. :smoke:
И как это противоричит тому что люди ямочно-гребенчетой культуры говорили на уральском языке? Пришли с востока раньше.
Древнейшая топонимия в Финляндии, досаамская, не ФУ. Как и субстрат в саамском языке.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 11:47
Цитата: procyone от июня 25, 2015, 11:44
И как это противоричит тому что люди ямочно-гребенчетой культуры говорили на уральском языке? Пришли с востока раньше.
Сперва поищите глоттохронологию прибалтийско-финских и саамских (и прибалтийско-финско-саамских),
емнип, они там вряд ли более 3 тысяч лет обретаются... :what:
А предполагать неизвестных вымерших уральцев - лишняя сущность.
Речь шла не о прибалтийско-финских, а о ранеуральском языке. Многие исследователи до сих пор утверждают, что носители ямочно-гребенчатой культуры говорили на прото уральском языке. Датировка по глоттохронологии за пределами индо-европейских языков эмпирически подтверждается? Очень много скептиков относительно датировки с использованием глоттохронологии.
Цитата: I. G. от июня 25, 2015, 11:49
Древнейшая топонимия в Финляндии, досаамская, не ФУ. Как и субстрат в саамском языке.
Побурчу немного.
Как определить субстрат (не адстрат и не суперстрат) в регионе с довольно поздней письменной фиксацией языков? :umnik:
Цитата: procyone от июня 25, 2015, 11:56
Речь шла не о прибалтийско-финских, а о ранеуральском языке.
Оцените вероятность его пребывания на территории всего двух сравнительно молодых финно-угорских групп. :eat:
Мне нравится наблюдать как украинцы русских троллят по поводу их происхождения, а те ведутся. ;D
(http://oi61.tinypic.com/30k7n0l.jpg)
Цитата: procyone от июня 25, 2015, 12:01
украинцы русских троллят по поводу их происхождения
и доходят до трудов Геродота на украинском языке, которые позже переводились на греческий :D
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 11:58
Цитата: I. G. от июня 25, 2015, 11:49
Древнейшая топонимия в Финляндии, досаамская, не ФУ. Как и субстрат в саамском языке.
Побурчу немного.
Как определить субстрат (не адстрат и не суперстрат) в регионе с довольно поздней письменной фиксацией языков? :umnik:
Если что-то никак не этимологизируется, наверное, тут кто-то был до нас! ;D
Цитата: procyone от июня 25, 2015, 12:01
Мне нравится наблюдать как украинцы русских троллят по поводу их происхождения, а те ведутся.
Ща мы вас затроллим.
Не сто процентные, у меня даже литовцы где-то в генеалогии вроде есть. А так, конечно, истинный финн и угр всея руси.
Цитата: I. G. от июня 25, 2015, 12:19
Если что-то никак не этимологизируется, наверное, тут кто-то был до нас! ;D
[/quote]
Наверно, Великие Предки?
Цитата: Poirot от июня 25, 2015, 13:17
Цитата: procyone от июня 25, 2015, 12:01
Мне нравится наблюдать как украинцы русских троллят по поводу их происхождения, а те ведутся.
Ща мы вас затроллим.
Ребята!
Давайте будем дружить против финнов и перловки.
http://www.gumilev-center.ru/pochemu-finno-ugryi-ne-znali-goloda-zhivya-v-zone-riskovannogo-zemledeliya/
Цитата: Ильич от июня 25, 2015, 10:59
Для начала стоит понять, что это такое: русские - стопроцентно "крещеные финно-угры". Мне кажется, что после этого станет понятно, что искать серьёзные источники, обсуждающие этот вопрос, нет смысла, потому что бессмысленна сама постановка вопроса.
Это постановка вопроса ныне популярна на некоторых постсоветских просторах. Насколько я понимаю, ее апологеты мыслят так: в вакууме на пустой земле возникли и существовали (очевидно, женясь только двоюродных сестрах) тысячу-другую лет, опять же в вакууме, "славяне", "германцы", "балты" и "финно-угры". Потом "славяне" решили покорить часть "финно-угров", что и сделали, а те почему-то полностью забыли культуру, религию и языки, и сами назвались "славянами". Ось как просто.
Цитата: alant от июня 25, 2015, 11:33Цитировать
А 100%-х вообще никого нет -- даже японцев. Не говоря уж об украинцах, белорусах, русских, поляках...
Потому вопрос должен был звучать так:
Есть ли в серьезных источниках какая-нибудь статья, кратко раскладывающая по полочкам миф о каких-либо группах русских как о "крещенных финно-уграх"?
Отдельные группы вполне могут быть, поэтому вопрос не может так звучать.
Даже в шведском финские слова вошли в литературный язык, в основной состав лексики (pojke - "мальчик"), в русском ничего подобного нет. Если бы русские происходили от ФУ племен, то какие-то реликты древнего языка должны были бы сохраниться.
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 17:09
Даже в шведском финские слова вошли в литературный язык, в основной состав лексики (pojke - "мальчик"), в русском ничего подобного нет. Если бы русские происходили от ФУ племен, то какие-то реликты древнего языка должны были бы сохраниться.
Почитайте словарь Фасмера, например, в северных говорах хватает финно-угризмов. В литературном почти нет, но это не удивительно, так как в Москве финно-угры никогда не жили.
Цитата: bvs от июня 25, 2015, 17:11
В литературном почти нет, но это не удивительно, так как в Москве финно-угры никогда не жили.
А до Москвы?
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 17:09
Если бы русские происходили от ФУ племен
Никто не говорит, что русские от них происходят, речь о субстрате.
Цитата: Poirot от июня 25, 2015, 17:12
Цитата: bvs от июня 25, 2015, 17:11
В литературном почти нет, но это не удивительно, так как в Москве финно-угры никогда не жили.
А до Москвы?
Там голядь была, их считают балтами.
Цитата: bvs от июня 25, 2015, 17:11
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 17:09
Даже в шведском финские слова вошли в литературный язык, в основной состав лексики (pojke - "мальчик"), в русском ничего подобного нет. Если бы русские происходили от ФУ племен, то какие-то реликты древнего языка должны были бы сохраниться.
Почитайте словарь Фасмера, например, в северных говорах хватает финно-угризмов. В литературном почти нет, но это не удивительно, так как в Москве финно-угры никогда не жили.
Для северных и поволжско-приокских областей вполне естественно, что ассимиляционные процессы происходили и в течение двух-трех поколений крещеные карелы, меряне или мордвины могли превратиться в русских, находясь в русском культурном и языковом окружении. Но этого не отрицает и в основном принятая теория этногенеза великорусского народа.
Цитата: bvs от июня 25, 2015, 17:12
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 17:09
Если бы русские происходили от ФУ племен
Никто не говорит, что русские от них происходят, речь о субстрате.
В начале темы было что-то о стопроцентной финноугорскости.
Цитата: bvs от июня 25, 2015, 17:12
Никто не говорит, что русские от них происходят, речь о субстрате.
Да какой субстрат. Одни топонимы кое-где.
Хоть один мерянизм в СРЛЯ есть? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 18:17
Да какой субстрат. Одни топонимы кое-где.
Хоть один мерянизм в СРЛЯ есть? :???
Я имел в виду не только языковой субстрат. У северных русских точно есть.
Как сказал один мой знакомый в ответ на "финно-угро-кацапа-монгола", "Вы, видимо, признаёте законность претензий России на Венгрию, Финляндию и Монголию".
Цитата: bvs от июня 25, 2015, 18:24
У северных русских точно есть.
Даже у советских переселенцев в Коми?
Определиться бы в границах этих северных русских...
ОК, прежде чем ветка скатится в привычный срачъ, переформулирую и разделю вопрос:
1. Есть ли где популярное объяснение субстратов, адстратов, суперстратов и почему идеи романтического национализма 19 в. о "славянах", "германцах", "балтах" и т.д. в вакууме не стыкуются с реальностью?
2. Генетика: изобличение, как на этом форуме один раз выразились, "гаплобесия", и как работать с сухими научными текстами, не полагаясь на посредничество всяких гумилевцев или вышиватников.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 18:27
Даже у советских переселенцев в Коми?
Там же наверняка много обрусевших коми, ну и потомков от смешанных браков.
Цитата: bvs от июня 25, 2015, 17:11
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 17:09
Даже в шведском финские слова вошли в литературный язык, в основной состав лексики (pojke - "мальчик"), в русском ничего подобного нет. Если бы русские происходили от ФУ племен, то какие-то реликты древнего языка должны были бы сохраниться.
Почитайте словарь Фасмера, например, в северных говорах хватает финно-угризмов. В литературном почти нет, но это не удивительно, так как в Москве финно-угры никогда не жили.
Та вы шо? :o
Интересно, а почему некоторые ***ы считают, что финном быть стыдно, а произойти от них позорно? :???
Наверное потому, что финские народы находились на периферии цивилизации и длительное время были в основном принимающей стороной, а не дающей.
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 18:58
Наверное потому, что финские народы находились на периферии цивилизации и длительное время были в основном принимающей стороной, а не дающей.
А славянские?
Славянские были ближе к культурным центрам, раньше вышли на арену и начали строить свои государства.
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 19:01
Славянские были ближе к культурным центрам, раньше вышли на арену и начали строить свои государства.
Так потомком какого народа быть почётней всего, а какого - позорней всего?
Цитата: Geoalex от июня 25, 2015, 19:07
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 19:01
Славянские были ближе к культурным центрам, раньше вышли на арену и начали строить свои государства.
Так потомком какого народа быть почётней всего, а какого - позорней всего?
Никакого. Но видимо для некоторых национально озабоченных "чистота крови" имеет большое значение, как и происхождение от предков, прославившихся завоеваниями, грабежами и т. д. Этим не особенно отличались тихие финно-угры, сидевшие в своих лесах и не создавшие своих собственных держав. Когда русских пытаются связать с древними финскими племенами, подразумевается, что русские - это такой же мало способный к государственному строительству народ.
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 18:58
финские народы
финно-угорские!
это всё равно, как если бы индоевропейские народы назвать итальянскими! >(
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 19:18
Этим не особенно отличались тихие финно-угры, сидевшие в своих лесах и не создавшие своих собственных держав.
Чё-то вы как-то венгров забыли с их имперскими амбициями. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 19:18
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 18:58
финские народы
финно-угорские!
это всё равно, как если бы индоевропейские народы назвать итальянскими! >(
Понятно.
Но угров в том регионе не было, поэтому так назвал.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 19:20
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 19:18
Этим не особенно отличались тихие финно-угры, сидевшие в своих лесах и не создавшие своих собственных держав.
Чё-то вы как-то венгров забыли с их имперскими амбициями. :what:
Венгры не были связаны с финно-угорским населением Северной Руси. Только лингвистически, и то очень отдаленно.
Цитата: Geoalex от июня 25, 2015, 18:53
Интересно, а почему некоторые ***ы считают, что финном быть стыдно, а произойти от них позорно? :???
Этой темы я со знакомыми избегаю, это субъективное суждение. Просто не люблю, когда в погоне за субъективными выводами они ленятся работать с фактами.
Цитата: Geoalex от июня 25, 2015, 19:07
Так потомком какого народа быть почётней всего, а какого - позорней всего?
Правильный вопрос.
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 19:22
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 19:18
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 18:58
финские народы
финно-угорские!
это всё равно, как если бы индоевропейские народы назвать итальянскими! >(
Понятно.
Но угров в том регионе не было, поэтому так назвал.
Вот посмотрите, что написано во "Введении в языкознание" О. С. Широкова:
ЦитироватьУральская большая языковая семья состоит из трех малых семей: финской, угорской (объединяемых вместе в финно-угорскую семью) и самодийской.
В свою очередь финская языковая семья (выделено автором) распадается на две группы: пермско-финскую (приуральская) и европейско-финскую.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 19:18
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 18:58
финские народы
финно-угорские!
это всё равно, как если бы индоевропейские народы назвать итальянскими! >(
"Индоевропейские народы"??? Это шо еще за гибрид ежа и ужа?
Цитата: zwh от июня 25, 2015, 20:13
"Индоевропейские народы"??? Это шо еще за гибрид ежа и ужа?
У немцев патриотичнее: Indogermanische völker.
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 20:05
ЦитироватьУральская большая языковая семья состоит из трех малых семей: финской, угорской (объединяемых вместе в финно-угорскую семью) и самодийской.
В свою очередь финская языковая семья (выделено автором) распадается на две группы: пермско-финскую (приуральская) и европейско-финскую.
Уралисты ничего не знают, как правильно делить семью. Финские вообще агностичны - смотрите англовики про уральские.
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 20:05
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 19:22
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 19:18
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 18:58
финские народы
финно-угорские!
это всё равно, как если бы индоевропейские народы назвать итальянскими! >(
Понятно.
Но угров в том регионе не было, поэтому так назвал.
Вот посмотрите, что написано во "Введении в языкознание" О. С. Широкова:
ЦитироватьУральская большая языковая семья состоит из трех малых семей: финской, угорской (объединяемых вместе в финно-угорскую семью) и самодийской.
В свою очередь финская языковая семья (выделено автором) распадается на две группы: пермско-финскую (приуральская) и европейско-финскую.
Широков не финно-угровед.
Да нет вроде финской группы, в смысле происходящей от отдельного "прафинского" языка, противопоставленного праугорскому. Финская группа - это то же, что отдельная балтийская группа, т.е. не монофилетичная.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 20:17
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 20:05
ЦитироватьУральская большая языковая семья состоит из трех малых семей: финской, угорской (объединяемых вместе в финно-угорскую семью) и самодийской.
В свою очередь финская языковая семья (выделено автором) распадается на две группы: пермско-финскую (приуральская) и европейско-финскую.
Уралисты ничего не знают, как правильно делить семью. Финские вообще агностичны - смотрите англовики про уральские.
Поскольку между двумя ветвями весьма значительное расстояние, иногда имеет смысл как-то обозначить западную ветвь. Согласен, термин "финские" может вызывать недоразумения, но каким образом еще можно кратко их обозначить - языки от саамского до мордовского, без угорских?
Цитата: bvs от июня 25, 2015, 20:16
Цитата: zwh от июня 25, 2015, 20:13
"Индоевропейские народы"??? Это шо еще за гибрид ежа и ужа?
У немцев патриотичнее: Indogermanische völker.
Это которые тру-арийцы во главе с евреем, шо ли?
Традиционно в уральских аутлайеры - это самодийская группа,
а финно-угорские традиционно делятся примерно так:
(http://i058.radikal.ru/1506/a5/ef3c89dec6ff.jpg)
Но специфическая близость марийского и мордовских вроде сейчас под жирнейшим вопросом.
Volga-Finnic - "финны на Волге"?
Тут кривизна терминологии.
Финно-волжские - это как бы прибалтийско-финские плюс саамские плюс мордовские плюс марийский (?).
Волжско-финские - это вот этот сомнительнейший кластер из марийского и мордовских.
Салютно разные весчи. :what:
Да, терминология на редкость кривая. В отличие от понятия "индоевропейский", в котором обозначены просто два географических полюса распространения родственных языков.
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 20:58
Да, терминология на редкость кривая.
Не то слово. Финники какие-то.
Цитата: bvs от июня 25, 2015, 17:11
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 17:09
Даже в шведском финские слова вошли в литературный язык, в основной состав лексики (pojke - "мальчик"), в русском ничего подобного нет. Если бы русские происходили от ФУ племен, то какие-то реликты древнего языка должны были бы сохраниться.
Почитайте словарь Фасмера, например, в северных говорах хватает финно-угризмов. В литературном почти нет, но это не удивительно, так как в Москве финно-угры никогда не жили.
При чем тут "в Москве"? Крупнейший центр Восточной Руси - это Владимиро-Суздальское княжество, основанное буквально посреди мерянских земель. Только вот с финно-угорскими заимствованиями там тоже всё не очень здорово. Еще хуже в древненовгородском, который, однако, не мог не контактировать со многими прибалтийско-финскими диалектами. Изобилие же финнизмов в Поморье и восточнее связано со спецификой славянской колонизации - там в итоге действительно большинство славян было по факту ославяненными карелами, вепсами и пр.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 20:47
Волжско-финские - это вот этот сомнительнейший кластер из марийского и мордовских.
По сути, это объединение языков чисто по географическому фактору, наподобие "палеоазиатских" или "индейских".
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 20:58
Да, терминология на редкость кривая. В отличие от понятия "индоевропейский", в котором обозначены просто два географических полюса распространения родственных языков.
Насколько мне помнится, многажды оплеванный здесь Клёсов очень бурно (в смысле, отрицательно) реагировал на словосочетание "индоевропейские народы" (видимо, по причине физического отсутствия таковых).
Цитата: bvs от июня 25, 2015, 20:20
Да нет вроде финской группы, в смысле происходящей от отдельного "прафинского" языка, противопоставленного праугорскому. Финская группа - это то же, что отдельная балтийская группа, т.е. не монофилетичная.
Вы ж подумали бы, прежде чем на ЛФ такие вещи писать... :uzhos:
Финская группа (точнее, ветвь) есть, как же не быть. Только называется она финно-пермской (не путать с пермской!!). И это не "финские плюс пермские языки".
Цитата: zwh от июня 25, 2015, 21:40
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 20:58
Да, терминология на редкость кривая. В отличие от понятия "индоевропейский", в котором обозначены просто два географических полюса распространения родственных языков.
Насколько мне помнится, многажды оплеванный здесь Клёсов очень бурно (в смысле, отрицательно) реагировал на словосочетание "индоевропейские народы" (видимо, по причине физического отсутствия таковых).
Просто это долго - каждый раз расписывать "древние народы, говорившие на языках индоевропейской семьи".
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2015, 21:48
Вы ж подумали бы, прежде чем на ЛФ такие вещи писать...
Ну я не спец в финно-угорских, могу ошибаться. Группа-то есть, как и балтийская, а вот есть ли общие инновации в финно-пермских?
Цитата: bvs от июня 25, 2015, 21:53
Ну я не спец в финно-угорских, могу ошибаться. Группа-то есть, как и балтийская, а вот есть ли общие инновации в финно-пермских?
Ну, у Николз, что ли, фигурируют какие-то "квазисемьи" типа афразийской или сино-тибетской,
мол, какие-то лексические и структурные параллели есть, но соответствий, мол, ни шиша нет.
Наверное, и такие "квазигруппы" есть - то ли они есть, то ли их нет. :umnik:
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 21:51
Цитата: zwh от июня 25, 2015, 21:40
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 20:58
Да, терминология на редкость кривая. В отличие от понятия "индоевропейский", в котором обозначены просто два географических полюса распространения родственных языков.
Насколько мне помнится, многажды оплеванный здесь Клёсов очень бурно (в смысле, отрицательно) реагировал на словосочетание "индоевропейские народы" (видимо, по причине физического отсутствия таковых).
Просто это долго - каждый раз расписывать "древние народы, говорившие на языках индоевропейской семьи".
Хммм... "Говорившие"? Или всё-таки говорящите? Насколько я понимаю, древние кельты на индоевропейских не говорили, не так ли?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 22:05
Цитата: bvs от июня 25, 2015, 21:53
Ну я не спец в финно-угорских, могу ошибаться. Группа-то есть, как и балтийская, а вот есть ли общие инновации в финно-пермских?
Ну, у Николз, что ли, фигурируют какие-то "квазисемьи" типа афразийской или сино-тибетской,
мол, какие-то лексические и структурные параллели есть, но соответствий, мол, ни шиша нет.
Наверное, и такие "квазигруппы" есть - то ли они есть, то ли их нет. :umnik:
Я не об этом, а о том, что не любое объединение является валидной группой, происходящей от общего праязыка, отличного от праязыка, от которого также происходят языки других групп.
Цитата: zwh от июня 25, 2015, 22:19
Насколько я понимаю, древние кельты на индоевропейских не говорили, не так ли?
Чё, простите? :what:
Цитата: bvs от июня 25, 2015, 22:29
Я не об этом, а о том, что не любое объединение является валидной группой, происходящей от общего праязыка, отличного от праязыка, от которого также происходят языки других групп.
Это проблема лингвистов, почему они до сих пор не вывесили где-нибудь список стопудово валидных монофилетических таксонов...
Цитата: zwh от июня 25, 2015, 22:19
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 21:51
Цитата: zwh от июня 25, 2015, 21:40
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 20:58
Да, терминология на редкость кривая. В отличие от понятия "индоевропейский", в котором обозначены просто два географических полюса распространения родственных языков.
Насколько мне помнится, многажды оплеванный здесь Клёсов очень бурно (в смысле, отрицательно) реагировал на словосочетание "индоевропейские народы" (видимо, по причине физического отсутствия таковых).
Просто это долго - каждый раз расписывать "древние народы, говорившие на языках индоевропейской семьи".
Хммм... "Говорившие"? Или всё-таки говорящите? Насколько я понимаю, древние кельты на индоевропейских не говорили, не так ли?
В применении к современному миру не говорят о индоевропейских народах. Индоевропейские языки распространились на всех континентах, среди самых разных народов и рас. А три-четыре тысячи лет назад, во времена распространения древних индоевропейских языков, этничность и язык были гораздо более связаны.
В отличие от индоевропейских языков те же финно-угорские только уступали свои позиции, а не распространялись среди народов другого происхождения (за исключением венгерского), потому и сегодня можно говорить о финно-угорских народах.
О кельтах не понял. А на каких они говорили?
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 22:35
А три-четыре тысячи лет назад, во времена распространения древних индоевропейских языков, этничность и язык были гораздо более связаны.
ПИЕ к тому времени уже давно распался на группы, уже вовсю были ассимиляции (хаттов хеттами и т. д., и т. п.),
так что в принципе уже тогда индоевропейские народы не более, чем жаргонизм для удобства, чтобы не писать длиннее...
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 22:35
В отличие от индоевропейских языков те же финно-угорские только уступали свои позиции, а не распространялись среди народов другого происхождения (за исключением венгерского), потому и сегодня можно говорить о финно-угорских народах.
В русской вики есть статья - Дофинноугорский субстрат
Цитировать
Протосаамский язык в центральных и северных регионах Фенноскандии
Неиндоевропейский субстрат в финно-волжских языках
Неиндоевропейский субстрат в прибалтийско-финских языках
Языки дофинно-угорской гидронимии Русского Севера
Язык «прото-Югры» на современной этнической территории манси и ханты
Язык т. н. сихиртя (сиртя) в прибрежных регионах Большеземельской, Ямальской и Гыданской тундры
Язык досамодийского населения Таймыра
:negozhe:
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 22:35
В отличие от индоевропейских языков те же финно-угорские только уступали свои позиции, а не распространялись среди народов другого происхождения (за исключением венгерского), потому и сегодня можно говорить о финно-угорских народах.
Смотря о каком времени говорить. Когда ФУ распространялись из Западной Сибири в Восточную Европу, они явно кого-то ассимилировали, соответственно распространяли язык.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 22:38
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 22:35
А три-четыре тысячи лет назад, во времена распространения древних индоевропейских языков, этничность и язык были гораздо более связаны.
ПИЕ к тому времени уже давно распался на группы, уже вовсю были ассимиляции (хаттов хеттами и т. д., и т. п.),
так что в принципе уже тогда индоевропейские народы не более, чем жаргонизм для удобства, чтобы не писать длиннее...
Ну да. О том и речь, что "индоевропейские народы" применяется для краткости.
Цитата: bvs от июня 25, 2015, 22:41
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 22:35
В отличие от индоевропейских языков те же финно-угорские только уступали свои позиции, а не распространялись среди народов другого происхождения (за исключением венгерского), потому и сегодня можно говорить о финно-угорских народах.
Смотря о каком времени говорить. Когда ФУ распространялись из Западной Сибири в Восточную Европу, они явно кого-то ассимилировали, соответственно распространяли язык.
Да и позднее. Они ж с индоепейскими попеременно налазили друг на друга на периферии.
Цитата: bvs от июня 25, 2015, 22:41
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 22:35
В отличие от индоевропейских языков те же финно-угорские только уступали свои позиции, а не распространялись среди народов другого происхождения (за исключением венгерского), потому и сегодня можно говорить о финно-угорских народах.
Смотря о каком времени говорить. Когда ФУ распространялись из Западной Сибири в Восточную Европу, они явно кого-то ассимилировали, соответственно распространяли язык.
Уж очень глубоко забрались в праисторию. За последнее тысячелетие они в основном теряли позиции под "натиском" носителей славянских, балтийских и германских языков с запада, и тюркских с юга (Поволжье и Приуралье).
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 22:35
О кельтах не понял. А на каких они говорили?
Хммм... Прочел в Вики: "Бри́ттские языки — подгруппа в рамках кельтской группы индоевропейских языков."
О'кей, обдумаю этот факт.
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2015, 22:49
Они ж с индоепейскими попеременно налазили друг на друга на периферии.
Кое-где ФУ (без венгров), наверное, до сих пор "агрессоры", сидят на "исконных" ИЕ землях. :)
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 22:50
Уж очень глубоко забрались в праисторию. За последнее тысячелетие они в основном теряли позиции под "натиском" носителей славянских, балтийских и германских языков с запада, и тюркских с юга (Поволжье и Приуралье).
За
последнее-то тысячелетие балтийские сами растеряли все позиции, а тюркские потеснили всех еще до того.
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2015, 23:05
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 22:50
Уж очень глубоко забрались в праисторию. За последнее тысячелетие они в основном теряли позиции под "натиском" носителей славянских, балтийских и германских языков с запада, и тюркских с юга (Поволжье и Приуралье).
За последнее-то тысячелетие балтийские сами растеряли все позиции, а тюркские потеснили всех еще до того.
Некогда многочисленные ливы ассимилировались в латышском окружении.
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 23:12
Некогда многочисленные ливы ассимилировались в латышском окружении.
Ну разве что. Но это сущие мелочи по сравнению с потерями как самих балтийских, так и финно-угорских в целом.
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 23:12
Некогда многочисленные ливы ассимилировались в латышском окружении.
Многочисленнее в каком плане?
Латгалов, земгалов, куршей, селов на территории Латвии в целом было больше, чем ливов (а кого-то и по отдельности, я думаю) -
(http://www.hrono.ru/maps/1200/latgaly.jpg)
:what:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 11:17
Цитата: zwh от июня 25, 2015, 11:14Под словом "чистый" я имел в виду, что не было в роду славянской или татарской примеси за последние, скажем, 500 лет.
Это надо документальную генеалогию каждого индивида тщательно сверять,
а я сомневаюсь, что антропологи такие дотошные - генеалогии в принципе не их дело.
О чем и речь. Антропологи изучают портрет популяции как данность.
Цитата: zwh от июня 25, 2015, 11:14
Не знаю про куна, но вот тут тип с верхней фотки описан как венгр, а вот тут - со второй.
"Вас обманули, это не мексиканский тушкан". (с)
Цитата: zwh от июня 25, 2015, 11:14
Второй -- да несколько монголоват
"Несколько"?? У него же назомалярный угол запредельный, как и ширина носа, высоченные глазницы, низкое переносье и вообще никакое выступание носовых костей, а само лицо на вид значительных габаритов по всем размерениям. Такого за японца принять можно!.. :uzhos:
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2015, 23:26
Такого за японца принять можно!
Представилось что-то вроде:
ловят в Венгрии японского дипломата, фотографируют и постят фото в книжке как венгра,
ведь в Венгрии все венгры. ::)
Цитата: procyone от июня 25, 2015, 11:16Русские конечно же не стопроцентные финно-угры. На периферии встречаются разнородные популяции. Так например терские казаки с одной стороны и русские города Мезень , Архангельская область (поморы?) с другой.
Терские казаки не так давно живут на Кавказе. Да и то, что казаки сами неоднородны по происхождению, даже Шолохов в "Тихом Доне" отмечал. Пример неудачный.
А насчет периферии я бы сказал, что вся территория, на которой живут сейчас русские, была когда-то периферией славянского мира. А то, что славяне ассимилировали на этой территории
разные финно-угорские и балтские, а на юге и иранские племена не знает только тот, кто не хочет знать.
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 00:41
А то, что славяне ассимилировали на этой территории разные финно-угорские и балтские, а на юге и иранские племена не знает только тот, кто не хочет знать.
Так, но некоторые постулируют едва ли не стопроцентную долю ассимилянтов.
Цитата: bvs от июня 25, 2015, 17:11в Москве финно-угры никогда не жили.
В Москве может быть и не жили, а вот на территории современной Московской области жили и в больших по сравнению со славянами количестве.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 00:43
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 00:41
А то, что славяне ассимилировали на этой территории разные финно-угорские и балтские, а на юге и иранские племена не знает только тот, кто не хочет знать.
Так, но некоторые постулируют едва ли не стопроцентную долю ассимилянтов.
Так упрощение же. Какая примерная доля финно-угорских, балтских и других предков у русских? В среднем или в сумме.
Цитата: Geoalex от июня 25, 2015, 19:07
Так потомком какого народа быть почётней всего, а какого - позорней всего?
Адыгов 8-)
Цитата: alant от июня 26, 2015, 00:51
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 00:43
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 00:41
А то, что славяне ассимилировали на этой территории разные финно-угорские и балтские, а на юге и иранские племена не знает только тот, кто не хочет знать.
Так, но некоторые постулируют едва ли не стопроцентную долю ассимилянтов.
Так упрощение же. Какая примерная доля финно-угорских, балтских и других предков у русских? В среднем или в сумме.
Скоко вешать в граммах?
Цитата: alant от июня 26, 2015, 00:51
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 00:43Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 00:41А то, что славяне ассимилировали на этой территории разные финно-угорские и балтские, а на юге и иранские племена не знает только тот, кто не хочет знать.
Так, но некоторые постулируют едва ли не стопроцентную долю ассимилянтов.
Так упрощение же. Какая примерная доля финно-угорских, балтских и других предков у русских? В среднем или в сумме.
В любом случае, финнов вряд ли больше 50% даже по самым оптимистичным прикидкам. Интереснее было бы прикинуть долю балтов, но это вообще практически невозможно, т.к. основной балтский субстрат растворился среди славян еще в дописьменную эпоху, а иные данные по славянской экспансии чрезвычайно скудны.
Цитата: I. G. от июня 26, 2015, 00:59
Цитата: alant от июня 26, 2015, 00:51
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 00:43
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 00:41
А то, что славяне ассимилировали на этой территории разные финно-угорские и балтские, а на юге и иранские племена не знает только тот, кто не хочет знать.
Так, но некоторые постулируют едва ли не стопроцентную долю ассимилянтов.
Так упрощение же. Какая примерная доля финно-угорских, балтских и других предков у русских? В среднем или в сумме.
Скоко вешать в граммах?
Я никого вешать не собирался.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 01:00
Цитата: alant от июня 26, 2015, 00:51
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 00:43Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 00:41А то, что славяне ассимилировали на этой территории разные финно-угорские и балтские, а на юге и иранские племена не знает только тот, кто не хочет знать.
Так, но некоторые постулируют едва ли не стопроцентную долю ассимилянтов.
Так упрощение же. Какая примерная доля финно-угорских, балтских и других предков у русских? В среднем или в сумме.
В любом случае, финнов вряд ли больше 50% даже по самым оптимистичным прикидкам. Интереснее было бы прикинуть долю балтов, но это вообще практически невозможно, т.к. основной балтский субстрат растворился среди славян еще в дописьменную эпоху, а иные данные по славянской экспансии чрезвычайно скудны.
Допустим: финнов 20%, балтов 10%, иранцев 10%, тюрков 20% - такой порядок цифр?
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 01:00В любом случае, финнов вряд ли больше 50% даже по самым оптимистичным прикидкам.
Где как. Думаю, что севернее широты Москвы поболе 50% будет. А вот в полосе от Москвы до Рязани (примерно) должна быть заметная доля балтов.
Но стоит копать глубже и сказать, что все мы негры родом из Африки. Смысла столько же, а точность утверждения стопроцентная.
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 01:10
Но стоит копать глубже и сказать, что все мы негры родом из Африки. Смысла столько же, а точность утверждения стопроцентная.
Негры и родом из Африки - не одно и тоже.
Цитата: alant от июня 26, 2015, 01:06
Допустим: финнов 20%, балтов 10%, иранцев 10%, тюрков 20% - такой порядок цифр?
Что-то доля тюрок крайне завышена. Столько даже у украинцев не факт что будет.
Вообще сравнивать доли заведомо разновременных субстратов (например, включая в рассмотрение одновременно тюрок и иранцев) - это как-то тётто.
Балтов вполне может оказаться вообще больше всех - но, повторюсь, как это в принципе оценивать?..
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 01:10
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 01:00В любом случае, финнов вряд ли больше 50% даже по самым оптимистичным прикидкам.
Где как. Думаю, что севернее широты Москвы поболе 50% будет.
Под Ростовом Великим (это посреди старых мерянских земель)?.. Да все равно не факт. Где-нибудь на побережье Белого моря и 90% может быть, конечно, но в плане общего населения это копейки.
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 00:48
Цитата: bvs от июня 25, 2015, 17:11в Москве финно-угры никогда не жили.
В Москве может быть и не жили, а вот на территории современной Московской области жили и в больших по сравнению со славянами количестве.
Вы жили в те времена? :o :uzhos:
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 01:38
Цитата: alant от июня 26, 2015, 01:06
Допустим: финнов 20%, балтов 10%, иранцев 10%, тюрков 20% - такой порядок цифр?
Что-то доля тюрок крайне завышена. Столько даже у украинцев не факт что будет.
Вообще сравнивать доли заведомо разновременных субстратов (например, включая в рассмотрение одновременно тюрок и иранцев) - это как-то тётто.
Балтов вполне может оказаться вообще больше всех - но, повторюсь, как это в принципе оценивать?..
Никак. Подключать интуицию.
Цитата: alant от июня 26, 2015, 01:40
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 01:38
Цитата: alant от июня 26, 2015, 01:06
Допустим: финнов 20%, балтов 10%, иранцев 10%, тюрков 20% - такой порядок цифр?
Что-то доля тюрок крайне завышена. Столько даже у украинцев не факт что будет.
Вообще сравнивать доли заведомо разновременных субстратов (например, включая в рассмотрение одновременно тюрок и иранцев) - это как-то тётто.
Балтов вполне может оказаться вообще больше всех - но, повторюсь, как это в принципе оценивать?..
Никак. Подключать интуицию.
Лучше сразу вызывать медиумов. :)
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 01:10Где как. Думаю, что севернее широты Москвы поболе 50% будет. А вот в полосе от Москвы до Рязани (примерно) должна быть заметная доля балтов.
Где вы взяли эти цифры и факты?
Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 01:43
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 01:10Где как. Думаю, что севернее широты Москвы поболе 50% будет. А вот в полосе от Москвы до Рязани (примерно) должна быть заметная доля балтов.
Где вы взяли эти цифры и факты?
Я не Ильич, но если про саму полосу от Москвы до Рязани, то топонимика-с. :)
Собс-но, вотъ. Условно-исконный ареал балтов - черные точки, дополнительно обведенный зелененьким (синее - это район, соотносимый с летописной голядью).
(http://www.imageup.ru/img203/2164425/12913201840011.jpeg)
Всю тему не читал, так что извините, если уже было:
http://www.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.shtml
Цитата: alant от июня 26, 2015, 01:13
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 01:10
Но стоит копать глубже и сказать, что все мы негры родом из Африки. Смысла столько же, а точность утверждения стопроцентная.
Негры и родом из Африки - не одно и тоже.
Это я нарочно написал. А так да, конечно, не одно и то же.
Цитата: Red Khan от июня 26, 2015, 01:56
Всю тему не читал, так что извините, если уже было:
http://www.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.shtml
Проблема в том, что данное исследование ничего толком не доказывает и не опровергает в плане происхождения русских. Ну разве что окончательно добивает идею о татаро-монгольском происхождении. ;D Мы пока почти ничего не знаем о генетике мерян или тех же древних балтов Средней Полосы, а это момент принципиальный.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 01:49но если про саму полосу от Москвы до Рязани, то топонимика-с. :)
Что топонимика? Она позволяет вычислить, где сколько кого жило? С точностью до процента? Тем более, что эту топонимику можно с какого угодно языка этимологизировать. Помнится, мы с вами обсуждали одну очень смешную научную работу по балтской топонимике в России. Где совершенно прозрачные русские названия этимологизировались какой-то хренью (простите за резкое слово).
Да и в любом случае, какой ареал расселения русских ни возьми, процентов 90 топонимов будут русскими. Это только в идеальном мире этимологов названия сохраняются миллионами лет, в реале большинство из них меняется уже через 100-200 лет, если сменилось население. Что уж говорить о тысяче и более лет.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2015, 23:20
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 23:12
Некогда многочисленные ливы ассимилировались в латышском окружении.
Многочисленнее в каком плане?
Латгалов, земгалов, куршей, селов на территории Латвии в целом было больше, чем ливов (а кого-то и по отдельности, я думаю) -
(http://www.hrono.ru/maps/1200/latgaly.jpg)
:what:
Из википедии:
ЦитироватьВ IX—XII вв. ливы населяли побережье Рижского залива и часть Курземского взморья, впоследствии ассимилированы куршами, латгалами и земгалами. По некоторым оценкам, к началу XIII в. численность ливов составляла 40—60 тыс. человек. Общая же численность населения территории современной Латвии составляла тогда в среднем около 250—350 тыс. человек. В 1852 г. насчитывалось только 2324 лива. По переписи 1935 г. в Латвии жило 944 лива. В 1959 г. 166 человек, в 1970 г. — 70 человек (переписи). На 2011 год у 180 жителей Латвии национальность «лив» указана в данных Регистра жителей.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 02:01
Мы пока почти ничего не знаем о генетике мерян или тех же древних балтов Средней Полосы, а это момент принципиальный.
Современные ФУ совсем не годятся?
Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 02:39
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 01:49но если про саму полосу от Москвы до Рязани, то топонимика-с. :)
Что топонимика? Она позволяет вычислить, где сколько кого жило?
Нет, конечно. :yes:
Цитата: Red Khan от июня 26, 2015, 08:28
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 02:01Мы пока почти ничего не знаем о генетике мерян или тех же древних балтов Средней Полосы, а это момент принципиальный.
Современные ФУ совсем не годятся?
Годятся для чего? Эрзяне генетически достаточно далеки от марийцев, а те - от вепсов. Ну и кого и как считать?..
В США даже многие штаты (большинство) носят индейские названия. Означает ли это, что у населения этих штатов индейский субстрат? На Руси, разумеется, такого антагонизма между аборигенами и пришельцами не было, и ассимиляция более древнего населения славянами происходила, но по топонимике вряд ли можно определить какие-то проценты.
Цитата: alant от июня 26, 2015, 00:51
Какая примерная доля финно-угорских, балтских и других предков у русских? В среднем или в сумме.
Вообще, так как у каждого человека обычно разные предки - это нереально установить.
Даже эти всякие модные аутосомные кластеры дают только среднюю температуру по больнице,
так как у индивидов доля выделяемых компонентов варьирует. :umnik:
Да и потом, за несколько веков русские как-то перемешались,
должны бы образоваться новые кластеры в самых диких сочетаниях. :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 09:26
так как у индивидов доля выделяемых компонентов варьирует. :umnik:
Какое это имеет значение? Установить, кем были ваши тысячи предков в двадцатом поколении, все равно невозможно в принципе, т.к. 99,9% из них в итоге не передали вам вообще никакого генетического материала.
Если эти аутосомные кластеры бьют всего на десяток поколений назад,
то какой от них прок в палеоконструкциях?
Как показать, что "финно-угорские" компоненты именно таковые, а не набежавшие при колонизации? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 09:34
Если эти аутосомные кластеры бьют всего на десяток поколений назад,
то какой от них прок в палеоконструкциях?
При чем тут десяток поколений, откуда вы это взяли?
Аутосомные кластеры определяют среднюю температуру по больнице.
Значительная часть всех этих тысяч предков в энном поколении передала генетический материал если не вам, то кому-то другому. Я к тому, что на идндивидуальном уровне тут вообще бессмысленно что-то рассматривать.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 09:38
При чем тут десяток поколений, откуда вы это взяли?
Да не могу понять, как они вообще датируются.
С гаплогруппами проще - там хоть дерево есть.
Нафиг эти аутосомы - никакой пользы. :(
В конце концов плотность населения на севере была небольшая.
И колонизация была.
А среди колонистов были наверняка и частичные потомки тех же самых мерян, муромы, мещеры и т. д.
Так что, имхо, чисто аборигенных северных русских не должно быть.
Вообще думаю, что за последнюю тысячу лет население почти везде поменялось более-менее.
Разве что сентинельцы как жили на своём островке, так и живут. :umnik:
Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 02:39
Где совершенно прозрачные русские названия этимологизировались какой-то хренью (простите за резкое слово).
:D
Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 01:43
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 01:10Где как. Думаю, что севернее широты Москвы поболе 50% будет. А вот в полосе от Москвы до Рязани (примерно) должна быть заметная доля балтов.
Где вы взяли эти цифры и факты?
Lodur, я только любопытствующий, то есть дилетант, и не фиксирую источники своей информации. Про угро-финнов в Московской области прочитал в какой-то статье об археологических раскопках в научном журнале 50 лет назад. Запомнил, что захоронений угро-финского типа в Московской области датируемых 6-8 веками много больше, чем захоронений по славянскому типу. В это время ещё шел процесс заселения славянами этой территории, поэтому доля могильников тех времен не может давать точную оценку генетического вклада угро-финнов в русский этнос.
Про балтов Awwal написал. И не нужно цепляться к возможном преувеличении доли голяди по гидронимам. Голядь в летописях упоминается. А сейчас её нет, как этнической группы. Некуда ей больше деться, кроме того, чтобы стать русскими. А точные процентные значения их доли мне не слишком интересны.
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 10:19
захоронений угро-финского типа в Московской области датируемых 6-8 веками
А что, у всех финно-угров в 6-8 веках были одинаковые захоронения?
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 02:01
Цитата: Red Khan от июня 26, 2015, 01:56
Всю тему не читал, так что извините, если уже было:
http://www.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.shtml
Проблема в том, что данное исследование ничего толком не доказывает и не опровергает в плане происхождения русских. Ну разве что окончательно добивает идею о татаро-монгольском происхождении. ;D Мы пока почти ничего не знаем о генетике мерян или тех же древних балтов Средней Полосы, а это момент принципиальный.
Согласен, что какой-то принципиально новой информации там нет. Да и в самой статье говорят, что данные этого исследования хорошо согласуются с тем, что было известно раньше.
И идею татаро-монгольского происхождения я никогда не понимал. Откуда взяться заметной доли генов завоевателей, если они не заселяли эту территорию? "Татарские" или азиатские гены у современных русских есть конечно. Только искать эти гены нужно не в центре европейской России, а там, куда пришли русские на земли татар: на Волге, в Сибири. Достаточно вспомнить про чалдонов. То есть, ситуация схожа с финно-угорскими. Колонизация несет гены, а не военное поражение.
Но одна фраза в статье вызывает у меня резкое возражение.
ЦитироватьТаким образом, еще одним фактором, определяющим, по мнению ученых, различия между русскими северянами и нашим южным населением, является ассимиляция племен, живших на этой земле задолго до прихода на неё наших предков.
Эти асимилированные племена такие же наши предки, как и пришедшие на их земли славяне.
Цитата: Andrej82 от июня 24, 2015, 22:17
Солидная периодика просто не рассматривает теории, тиражируемые восточноевропейскими национальными комплексами.
Военная пропаганда не предполагает научного опровержения. Им даже негде пересекаться.
Пропаганда существует, чтобы создать образ унтерменша, которого можно, если что, расчеловечить. Поэтому конкретные детали, почему унтерменш — это унтерменш, не столь важны, опциональны и взаимозаменяемы (да даже могут противоречить одна другой). Позитивная же пропаганда против пропаганды ненависти обычно беспомощна. Так что всё это довольно бессмысленно.
Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 01:40Вы жили в те времена? :o :uzhos:
Хороший вопрос.
Ответ: Нет, не жил в те времена.
Мысли по поводу вопроса: А стоит ли обращать внимание на человека, который вместо спокойного обсуждения саркастические замечания выдает?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 10:22
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 10:19
захоронений угро-финского типа в Московской области датируемых 6-8 веками
А что, у всех финно-угров в 6-8 веках были одинаковые захоронения?
Думаю, что нет. Слишком велика разница уже в то время между разными ветвями народов, говоривших на языках угро-финской семьи.
Полагаю, что вопрос не имеет отношения к тому, что я написал про Московскую область.
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 10:50
Хороший вопрос.
Ответ: Нет, не жил в те времена.
Мир непознаваем :)
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 10:57
Полагаю, что вопрос не имеет отношения к тому, что я написал про Московскую область.
Как понять, что были захоронены финно-угры?
Есть ли какие-то общие черты для этого утверждения?
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2015, 08:46
В США даже многие штаты (большинство) носят индейские названия. Означает ли это, что у населения этих штатов индейский субстрат? На Руси, разумеется, такого антагонизма между аборигенами и пришельцами не было, и ассимиляция более древнего населения славянами происходила, но по топонимике вряд ли можно определить какие-то проценты.
Насчет процентов согласен. Да и никто их по топонимам не определяет.
А насчет индейского субстрата. В Америке стало модно находить у себя индейских предков. Если их не видно, то сойдёт и так, как писал один мой клиент очень интересующийся генеалогией: "I think I even have some Native American (Indian) ancestors - probably Cherokee".
Цитата: Iskandar от июня 26, 2015, 10:45
Цитата: Andrej82 от июня 24, 2015, 22:17
Солидная периодика просто не рассматривает теории, тиражируемые восточноевропейскими национальными комплексами.
Военная пропаганда не предполагает научного опровержения. Им даже негде пересекаться.
Пропаганда существует, чтобы создать образ унтерменша, которого можно, если что, расчеловечить. Поэтому конкретные детали, почему унтерменш — это унтерменш, не столь важны, опциональны и взаимозаменяемы (да даже могут противоречить одна другой). Позитивная же пропаганда против пропаганды ненависти обычно беспомощна. Так что всё это довольно бессмысленно.
Да. Ну неправильный череп, и все тут.
ЦитироватьОтрывок из фильма
..."Найдут где-нибудь череп и заявляют, что это - наш предок. Я утверждаю, что нашим предком неандерталец не был. Мы происходим прямо от древних греков". Вообще, пропорции черепа были важной составной частью расистской теории. Вот перед вами лектор, он показывает, где расположены правильные черепа, нордические черепа, так сказать, истинно арийские, германские черепа. В одной руке у него правильный череп, а в другой - неправильный череп. Вот целый ряд людей с правильными черепами. А вот неправильный череп - Александр Сергеевич Пушкин, славянин, да еще с примесью негритянской крови.
Или, например, Лев Толстой - ну, неправильный череп... И совсем уж никуда не годная голова у Эйнштейна – сразу бросается в глаза.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 11:02
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 10:57
Полагаю, что вопрос не имеет отношения к тому, что я написал про Московскую область.
Как понять, что были захоронены финно-угры?
Есть ли какие-то общие черты для этого утверждения?
Оставлю вам этот вопрос для самостоятельного изучения.
Я же просто поверил археологу, написавшему статью. Слава богу, статья была написана задолго до времени расцвета публикаций псевдонауки.
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 11:28
Я же просто поверил археологу, написавшему статью.
Археолог всё же просто археолог, а не специалист по финно-угорским языкам?
Если просто археолог говорит, что такая-то культура была финно-угорской, то насколько этому можно доверять? :???
Цитата: Red Khan от июня 26, 2015, 08:28
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 02:01
Мы пока почти ничего не знаем о генетике мерян или тех же древних балтов Средней Полосы, а это момент принципиальный.
Современные ФУ совсем не годятся?
У жителей некоторых современных русских населённых пунктов правобережной части Нижегородской области (междуречье Оки и Суры) стойкие представления, что они происходят от мордвы - эрзя. По-видимому, во многом так оно и есть.
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2015, 11:24
Да. Ну неправильный череп, и все тут.
ЦитироватьОтрывок из фильма
..."Найдут где-нибудь череп и заявляют, что это - наш предок. Я утверждаю, что нашим предком неандерталец не был. Мы происходим прямо от древних греков". Вообще, пропорции черепа были важной составной частью расистской теории. Вот перед вами лектор, он показывает, где расположены правильные черепа, нордические черепа, так сказать, истинно арийские, германские черепа. В одной руке у него правильный череп, а в другой - неправильный череп. Вот целый ряд людей с правильными черепами. А вот неправильный череп - Александр Сергеевич Пушкин, славянин, да еще с примесью негритянской крови.
Или, например, Лев Толстой - ну, неправильный череп... И совсем уж никуда не годная голова у Эйнштейна – сразу бросается в глаза.
На известной фотографии, где демонстрируют два черепа, никак не могу определить (а там не подписано) какой из них они считают правильным.
Вы, наверное, все в курсе, сколько копий сломано по поводу индоевропейских культур...
Наверняка, что и в отношении уральских тоже много чего сломалось.
Просто это не так на слуху.
Цитата: Agabazar от июня 26, 2015, 11:35
У жителей некоторых современных русских населённых пунктов правобережной части Нижегородской области (междуречье Оки и Суры) стойкие представления, что они происходят от мордвы - эрзя. По-видимому, во многом так оно и есть.
Должны быть какие-то способы это проверить.
Цитата: Agabazar от июня 26, 2015, 11:35
Цитата: Red Khan от июня 26, 2015, 08:28
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 02:01
Мы пока почти ничего не знаем о генетике мерян или тех же древних балтов Средней Полосы, а это момент принципиальный.
Современные ФУ совсем не годятся?
У жителей некоторых современных русских населённых пунктов правобережной части Нижегородской области (междуречье Оки и Суры) стойкие представления, что они происходят от мордвы - эрзя. По-видимому, во многом так оно и есть.
Пишут, что и фамилия известного русского писателя Шукшина имеет мордовские корни.
Цитата: alant от июня 26, 2015, 11:36
Должны быть какие-то способы это проверить.
Гоу ту архивы смотреть генеалогии людей...
Цитата: alant от июня 26, 2015, 11:36
Цитата: Agabazar от июня 26, 2015, 11:35
У жителей некоторых современных русских населённых пунктов правобережной части Нижегородской области (междуречье Оки и Суры) стойкие представления, что они происходят от мордвы - эрзя. По-видимому, во многом так оно и есть.
Должны быть какие-то способы это проверить.
Да, конечно.
Например, я могу назвать навскидку такие населённые пункты Пильнинского района, как Юморга или Медяна. Для проверки достаточно поднять архивы.
Самый известный эрзя, "мордовский Конёнков"
(правда, по-русски довольно плохо говорил):
http://stepanerzia.ru/
Цитата: Agabazar от июня 26, 2015, 11:51
Юморга
Вот где надо фестивали юмора проводить. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 11:58
Цитата: Agabazar от июня 26, 2015, 11:51
Юморга
Вот где надо фестивали юмора проводить. ::)
Фестиваль юмора и морга. :yes:
Фестиваль Чёрного юмора
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 11:58
Цитата: Agabazar от июня 26, 2015, 11:51
Юморга
Вот где надо фестивали юмора проводить. ::)
Посмотрел в Википедию, оказывается Юморга и сейчас считается эрзянским селением. https://ru.wikipedia.org/wiki/Юморга
Пильнинский район -на крайнем востоке НГ области (рядом с Республикой Мордовия), вполне возможно.
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2015, 11:57
Самый известный эрзя, "мордовский Конёнков"
(правда, по-русски довольно плохо говорил):
http://stepanerzia.ru/
скульптор С. Эрьзя родился в с. Баево Ардатовского района Мордовии. Но детство и юность провёл в Новобаевских Выселках нынешнего Алатырского района Чувашии. Оба населённых пункта к числу обрусевших не относятся. Но непонятно, отчего это вдруг: "...по-русски говорил плохо" ?
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2015, 12:06
Пильнинский район -на крайнем востоке НГ области (рядом с Республикой Мордовия), вполне возможно.
Пильнинский район с Мордовией не граничит. На самом деле это на границе с Чувашией.
Цитата: Agabazar от июня 26, 2015, 12:13
Пильнинский район с Мордовией не граничит. На самом деле это на границе с Чувашией.
По переписи-2010 в Пильненском районе 18% жителей татары, 5% мордва, 2,5% чуваши.
Цитата: Agabazar от июня 26, 2015, 12:13
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2015, 12:06
Пильнинский район -на крайнем востоке НГ области (рядом с Республикой Мордовия), вполне возможно.
Пильнинский район с Мордовией не граничит. На самом деле это на границе с Чувашией.
Но там очень близко до Мордовии все равно - километров 30.
Цитата: Agabazar от июня 26, 2015, 12:11
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2015, 11:57
Самый известный эрзя, "мордовский Конёнков"
(правда, по-русски довольно плохо говорил):
http://stepanerzia.ru/
скульптор С. Эрьзя родился в с. Баево Ардатовского района Мордовии. Но детство и юность провёл в Новобаевских Выселках нынешнего Алатырского района Чувашии. Оба населённых пункта к числу обрусевших не относятся. Но непонятно, отчего это вдруг: "...по-русски говорил плохо" ?
Так ведь наоборот понятно - он вырос не в русскоязычной среде.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 11:02
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 10:57
Полагаю, что вопрос не имеет отношения к тому, что я написал про Московскую область.
Как понять, что были захоронены финно-угры?
Есть ли какие-то общие черты для этого утверждения?
Если они например в избушках на курьих ножках своих покойников хоронили, то ничего не найдёшь.
Я же уже предложил дружить против финнов и перловки, но меня никто не поддержал, а финны наступают.
Цитировать
Однако так ли хорошо растет ячмень в наших условиях? Со школьной скамьи ученикам вдалбливается вера в то, что леса и болота севернее Оки являются "зоной рискованного земледелия". Казалось бы, какое тут может быть зерноводство во времена дьяковских городищ? Среди лесов и болот!?
Ведь обычно именно отсутствие "кормовой базы" является основным аргументом, доказывающем "малочисленность" дославянского населения Северо-Запад Руси. "Охота и рыбалка" по мнению некоторых исследователей не могли прокормить много народа. Земледелие же "принесли" славяне, начавшие массовую вырубку и выжигание лесов. Поэтому каждый школьник знает, что тут было до славян - полуголодные дикие племена из одной-двух семей понуро кочевали вдоль берегов рек в тщетной надежде забить зверя, поймать рыбёшку или выкопать съедобный корешок.
Однако археология решительно опровергает эту живописную картину. Первый признак оседлости населения - наличие керамики. Глиняный горшок слишком тяжел и хрупок для кочевого образа жизни - а именно керамика в изобилии устилает все поселения наших краев, начиная с каменного века. Более того, археологические раскопки показывают что финно-угорские поселения располагались весьма плотно, едва ли не на каждом холме, и занимали размеры от 2 до 5 га. Для "охотников и рыболовов" это нереальная нагрузка на охотничьи угодья. Совершенно очевидно, что финно-угры занимались земледелием, в том числе зерноводством. Археологические раскопки в Тверской области неизменно показывают наличие зерна в культурных слоях дьяковских городищ, при этом 60 % зерен приходится на долю ячменя. Анализы пыльцы из курганных слоев (курганная группа "Струйское", Тверская обл.) показывают, что до прихода славян треть травяной пыльцы приходилась на злаковые. С истреблением лесов, когда в курганных слоях появилось 47% пыльцы иван-чая, растущего на гарях, процент пыльцы хвойных деревьев упал с 74 % до 12 %. Но при этом процент пыльцы злаковых растений ... также сократился с 30 % до 18 % ! Вырубка лесов сопровождалась резким сокращением злаковых растений!
Но какие съедобные злаки могут расти в лесу?
Чтобы понять это, в этом году был проведен жесткий "эксперимент на выживание". В трёх разных районах Подмосковья был посажен ячмень по самой примитивной технологии. Хотелось для сравнения посадить ячмень в реликтовом хвойном бору - светлом и влажном, но таковых поблизости не нашлось. Пришлось довольствоваться смешаным лесом. В качестве опытных площадок были выбраны "бросовые", мало подходящие для зерноводства места (расположены по мере возрастания непригодности для зерноводства):
Крапивные заросли на глине в густой тени соснового леса - сев 29 мая
Бурьян в березовой роще на осушенном торфяном болоте - сев 21 мая
Сосновый лес, заросший лиственным подлеском - сев 12 июня (!). Длинный световой день был намеренно упущен.
Технология возделывания ячменя была предельно простой и суровой.
Интересовал не сам урожай или его размеры, а может ли в принципе что-то вырасти в таких условиях. Имитировалась примитивная "мотыжная" система земледелия:
Трава и бурьян скашивались косой между деревьев. Корни травы и деревьев не удалялись.
Земля слегка рыхлилась на глубину 2-3 см мотыгой. Вместо мотыги вполне можно было использовать сучок от дерева. При рыхлении грунта без всякого металлодетектора был найден... охотничий нож! К сожалению, современный.
Зерна заделывались в борозду в дерне и слегка закрывались грунтом. Для сравнения рядом сажались ячмень, овес и рожь неизвестных сортов, купленные на ВДНХ.
Делянка по старинной традиции была помечена "тамгой" - владельческим знаком.
Вуаля
!
http://dolo-res.livejournal.com/202120.html
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2015, 12:27
Так ведь наоборот понятно - он вырос не в русскоязычной среде.
Это понятно.
Только вот
всё равно не верится, что С.Эрьзя "плохо знал по-русски". Может быть в раннем детстве действительно так...
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2015, 12:24
Цитата: Agabazar от июня 26, 2015, 12:13
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2015, 12:06
Пильнинский район -на крайнем востоке НГ области (рядом с Республикой Мордовия), вполне возможно.
Пильнинский район с Мордовией не граничит. На самом деле это на границе с Чувашией.
Но там очень близко до Мордовии все равно - километров 30.
Да, это так.
Через Сеченовский район — Мордовия.
На самом деле всё это не так важно.
Ибо эрзя географически происходят, по всем данным, из всей территории Окско-Сурского междуречья.
Цитата: Agabazar от июня 26, 2015, 12:31
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2015, 12:27
Так ведь наоборот понятно - он вырос не в русскоязычной среде.
Это понятно.
Только вот всё равно не верится, что С.Эрьзя "плохо знал по-русски". Может быть в раннем детстве действительно так...
Не раз приходилось слышать и читать, что он плохо по-русски говорил - напр. с падежами у него были проблемы. Возможно, это миф такой. Вот что говорит человек, лично его знавший:
Цитировать– А испанский язык Степан Дмитриевич знал?
– Как и французский и итальянский языки, испанский у него был очень своеобразный. Может быть, пару сотен слов он знал, кое-как их употреблял. На русском языке говорил довольно прилично. Принято считать, что Эрьзя по-русски не говорил, говорил только на мордовском, и вообще был таким тёмным в смысле европейской цивилизации человеком. Но ведь он несколько лет учился в Москве в училище живописи, ваяния и зодчества, изучал анатомию в Московском университете. И на каком языке он общался с преподавателями, студентами? На русском, конечно...
http://www.erzan.ru/news/sovetskii-razvedchik-vernul-erzyu
Цитата: alant от июня 26, 2015, 11:36
Цитата: Agabazar от июня 26, 2015, 11:35
У жителей некоторых современных русских населённых пунктов правобережной части Нижегородской области (междуречье Оки и Суры) стойкие представления, что они происходят от мордвы - эрзя. По-видимому, во многом так оно и есть.
Должны быть какие-то способы это проверить.
У меня мать родом из тех мест.
ЦитироватьК 1894 г. в с.Итманово имелось 365 дворов с числом жителей в 2600 душ обоего пола, из которых 2/3 были мордва племени эрзя и 1/3 русские. Такой состав жителей послужил основанием для предания, что будто бы основоположником села были два мордвина и один русский. Возникновение села относится к далёкому прошлому, хотя установить точную дату трудно, известно однако точно, что итмановская мордва так же как и Какинская, действительно подвергалась насильственному крещению, исторически это относится ко 2 половине 17 века.
Исторически это область Арзамасской мордвы (эрзя). До Ивана Грозного это земли Казанского ханства и про много сел известно, что они основаны мордвой. Но там немало переселенцев из разных мест.
ЦитироватьЧасть жителей села Баженово была завезена помещиком Бажутовым из Эстонии в период царствования Екатерины II. Пять крестьянских хозяйств привезено с юга России. Нередко барин-помещик Бажутов (по имени которого названо было село) увозил своих крепостных крестьян в другие имения или продавал другим помещикам.
...
Основана Б-Арать, как село переселенцами-хлебопашцами с Украины и Белоруссии, которых тогда ещё называли "оратаями".
...
земли рамоданцев купил дворянин Илья Иванович Пашков и заселил их своими крепостными крестьянами, привезёнными из Тамбовской губернии.
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 10:50Мысли по поводу вопроса: А стоит ли обращать внимание на человека, который вместо спокойного обсуждения саркастические замечания выдает?
Не обращайте. Просто тема скатывается в очередной балаган. Где каждый с умным видом выдаёт где-то вычитанные или придуманные самостоятельно фантазии, хотя доказательств - ноль.
Вот я считаю (потому что мне так нравится считать :)), что славяне никаких угро-финнов, балтов, и т. д., не ассимилировали, потому что в бассейне Оки, и т. д., оных не было. Сможете
научно доказать обратное?
Если тема скатывается в балаган, почему бы не поиронизировать?
Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 11:28Слава богу, статья была написана задолго до времени расцвета публикаций псевдонауки.
Такого времени отродясь не бывало. :) Вспомните, хотя бы, лысенковщину.
Разница в том, что исследователи строят гипотезы на основании умозаключений по поводу собранных данных. Несовершенство теорий, неуверенность выводов и/или лакуны в научной картине служат поводом для дальнейшего поиска и выявления, обработки и разработки материала, усовершенствования заключений и даже новому взгляду на проблему и пересмотру теорий.
У глумливого солиптика, ничего не изучавшего, ничего этого нет, его глум служит только саморазвлекательным целям.
Цитата: Iskandar от июня 26, 2015, 14:43Разница в том, что исследователи строят гипотезы на основании умозаключений по поводу собранных данных. Несовершенство теорий, неуверенность выводов и/или лакуны в научной картине служат поводом для дальнейшего поиска и выявления, обработки и разработки материала, усовершенствования заключений и даже новому взгляду на проблему и пересмотру теорий.
Что не мешает им с уверенностью втюхивать окружающим собственные домыслы даже при недостатке или полном отсутствии фактов. :-[
Ну фактор «дурака» присутствует в любых сложных системах. :) Обычно защитой от дурака в данном случае служат (или во всяком случае должны служить) коллеги, которые всегда только рады докопаться (если не сказать грубее) до ляпов и фантазий в построениях своего коллеги — если темой занимаются не одиночки.
Такие явления как Трубачёвщина или Рыбаковщина и возникли как следствие неподсудности критике коллег.
А вот Фоменковщина наоброт избрала путь «никого не слушаю, пру напролом дальше».
Цитата: Iskandar от июня 26, 2015, 14:56
Такие явления как Трубачёвщина или Рыбаковщина и возникли как следствие неподсудности критике коллег.
Да как критиковать. Выжучёный! :-\
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 14:59
Цитата: Iskandar от июня 26, 2015, 14:56
Такие явления как Трубачёвщина или Рыбаковщина и возникли как следствие неподсудности критике коллег.
Да как критиковать. Выжучёный! :-\
И что? Все ошибаются, а некоторые даже обманывают.
Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 14:31
Вот я считаю (потому что мне так нравится считать :)), что славяне никаких угро-финнов, балтов, и т. д., не ассимилировали, потому что в бассейне Оки, и т. д., оных не было. Сможете научно доказать обратное?
Если тема скатывается в балаган, почему бы не поиронизировать?
Осталось только объяснить почему из всех славянских популяций от Балкан до Лужицы ( восточная Германия) русские ближе других к эрзянам на генетическом уровне во всех научных исследованиях по разным выборкам. Почему русские Архангельской области из города Мезень идентичны с вепсами и восточными финнами. И что случилось с Мерей, Мещерой, Голядью, и другими коренными народами , о которых писал Нестор в Повести Временных Лет. На луну улетели, наверное. И привести сотню примеров смешанных браков русских с представителями других этносов. Два-три поколения и дети русские , которые женятся на таких же частично не славянского происхождения. Раз не верите историкам, археологам, лингвистам, антропологам, генетикам, этнографам, то здравый смысл должен быть или нет? Ничего уникального в в том, что народы живущие по соседству сотни и тысячи лет генетически тяготеют друг другу. Это отмечено на всем европейском континенте.
Научная статья. Сравнение популяций по всему геному (аутосомному ДНК)
: http://mbe.oxfordjournals.org/content/29/1/359.full.pdf html (http://mbe.oxfordjournals.org/content/29/1/359.full.pdf+html)
Bul — Болгары
Rmn — Румыны
Ukr — Украинцы
Blr — Белорусы
Lit — Литовцы
Rus — Русские
Mrd — Мордва (Эрзя)
График : http://oi59.tinypic.com/2wn05r7.jpg
Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 14:31
Вот я считаю (потому что мне так нравится считать :)), что славяне никаких угро-финнов, балтов, и т. д., не ассимилировали, потому что в бассейне Оки, и т. д., оных не было. Сможете научно доказать обратное?
Если тема скатывается в балаган, почему бы не поиронизировать?
В этих краях финно-угры не только были, но есть в некоторых количествах и в настоящее время. На которых можно посмотреть и даже поговорить с ними. Примеры здесь приводили. Вспомните, откуда родом патриарх Никон и протопоп Авваакум. Действительно, указать на прямое указание на их мордовское происхождение очень трудно и это правда. Но не зря говорят, что дыма без огня не бывает. По-видимому, здесь как раз такой случай.
Люди всерьез разбирают иронию Лодура.
Вы лучше разберите неиронию змагара тремя постами выше
Цитата: Agabazar от июня 26, 2015, 11:35
У жителей некоторых современных русских населённых пунктов правобережной части Нижегородской области (междуречье Оки и Суры) стойкие представления, что они происходят от мордвы - эрзя. По-видимому, во многом так оно и есть.
Юг Нижегородчины - это же практически прародина эрзян. :) Ещё бы. Но это, опять же, весьма небольшая доля великороссов, и основной вопрос в отношении финских субстратов крутится не вокруг эрзи.
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 15:56
Осталось только объяснить почему из всех славянских популяций от Балкан до Лужицы ( восточная Германия) русские ближе других к эрзянам на генетическом уровне во всех научных исследованиях по разным выборкам.
Объяснений, на самом деле, в принципе может быть много.
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 15:56
Раз не верите историкам, археологам, лингвистам, антропологам, генетикам, этнографам, то здравый смысл должен быть или нет?
Здравый смысл говорит, что из наличия субстратов как таковых не может следовать вообще никаких выводов об их доле, а тема-то именно об этом.
У каких финно-угров сейчас сохраняется родовой строй?
Меня на днях ударила в голову мысля, что этнос - это два разных по природе явления.
Есть этнос родовой (родо-племенной строй, декларация общего происхождения, осознание этого).
Такие этносы, возможно, просто разросшиеся не в меру рода.
И есть этнос политический (родов нет, ощущения общности происхождения нет).
Эти тесно связаны с образованием государственных образований.
:umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 18:16
У каких финно-угров сейчас сохраняется родовой строй?
Вероятно, ни у каких. У сибирских угров может что-то пережиточно сохраняться, но вообще у народов Севера родовое начало обычно слаборазвито само по себе.
У финноязычных народов что и было - давно разложилось, у саамов собственно родовой организации не зафиксировано изначально.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 18:16
этнос политический (родов нет, ощущения общности происхождения нет).
Это нация.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 18:16
Есть этнос родовой (родо-племенной строй, декларация общего происхождения, осознание этого).
Такие этносы, возможно, просто разросшиеся не в меру рода.
И есть этнос политический (родов нет, ощущения общности происхождения нет).
Эти тесно связаны с образованием государственных образований.
А куда вы денете, скажем, эскимосов?..
Если б все было так просто, то ученые не ломали бы голову десятилетиями над проблемами этнологии.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 18:24
А куда вы денете, скажем, эскимосов?..
Это скорей всего искусственная общность.
Там же куча локальных групп с разными названиями.
"Нацией" можно считать гренландцев, наверное.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 18:27
"Нацией" можно считать гренландцев, наверное.
Так они и обособились поздно.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 18:27
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 18:24А куда вы денете, скажем, эскимосов?..
Это скорей всего искусственная общность.
По крайней мере, с индейскими племенами или чукчами их никто не путает, включая их самих. Слишком велика и расовая, и культурная спефицика, чтобы эскимосы не выделялись среди соседей.
И как быть с упомянутыми саамами? Там же вообще общинная организация, а не родовая (независимо от того, считать их народом или набором народов).
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 18:15
Цитата: Agabazar от июня 26, 2015, 11:35
У жителей некоторых современных русских населённых пунктов правобережной части Нижегородской области (междуречье Оки и Суры) стойкие представления, что они происходят от мордвы - эрзя. По-видимому, во многом так оно и есть.
Юг Нижегородчины - это же практически прародина эрзян. :) Ещё бы. Но это, опять же, весьма небольшая доля великороссов, и основной вопрос в отношении финских субстратов крутится не вокруг эрзи.
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 15:56
Осталось только объяснить почему из всех славянских популяций от Балкан до Лужицы ( восточная Германия) русские ближе других к эрзянам на генетическом уровне во всех научных исследованиях по разным выборкам.
Объяснений, на самом деле, в принципе может быть много.
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 15:56
Раз не верите историкам, археологам, лингвистам, антропологам, генетикам, этнографам, то здравый смысл должен быть или нет?
Здравый смысл говорит, что из наличия субстратов как таковых не может следовать вообще никаких выводов об их доле, а тема-то именно об этом.
Прочитайте внимательно что пишет Lodur на нескольких страницах. Вообще никаких ассимиляций не было и субстратов не имеется. Труды антропологов, лингвистов, историков, генетиков, археологов касающихся этногенеза русских - выдумки.
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 15:56Осталось только объяснить почему из всех славянских популяций от Балкан до Лужицы ( восточная Германия) русские ближе других к эрзянам на генетическом уровне во всех научных исследованиях по разным выборкам.
Удивительный факт! Русские на Русской равнине живут, а эрзя... это район Анд, Южная Америка, да? ::)
ЦитироватьПочему русские Архангельской области из города Мезень идентичны с вепсами и восточными финнами.
Если вы
не заметили, здесь обсуждаются русские из центральных областей Росии: район Москвы, Владимира, Суздали, Ярославля, и т. д. Именно они составляют ядро (велико-)русского народа. И именно о них ходит байка, что они "угро-финны (балты, тюрки, и т. д., по вкусу рассказывающего), перешедшие на восточнославянский язык". Русские из города Воронеж или Белгород тоже генетически идентичны с веспами и восточными финнами?
ЦитироватьИ что случилось с Мерей, Мещерой, Голядью, и другими коренными народами , о которых писал Нестор в Повести Временных Лет. На луну улетели, наверное.
Голядь, вродь, слилась с балтами. Куда делись меря и мещера - вопрос сложный. Может, ушли на север или на восток. Неясно даже, к какой языковой семье принадлежали их языки. Неясно также, сколько их там вообще было. Если их было в 100 раз меньше, чем славян в том же районе - могли, действительно, ассимилироваться, не оставив особого следа в русских, как народе.
ЦитироватьНичего уникального в в том, что народы живущие по соседству сотни и тысячи лет генетически тяготеют друг другу. Это отмечено на всем европейском континенте.
Ну вот. Сами же понимаете. Но одно дело смешение по границам, другое - полная ассимиляция с переходом на язык
меньшинства. Из достоверных исторических примеров разве что венграм подобное удалось провернуть. :smoke:
ЦитироватьНаучная статья. Сравнение популяций по всему геному (аутосомному ДНК)
: http://mbe.oxfordjournals.org/content/29/1/359.full.pdf html (http://mbe.oxfordjournals.org/content/29/1/359.full.pdf+html)
На первый взгляд, в статье обсуждается Кавказ, как препятствие на пути исторических миграций. Графики, прилагаемые к статье, меряют различные популяции на предмет близости / удалённости их генотипа от генотипа "народов Кавказа". Конкретного прямого сравнения генотипа русских и эрзя не нашёл... :donno: Так что непонятно, зачем вы её приплели.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 18:30
И как быть с упомянутыми саамами? Там же вообще общинная организация, а не родовая (независимо от того, считать их народом или набором народов).
Чем община отличается от этнографического рода принципиально?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 18:16
Есть этнос родовой (родо-племенной строй, декларация общего происхождения, осознание этого).
Такие этносы, возможно, просто разросшиеся не в меру рода.
И есть этнос политический (родов нет, ощущения общности происхождения нет).
Эти тесно связаны с образованием государственных образований.
Родовой строй далеко не у всех народов есть или был, включая догосударственные народности.
ЦитироватьСреди 224 обществ охотников-собирателей матрилинейный род имеют лишь 17 (8%), патрилинейный род – 30 (13%), а большинство (170 обществ) вообще не имеют родовой организации
http://antropogenez.ru/article/131
Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 18:36
Голядь, вродь, слилась с балтами.
С какими балтами? :o
Между голядью и балтами к тому времени уже были сплошные славяне.
Не смогли бы пробиться. :'(
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 18:30
По крайней мере, с индейскими племенами или чукчами их никто не путает, включая их самих. Слишком велика и расовая, и культурная спефицика, чтобы эскимосы не выделялись среди соседей.
И что? Это эмпирическая данность, при чём здесь этносы-нации?
Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 18:36
Суздали
В который раз вижу Суздаль женского рода :)
Цитата: bvs от июня 26, 2015, 18:38
Родовой строй далеко не у всех народов есть или был, включая догосударственные народности.
Ну, значит там просто племя=род или как-то так...
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 18:41сплошные славяне.
Не смогли бы пробиться. :'(
Вы в Сибири бывали?
Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 18:47
Вы в Сибири бывали?
По-моему, на Руси плотность была повыше, чем в дорусской Сибири. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 18:46
Ну, значит там просто племя=род или как-то так...
Внутри рода обычно не было браков, а внутри племени были.
Цитата: Iskandar от июня 26, 2015, 18:46
Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 18:36
Суздали
В который раз вижу Суздаль женского рода :)
:( В детстве привык считать, что это название женского рода. И хоть давно знаю, что мужского, на автомате проскакивает женский. :'(
Цитата: bvs от июня 26, 2015, 18:51
Внутри рода обычно не было браков, а внутри племени были.
А всякие там кузенные браки если брать...
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 18:56
А всякие там кузенные браки если брать...
Так они вроде были между кузенами со стороны матери, если речь о патрилинейном роде.
Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 18:36
Удивительный факт! Русские на Русской равнине живут, а эрзя... это район Анд, Южная Америка, да? ::)
Факт остается фактом. Из всех славянских популяций русские ближе к эрзянам. Эрзяне - финно-угорский народ . Вероятно генетичски близкий Мещере из Рязани и Мери из Владимирской области , которые вошли в этногенез русских.
Цитировать
Если вы не заметили, здесь обсуждаются русские из центральных областей Росии: район Москвы, Владимира, Суздали, Ярославля, и т. д. Именно они составляют ядро (велико-)русского народа. И именно о них ходит байка, что они "угро-финны (балты, тюрки, и т. д., по вкусу рассказывающего), перешедшие на восточнославянский язык". Русские из города Воронеж или Белгород тоже генетически идентичны с веспами и восточными финнами?
Если вы не заметили, то тема об этногенезе русских вообще.
ЦитироватьГолядь, вродь, слилась с балтами. Куда делись меря и мещера - вопрос сложный. Может, ушли на север или на восток. Неясно даже, к какой языковой семье принадлежали их языки. Неясно также, сколько их там вообще было. Если их было в 100 раз меньше, чем славян в том же районе - могли, действительно, ассимилироваться, не оставив особого следа в русских, как народе.
С какими балтами в Подмосковье Голядь слилась? Если было других народов в сто раз меньше , то русские к эрзянам не тяготели больше других славянских популяций. Также как и жители Косторомы не имели очевидный финно-угорский субстрат. Впрочем Голяди скорее всего мало было в Подмосковье и основной субстрат у русски финно-угорский.
ЦитироватьНу вот. Сами же понимаете. Но одно дело смешение по границам, другое - полная ассимиляция с переходом на язык меньшинства. Из достоверных исторических примеров разве что венграм подобное удалось провернуть. :smoke:
Я понимаю в отличии о некоторых бросающихся от одной крайности в другую.
ЦитироватьНа первый взгляд, в статье обсуждается Кавказ, как препятствие на пути исторических миграций. Графики, прилагаемые к статье, меряют различные популяции на предмет близости / удалённости их генотипа от генотипа "народов Кавказа". Конкретного прямого сравнения генотипа русских и эрзя не нашёл... :donno: Так что непонятно, зачем вы её приплели.
Там не только Кавказе. Там выборки других народов представленны наглядно демонстрирующих рассположение русских , эрзян, чувашей, литовцев, белорусов , украинцев, болгар , румынов. Сырые данные генома разных народов давно доступны для широкой публики. Определить генетическую схожесть и различия между популяциями не составит много времени и усилий, что собственно давно уже сделали в научных исследованиях и личных проектах. Наличие финно-угорского субстрата у русских оспоривать могут только невменяемые. Ничем не лучше тех, кто утверждает что русские стопроцентные финно-угры.
Цитата: bvs от июня 26, 2015, 18:58
Так они вроде были между кузенами со стороны матери, если речь о патрилинейном роде.
Надо бы ещё заценить размеры этих "безродовых" обществ.
Может, там часты какие-нибудь мелкие до нескольких семей?)))
Да и вообще род - что это? там же бывают целые ступеньки в системе, так? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 18:48По-моему, на Руси плотность была повыше, чем в дорусской Сибири. :what:
Я не о дорусской, я о русской Сибири. У меня мама оттуда родом. Вот представьте, что от деревни до деревни не "три кило́метра езды", а сто вёрст дремучими лесами, как в Сибири сейчас. И живут там не колохозники, а люди, занимающиеся подсечным земледелием, то есть, в любой момент готовые сняться и уйти...
В общем, не вижу проблемы.
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 18:59
Из всех славянских популяций русские ближе к эрзянам.
Сколько компонент было в таких исследований? K=7 или K=500?
Может, эта близость вообще уходит в каменный век?
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 18:59Наличие финно-угорского субстрата у русских оспоривать могут только невменяемые.
Ещё раз спрашиваю: у
всех русских?
Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 18:36Русские из города Воронеж или Белгород тоже генетически идентичны с веспами и восточными финнами?
— ответьте на вопрос-то.
Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 19:08
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 18:59Наличие финно-угорского субстрата у русских оспоривать могут только невменяемые.
Ещё раз спрашиваю: у всех русских?
Подавляющего большинства имеется финно-угорский субстрат в разном количестве.
Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 18:56
Цитата: Iskandar от июня 26, 2015, 18:46
Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 18:36
Суздали
В который раз вижу Суздаль женского рода :)
:( В детстве привык считать, что это название женского рода. И хоть давно знаю, что мужского, на автомате проскакивает женский. :'(
А оно и было первоначально женского рода.
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 19:10
Подавляющего большинства имеется финно-угорский субстрат в разном количестве.
У казаков Дона, Кубани и Терека тоже финно-угры наследили? При чём субстратно, то есть, раньше там они жили? :???
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 19:10Подавляющего большинства имеется финно-угорский субстрат в разном количестве.
Ну и кто из нас
невменяемый после этого? :D
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 19:03
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 18:59
Из всех славянских популяций русские ближе к эрзянам.
Сколько компонент было в таких исследований? K=7 или K=500?
Может, эта близость вообще уходит в каменный век?
Не самый лучший способ определения генетичской близости по компонентам из программы ADMIXTURE. ADMIXTURE вообще для других целей была создана. Для определения генетической близости широко используется Fixation Index Fst и Lambda inflation index. Генетическую близость определяют с использованием выборок современных популяций.
Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 19:16
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 19:10Подавляющего большинства имеется финно-угорский субстрат в разном количестве.
Ну и кто из нас невменяемый после этого? :D
Вы разумеется.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 19:11
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 19:10
Подавляющего большинства имеется финно-угорский субстрат в разном количестве.
У казаков Дона, Кубани и Терека тоже финно-угры наследили? При чём субстратно, то есть, раньше там они жили? :???
Казаки не являются большинством русского народа. Большинство составляют жители центральной России, Урала и севера России.
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 19:18
Не самый лучший способ определения генетичской близости по компонентам из программы ADMIXTURE. ADMIXTURE вообще для других целей была создана. Для определения генетической близости широко используется Fixation Index Fst и Lambda inflation index. Генетическую близость определяют с использованием выборок современных популяций.
А эрзяне близки другим ФУ?
Может, они просто в массе бывшие ИЕ?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 19:22
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 19:18
Не самый лучший способ определения генетичской близости по компонентам из программы ADMIXTURE. ADMIXTURE вообще для других целей была создана. Для определения генетической близости широко используется Fixation Index Fst и Lambda inflation index. Генетическую близость определяют с использованием выборок современных популяций.
А эрзяне близки другим ФУ?
Может, они просто в массе бывшие ИЕ?
Да, близки к Мокше и русским русского севера с финнским субстратом. Находятся в промежуточном положении между волго-уральскими народами (марийцами, коми) и восточными европейцами.
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 19:19
Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 19:16
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 19:10Подавляющего большинства имеется финно-угорский субстрат в разном количестве.
Ну и кто из нас невменяемый после этого? :D
Вы разумеется.
:D :D :D
Ну да, ну да. :smoke:
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 19:26
Да, близки к Мокше и русским русского севера с финнским субстратом.
Тут что-то не складно. "Мордвы" на севере как бы не было.
Если только русские не поглотили "мордвоидов" на юге и не принесли на север при колонизации.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 19:29
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 19:26
Да, близки к Мокше и русским русского севера с финнским субстратом.
Тут что-то не складно. "Мордвы" на севере как бы не было.
Если только русские не поглотили "мордвоидов" на юге и не принесли на север при колонизации.
И тем не менее русские Каргополя близки к эрзянам.
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 19:35
И тем не менее русские Каргополя близки к эрзянам.
Надо учитывать фактор колонизации и не списывать всё огульно на местный субстрат.
http://www.kargopol.ru/ru/about_sity/istoriy
ЦитироватьВ рукописи без подписи и даты говорится, что Каргополь был заложен князем Вячеславом, который совершил поход против чуди (финно-угорские племена), чтобы прекратить ее набеги на белозерские земли.
Так что, вопрос - в какой степени каргопольцы генетически потомки МЕСТНЫХ финно-угров. :umnik:
Настаиваю на самом строгом субстрате.
Субстрат - это местное население, сменившее язык и до сих пор сидящее на месте.
::)
Не понял, чего удивительного в том, что генетическая информация, извлеченная из ДНК русских может совпадать с информацией, извелеченной из ДНК эрзи, на фоне болгар или сербов, или даже чехов. Тут даже если бы ни одного факта смешанного русско-эрзянского брака в истории не существовало, всё равно генетика была бы более схожа.
Цитата: Andrej82 от июня 26, 2015, 20:23
Тут даже если бы ни одного факта смешанного русско-эрзянского брака в истории не существовало, всё равно генетика была бы более схожа.
Обоснуйте. :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 20:28
Цитата: Andrej82 от июня 26, 2015, 20:23
Тут даже если бы ни одного факта смешанного русско-эрзянского брака в истории не существовало, всё равно генетика была бы более схожа.
Обоснуйте. :???
1. Более скромный вклад славян у балканских народов; 2. ИЕ след в проихсождении эрзи. Правда, давно не видел исследования, могу неверно интерпретировать по памяти.
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 19:35
И тем не менее русские Каргополя близки к эрзянам.
К эрзянам антропологически весьма близки локальные группы зырян. Возможно, и генетически тоже.
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 19:22
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 19:11Цитата: procyone от июня 26, 2015, 19:10Подавляющего большинства имеется финно-угорский субстрат в разном количестве.
У казаков Дона, Кубани и Терека тоже финно-угры наследили? При чём субстратно, то есть, раньше там они жили? :???
Казаки не являются большинством русского народа. Большинство составляют жители центральной России, Урала и севера России.
Значительное большинство - это вообще-то южнорусские и их потомки. Гляньте на карту плотностей населения хотя бы. Если даже считать севернорусскими всё население соответствующих регионов, включая питерцев, жителей Мурманской области и всех нац. республик региона, то это лишь немногим более 20% населения страны. В реале ситуация еще печальнее, т.к. севернорусские города (а это порядка 75% населения) наводнены выходцами опять-таки из южных регионов, в то время как доля потомков севернорусских в зонах вторичной колонизации со своей стороны весьма скромна. У меня в предках, скажем, сборная солянка из разных регионов, но севернорусских там нет ни одного.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 22:49
У меня в предках, скажем, сборная солянка из разных регионов, но севернорусских там нет ни одного.
А у меня есть вологодские, тверские и подленинградские предки. Это севернорусские?
Цитата: Poirot от июня 26, 2015, 22:53
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 22:49
У меня в предках, скажем, сборная солянка из разных регионов, но севернорусских там нет ни одного.
А у меня есть вологодские, тверские и подленинградские предки. Это севернорусские?
Если из крестьян, то да.
В 12-13 вв шла масштабная миграция южнорусского населения на Северо-Восток. Поэтому численно и культурно преобладавший славянский массив в Залесской Руси почти полностью растворил "мерянский" субстрат.
http://golden-ring.drugiegoroda.ru/history/10415-slavyanskaya-kolonizaciya-severo-vostochnoj-rusi-ix-xiii-vv/
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 19:26
Да, близки к Мокше и русским русского севера с финнским субстратом.
Откуда данные? Мокша по гаплогруппам - вообще сборная солянка, да и чисто антропологически отделяется от эрзян заметно (как распространением средиземноморского комплекса в локальных группах, так и несколько большей долей уральской расы в среднем).
А по субклейдам N1c у русских не помните какой последний расклад?
Балтские и финно-угорские ветви в каком соотношении?
Не могло ли "балтов" случайно выносить на север при колонизации, например. :umnik:
А так мы тупо видимо N1c на севере, но вдруг они там дико разные?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 23:22
А по субклейдам N1c у русских не помните какой последний расклад?
Балтские и финно-угорские ветви в каком соотношении?
А у балтов эти N1c не от финно-угров в конечном счете?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 23:22
Не могло ли "балтов" случайно выносить на север при колонизации, например. :umnik:
А так мы тупо видимо N1c на севере, но вдруг они там дико разные?
На севере еще и N1b есть, это точно не от балтов.
Цитата: bvs от июня 26, 2015, 23:27
А у балтов эти N1c не от финно-угров в конечном счете?
Это не имеет значения, ибо ветви уже по-любому разошлись.
На форумах такое вот деревце могут рисовать:
(http://i1303.photobucket.com/albums/ag150/Alex_Chartorisky/image.jpg1_zpsfldvgpea.jpg)
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 22:49
Значительное большинство - это вообще-то южнорусские и их потомки. Гляньте на карту плотностей населения хотя бы. Если даже считать севернорусскими всё население соответствующих регионов, включая питерцев, жителей Мурманской области и всех нац. республик региона, то это лишь немногим более 20% населения страны. В реале ситуация еще печальнее, т.к. севернорусские города (а это порядка 75% населения) наводнены выходцами опять-таки из южных регионов, в то время как доля потомков севернорусских в зонах вторичной колонизации со своей стороны весьма скромна. У меня в предках, скажем, сборная солянка из разных регионов, но севернорусских там нет ни одного.
Кого вы подразумеваете под южными русскими? Мы обсуждали Кубань и казаков. Если вы имели в виду южных русских из региона в котором говорил на южнорусском говоре, то это не юг России. Достверно известно, что в Рязани жила Мещера. Я хорошо осведомлен о плоности населения России. Большинство России составляет центральная Россиия, Урал и север России. Русские юга России и казаки - меньшинство относительно всего населения России.
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 23:05
Цитата: procyone от июня 26, 2015, 19:26
Да, близки к Мокше и русским русского севера с финнским субстратом.
Откуда данные? Мокша по гаплогруппам - вообще сборная солянка, да и чисто антропологически отделяется от эрзян заметно (как распространением средиземноморского комплекса в локальных группах, так и несколько большей долей уральской расы в среднем).
Данные аутосомного ДНК. Неуместно сравнивать антротип и генетоп в одном контексте. Внещность определяет небольшое количество генов относительно всего генома. Русские антропологически отличаются однако к друг другу близки генетически.
Цитата: procyone от июня 27, 2015, 02:58
Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 22:49
Значительное большинство - это вообще-то южнорусские и их потомки. Гляньте на карту плотностей населения хотя бы. Если даже считать севернорусскими всё население соответствующих регионов, включая питерцев, жителей Мурманской области и всех нац. республик региона, то это лишь немногим более 20% населения страны. В реале ситуация еще печальнее, т.к. севернорусские города (а это порядка 75% населения) наводнены выходцами опять-таки из южных регионов, в то время как доля потомков севернорусских в зонах вторичной колонизации со своей стороны весьма скромна. У меня в предках, скажем, сборная солянка из разных регионов, но севернорусских там нет ни одного.
Кого вы подразумеваете под южными русскими? Мы обсуждали Кубань и казаков. Если вы имели в виду южных русских из региона в котором говорил на южнорусском говоре, то это не юг России. Достверно известно, что в Рязани жила Мещера. Я хорошо осведомлен о плоности населения России. Большинство России составляет центральная Россиия, Урал и север России. Русские юга России и казаки - меньшинство относительно всего населения России.
80% населения живет на Урале и европейской части России. В совокупности центральная России, Урал и север России составляет большинство. Русские юга России и казаки в абсолютных цифрах- меньшинство относительно всего населения России. Да и юг России заселяли русские волжско-окского междуречья и украинцы.
В целом все русские популяции генетически ближе к народам волжско-уральского региона и финно-угорским народам русского Севера чем другие другие европейские народы. Не схожи, а ближе. В отдельных случаях идентичны. Этот факт в пользу доказательства того, что у большинства русских имеется финно-угорский субстрат. В разных регионах в разном количестве, но он есть у большинства русского населения.
В википедии написано другое (конечно, никому сейчас нельзя верить, но все же):
ЦитироватьПо данным о полиморфизме Y хромосомы популяции Русского Севера входят в обширный «северный» кластер вместе с популяциями вологодских русских, балтов (латышей и литовцев), финноязычных народов (коми, финнов, эстонцев и сборной группы карелов, вепсов и ижорцев), а также германоязычных шведов. При этом сходство с балтами более выражено, чем с финно-уграми, и является постоянным для всех популяций Русского Севера (а степень сходства с финно-угорскими народами отличается). По мтДНК северные русские имеют сходство с генофондами северной половины Европы (норвежцы, немцы, австрийцы, швейцарцы, поляки, боснийцы, литовцы, ирландцы, шотландцы). А остальные популяции русских входят в кластер с шведами, эстонцами, латышами, белорусами, украинцами, чехами, словаками, венграми. При этом митохондриальный генофонд таких народов, как финны, карелы, коми, мордва и мари оказался максимально отдалён от северных русских. Изучение аутосомных маркеров также сближает северных русских с другими европейскими народами и ставит под сомнение финноугорский пласт в северном русском генофонде. Эти данные позволяют выдвинуть гипотезу о сохранении на этих территориях древнего палеоевропейского субстрата, который испытал интенсивные миграции древних славянских племён. По результатам исследований Y-хромосомных маркёров Южно-центральная группа, к которой относится подавляющее большинство русских популяций, входит в общий кластер с белорусами, украинцами и поляками. По результатам исследования маркёров мтДНК, а также аутосомных маркёров русские сходны с другими популяциями Центральной и Восточной Европы, выявлено высокое единство по аутосомным маркёрам восточнославянских популяций и их значительные отличия от соседних финно-угорских, тюркских и северокавказских народов.
(wiki/ru) Русские (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5)
Цитата: procyone от июня 27, 2015, 03:20
В целом все русские популяции генетически ближе к народам волжско-уральского региона и финно-угорским народам русского Севера чем другие другие европейские народы. Не схожи, а ближе. В отдельных случаях идентичны. Этот факт в пользу доказательства того, что у большинства русских имеется финно-угорский субстрат. В разных регионах в разном количестве, но он есть у большинства русского населения.
У большинства - это примесь, а не субстрат.
Субстрат - это бывшие однозначные финно-угры, типа терюхан, которые так и остались на месте. :smoke:
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2015, 23:01
В 12-13 вв шла масштабная миграция южнорусского населения на Северо-Восток. Поэтому численно и культурно преобладавший славянский массив в Залесской Руси почти полностью растворил "мерянский" субстрат.
http://golden-ring.drugiegoroda.ru/history/10415-slavyanskaya-kolonizaciya-severo-vostochnoj-rusi-ix-xiii-vv/
ЦитироватьТаким образом, несмотря на мирный характер колонизации и отсутствие каких-либо военных действий, можно говорить о довольно быстром численном преобладании славянского элемента в Северо-Восточной Руси. Это подтверждается и археологическими данными, по результатам которых в культуре сельских поселений, а также погребальных курганов Волго-Окского междуречья довольно слабо прослеживаются финские традиции, несколько более заметные в самой северной части Ростово-Суздальской земли. Предполагается также, что в отдельных случаях имел место отток финно-угорского населения на восток.
Вы только Проциону об этом не говорите. ;D У него
все русские - потомки финно-угров, и баста. Сродни религиозной вере, похоже.
Цитата: procyone от июня 27, 2015, 03:20
В целом все русские популяции генетически ближе к народам волжско-уральского региона и финно-угорским народам русского Севера чем другие другие европейские народы.
Тупо некоторая континуальность популяций. Можно и так объяснить.
Люди в "коренном" ареале русских жили и до появления там финно-угорских и балто-славянских языков, между прочим.
Трудно судить по генетическим данным, не будучи специалистом-антропологом, но ни в языке, ни в культуре какая-то особая связь русского народа с древними финно-уграми не прослеживается. Сохранился только ряд географических названий в тех местах, где жили меря, мурома и т. д. Но топонимы и гидронимы вообще вещь довольно устойчивая (достаточно вспомнить названия рек Днепр, Дон, оставшиеся от древних скифосарматских народов).
Примесь финно-угорской крови у многих русских, разумеется, есть (но вряд ли у большинства).
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2015, 08:08В википедии написано другое (конечно, никому сейчас нельзя верить, но все же):
Не-не, вы неправильно ссылаетесь. Нужно ссылаться на левые научные работы (например, чем майя отличаются от ацтеков), и на основе их заявлять, что все русские - те же финны, вид сбоку. ;D Ведь и русские, и финны сильно отличаются как от майя, так и от ацтеков. Значит, русские и финны - практически один и тот же народ. QED.
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2015, 08:42
Но топонимы и гидронимы вообще вещь довольно устойчивая (достаточно вспомнить названия рек Днепр, Дон, оставшиеся от древних скифосарматских народов).
И всё-таки мой "аргумент Кызылырмака" говорит, что топонимике полностью доверять нельзя. :smoke:
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2015, 08:08
В википедии написано другое (конечно, никому сейчас нельзя верить, но все же):
ЦитироватьПо данным о полиморфизме Y хромосомы популяции Русского Севера входят в обширный «северный» кластер вместе с популяциями вологодских русских, балтов (латышей и литовцев), финноязычных народов (коми, финнов, эстонцев и сборной группы карелов, вепсов и ижорцев), а также германоязычных шведов. При этом сходство с балтами более выражено, чем с финно-уграми, и является постоянным для всех популяций Русского Севера (а степень сходства с финно-угорскими народами отличается). По мтДНК северные русские имеют сходство с генофондами северной половины Европы (норвежцы, немцы, австрийцы, швейцарцы, поляки, боснийцы, литовцы, ирландцы, шотландцы). А остальные популяции русских входят в кластер с шведами, эстонцами, латышами, белорусами, украинцами, чехами, словаками, венграми. При этом митохондриальный генофонд таких народов, как финны, карелы, коми, мордва и мари оказался максимально отдалён от северных русских. Изучение аутосомных маркеров также сближает северных русских с другими европейскими народами и ставит под сомнение финноугорский пласт в северном русском генофонде. Эти данные позволяют выдвинуть гипотезу о сохранении на этих территориях древнего палеоевропейского субстрата, который испытал интенсивные миграции древних славянских племён. По результатам исследований Y-хромосомных маркёров Южно-центральная группа, к которой относится подавляющее большинство русских популяций, входит в общий кластер с белорусами, украинцами и поляками. По результатам исследования маркёров мтДНК, а также аутосомных маркёров русские сходны с другими популяциями Центральной и Восточной Европы, выявлено высокое единство по аутосомным маркёрам восточнославянских популяций и их значительные отличия от соседних финно-угорских, тюркских и северокавказских народов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5
Генетическую близость между популяциями изучают с использованием данных аутосомного ДНК. Однородительские маркеры используют для изучения древних миграций и ДНК генеалогии.
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2015, 08:42
Примесь финно-угорской крови у многих русских, разумеется, есть (но вряд ли у большинства).
Я вот не в курсе, есть ли у меня ФУ предки (надо будет документальной генеалогией своей семьи как-нить заинтересоваться, да всё руки не доходят :uzhos: )...
В использовании субстратной лексики я себя не заметил.
Ну, не считать же сауну финским субстратом? :green:
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2015, 08:42
Трудно судить по генетическим данным, не будучи специалистом-антропологом, но ни в языке, ни в культуре какая-то особая связь русского народа с древними финно-уграми не прослеживается. Сохранился только ряд географических названий в тех местах, где жили меря, мурома и т. д. Но топонимы и гидронимы вообще вещь довольно устойчивая (достаточно вспомнить названия рек Днепр, Дон, оставшиеся от древних скифосарматских народов).
Примесь финно-угорской крови у многих русских, разумеется, есть (но вряд ли у большинства).
Прослеживается генетиками и антропологами. На первой странице я помещал выдержки из работы Алексеевой - известный советский и российский антрополог. Далее научную статью из оксфордского журнал в котором ясно показано расположение русских относительно эрзян в сравнении с другими европейскими народами. Могу привести множество других научных исследований по теме. Ни в России, ни в других странах финно-угорский субстрат в русских популяциях не оспаривается. Вопрос стоит иначе. В каких русских популяциях и в какой степени финно-угорский субстрат преобладает. На русском севере и некоторых регионах Урала финно-угорское влияние намного больше чем скажем в Смоленске или Курске.
А что с Кызыл-Ырмаком? Огузы пришли и переименовали Галис, так же как и Константинополь переименовали в Истамбул. Бывает. Испанцы в Америках тоже часто давали свои собственные названия завоеванным территориям. Но в других частях мира могло быть по-другому - старые названия сохранились, когда давшие их народы давно уж канули в Лету.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2015, 08:51
В использовании субстратной лексики я себя не заметил.
Ну, не считать же сауну финским субстратом? :green:
Ну, небось, слово "баня" используете. А оно неясного происхождения. Явно, субстратное. :UU:
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2015, 08:58
А что с Кызыл-Ырмаком?
Да пришла в голову одна мысль.
Русские колонисты сами и называли "субстратные" реки и озера, искажая местные названия на слух.
А на самом деле там были другие названия. :smoke:
Да и есть возможность переноса субстратной топонимики.
Как американцы взяли и перенесли название реки Мохок с востока далеко на запад в Орегон.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2015, 09:01
Русские колонисты сами и называли "субстратные" реки и озера, искажая местные названия на слух.
А на самом деле там были другие названия. :smoke:
Наверное. Не могли же славяне в точности передавать особенности чуждого (ФУ) языка.
Цитата: procyone от июня 27, 2015, 02:58
Кого вы подразумеваете под южными русскими?
Я подразумеваю соответствующую культурно-лингвистическую группу.
Цитата: procyone от июня 27, 2015, 02:58
Достверно известно, что в Рязани жила Мещера.
В самой Рязани - нет, ничего не "известно достоверно". В лесистой северо-восточной части Рязанщины - да. Но на предполагаемом мордовском субстрате восточных вятичей далеко не уедешь, особенно с учетом того, что на протяжении Средневековья продолжались переселения из более населенных западных регионов Руси на восток.
Цитата: procyone от июня 27, 2015, 03:04
Данные аутосомного ДНК. Неуместно сравнивать антротип и генетоп в одном контексте. Внещность определяет небольшое количество генов относительно всего генома.
Весьма уместно. Какова вероятность значительных общих генетических различий, не сказывающихся на антропотипе?.. Невелика, во всяком случае.
Цитата: procyone от июня 27, 2015, 03:04
Русские антропологически отличаются однако к друг другу близки генетически.
Гм. Русские популяции генетически тоже "отличаются", как это ни поразительно. А вот с антропологической точки зрения они, несмотря на выделение нескольких локальных вариантов,
типологически едины. Вот четко отделить "финнов" от них в большинстве случаев не получается - это тоже верно. Антропологи разводят руками и ссылаются на древнюю популяционную общность северо-восточной Европы.
В общем, пока у нас не будет репрезентативного набора генетических данных из большинства могильников железного века, это всё сродни гаданию на кофейной гуще. Некоторые ученые этим, конечно, любят заниматься - богатое поле для исписывания бумаги. Но реальная научная ценность этих гаданий весьма скромна.
Цитата: Awwal12 от июня 27, 2015, 09:19
Антропологи разводят руками и ссылаются на древнюю популяционную общность северо-восточной Европы.
Дремучий такой субстратище, предшествующий языковым балто-славянским и финно-угорским инвазиям, я думаю. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2015, 09:01
Да пришла в голову одна мысль.
Русские колонисты сами и называли "субстратные" реки и озера, искажая местные названия на слух.
А на самом деле там были другие названия. :smoke:
Из Вики:
Ле́на (якут. Өлүөнэ) — река в России, крупнейшая река восточной Сибири, впадает в Море Лаптевых.
Я́на (якут. Дьааҥы) — река в Якутии.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2015, 09:23
Цитата: Awwal12 от июня 27, 2015, 09:19
Антропологи разводят руками и ссылаются на древнюю популяционную общность северо-восточной Европы.
Дремучий такой субстратище, предшествующий языковым балто-славянским и финно-угорским инвазиям, я думаю. :umnik:
Как правило, такие единства складываются под действием многих факторов. И в первую очередь - чисто географического.
И всё же потомки мерян, мещеры, муромы, по идее, тоже участвовали в колонизации севера.
Не все же там чистокровные вятичи были. Ммм?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2015, 09:28
И всё же потомки мерян, мещеры, муромы, по идее, тоже участвовали в колонизации севера.
В какой-то степени - безусловно. А дальше что?..
Цитата: Awwal12 от июня 27, 2015, 09:33
В какой-то степени - безусловно. А дальше что?..
Я хочу как-то отделить строго местный субстрат (подобный терюханам) от пришлого субстрата из другого места (подобный тверским карелам). :umnik:
Цитата: Awwal12 от июня 27, 2015, 09:19В общем, пока у нас не будет репрезентативного набора генетических данных из большинства могильников железного века, это всё сродни гаданию на кофейной гуще. Некоторые ученые этим, конечно, любят заниматься - богатое поле для исписывания бумаги. Но реальная научная ценность этих гаданий весьма скромна.
Sic! ;up: ;up: ;up:
В общем, это и моя мысль, просто я её более эмоционально выражаю. :)
Цитата: Awwal12 от июня 27, 2015, 09:19
Цитата: procyone от июня 27, 2015, 03:04
Данные аутосомного ДНК. Неуместно сравнивать антротип и генетоп в одном контексте. Внещность определяет небольшое количество генов относительно всего генома.
Весьма уместно. Какова вероятность значительных общих генетических различий, не сказывающихся на антропотипе?.. Невелика, во всяком случае.
procyone выше указал способы вычисления генетического различия популяций. Весьма благодарен.
Lambda inflation index мне найти не удалось. А вот Fixation Index F
ST описан в английской википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Fixation_index). Фактически он предназначен для одного локуса: Two of the most commonly used definitions for F
ST at a given locus are based on the variance of allele frequencies between populations. Значимость конкретного локуса на совести исследователя.
Дальше ещё интереснее. Смотрю, что же смотрят в аутосомных ДНК. Оказывается (http://cyberleninka.ru/article/n/primenenie-autosomnyh-dnk-markerov-dlya-opisaniya-struktury-genofonda-populyatsiy-cheloveka), таких маркеров в аутосомных ДНК в пределах десятка. Маловато по сравнению со всей информацией в ДНК. И заведомо намного меньше, чем число генов определяющих внешность. Так что аргумент
procyone относительно доли генов определяющих внешность работает против него. По фенотипу можно фиксировать намного больше измеряемых признаков, чем по генотипу.
А вот насколько генные различия важнее или менее значимы чем фенотипические - второй вопрос. Да и не окажется ли что те же эрзя куда ближе к татарам, чем к русским по маркеру, который начнут исследовать завтра - вопрос открытый, и, как мне кажется не пустой.
Для себя делаю такой вывод. Генетические исследования очень интересная вещь. Их результаты очень любопытны, отвергать их не нужно, но они пока только предположения со слабым обоснованием. Наверняка, эти обоснования с каждым годом будут лучше, как по охвату популяций, так и по объему исследование каждого индивидуума.
Не могу ничего посоветовать, но могу рассказать историю вопроса:
1) Впервые чётко эта идея была сформулирована польскими эмигрантом из Киева Францишеком Духинским. В википедии есть подробная статья (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%81%D0%BA), там же внизу ссылки на критику современников, чтобы можно было иметь представление (сам Духинский писал по-польски и по-французски, но оригинальные опусы его читать не имеет смысла в силу их унылости). После смерти Духинского эта идея заглохла.
2) Некоторое оживление эта идея имела в конце XIX — начале XX веков среди украинских националистов. Могу привести в пример брошюру «Русини а москалі» (1911).
3) Но главным возродителем этой идеи можно считать украинского эмигранта Павло Штепу (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE), который написал две книги: «Українець і москвин. Дві протилежності» (1959) и «Московство» (1968).
4) Эстафету Штепы взял мостостроитель Володымыр Билинськый с его «Країна Моксель» (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%B0%D0%B1%D0%BE_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%96%D1%8F) (2006).
5) После эту идею Штепы и Билинского развил белорусский писатель-вампировед Вадим Деружинский (известный так же под псевдонимом Ростов), с его статьёй «Русский нерусский язык» (2006). До сих пор разные её части цитируют. На пару со своим дружбаном Голденковым они написали ещё несколько подобных псевдоисторических статей и книг.
6) Эту тему также иногда вспоминали некоторые украинские учёные, типа Е. Наконечный (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%84%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) («Украдене ім'я», 2001), проффэссор Г. Пивторак (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%96%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%B9_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) («Походження українців, росіян, білорусів та їхніх мов», 2001) или тот же проффэссор К. Тищенко (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87).
Одним словом, если вы увидели где-то сию теорию, знайте, что всё это перепевка на разные лады вышеперечисленных авторов. Как вы можете судить, этому посвящены целые книги, но писать целые книги-опровержения никому из учёных недосуг, ибо это маргинальщина и пропаганда.
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 19:18
Никакого. Но видимо для некоторых национально озабоченных "чистота крови" имеет большое значение, как и происхождение от предков, прославившихся завоеваниями, грабежами и т. д. Этим не особенно отличались тихие финно-угры, сидевшие в своих лесах и не создавшие своих собственных держав. Когда русских пытаются связать с древними финскими племенами, подразумевается, что русские - это такой же мало способный к государственному строительству народ.
Спасибо. Не до конца понимал цель всех этих теорий, но вы наконец-то чётко сформулировали.
Однако же многое не сходится. Даже если допустить, что московиты были изначально к чему-то неспособными, однако же история это опровергла, и они построили одну из самых великих империй в истории, о ней ещё будут помнить много и много веков. А к XIX веку, эпоху максимального могущества этой империи, все без исключения прочие славяне оказались завоёванными и порабощёнными. Как говориться, вы можете русских вычеркнуть из славян, русские вряд ли от этого потеряют. А вот остальные славяне без русских окажутся группкой ни чем не примечательных периферийных племён.
Цитата: Geoalex от июня 25, 2015, 18:59
Цитата: Mechtatel от июня 25, 2015, 18:58
Наверное потому, что финские народы находились на периферии цивилизации и длительное время были в основном принимающей стороной, а не дающей.
А славянские?
Кстати, в «Славянских древностях» Нидерле лично сам отмечал культурную отсталость славян даже на фоне дальних родственников, таких же «варваров» как германцев.
Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 02:39
Что топонимика? Она позволяет вычислить, где сколько кого жило? С точностью до процента? Тем более, что эту топонимику можно с какого угодно языка этимологизировать. Помнится, мы с вами обсуждали одну очень смешную научную работу по балтской топонимике в России. Где совершенно прозрачные русские названия этимологизировались какой-то хренью (простите за резкое слово).
Да и в любом случае, какой ареал расселения русских ни возьми, процентов 90 топонимов будут русскими. Это только в идеальном мире этимологов названия сохраняются миллионами лет, в реале большинство из них меняется уже через 100-200 лет, если сменилось население. Что уж говорить о тысяче и более лет.
Дело даже не в том, что данные исследователи каким-то магическом образом видят в любых топонимах свои -измы (а я лично, например, в упор не вижу, видимо, не обладаю настолько бурной фантазией), а в том, что кто-то придумал, что топонимы сохраняются даже не веками, а целыми тысячелетиями. И никто до сих пор не опроверг эту «аксиому». Наоборот, на её основе докторские пишут и звания получают.
Цитата: Iskandar от июня 26, 2015, 14:56
Ну фактор «дурака» присутствует в любых сложных системах. :) Обычно защитой от дурака в данном случае служат (или во всяком случае должны служить) коллеги, которые всегда только рады докопаться (если не сказать грубее) до ляпов и фантазий в построениях своего коллеги — если темой занимаются не одиночки.
Такие явления как Трубачёвщина или Рыбаковщина и возникли как следствие неподсудности критике коллег.
А вот Фоменковщина наоброт избрала путь «никого не слушаю, пру напролом дальше».
Коллеги обычно не критикуют, потому что, во-первых, давит авторитет создателей теории и костность научного сообщества, а во-вторых, коллеги сами часто заинтересованы в развитии теории. Работа очень увлечённого балтоведа (я бы даже выразился слонобалта) Топорова и его коллеги слоноиранца Трубачёва была написана в 1960-е, но кто-либо их критиковал? Не по мелочи, а вот так, чтобы ребром поставить под сомнение саму идею подобных этимологизирований? Я лишь видел, как их карту балтизмов Поднепровья цитируют снова и снова в куче работ на самые разные темы. Это уже аксиома, не требующая ни критики, ни опровержения.
Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 14:48
Цитата: Iskandar от июня 26, 2015, 14:43Разница в том, что исследователи строят гипотезы на основании умозаключений по поводу собранных данных. Несовершенство теорий, неуверенность выводов и/или лакуны в научной картине служат поводом для дальнейшего поиска и выявления, обработки и разработки материала, усовершенствования заключений и даже новому взгляду на проблему и пересмотру теорий.
Что не мешает им с уверенностью втюхивать окружающим собственные домыслы даже при недостатке или полном отсутствии фактов. :-[
+100500
Цитата: Awwal12 от июня 27, 2015, 09:19
В общем, пока у нас не будет репрезентативного набора генетических данных из большинства могильников железного века, это всё сродни гаданию на кофейной гуще. Некоторые ученые этим, конечно, любят заниматься - богатое поле для исписывания бумаги. Но реальная научная ценность этих гаданий весьма скромна.
Вы зря недооцениваете научную ценность данных гаданий. Не забывайте, учёный/псевдоучёный — тоже подопытный кролик, и его гадания, а особенно — гадания целых групп — богатая пища для анализа в этнологии, психологии, социологии и проч.
Псевдоучёный представляет "большую ценность" как некий феномен и в этом качестве сам может стать объектом исследования.
Цитата: Rwseg от июня 27, 2015, 16:02Однако же многое не сходится. Даже если допустить, что московиты были изначально к чему-то неспособными, однако же история это опровергла, и они построили одну из самых великих империй в истории, о ней ещё будут помнить много и много веков. А к XIX веку, эпоху максимального могущества этой империи, все без исключения прочие славяне оказались завоёванными и порабощёнными. Как говориться, вы можете русских вычеркнуть из славян, русские вряд ли от этого потеряют. А вот остальные славяне без русских окажутся группкой ни чем не примечательных периферийных племён.
Так это ж самое страшное. :) Этого простить и не могут.
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2015, 08:58
так же как и Константинополь переименовали в Истамбул
Это не переименование, а обиходное греческое название.
Цитата: Rwseg от июня 27, 2015, 16:12
слоноиранца Трубачёва
Слоноиндоария причерноморского.
Конечно, разработанность темы топонимики недостаточна, потоптавшиеся по ней фрикокадэмики портят репутацию, но в целом вы излишне драматизируете ситуацию. Более или менее картина с дославянской топонимикой понятна. Неужели глухое отрицалово нужно только, чтобы парировать духинскообразные фантазии змагаров и прочих активистов? Не думаю, что это не ставит вас с ними на одну доску.
Ключ в принципе найден: если в первой волне славянской колонизации мерянский субстрат имел ещё шансы уцелеть, то во второй (южнорусской) он просто потонул.
Цитата: Iskandar от июня 27, 2015, 16:23
Слоноиндоария причерноморского.
Конечно, разработанность темы топонимики недостаточна, потоптавшиеся по ней фрикокадэмики портят репутацию, но в целом вы излишне драматизируете ситуацию. Более или менее картина с дославянской топонимикой понятна. Неужели глухое отрицалово нужно только, чтобы парировать духинскообразные фантазии змагаров и прочих активистов? Не думаю, что это не ставит вас с ними на одну доску.
Ключ в принципе найден: если в первой волне славянской колонизации мерянский субстрат имел ещё шансы уцелеть, то во второй (южнорусской) он просто потонул.
А я не иду на отрицалово. Мне наоборот финно-угорские народы симпатичны и мне даже жаль признавать, что их вклад так мал. Но это вовсе не значит, что я (лично я, никого других не заставляю, религиозная вера вещь сугубо личная) должен принимать на веру Топорова, Трубачёва, Абаева, Гимбутас, Седова и иже с ними. О языках мерян, голяди и прочих племён нам ровным счётом ничего не известно. Ни слова, ни предложения. Только черепки от горшков. О скифах есть список сомнительных искажённых имён, которых можно интерпретировать в любую сторону (то, что эту поляну застолбили иранисты, а конкретно иранофил Трубачёв и осетин Абаев — это скорее результат эффекта первооткрывателя и того, что Причерноморье не так другим интересно; а ведь при желании скифов (хотя бы их часть) можно хоть прото-адыгами, хоть прото-самоедами, хоть прото-тунгусами объявить — да кем угодно; опровергать никому дела нет, кроме чистых фриков типа Аджиева).
А с другой стороны есть разница, когда в ХМАО у нас не просто были, а есть живые ханты и манси, и вполне ожидать, что там почти все гидронимы угорского происхождения. А другое постулировать языковую принадлежность исчезнувших народов, живших за века до фиксированной истории, и этимологизировать (якобы) древние топонимы на основе литовского и осетинского. Нет, проще уж ничего не знать об этих полумифических народах, чем вот ЭТУ профанацию науки.
Цитата: Rwseg от июня 27, 2015, 16:44
то, что эту поляну застолбили иранисты, а конкретно иранофил Трубачёв и осетин Абаев — это скорее результат эффекта первооткрывателя и того, что Причерноморье не так другим интересно; а ведь при желании скифов (хотя бы их часть
Вообще-то это сделал ещё Миллер, Всеволод Федорович, в XIX в. А Трубачёв, как я уже отметил, скорее индоариефил тогда уж.
Проблема абаевых-трубачёвых, видимо, не в том, что они
в принципе не правы, а в том, что со временем они входят в исследовательский раж, когда начинают шатко основанную экспансию и пытаться интерпретировать с помощью выработанной парадигмы
вообще весь материал подряд, а то и вообще посторонние данные. В результате и рождаются такие чудовища как "индоарийская топонимика Причерноморья" или "хаома-арийская". Когда нужно было просто во время остановиться.
Ещё могу привести пример Грантовского, который вполне грамотно в целом разбирая иранскую антропонимику Передней Азии, иногда замахивается на явно ненадёжные примеры, которые в общем-то его работе уже мало что прибавляют. Но раз уж вошёл в раж, не остановишь.
Цитата: Rwseg от июня 27, 2015, 15:49
развил белорусский писатель-вампировед Вадим Деружинский
:D
Цитата: Iskandar от июня 27, 2015, 16:57
Ещё могу привести пример Грантовского, который вполне грамотно в целом разбирая иранскую антропонимику Передней Азии, иногда замахивается на явно ненадёжные примеры, которые в общем-то его работе уже мало что прибавляют. Но раз уж вошёл в раж, не остановишь.
Это у которого иранцы по разные стороны Каспия скакали як ошалевшие демоны?
Цитата: Iskandar от июня 27, 2015, 16:57
Вообще-то это сделал ещё Миллер, Всеволод Федорович, в XIX в. А Трубачёв, как я уже отметил, скорее индоариефил тогда уж.
Так я о первооткрывательстве Миллера знаю. Он разве не увлечённый иранист и осетинофил? Кроме того, он и многие другие лишь скромно идею выдвигали, а не недостижимую высоту вывели их как раз Абаев и Трубачёв. Дальше остальным лишь остаётся повторять выдвинутую аксиому. Потому что в них сомневаться как бы уже не комильфо.
А вот кто застолбил поляну днепровских балтов до Топорова, я не знаю.
Цитата: Rwseg от июня 27, 2015, 17:33
А вот кто застолбил поляну днепровских балтов до Топорова, я не знаю.
Некоторые хорватские ученые утверждают, что древние хорваты недалеко от Москвы жили. Потом слиняли на Средиземноморье.
Цитата: Poirot от июня 27, 2015, 17:39
Некоторые хорватские ученые утверждают, что древние хорваты недалеко от Москвы жили.
А по соседству жили древние сербы, древние боснийцы, древние черногорцы.
Да, и штокавские хорваты, кайкавские хорваты и чакавские хорваты разделились ещё у Москвы.
;D
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2015, 17:49
А по соседству жили древние сербы
Не, сербы пришли на Балканы из Индии.
Цитата: Poirot от июня 27, 2015, 17:51
сербы пришли на Балканы из Индии.
Это до цыган или после?
Цитата: Poirot от июня 27, 2015, 21:03
Цитата: alant от июня 27, 2015, 20:27
Цитата: Poirot от июня 27, 2015, 17:51
сербы пришли на Балканы из Индии.
Это до цыган или после?
До
И чё они там в Индии делали?
Цитировать
Балканские народности состоят из нескольких родов, или, как их называют в ДНК-генеалогии, гаплогрупп. В Сербии, Хорватии, Боснии-Герцеговине, Словении, Македонии, Черногории два основных славянских (по языку и территориям) рода – это I2а и R1a, но есть еще много других, менее многочисленных.
Самый многочисленный род – I2а, он на Балканах почти полностью состоит из так называемой динарской группы. Его доля на Балканах варьируется от 21% в Словении, 23% в Македонии, 30% в Черногории, 33% в Сербии, 37% в Хорватии и до 56% в Боснии-Герцеговине.
Род R1a по численности составляет от 8% в Черногории, 14% в Македонии, 16% в Сербии и Боснии, 24% в Хорватии, до 38% в Словении. На этих родах-гаплогруппах мы сегодня здесь остановимся.
Род I, видимо, старейший в Европе, ему не менее 45 тысяч лет. Некоторые ученые полагают, что его прямой предок – кроманьонец, хотя прямых доказательств нет.
Отсюда: http://alexsrb.livejournal.com/193067.html
Цитата: Ильич от июня 27, 2015, 13:50
Цитата: Awwal12 от июня 27, 2015, 09:19
Цитата: procyone от июня 27, 2015, 03:04
Данные аутосомного ДНК. Неуместно сравнивать антротип и генетоп в одном контексте. Внещность определяет небольшое количество генов относительно всего генома.
Весьма уместно. Какова вероятность значительных общих генетических различий, не сказывающихся на антропотипе?.. Невелика, во всяком случае.
procyone выше указал способы вычисления генетического различия популяций. Весьма благодарен.
Lambda inflation index мне найти не удалось. А вот Fixation Index FST описан в английской википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Fixation_index). Фактически он предназначен для одного локуса: Two of the most commonly used definitions for FST at a given locus are based on the variance of allele frequencies between populations. Значимость конкретного локуса на совести исследователя.
Дальше ещё интереснее. Смотрю, что же смотрят в аутосомных ДНК. Оказывается (http://cyberleninka.ru/article/n/primenenie-autosomnyh-dnk-markerov-dlya-opisaniya-struktury-genofonda-populyatsiy-cheloveka), таких маркеров в аутосомных ДНК в пределах десятка. Маловато по сравнению со всей информацией в ДНК. И заведомо намного меньше, чем число генов определяющих внешность. Так что аргумент procyone относительно доли генов определяющих внешность работает против него. По фенотипу можно фиксировать намного больше измеряемых признаков, чем по генотипу.
А вот насколько генные различия важнее или менее значимы чем фенотипические - второй вопрос. Да и не окажется ли что те же эрзя куда ближе к татарам, чем к русским по маркеру, который начнут исследовать завтра - вопрос открытый, и, как мне кажется не пустой.
Для себя делаю такой вывод. Генетические исследования очень интересная вещь. Их результаты очень любопытны, отвергать их не нужно, но они пока только предположения со слабым обоснованием. Наверняка, эти обоснования с каждым годом будут лучше, как по охвату популяций, так и по объему исследование каждого индивидуума.
Это какой исследователь в здравом уме станет определять генетическое расстояние между пополяциями по одной точке в геноме? Здравый смысл должен быть или нет?
Почитайте внимательно что измеряет индекс фиксации.Fst. В данном случае это отношение дисперсии всех тестируемых однонуклеотидных полиморфизмов (измен) внутри популяции и однонуклеотидных полиморфизмов по сравнению с тем, что установлены на все население. То есть отношение ко всем изучаемым популяциям. Измеряет дисперсию не по одному локусу , по всем протестированным локусам в генетическом тесте. В данном случае приблизительно по 100,000 точек разбросанным по всему генному. При помощи индекса фиксации можно измерить по одной точке , а можно по сотни тысяч и миллионам точек.
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2015, 08:58
Огузы пришли и переименовали Галис, так же как и Константинополь переименовали в Истамбул. Бывает.
Это ж у них случайно вышло.
Цитировать
Несколько столетий тому назад турки захватили... Константинополь. Они редко слышали от греков название этого города. Но зато им очень часто приходилось слышать слова: eis ten poli(n) [ис тим бoли] или eis tan poli(n) [ис там бoли] — что по-гречески значит: 'в город'. Турки приняли эти слова за название города. Таким образом древний Константинополь стал называться Стамбулом (из Истамболи).
Цитата: Awwal12 от июня 27, 2015, 09:19
Цитата: procyone от июня 27, 2015, 02:58
Кого вы подразумеваете под южными русскими?
Я подразумеваю соответствующую культурно-лингвистическую группу.
А зачем это делать в контексте обсуждения популяционной генетики и географического распределения популяций? Ведь там ясно было написано о казаках.
Цитировать
В самой Рязани - нет, ничего не "известно достоверно". В лесистой северо-восточной части Рязанщины - да. Но на предполагаемом мордовском субстрате восточных вятичей далеко не уедешь, особенно с учетом того, что на протяжении Средневековья продолжались переселения из более населенных западных регионов Руси на восток.
Под Рязанью я имел в виду Рязанскую область. Никуда ездить не надо. Достаточно открыть работы антропологов и генетиков и подробно ознакомиться с предметом темы.
Цитировать
Весьма уместно. Какова вероятность значительных общих генетических различий, не сказывающихся на антропотипе?.. Невелика, во всяком случае.
Это что такое было? Внешность человека определяет небольшое количество генов относительно всего генома. Генетическое расстояние между популяциями измеряют по сотни тысячам локусов.
Цитировать
Гм. Русские популяции генетически тоже "отличаются", как это ни поразительно. А вот с антропологической точки зрения они, несмотря на выделение нескольких локальных вариантов, типологически едины. Вот четко отделить "финнов" от них в большинстве случаев не получается - это тоже верно. Антропологи разводят руками и ссылаются на древнюю популяционную общность северо-восточной Европы.
В общем, пока у нас не будет репрезентативного набора генетических данных из большинства могильников железного века, это всё сродни гаданию на кофейной гуще. Некоторые ученые этим, конечно, любят заниматься - богатое поле для исписывания бумаги. Но реальная научная ценность этих гаданий весьма скромна.
Извините но Вы не очень понимаете о чем вы пишите. В русских популяциях имеется финно-угорский субстрат. Этот факт не оспаривается российскими и зарубежнами исследователями. То что сейчас публикуют популяционные генетики в большинстве случаев подтверждает то, что писали антропологии ранее. Я могу процитировать уважаемого антрополога Алексееву, если вам нравятся исследования антропологов.
Сборник докладов советских и финских ученых, прочитанных на советско-финском симпозиуме в Москве в 1972 г. В частности, в статье Алексеевой Т.И. показываются тесные родственные связи финно-угров и русского народа (стр. 69-76):
В облике средневековых восточных славян достаточно отчётливо проступают особенности субстрата [то есть до-славянского местного населения] (Алексеева, 1971). Так, например, вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских; поляне по сути дела представляют собой непосредственных потомков черняховцев; балтийский субстрат получил отражение в группах радимичей и дреговичей.
Участие всех этих племён в сложении восточнославянских народов бесспорно, следовательно, бесспорно и проявление в последних дославянского субстрата.
По-видимому, некоторые славянские группы средневековья, например вятичи и восточные кривичи, представляли собой не столько славян, сколько ассимилированное славянами финское население.
Что касается финно-угорского субстрата в восточных славянах, то в средневековье он проявляется у вятичей и северо-восточных кривичей – племён, принимавших участие в сложении русского народа.
Вятичи, отражая черты финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины, через дьяконцев восходят к неолитическому населению этой территории, известному по единичным, правда, грацильным, европеоидным черепам из Володарской и Панфиловской стоянок. Северо-восточные кривичи обнаруживают особенности, характерные для неолитического населения культуры ямочно-гребенчатой керамики лесной полосы Восточной Европы.
Черты финно-угорского субстрата прослеживаются в антропологическом облике русского народа, но удельный вес их в современном населении меньше, чем в эпоху средневековья. Это объясняется распространением славянского населения с западных и северо-западных территорий, по-видимому в эпоху позднего средневековья.
С данными популяционной генетики я даже с чего начать. График из научной статьи я уже помещал выше. У меня на диске лежат все выборки сырых данных по русским, финно-угорским и другим популяциям доступные для широкой публики. Сравнивай любыми методами - анализом популяционного адмикса, индексом фиксации, наиболее вероятной топологией древа, по уровню общих по происхождению идентичных сегментов (IBD) и русские ближе других европейских народов оказываются к финно-угорским популяциям. Финно-угорский субстрат в русских популяциях не оспаривается ни российскими , ни зарубежными исследователями. Разве что только дилетантами и фриками. Сейчас изучают уровень генетического влияния финно-угорских народов на русские популяции. Из тех выборок что у нас имеется разница от небольшого влияния (самые западные регионы и юго-запад России) до большого (Архангельская область, город Мезень и волжско-уральские регионы)
Ну и что собственно из этого следует? Русские вполне могли смешиваться с финно-угорским народами Северо-Восточной Европы, вошедшими сначала в пределы Руси, а затем Российского государства. Россия (русскоязычная цивилизация) всегда была открыта другим народам, чужда национальной замкнутости и впитала, растворила в своем плавильном котле множество мордвы, татар, чуваш, немцев, армян, поляков и иных прочих. Финно-угорская примесь, наряду со всеми остальными примесями, не помешала создать великую страну от Балтики до Японского моря и высокоразвитую культуру, прославленную во всем мире.
мне вот интересно, а дожили ли до славянской колонизации, какие-то палеоевропейские народы (то есть обитавшие здесь до финно-угров и индоевропейцев) или они исчезли задолго до этого.
Цитата: rlode от июня 27, 2015, 23:22
мне вот интересно, а дожили ли до славянской колонизации, какие-то палеоевропейские народы (то есть обитавшие здесь до финно-угров и индоевропейцев) или они исчезли задолго до этого.
Про буртасов-то что известно? Кто такие? Иранцы? Тюрки? Финно-угры? А вдруг изолят. :smoke:
Чечены
Цитата: zwh от июня 27, 2015, 21:29
И чё они там в Индии делали?
Ну дык изначально там жили. Потом отмигрировали на Балканы. На всякий случай, добавлю, что это не моя точка зрения.
Цитата: Poirot от июня 27, 2015, 23:33
Потом отмигрировали на Балканы.
А, дык тогда сербы - это цыгане. :umnik:
Цитата: procyone от июня 27, 2015, 22:19Из тех выборок что у нас имеется
У кого "у вас"? :)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2015, 23:35
Цитата: Poirot от июня 27, 2015, 23:33
Потом отмигрировали на Балканы.
А, дык тогда сербы - это цыгане. :umnik:
:yes: хорватоязычные православные цыгане.
Цитата: alant от июня 27, 2015, 23:39
хорватоязычные православные цыгане.
Тут поправка от сербов. Хорваты суть сербы-католики.
Цитата: Poirot от июня 27, 2015, 23:42
Цитата: alant от июня 27, 2015, 23:39
хорватоязычные православные цыгане.
Тут поправка от сербов. Хорваты суть сербы-католики.
Не забываем: хорваты - древние москали.
Цитата: alant от июня 27, 2015, 23:43
Не забываем: хорваты - древние москали.
У вас какая-то каша из разных теорий в голове. А конкретно хорватской и сербской. Хотя все эти теории смахивают на псевду.
Ближе к теме!
Думал, что Сухона - ФУ гидроним.
Читаю в википедии:
ЦитироватьНазвание реки — славянское по происхождению, выводится из *Суходъна (ср. Суходон) —
«(река) с сухим дном», или непосредственно от *сухъ «сухой», аналогично др.-рус. сухона «сухость, жар».
:???
Статья в журнале Наука (Science) опубликована в прошлом году – A Genetic Atlas of Human Admixture History : http://www.sciencemag.org/content/343/6172/747.abstract
В исслодовании авторы провели анализ структуры аутосомного генофонда народов мира.
В структуре финского генофонда имеется примесь (33%) схожая с примесью из русской популяции. Высокая доля примеси объясняется общим генетическим происхождением русских и финнов.
(http://oi62.tinypic.com/11hro7t.jpg)
Для сравнения структура генофонда белорусов.. 45% примеси схожей с литовской, 43% с польской, русской всего 3-4%.
(http://oi60.tinypic.com/2iu4xmd.jpg)
–
Статью опубликовали исследователи UCL, Оксфордского университета и института Макса Планка эволюционной биологии (Германия). Опубликуй похожую статью в Украине, Беларуси, Польше и наши российские друзья заклеймили исследование происками свидомых русофобов. В других странах люди спокойной относятся к тому, что в их этногенезе приняли участие разные народы, но не в России. Наверное потому что изучению этногенеза русских, украинцев и белорусов в советское время мешала идеология. Советы подхватили концепцию из дореволюционной России триединства русского народа и все что шло вразрез с этой концепцией не одобрялось и замалчивалось. Археолог Седов и другие рассказывали о том, как это происходило в СССР. Отсюда неосведомленность и удивление о своем происхождении. В настоящее время тема малого кого интересует в России. Балановские и самопровозглашенный Клесов – метры российской популяционной генетики и ДНК генеалогии.
Цитата: alant от июня 27, 2015, 23:47
что сербы и хорваты изначально братские иранские народы Прикаспия
Были какие-то белохорваты, но не очень понятно, кто это такие.
А орочоны с даурами зачем на картинке? :uzhos:
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2015, 22:58
Ну и что собственно из этого следует? Русские вполне могли смешиваться с финно-угорским народами Северо-Восточной Европы, вошедшими сначала в пределы Руси, а затем Российского государства. Россия (русскоязычная цивилизация) всегда была открыта другим народам, чужда национальной замкнутости и впитала, растворила в своем плавильном котле множество мордвы, татар, чуваш, немцев, армян, поляков и иных прочих. Финно-угорская примесь, наряду со всеми остальными примесями, не помешала создать великую страну от Балтики до Японского моря и высокоразвитую культуру, прославленную во всем мире.
Так оно и есть. Ничего в этом зазорного. У многих европейских популяций имеется примесь. В первую очередь это относится к жителям на периферии континента. У испанцев и португальцев -- небольшая североафриканская примесь. Греки и сицилийцы тяготеют к жителями Ливана . Киприоты вообще генетически не европейцы.
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 00:00
Так оно и есть. Ничего в этом зазорного. У многих европейских популяций имеется примесь.
Наличие некоторой примеси в генофонде однако не делает русских перешедшими на славянскую речь финно-уграми. Русские остаются русскими - народом со славянской основой.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 00:13
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 00:00
Так оно и есть. Ничего в этом зазорного. У многих европейских популяций имеется примесь.
Наличие некоторой примеси в генофонде однако не делает русских перешедшими на славянскую речь финно-уграми. Русские остаются русскими - народом со славянской основой.
Разве я писал, что русские -- финно-угры? Я писал, что у большинства русских имеется примесь. В отдельных случаях русские и финно-угорские народы (вепсы, карелы, эрзяне) очень схожи.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 00:13
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 00:00
Так оно и есть. Ничего в этом зазорного. У многих европейских популяций имеется примесь.
Наличие некоторой примеси в генофонде однако не делает русских перешедшими на славянскую речь финно-уграми. Русские остаются русскими - народом со славянской основой.
Для периода до 12 века и для территории Ростово-Суздальской земли, относительная численность местных финнов самый важный фактор в этом вопросе.
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 00:19
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 00:13
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 00:00
Так оно и есть. Ничего в этом зазорного. У многих европейских популяций имеется примесь.
Наличие некоторой примеси в генофонде однако не делает русских перешедшими на славянскую речь финно-уграми. Русские остаются русскими - народом со славянской основой.
Разве я писал, что русские -- финно-угры?
Вы - нет, конечно, но находятся горячие головы. Видел сегодня в соцсетях паблики на тему "русские - это финно-угры", "в Московии не было ничего русского кроме князя" и т. п.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 00:31
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 00:19
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 00:13
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 00:00
Так оно и есть. Ничего в этом зазорного. У многих европейских популяций имеется примесь.
Наличие некоторой примеси в генофонде однако не делает русских перешедшими на славянскую речь финно-уграми. Русские остаются русскими - народом со славянской основой.
Разве я писал, что русские -- финно-угры?
Вы - нет, конечно, но находятся горячие головы. Видел сегодня в соцсетях паблики на тему "русские - это финно-угры", "в Московии не было ничего русского кроме князя" и т. п.
Точно также находятся горячие финские парни в российской глубинке, утверждающие, что никаких примесей у русских нет. В частности финно-угорской. Интересно как эти люди вообще представляют себе этногенезы народов.
Цитата: alant от июня 28, 2015, 00:20
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 00:13
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 00:00
Так оно и есть. Ничего в этом зазорного. У многих европейских популяций имеется примесь.
Наличие некоторой примеси в генофонде однако не делает русских перешедшими на славянскую речь финно-уграми. Русские остаются русскими - народом со славянской основой.
Для периода до 12 века и для территории Ростово-Суздальской земли, относительная численность местных финнов самый важный фактор в этом вопросе.
Которую установить невозможно. Как и масштабы переселений в Залесскую Русь из других древнерусских земель.
Источники же после 11 в ни о чем специфически финском в тех местах почти не сообщают. Ростово-Суздальская земля выступала в качестве части большого целого месте с другими княжествами - с общим языком, культурой, русской самоидентификацией.
Цитата: procyone от июня 27, 2015, 21:42Почитайте внимательно что измеряет индекс фиксации.Fst. В данном случае это отношение дисперсии всех тестируемых однонуклеотидных полиморфизмов (измен) внутри популяции и однонуклеотидных полиморфизмов по сравнению с тем, что установлены на все население. То есть отношение ко всем изучаемым популяциям. Измеряет дисперсию не по одному локусу , по всем протестированным локусам в генетическом тесте. В данном случае приблизительно по 100,000 точек разбросанным по всему генному.
Напишите аккуратно: какая случайная величина, как распределена, как вычисляется оценка дисперсии, что это за 100 тысяч точек, разбросанных по всему геному. Можно даже просто для себя написать и тогда станет понятно, что произвольных допущений достаточно, чтобы не считать полученный результат достоверно установленным.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 00:44
Цитата: alant от июня 28, 2015, 00:20
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 00:13
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 00:00
Так оно и есть. Ничего в этом зазорного. У многих европейских популяций имеется примесь.
Наличие некоторой примеси в генофонде однако не делает русских перешедшими на славянскую речь финно-уграми. Русские остаются русскими - народом со славянской основой.
Для периода до 12 века и для территории Ростово-Суздальской земли, относительная численность местных финнов самый важный фактор в этом вопросе.
Которую установить невозможно. Как и масштабы переселений в Залесскую Русь из других древнерусских земель.
То есть, миф о русских как о "стопроцентных" "крещенных финно-уграх" (в указанных временных и пространственных границах) может оказаться и не мифом?
Цитировать
Источники же после 11 в ни о чем специфически финском в тех местах почти не сообщают. Ростово-Суздальская земля выступала в качестве части большого целого месте с другими княжествами - с общим языком, культурой, русской самоидентификацией.
ЦитироватьПо завещанию Ярослава Мудрого Ростов наряду с другими городами Северо-Восточной Руси стал владением его сына, переяславского князя Всеволода Ярославича, который посылал сюда своих наместников.
Почему Ярослав не посадил сына в Ростовском княжестве?
Цитата: procyone от июня 27, 2015, 23:48В других странах люди спокойной относятся к тому, что в их этногенезе приняли участие разные народы, но не в России. Наверное потому что изучению этногенеза русских, украинцев и белорусов в советское время мешала идеология. Советы подхватили концепцию из дореволюционной России триединства русского народа и все что шло вразрез с этой концепцией не одобрялось и замалчивалось. Отсюда неосведомленность и удивление о своем происхождении.
procyone, вы же как-то проговорились, что из Белоруссии. Что же вы такую чушь несете, прости господи? Есть у нас почитатели Велесовой книги, но всё же их капля в море. Большинству же было глубоко наплевать на то, кто у них в предках в пятом поколении. Пожалуй, только российские мусульмане знали имена своих предков до седьмого колена. Да и то вряд ли многие.
Цитата: procyone от июня 27, 2015, 23:48Археолог Седов и другие рассказывали о том, как это происходило в СССР.
Вот в это охотно верю. Очень много вдруг обнаружилось пострадавших от советской власти. И не потомков кулаков, которые не смогли из-за этого в ВУЗ поступить, а вполне благополучных, которых, как оказалось, зажимали. И все были диссидентами. Тайными. И только на кухне. Когда там больше никого не было.
Цитата: procyone от июня 27, 2015, 23:48Балановские и самопровозглашенный Клесов – метры российской популяционной генетики и ДНК генеалогии.
Ну это вы опять загнули.
Цитата: Ильич от июня 28, 2015, 00:52
Цитата: procyone от июня 27, 2015, 21:42Почитайте внимательно что измеряет индекс фиксации.Fst. В данном случае это отношение дисперсии всех тестируемых однонуклеотидных полиморфизмов (измен) внутри популяции и однонуклеотидных полиморфизмов по сравнению с тем, что установлены на все население. То есть отношение ко всем изучаемым популяциям. Измеряет дисперсию не по одному локусу , по всем протестированным локусам в генетическом тесте. В данном случае приблизительно по 100,000 точек разбросанным по всему генному.
Напишите аккуратно: какая случайная величина, как распределена, как вычисляется оценка дисперсии, что это за 100 тысяч точек, разбросанных по всему геному. Можно даже просто для себя написать и тогда станет понятно, что произвольных допущений достаточно, чтобы не считать полученный результат достоверно установленным.
Существует несколько технологий тестирования генома. Вот один из них
The Omni2.5 BeadChip was the first commercial product optimally designed around the 1000 Genomes Project data. It features ~2.5 million markers that capture variants down to MAF 2.5% and delivers exceptional genomic coverage rates across diverse populations. The Omni5 BeadChip expands this coverage rate to unprecedented levels, capturing the greatest amount of genetic variation yet.
For added flexibility, custom content can be added to the arrays to target specific populations, regions of the genome, or additional variants discovered through individual sequencing projects.http://www.illumina.com/applications/genotyping/human-genotyping-arrays/omni-arrays.html
Нахождение дисперсии случайной величины определяется стандтартной формулой. В данном случае речь идет об анализе дисперсии. Аккуратно с примером вычесления индекса фиксации показано здесь: http://www.uwyo.edu/dbmcd/popecol/maylects/fst.html
Если вам интересна методика применения индекса фиксации в подробностях, то я вам могу указать статью в которой был описан этот метод Читайте Weir & Cockerham (1984). А если вкратце , то индекс фиксации — это многофакторный дисперсионный анализ адаптированный для анализа данных генома. Применение многофакторного дисперсионного анализа достаточно хорошо описано в литературе.
PS
Я понимаю что не каждый знает о технологиях и методики анализа. Но вы, простите, когда писали об измерении генетической близости между популяциями по одной точке в геноме , вы о чем думали ? В свете того, что исследовательские институты тратят ресурсы на технологии тестирования генома и исследования с привлечением ведущих специалистов . Все для того , чтобы измерить дистанцию и определить структуру популяций по одному локусу в геноме? Двадцать-тридцать лет назад больше генетических маркеров в крови использовалось в изучении этногенеза народов.
Цитата: Ильич от июня 28, 2015, 01:13
procyone, вы же как-то проговорились, что из Белоруссии. Что же вы такую чушь несете, прости господи? Есть у нас почитатели Велесовой книги, но всё же их капля в море. Большинству же было глубоко наплевать на то, кто у них в предках в пятом поколении. Пожалуй, только российские мусульмане знали имена своих предков до седьмого колена. Да и то вряд ли многие.
Может быть вам и вашему окружению безразлично, а другим нет. Со стороны иногда виднее.
Цитировать
Вот в это охотно верю. Очень много вдруг обнаружилось пострадавших от советской власти. И не потомков кулаков, которые не смогли из-за этого в ВУЗ поступить, а вполне благополучных, которых, как оказалось, зажимали. И все были диссидентами. Тайными. И только на кухне. Когда там больше никого не было.
Валентин Седов был ведущим археологом и историком периода железного века. Речь не о кулаках и дисседентах, а происхождени восточнослвавянских народов. И не в постсоветское время, а в период советского время. Пожалуй самый яркий пример - 'труды' академика Рыбакова.
Цитировать
Ну это вы опять загнули.
Назовите известных популяционных генетиков из России. Балановские сейчас всем запрвляют.
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 01:31Нахождение дисперсии случайной величины определяется стандтартной формулой.
Таперь стало совсем ясно, что все допущения просто умалчиваются.
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 01:31Но вы, простите, когда писали об измерении генетической близости между популяциями по одной точке в геноме , вы о чем думали?
Я это не писал, потому и ответить не могу.
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 01:31индекс фиксации — это многофакторный дисперсионный анализ адаптированный для анализа данных генома.
Многофакторный дисперсионный анализ предполагает некую линейную модель. Где она в данном случае?
Цитата: procyone от июня 27, 2015, 23:48
Балановские и самопровозглашенный Клесов – метры российской популяционной генетики и ДНК генеалогии.
Простите, но Клесов - попросту псевдоученый. Это не мое мнение, это мнение многих профессиональных генетиков, антропологов, историков и т.д.
Цитата: procyone от июня 27, 2015, 23:48
В структуре финского генофонда имеется примесь (33%) схожая с примесью из русской популяции. Высокая доля примеси объясняется общим генетическим происхождением русских и финнов.
Это жесть какая-то, где непонятно, что, как и откуда следует, о "примеси" чего речь и как вообще это рассчитывали (потому что доступ простым смертным там закрыт). Финны - вообще весьма специфическая периферийная популяция, да и, строго говоря, не популяция вовсе, а две популяции, ибо различия между восточными и западными финнами - пожалуй, побольше, чем между северными и южными русскими. При этом группу финнов от группы русских отличить визуально, пожалуй, проще, чем группу украинцев.
Цитата: Ильич от июня 28, 2015, 01:13
Большинству же было глубоко наплевать на то, кто у них в предках в пятом поколении.
Я от людей часто не могу добиться, откуда у них дедушки-бабушки родом, откуда уж тут пятое колено...
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 01:52Может быть вам и вашему окружению безразлично, а другим нет. Со стороны иногда виднее.
Речь не о кулаках и дисседентах, а происхождени восточнослвавянских народов. И не в постсоветское время, а в период советского время.
Назовите известных популяционных генетиков из России. Балановские сейчас всем запрвляют.
Не судите по интернету. Если там настроения людей определять, то русские в значительной части антисемиты, верящие в мировой заговор против России.
Я в дремучее советское время читал о угро-финских захоронениях в Московской области. Куда же этим угро-финнам деваться было, как не стать славянами.
А вот насчет известных популяционных генетиков из России не скажу - не знаю. Тут вам точно виднее, раз вы этим интересуетесь. Но то, что Клёсова с его арийской теорией всерьёз не воспринимают у меня сомнений нет.
Цитата: Ильич от июня 28, 2015, 02:11
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 01:31Нахождение дисперсии случайной величины определяется стандтартной формулой.
Таперь стало совсем ясно, что все допущения просто умалчиваются.
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 01:31Но вы, простите, когда писали об измерении генетической близости между популяциями по одной точке в геноме , вы о чем думали?
Я это не писал, потому и ответить не могу.
Скажу прямо - вы пишите много и ерунду.
ЦитироватьЦитата: procyone от июня 28, 2015, 01:31индекс фиксации — это многофакторный дисперсионный анализ адаптированный для анализа данных генома.
Многофакторный дисперсионный анализ предполагает некую линейную модель. Где она в данном случае?
У меня такое ощущение, что я веду диалог со школьником у которого вики на все случаи жизни. Там же однократный и многократный взависимости от того как строиться модель дисперсионного анализа. Сам индек фиксации - несмещенная оценка .
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2015, 02:11
Простите, но Клесов - попросту псевдоученый. Это не мое мнение, это мнение многих профессиональных генетиков, антропологов, историков и т.д.
Я с этим не спорю. Просто ничего лучшего в России нет. А если есть , то называйте имена и труды этих исследователей. Балановские много опубликовали по этой теме.
Цитировать
Это жесть какая-то, где непонятно, что, как и откуда следует, о "примеси" чего речь и как вообще это рассчитывали (потому что доступ простым смертным там закрыт). Финны - вообще весьма специфическая периферийная популяция, да и, строго говоря, не популяция вовсе, а две популяции, ибо различия между восточными и западными финнами - пожалуй, побольше, чем между северными и южными русскими. При этом группу финнов от группы русских отличить визуально, пожалуй, проще, чем группу украинцев.
Ничего там не закрыто. Методика анализа подробно описана и опубликована в научном журнале для рецензии. Программное приложение и данные генома популяций в свободном доступе. Программное приложение было разработано в Гарвардском университете. Техническая документация прилагается. И даже код для программы открытый. Практически все научные работы за последние 5 в той или иной степени использовали это программное приложение. Воспроизвести результаты сможет каждый мало-мальско грамотный.
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 02:42
Ничего там не закрыто. Методика анализа подробно описана и опубликована в научном журнале для рецензии. Программное обеспечение и данные генома популяций в свободном доступе. Программное обеспечение было разработано в гарвардском университете. Техническая документация прилагается. Практически все научные работы за последние 5 в той или иной степени использовали это программное приложение. Воспроизвести результаты сможет каждый мало-мальско грамотный.
Вопрос не в том, а в том, что эти результаты реально собой представляют и что представляют собой исходные данные.
Полный текст там требует регистрации.
Цитата: Ильич от июня 28, 2015, 02:21
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 01:52Может быть вам и вашему окружению безразлично, а другим нет. Со стороны иногда виднее.
Речь не о кулаках и дисседентах, а происхождени восточнослвавянских народов. И не в постсоветское время, а в период советского время.
Назовите известных популяционных генетиков из России. Балановские сейчас всем запрвляют.
Не судите по интернету. Если там настроения людей определять, то русские в значительной части антисемиты, верящие в мировой заговор против России.
Я в дремучее советское время читал о угро-финских захоронениях в Московской области. Куда же этим угро-финнам деваться было, как не стать славянами.
А вот насчет известных популяционных генетиков из России не скажу - не знаю. Тут вам точно виднее, раз вы этим интересуетесь. Но то, что Клёсова с его арийской теорией всерьёз не воспринимают у меня сомнений нет.
В Интернете живые люди пишут. В опубликованной литературе нередко все 'красными нитками шито' дабы подчеркнуть свою славянкость. Но есть и грамотные профессионалы в России. Темой я недавно начал интересоваться. Сначала генеалогией своей семьи , читая архивы, а затем ДНК генеалогией.
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2015, 02:47
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 02:42
Ничего там не закрыто. Методика анализа подробно описана и опубликована в научном журнале для рецензии. Программное обеспечение и данные генома популяций в свободном доступе. Программное обеспечение было разработано в гарвардском университете. Техническая документация прилагается. Практически все научные работы за последние 5 в той или иной степени использовали это программное приложение. Воспроизвести результаты сможет каждый мало-мальско грамотный.
Вопрос не в том, а в том, что эти результаты реально собой представляют и что представляют собой исходные данные.
Полный текст там требует регистрации.
Вот статья . Только потом удалите ссылку. У журнала авторские права : https://www.dropbox.com/s/c0ag44gtq0e65gt/Science-2014-Hellenthal-747-51.pdf?dl=0
Supplementary material в открытом доступе.
Исходные данные вероятно русские из пограничья Вологодской и Архангельской областей.
Русские севера и центральной России достаточно сильно от украинцев всреднем отличаются, вот русские люди которых с украинцами не спутаешь, у них типажи не характерные для Украины, футболисты Аршавин,Братья Березуцкие, Акинфеев,Анюков,Денисов,Кокорин,Малофеев,ну и другие известные лица Серебряков,Волочкова,Дементьева,Светлаков,Басков,Медведев(премьер),Безруков
А можно примеры того, кого можно спутать, для контраста?
(http://images.vfl.ru/ii/1435452793/a39859eb/9141497_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/a39859eb9141497.html) Игорь Денисов, стереотипная "Москальская" внешность,которая абсолютно не характерна для Украины и подобный тип лица у украинцев практически не встречается
(http://images.vfl.ru/ii/1435453577/0ad342a2/9141510_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/0ad342a29141510.html)Александр Кержаков, а вот этого приняли в Украине бы за своего, от украинцев отличить тяжело
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 00:19Разве я писал, что русские -- финно-угры? Я писал, что у большинства русских имеется примесь.
О, теперь уже
примесь? ;D Выше вы писали, что у абсолютного большинства русских - финно-угорский
субстрат. А что такое
субстрат в антропологии? Точного определения, я, к сожалению, не нашёл, но это точно не
примесь. Например, по Гумилёву,
ЦитироватьЭТНИЧЕСКИЙ СУБСТРАТ – совокупность этносов, послуживших исходным материалом для образования нового этноса.
То есть, один или несколько этносов становятся новым этносом, составляя его
основу.
В данном случае, ваш "субстрат" можно интерпретировать так, что вот жили-были некие финно-угры, а потом смешались с восточными славянами, и их потомки стали русскими. В полном составе.
Но, оказывается, ничего подобного, речь только о
примеси. Так, глядишь, скоро выяснится, что и примесь эта только у части русских наблюдается (у тех, кто реально граничил с разными ф.-у. народами), а не у "большинства"... ::) ;D
Цитата: SIVERION от июня 28, 2015, 03:43
Русские севера и центральной России достаточно сильно от украинцев всреднем отличаются, вот русские люди которых с украинцами не спутаешь, у них типажи не характерные для Украины, футболисты Аршавин,Братья Березуцкие, Акинфеев,Анюков,Денисов,Кокорин,Малофеев,ну и другие известные лица Серебряков,Волочкова,Дементьева,Светлаков,Басков,Медведев(премьер),Безруков
Футболист Анюков происходит от чуваш Похвистневского района Самарской области. Корни у него там.
Может быть, про другие лица тоже что-то подобное можно сказать.
Цитата: SIVERION от июня 28, 2015, 03:58Игорь Денисов
Поприличнее фото не нашлось? Где он не кривит рот и не морщит лоб?
А то ваши два фото вышли прямо, как "русский курильщика" и "русский здорового человека". ;D
Цитата: Lodur от июня 28, 2015, 05:08
Например, по Гумилёву,
А можно без Гумилёва?
ЦитироватьСубстрат свойства (язык, культура, физический тип) древнего ассимилированного населения, проявляющиеся у более поздних жителей. Чатсто субстратом называют само местное население на территорию которого проникают пришлые элементы.
Физическая Антропология. Иллюстрированный толковый словарь EdwART 2011
http://enc-dic.com/anthropology/Substrat-179.html
Следовательно, субстрат это не все элементы, не все состовляющие, а только те из них, которые
ассимилировались
Цитата: Agabazar от июня 28, 2015, 05:25ЦитироватьЧатсто субстратом называют само местное население на территорию которого проникают пришлые элементы.
Ну, я так себе и представлял, что такое "субстрат", в общем-то.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2015, 09:23
Цитата: Awwal12 от июня 27, 2015, 09:19
Антропологи разводят руками и ссылаются на древнюю популяционную общность северо-восточной Европы.
Дремучий такой субстратище, предшествующий языковым балто-славянским и финно-угорским инвазиям, я думаю. :umnik:
Безусловно. Характерно, что по своей базе + открытым базам университетов компания 23andMe группирует клиентов относительно "reference population". Популяции делит на большие и маленькие регионы, т.е. если маркер находится достаточно часто из референтных групп по всей Европе, то относит его к общеевропейским, или общесевероервопейским, и т.д. Из всех популяций, достаточно уникальной страной/регионом в Европе у них оказались, по сути, только Сицилия, Сардиния, Италия, Иберия и Финляндия. Эстонцев, венгров и ФУ России пока не могут выделить из восточноевропейского кластера. Интересно, поменяется ли это с ростом базы данных (почти уверен, что для карелов и вепсов так и будет, но для всех остальных маловероятно).
Цитата: Agabazar от июня 28, 2015, 05:25Следовательно, субстрат это не все элементы, не все состовляющие, а только те из них, которые ассимилировались
Ну правильно. Выше Процион писал, что у абсолютного большинства русских - ф.-у. субстрат, то есть, иными словами, абсолютное большинство русских - потомки ф.-у. населения, перешедшего на восточнославянский язык и начавшими считать себя русью, русскими (то есть, славянами). Это ведь и есть
ассимиляция? Но теперь он пошёл на попятный, и говорит только о
примеси. Но с
примесью никто в здравом уме и спорить бы не стал - очевидно же, что она действительно есть. Кстати, ассимиляция и до сих пор продолжается, так что примеси появляются постоянно (разумеется, далеко не только из финно-угров). Не говоря уж о смешанных браках. Но никто же не говорит, что это
субстраты?
А есть у нормальных ученых исследования на тему этногенеза восточнославянских племен в I тысячелетии? Или они прилетели из космоса и до X века женились только на двоюродных сестрах?
Цитата: Poirot от июня 27, 2015, 23:33
Цитата: zwh от июня 27, 2015, 21:29
И чё они там в Индии делали?
Ну дык изначально там жили. Потом отмигрировали на Балканы. На всякий случай, добавлю, что это не моя точка зрения.
Насколько я понимаю, гаплогруппа I исконная европейская и никогда в Индии не бывала. Ну, это у меня такое впечатление сложилось, хотя могу и ошибаться. R1 тоже вроде -- которые до Индии дошли, те там и остались.
Цитата: Lodur от июня 28, 2015, 05:08
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 00:19Разве я писал, что русские -- финно-угры? Я писал, что у большинства русских имеется примесь.
О, теперь уже примесь? ;D Выше вы писали, что у абсолютного большинства русских - финно-угорский субстрат. А что такое субстрат в антропологии? Точного определения, я, к сожалению, не нашёл, но это точно не примесь. Например, по Гумилёву,
ЦитироватьЭТНИЧЕСКИЙ СУБСТРАТ – совокупность этносов, послуживших исходным материалом для образования нового этноса.
То есть, один или несколько этносов становятся новым этносом, составляя его основу.
В данном случае, ваш "субстрат" можно интерпретировать так, что вот жили-были некие финно-угры, а потом смешались с восточными славянами, и их потомки стали русскими. В полном составе.
Но, оказывается, ничего подобного, речь только о примеси. Так, глядишь, скоро выяснится, что и примесь эта только у части русских наблюдается (у тех, кто реально граничил с разными ф.-у. народами), а не у "большинства"... ::) ;D
Субстрат в контексте антропологии, примесь в контексте генетики. Так эти термины используются.
Вообще, так как финно-угорское - это лингвистическое понятие,
то давайте тогда устрожим финно-угорских предков.
Будем считать финно-уграми только документально подтверждённых предков с финно-угорскими языками.
:eat:
Если основное население Вологодской области не знает о финно-угорских предках, то они не финно-угры. :???
Цитата: Mechtatel от июня 27, 2015, 22:58
Ну и что собственно из этого следует?
Вы же сами объяснили. Кроме того что этим русских понижают в мировом «рейтинге народов», прошлое «объединение Руси» или современная попытка (вос)создания «Русского мира» объявляются необоснованным с этнографической точки зрения. Типа «никогда мы не были братьями, и вообще, азиаты-москали, отвалите от нас, у нас европейский шлях». :)
Цитата: zwh от июня 28, 2015, 08:36
Цитата: Poirot от июня 27, 2015, 23:33
Цитата: zwh от июня 27, 2015, 21:29
И чё они там в Индии делали?
Ну дык изначально там жили. Потом отмигрировали на Балканы. На всякий случай, добавлю, что это не моя точка зрения.
Насколько я понимаю, гаплогруппа I исконная европейская и никогда в Индии не бывала. Ну, это у меня такое впечатление сложилось, хотя могу и ошибаться. R1 тоже вроде -- которые до Индии дошли, те там и остались.
Единного мнения относительно Родиины I этой группы пока нет. Родина I вполне может быть на ближнем востоке.R однозначно не Европа. Согласно последнему исследованию Родина R1a1a - север Ирана/восточная Анатолия.
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 08:48
Согласно последнему исследованию Родина R1a1a - север Ирана/восточная Анаталия.
Объясните тогда как она попала в мезолитическую Карелию 7000-7500 лет назад:
(http://s009.radikal.ru/i308/1506/f1/a6d2ba3d37d6.jpg)
Цитата: alant от июня 28, 2015, 00:59
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 00:44
Цитата: alant от июня 28, 2015, 00:20
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 00:13
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 00:00
Так оно и есть. Ничего в этом зазорного. У многих европейских популяций имеется примесь.
Наличие некоторой примеси в генофонде однако не делает русских перешедшими на славянскую речь финно-уграми. Русские остаются русскими - народом со славянской основой.
Для периода до 12 века и для территории Ростово-Суздальской земли, относительная численность местных финнов самый важный фактор в этом вопросе.
Которую установить невозможно. Как и масштабы переселений в Залесскую Русь из других древнерусских земель.
То есть, миф о русских как о "стопроцентных" "крещенных финно-уграх" (в указанных временных и пространственных границах) может оказаться и не мифом?Цитировать
Источники же после 11 в ни о чем специфически финском в тех местах почти не сообщают. Ростово-Суздальская земля выступала в качестве части большого целого месте с другими княжествами - с общим языком, культурой, русской самоидентификацией.
ЦитироватьПо завещанию Ярослава Мудрого Ростов наряду с другими городами Северо-Восточной Руси стал владением его сына, переяславского князя Всеволода Ярославича, который посылал сюда своих наместников.
Почему Ярослав не посадил сына в Ростовском княжестве?
У Ярослава было ограниченное число сыновей - Изяславу был дан Киев (с привязанным к нему Новгородом), Святославу - Чернигов с отдаленной Тмутараканью, Всеволоду - близкий географически к Киеву Переяславль и в качестве довеска Ростовская Земля, и еще двум сыновьям - Волынскую Землю и Смоленск. Всеволод Ярославич отправил в Ростов наместником своего старшего сына Владимира Мономаха, когда тот подрос. Сколько там было крещеных мерян о ту пору - неведомо.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2015, 08:51
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 08:48
Согласно последнему исследованию Родина R1a1a - север Ирана/восточная Анаталия.
Объясните тогда как она попала в мезолитическую Карелию 7000-7500 лет назад:
(http://s009.radikal.ru/i308/1506/f1/a6d2ba3d37d6.jpg)
Точнее не R1a1, a R1a1-M420 по Underhil et al в северном Иране. О кладе в Карелии ничего неизвестно. Вполне возможно эта другая ветка. Очевидно в Карелию и северный Ирана R1a1 субклады попали с Алтая. Mal'ta boy с группой R* жил на Алтае 24,000 лет тому назад.
Да-да, этих субклейдов столько уже найдено и новые находят,
что я уже ничему не верю и не хочу колдовать над прародинами,
люди узнают истину, когда всех живых и мёртвых протестируют,
а может и тогда ничего знать не будут.
Украинцы R1а около 54%, но при этом среди них разные субклады R1а, то есть это R1а досталась им от абсолютно разных народов, а что тогда говорить про более широкую территорию распространения R1а, если только на одной Украине солянка из R1а
Последние данные по частоте и субкладам R1a1 из статьи Underhil et al (2014) В таблице представлены более сотни популяций Смотрите Table 4 : http://www.nature.com/ejhg/journal/v23/n1/extref/ejhg201450x5.xls
Рекордсмены по частоте европейских кладов R1a1 - лужицкие сербы (~63%) и юго-восточные литовцы (~62%)
(http://oi60.tinypic.com/2wrdngm.jpg)
Цитата: SIVERION от июня 28, 2015, 03:58
(http://images.vfl.ru/ii/1435452793/a39859eb/9141497_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/a39859eb9141497.html) Игорь Денисов, стереотипная "Москальская" внешность,которая абсолютно не характерна для Украины и подобный тип лица у украинцев практически не встречается
Антон Зайцев, родился и вырос в Москве.
(http://www.kino-teatr.ru/acter/foto/star/12097.jpg)
Что за, хочу извиниться, бред сивой кобылы??? По двум фотографиям делать вселенские выводы?
абсолютно Донбасская* внешность у вашего Игоря, в России встречается, но не так уж и часто.))
(меня как обычно смущает подбродок, уж больно лапотообразный~западный, а уж то что он так сощирился* вина украинцев однозначно)))
Цитата: Rwseg от июня 28, 2015, 08:48
Кроме того что этим русских понижают в мировом «рейтинге народов», прошлое «объединение Руси» или современная попытка (вос)создания «Русского мира» объявляются необоснованным с этнографической точки зрения. Типа «никогда мы не были братьями, и вообще, азиаты-москали, отвалите от нас, у нас европейский шлях».
Ах вон оно чё!
Цитата: Poirot от июня 28, 2015, 11:12
Цитата: Rwseg от июня 28, 2015, 08:48
Кроме того что этим русских понижают в мировом «рейтинге народов», прошлое «объединение Руси» или современная попытка (вос)создания «Русского мира» объявляются необоснованным с этнографической точки зрения. Типа «никогда мы не были братьями, и вообще, азиаты-москали, отвалите от нас, у нас европейский шлях».
Ах вон оно чё!
Акцент на особом вкладе финно-угорского субстрата в формирование великорусского народа (степень этого вклада остается областью дискуссий и противоречащих друг другу гипотез, как можно судить даже по этой теме - и точка будет поставлена в этом вопросе нескоро, если вообще будет поставлена) может играть политико-идеологическую роль - мол, генетика у большинства русских и западных братьев по восточнославянской группе разная.
у многих русских лицо очень широкое, украинцам такое и не снилось, как у поляков практически, а вот челюсть компактная и рот маленький, как у азиатов, смотреть западные фильмы про Наташу Ростову хоть и белокурую, но с ртом от уха до уха несколько стремает, а уж со шведским подбородком тем паче.
Цитата: Лом d10 от июня 28, 2015, 11:25
смотреть западные фильмы про Наташу Ростову
Новый метод в антропологии?
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 11:26
Цитата: Лом d10 от июня 28, 2015, 11:25
смотреть западные фильмы про Наташу Ростову
Новый метод в антропологии?
стародавний из непризнанных))
Цитата: SIVERION от июня 28, 2015, 04:10
(http://images.vfl.ru/ii/1435453577/0ad342a2/9141510_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/0ad342a29141510.html)Александр Кержаков, а вот этого приняли в Украине бы за своего, от украинцев отличить тяжело
Я валяюсь под столом!
ЦитироватьАлександр Кержаков родился 27 ноября 1982 года в городе Кингисеппе Ленинградской области. Его отец Анатолий Рафаилович Кержаков в молодости играл в футбол за команду второй лиги «Химик» (Дзержинск). Мать — Татьяна Вениаминовна. Александр был первым ребёнком в семье — у него есть младший брат Михаил, также профессиональный футболист, вратарь.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 11:24
Цитата: Poirot от июня 28, 2015, 11:12
Цитата: Rwseg от июня 28, 2015, 08:48
Кроме того что этим русских понижают в мировом «рейтинге народов», прошлое «объединение Руси» или современная попытка (вос)создания «Русского мира» объявляются необоснованным с этнографической точки зрения. Типа «никогда мы не были братьями, и вообще, азиаты-москали, отвалите от нас, у нас европейский шлях».
Ах вон оно чё!
Акцент на особом вкладе финно-угорского субстрата в формирование великорусского народа (степень этого вклада остается областью дискуссий и противоречащих друг другу гипотез, как можно судить даже по этой теме - и точка будет поставлена в этом вопросе нескоро, если вообще будет поставлена) может играть политико-идеологическую роль - мол, генетика у большинства русских и западных братьев по восточнославянской группе разная.
У нас тьма обрусевших немцев (из тех, кто недовыехали). Надо напирать на арийскость. :umnik:
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 11:41
У нас тьма обрусевших немцев (из тех, кто недовыехали). Надо напирать на арийскость. :umnik:
Да, у нас на Алтае очень много. У меня тоже в числе предков со стороны матери есть (фамилия Брауэр).
И что? у Кержакова понтидное влияние с балтидным сочетанием как раз характерное для Украины "понтид+балтид, а вот на фейсе Денисова прямо написано русский центральной России
Цитата: SIVERION от июня 28, 2015, 11:49
И что? у Кержакова понтидное влияние с балтидным сочетанием как раз характерное для Украины "понтид+балтид, а вот на фейсе Денисова прямо написано русский центральной России
Вы на отчество его отца бы обратили внимание.
И вообще, Вас этот метод удовлетворяет?
Цитата: SIVERION от июня 28, 2015, 11:49
фейсе Денисова прямо написано русский центральной России
Ручкой или маркером?
Судя по фамилии, Кержаков из староверов. Какие украинцы?
Цитата: SIVERION от июня 28, 2015, 11:49
И что? у Кержакова понтидное влияние с балтидным сочетанием как раз характерное для Украины "понтид+балтид, а вот на фейсе Денисова прямо написано русский центральной России
хехе, ну поищите таких русских, вы найдёте безсомненно, но это точно отличительные черты именно русских? боюсь что даже не центральной России, а юго-восточной, ну, дык, я в ней проживаю, ещё вопросы есть?))
Цитата: lammik от июня 28, 2015, 11:52
Судя по фамилии, Кержаков из староверов. Какие украинцы?
Кержаков это пример каких русских трудно отличить от украинцев внешне, а то что Юля намекает на еврейские корни Кержакова полная чушь, дед у Кержакова действительно вродь из старообрядцев и библейское имя Рафаил мог дать сыну запросто
Цитата: SIVERION от июня 28, 2015, 12:00
Юля намекает на еврейские корни Кержакова полная чушь
С чего это ради? :o
Тьху, прадед деду мог дать
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 12:01
Цитата: SIVERION от июня 28, 2015, 12:00
Юля намекает на еврейские корни Кержакова полная чушь
С чего это ради? :o
:tss: так надо, а иначе серые победят рептилоидов!
По фотографиям не определить к какому типу относится человек. Физическая антропология имеет смысл в контексте обсуждения популяций.
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 12:07
По фотографиям не определить к какому типу относится человек. Физическая антропология имеет смысл в контексте обсуждения популяций.
Русские - популяция?
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 11:43
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 11:41
У нас тьма обрусевших немцев (из тех, кто недовыехали). Надо напирать на арийскость. :umnik:
Да, у нас на Алтае очень много. У меня тоже в числе предков со стороны матери есть (фамилия Брауэр).
Везёт же некоторым. Не то ч то у меня: всякая голядь, челядь, да нелюдь. А, ну ещё
бандиты с большой дороги касоги "славнії лицарі козаки" немножко поночевали, вродь. :-\
Эх, никогда мы не будем братьями... ;D
Цитата: Lodur от июня 28, 2015, 12:12
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 11:43
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 11:41
У нас тьма обрусевших немцев (из тех, кто недовыехали). Надо напирать на арийскость. :umnik:
Да, у нас на Алтае очень много. У меня тоже в числе предков со стороны матери есть (фамилия Брауэр).
Везёт же некоторым. Не то ч то у меня: всякая голядь, челядь, да нелюдь. А, ну ещё бандиты с большой дороги касоги "славнії лицарі козаки" немножко поночевали, вродь. :-\
Эх, никогда мы не будем братьями... ;D
Их массово ссылали в наши гостеприимные края и лагеря.
Кстати, греков тоже можно найти.
Цитата: Lodur от июня 28, 2015, 12:12
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 11:43
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 11:41
У нас тьма обрусевших немцев (из тех, кто недовыехали). Надо напирать на арийскость. :umnik:
Да, у нас на Алтае очень много. У меня тоже в числе предков со стороны матери есть (фамилия Брауэр).
Везёт же некоторым. Не то ч то у меня: всякая голядь, челядь, да нелюдь. А, ну ещё бандиты с большой дороги касоги "славнії лицарі козаки" немножко поночевали, вродь. :-\
Эх, никогда мы не будем братьями... ;D
вас хоть ссылали, а тут за что страдаешь непонятно!)))
Цитата: Lodur от июня 28, 2015, 12:12
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 11:43
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 11:41
У нас тьма обрусевших немцев (из тех, кто недовыехали). Надо напирать на арийскость. :umnik:
Да, у нас на Алтае очень много. У меня тоже в числе предков со стороны матери есть (фамилия Брауэр).
Везёт же некоторым. Не то ч то у меня: всякая голядь, челядь, да нелюдь. А, ну ещё бандиты с большой дороги касоги "славнії лицарі козаки" немножко поночевали, вродь. :-\
Эх, никогда мы не будем братьями... ;D
Другие мои предки частью кержаки с Алтая, частью из Ивановской области - крещеные меряне, наверное.
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 12:10
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 12:07
По фотографиям не определить к какому типу относится человек. Физическая антропология имеет смысл в контексте обсуждения популяций.
Русские - популяция?
В контексте физической антропологии и популяционной генетики русский этнос делится на популяции также как и другие народы.
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 12:51
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 12:10
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 12:07
По фотографиям не определить к какому типу относится человек. Физическая антропология имеет смысл в контексте обсуждения популяций.
Русские - популяция?
В контексте физической антропологии и популяционной генетики русский этнос делится на популяции также как и другие народы.
Я и спрашиваю, одна популяция?
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 11:41
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 11:24
Цитата: Poirot от июня 28, 2015, 11:12
Цитата: Rwseg от июня 28, 2015, 08:48
Кроме того что этим русских понижают в мировом «рейтинге народов», прошлое «объединение Руси» или современная попытка (вос)создания «Русского мира» объявляются необоснованным с этнографической точки зрения. Типа «никогда мы не были братьями, и вообще, азиаты-москали, отвалите от нас, у нас европейский шлях».
Ах вон оно чё!
Акцент на особом вкладе финно-угорского субстрата в формирование великорусского народа (степень этого вклада остается областью дискуссий и противоречащих друг другу гипотез, как можно судить даже по этой теме - и точка будет поставлена в этом вопросе нескоро, если вообще будет поставлена) может играть политико-идеологическую роль - мол, генетика у большинства русских и западных братьев по восточнославянской группе разная.
У нас тьма обрусевших немцев (из тех, кто недовыехали). Надо напирать на арийскость. :umnik:
По-моему не на что не надо напирать. Надо принять себя такими какие вы есть и не комплексовать по поводу своего происхождения. И будете жить долго и счастливо в согласии с собой и своим окружением. :yes:
Финно-угорские народы имеют свою богатую культуру и историю. Они ничем не хуже других народов Европы и Азии. В глобальном контексте мало отличаются от европейцев на генетическом уровне. Ранние индо-европейские и уральские народы волжско-уральского региона и севера России ассимилировали коренных жителей северо-восточной Европы. Поэтому они имеют общую основу. Языки и культуры наслаивались друг на друга на протяжении истории, а основа одна. В конечном итоге индо-европейцы оказались успешнее ассимилировав коренные народы Европы, и научили говорить весь мир на своих языках.
Разговоры в Интернете «русские стопроцентные финно-угры...» - это крайности со стороны отдельной группы людей , которых тема этногенеза народов мало интересует. Там большое желание дистанцировать себя от русских как можно дальше.
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 12:52
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 12:51
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 12:10
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 12:07
По фотографиям не определить к какому типу относится человек. Физическая антропология имеет смысл в контексте обсуждения популяций.
Русские - популяция?
В контексте физической антропологии и популяционной генетики русский этнос делится на популяции также как и другие народы.
Я и спрашиваю, одна популяция?
Да. В рамках этнокультурной общности.
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 12:53
По-моему не на что напирать. Надо принять себя такими какие вы есть и не комплексовать по поводу своего происхождения. И будете жить долго и счастливо в согласии с собой и своим окружением. :yes:
Финно-угорские народы имеют свою богатую культуру и историю. Они ничем не хуже других народов Европы и Азии. В глобальном контексте мало отличаются от европейцев на генетическом уровне. Ранние индо-европейские и уральские народы волжско-уральского региона и севера России ассимилировали коренных жителей северо-восточной Европы. Поэтому они имеют общую основу. Языки и культуры наслаивались друг на друга на протяжении истории, а основа одна. В конечном итоге индо-европейцы оказались успешнее ассимилировав коренные народы Европы, и научили говорить весь мир на своих языках.
Дык, по-моему, на этом у Вас пунктик. ;D
Я говорю о том, что в русских - современных - вошли десятки представителей других народностей. Ан нет же! Вы опять долдоните про богатую историю финно-угров. В чем смысл этого? Финно-угр Светлана Генриховна или Светлана Фридриховна, которых я знаю? Или финно-угр Тамара Воронцеевна? Или я чистопородный финно-угр?
Разность русских хорошо заметна даже при путешествии с севера на юг по моему краю.
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 12:55
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 12:52
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 12:51
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 12:10
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 12:07
По фотографиям не определить к какому типу относится человек. Физическая антропология имеет смысл в контексте обсуждения популяций.
Русские - популяция?
В контексте физической антропологии и популяционной генетики русский этнос делится на популяции также как и другие народы.
Я и спрашиваю, одна популяция?
Да. В рамках этнокультурной общности.
И как Вы ее выделяете?
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 12:58
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 12:53
По-моему не на что напирать. Надо принять себя такими какие вы есть и не комплексовать по поводу своего происхождения. И будете жить долго и счастливо в согласии с собой и своим окружением. :yes:
Финно-угорские народы имеют свою богатую культуру и историю. Они ничем не хуже других народов Европы и Азии. В глобальном контексте мало отличаются от европейцев на генетическом уровне. Ранние индо-европейские и уральские народы волжско-уральского региона и севера России ассимилировали коренных жителей северо-восточной Европы. Поэтому они имеют общую основу. Языки и культуры наслаивались друг на друга на протяжении истории, а основа одна. В конечном итоге индо-европейцы оказались успешнее ассимилировав коренные народы Европы, и научили говорить весь мир на своих языках.
Дык, по-моему, на этом у Вас пунктик. ;D
Я говорю о том, что в русских - современных - вошли десятки представителей других народностей. Ан нет же! Вы опять долдоните про богатую историю финно-угров. В чем смысл этого? Финно-угр Светлана Генриховна или Светлана Фридриховна, которых я знаю? Или финно-угр Тамара Воронцеевна? Или я чистопородный финно-угр?
Разность русских хорошо заметна даже при путешествии с севера на юг по моему краю.
Десятки народов едва заметны в геноме русских популяций. Но вы правы мжество разных народов вошли в этногенез русских. Украинцев очень много переехало на юг России, Сибирь и ДВ во время столыпинских реформ. О терских казаках с Кавказа еще на первой странице писал.
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 12:58
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 12:55
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 12:52
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 12:51
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 12:10
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 12:07
По фотографиям не определить к какому типу относится человек. Физическая антропология имеет смысл в контексте обсуждения популяций.
Русские - популяция?
В контексте физической антропологии и популяционной генетики русский этнос делится на популяции также как и другие народы.
Я и спрашиваю, одна популяция?
Да. В рамках этнокультурной общности.
И как Вы ее выделяете?
Так написал же - в рамках этнокультурной общности.
Что оно означает-то???
Цитата: SIVERION от июня 28, 2015, 11:49а вот на фейсе Денисова прямо написано русский центральной России
Живя в Москве, не часто подобные лица вижу. Кстати, он напомнил мне другого известного человека:
(http://st.baskino.com/uploads/images/2012/818/wqce802.jpg)
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 13:02
Десятки народов едва заметны в геноме русских популяций. Но вы правы мжество разных народов вошли в этногенез русских. Украинцев очень много переехало на юг России, Сибирь и ДВ во время столыпинских реформ. О терских казаках с Кавказа еще на первой странице писал.
У нас тех же современных русско-татарских браков до фига и больше.
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 13:05
Что оно означает-то???
Ваша медлительность выдает ваше происхождение. :-[
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 13:06
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 13:05
Что оно означает-то???
Ваша медлительность выдает ваше происхождение. :-[
Какое?
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 13:06
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 13:02
Десятки народов едва заметны в геноме русских популяций. Но вы правы мжество разных народов вошли в этногенез русских. Украинцев очень много переехало на юг России, Сибирь и ДВ во время столыпинских реформ. О терских казаках с Кавказа еще на первой странице писал.
У нас тех же современных русско-татарских браков до фига и больше.
Охотно верю. Выборки для научных исследований представленны этническими русскими. Поэтому мы видим только древний финно-угрский субстрат или примесь в результатах из научных исследований.
Эти люди - от смешанных браков - считают себя русскими.
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 13:06
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 13:06
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 13:05
Что оно означает-то???
Ваша медлительность выдает ваше происхождение. :-[
Какое?
Мне кажется, у Вас какие-то национальные комплексы просыпаются...
Для справки, у меня украинские корни вообще-то. Хотя жалею, что не знаю местного коми кыв.
Цитата: Lodur от июня 28, 2015, 13:05
Цитата: SIVERION от июня 28, 2015, 11:49а вот на фейсе Денисова прямо написано русский центральной России
Живя в Москве, не часто подобные лица вижу.
Денисов из Питера родом. Возможно, действительно ингерманландец какой-нибудь. Но в целом да, нельзя такую внешность признать типично русской.
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 13:08
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 13:06
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 13:02
Десятки народов едва заметны в геноме русских популяций. Но вы правы мжество разных народов вошли в этногенез русских. Украинцев очень много переехало на юг России, Сибирь и ДВ во время столыпинских реформ. О терских казаках с Кавказа еще на первой странице писал.
У нас тех же современных русско-татарских браков до фига и больше.
Охотно верю. Выборки для научных исследований представленны этническими русскими. Поэтому мы видим только древний финно-угрский субстрат или примесь в результатах из научных исследований.
он есть, субстрат, и даже больше чем в белоруссах литовского (теже финно-угры антропологически) но он совершенно не так представлен как вы себе представляете, кстати жаль, было бы так всё объяснимо, но у русских не пару-тройку, как у всяких микроэтносов, а больше всяких личин преобладает, эти, которые вы мните типичными, совершенно не они)
Цитата: Lodur от июня 28, 2015, 13:05
Живя в Москве, не часто подобные лица вижу.
У него вообще достаточно специфическая внешность. Такое сочетание признаков характерно больше для финнов, чем для русских или большинства ФУ народов России. Возможно, у Денисова есть какие-нибудь ингерманландские предки.
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 13:02
Украинцев очень много переехало на юг России, Сибирь и ДВ во время столыпинских реформ.
Не было никаких украинцев в то время.
Цитата: Poirot от июня 28, 2015, 16:10
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 13:02
Украинцев очень много переехало на юг России, Сибирь и ДВ во время столыпинских реформ.
Не было никаких украинцев в то время.
Да хоть зюзюками назовите, факты от этого изменятся что ли?.. Малороссы - объективно особая группа и с диалектной, и с культурной, и с антропологической точки зрения. А этнические заморочки и их история здесь нерелевантны.
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 11:41
У нас тьма обрусевших немцев (из тех, кто недовыехали). Надо напирать на арийскость. :umnik:
Арийцы — это не толерантно. Того гляди и неонацистом и фашистом обзовут.
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 13:12
Хотя жалею, что не знаю местного коми кыв.
Что мешает? Имея такую историю своего края, я бы выучил. Я иногда даже жалею, что живу в месте, где кроме русского ничего не нужно. Трудно себя мотивировать учить что-то кроме английского.
(http://haplogroup.narod.ru/slavs.png)
(http://haplogroup.narod.ru/fenno-ugorian.png)
(http://haplogroup.narod.ru/russian_people.png)
http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html
ЦитироватьГенетика народов не имеет прямой и значительной корреляции с распространением языковых семей, или с процентом однородительских маркеров - гаплогрупп Y-ДНК и мт-ДНК
Ни гаплогруппы, ни хромосомы не разговаривают. :umnik:
Цитата: Rwseg от июня 28, 2015, 18:37
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 13:12
Хотя жалею, что не знаю местного коми кыв.
Что мешает? Имея такую историю своего края, я бы выучил. Я иногда даже жалею, что живу в месте, где кроме русского ничего не нужно. Трудно себя мотивировать учить что-то кроме английского.
У нас коренное население - только кумандинцы (относятся к северным алтайцам). Но на их языке почитать нечего и применять его негде. У финно-угров-то побольше фольклора и преданий сохранилось, и художественная литература есть. Одна карельская Калевала чего стоит.
кумандинцы куда как интереснее растиражированных писателей Калевалы, имхо.
Цитата: Rwseg от июня 28, 2015, 18:43
(http://haplogroup.narod.ru/slavs.png)
http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html
ЦитироватьГенетика народов не имеет прямой и значительной корреляции с распространением языковых семей, или с процентом однородительских маркеров - гаплогрупп Y-ДНК и мт-ДНК
Интересно, как отбирают аутосомные компоненты. Если, скажем, компонента North-East-European составлена на основе выборок восточноевропейского (русские, белорусы и т.д.) населения, то неудивительно, что у русских она будет преобладать.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 18:53
Цитата: Rwseg от июня 28, 2015, 18:37
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 13:12
Хотя жалею, что не знаю местного коми кыв.
Что мешает? Имея такую историю своего края, я бы выучил. Я иногда даже жалею, что живу в месте, где кроме русского ничего не нужно. Трудно себя мотивировать учить что-то кроме английского.
У нас коренное население - только кумандинцы (относятся к северным алтайцам). Но на их языке почитать нечего и применять его негде. У финно-угров-то побольше фольклора и преданий сохранилось, и художественная литература есть. Одна карельская Калевала чего стоит.
Во-первых, где творение Леннрота, а где коми-пермяки? Финно-угры вообще-то не один народ...
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 19:19
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 18:53
Цитата: Rwseg от июня 28, 2015, 18:37
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 13:12
Хотя жалею, что не знаю местного коми кыв.
Что мешает? Имея такую историю своего края, я бы выучил. Я иногда даже жалею, что живу в месте, где кроме русского ничего не нужно. Трудно себя мотивировать учить что-то кроме английского.
У нас коренное население - только кумандинцы (относятся к северным алтайцам). Но на их языке почитать нечего и применять его негде. У финно-угров-то побольше фольклора и преданий сохранилось, и художественная литература есть. Одна карельская Калевала чего стоит.
Во-первых, где творение Леннрота, а где коми-пермяки? Финно-угры вообще-то не один народ...
Я в общем о финно-уграх. У коми тоже какой-то свой эпос есть, забыл как называется.
Лом d10, а у кумандинцев нету, к сожалению.
вот выучите язык и напишите))
Куманды гранты получают как малочисленный народ, вот пусть сами и пишут.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 19:31
Я в общем о финно-уграх. У коми тоже какой-то свой эпос есть, забыл как называется.
Какой?
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 19:36
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 19:31
Я в общем о финно-уграх. У коми тоже какой-то свой эпос есть, забыл как называется.
Какой?
Да не помню я, видел давно в магазине толстую книгу с эпосом коми.
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 19:38
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 19:36
Цитата: Mechtatel от июня 28, 2015, 19:31
Я в общем о финно-уграх. У коми тоже какой-то свой эпос есть, забыл как называется.
Какой?
Да не помню я, видел давно в магазине толстую книгу с эпосом коми.
Вы вариант аналога "Велесовой книги" даже не рассматриваете?
Нет, вряд ли, это было в начале 90-х.
Вот она:
http://www.livelib.ru/book/1001165310
Скорее всего, тогда сборник преданий и легенд. Сейчас и "Велесовы книги", как грибы после дождя, появляются.
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 19:39
Вы вариант аналога "Велесовой книги" даже не рассматриваете?
Ну почему сразу влезкниги. Вон Шаронов честно написал, что "Масторава" - творчество по мотивам.
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2015, 19:40
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 19:39
Вы вариант аналога "Велесовой книги" даже не рассматриваете?
Ну почему сразу влезкниги. Вон Шаронов честно написал, что "Масторава" - творчество по мотивам.
Вот, например. http://www.kudokodu.ru/archive/052-053/art15.html
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2015, 19:40
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 19:39
Вы вариант аналога "Велесовой книги" даже не рассматриваете?
Ну почему сразу влезкниги. Вон Шаронов честно написал, что "Масторава" - творчество по мотивам.
Наивный Вы юноша! Я знакома с аспиранткой Шаронова. :-[
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 19:42
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2015, 19:40
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 19:39
Вы вариант аналога "Велесовой книги" даже не рассматриваете?
Ну почему сразу влезкниги. Вон Шаронов честно написал, что "Масторава" - творчество по мотивам.
Наивный Вы юноша! Я знакома с аспиранткой Шаронова. :-[
отказался писать фамилию под дипломной работой? :o
Почему же? Она Мастораву и изучает. Специальность - "фольклористика".
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 19:46
Почему же? Она Мастораву и изучает. Специальность - "фольклористика".
Жалко, что не масторавоведение.
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2015, 19:40
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 19:39
Вы вариант аналога "Велесовой книги" даже не рассматриваете?
Ну почему сразу влезкниги. Вон Шаронов честно написал, что "Масторава" - творчество по мотивам.
В таком творчестве ничего плохого нет.
Плохо, когда оно выдаётся за нечто аутентичное. (А как тут сказано: "Шаронов честно признаётся...").
Впрочем, аутентичные источники, наверное, тоже имеются.
Цитата: Agabazar от июня 28, 2015, 20:05
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2015, 19:40
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 19:39
Вы вариант аналога "Велесовой книги" даже не рассматриваете?
Ну почему сразу влезкниги. Вон Шаронов честно написал, что "Масторава" - творчество по мотивам.
В таком творчестве ничего плохого нет.
Плохо, когда оно выдаётся за нечто аутентичное.
Впрочем, аутентичные источники, наверное, тоже имеются.
етить, русские веды аутентичны?
Цитата: Rwseg от июня 28, 2015, 18:43ЦитироватьГенетика народов не имеет прямой и значительной корреляции с распространением языковых семей, или с процентом однородительских маркеров - гаплогрупп Y-ДНК и мт-ДНК
Интересно, что на верхней гистограмме видно, что все славяне действительно могут иметь общее происхожение. Потому что основных компонента два, плюс ещё два второстепенных, и все четыре - одни и те же, только в разных пропорциях. Остальные присутствуют в следовых количествах.
А вот если уж кто-то и мог бы подойти в эту группу из второй - это, как ни странно, венгры, где представлены все те же четыре компонента. И никак не мордва, которую тут сватают в ближайшие родственники русских. У неё совершенно другое распределение, бросается в глаза вполне ощутимое присутствие компонентов "North-European-Mesolithic" (представленной у многих ф.-у. народов, и преобладающей у саамов), и "Samoedic" (тоже широко представленной у многих ф.-у. народов РФ). Да, этих компонентов меньше, чем у других ф.-у. народов, кроме венгров, но всё же не следовые количества, как у русских.
А вот диссертация на соиск. д-ра филол. наук самого Шаронова:
http://www.dissercat.com/content/mordovskii-geroicheskii-epos-syuzhety-i-geroi
Цитата: Lodur от июня 28, 2015, 20:21
Интересно, что на верхней гистограмме видно, что все славяне действительно могут иметь общее происхожение. Потому что основных компонента два, плюс ещё два второстепенных, и все четыре - одни и те же, только в разных пропорциях. Остальные присутствуют в следовых количествах.
Я думаю, если исследовать ФУ народы, и выделить компоненту Finno-Ugric, у русских она будет. Вы же понимаете, что эти компоненты не отражают некие "чистые генетические линии", а просто условность.
Цитата: Лом d10 от июня 28, 2015, 20:11
Цитата: Agabazar от июня 28, 2015, 20:05
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2015, 19:40
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 19:39
Вы вариант аналога "Велесовой книги" даже не рассматриваете?
Ну почему сразу влезкниги. Вон Шаронов честно написал, что "Масторава" - творчество по мотивам.
В таком творчестве ничего плохого нет.
Плохо, когда оно выдаётся за нечто аутентичное.
Впрочем, аутентичные источники, наверное, тоже имеются.
етить, русские веды аутентичны?
Русские былины аутентичны.
Цитата: Agabazar от июня 28, 2015, 20:33
Цитата: Лом d10 от июня 28, 2015, 20:11
Цитата: Agabazar от июня 28, 2015, 20:05
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2015, 19:40
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 19:39
Вы вариант аналога "Велесовой книги" даже не рассматриваете?
Ну почему сразу влезкниги. Вон Шаронов честно написал, что "Масторава" - творчество по мотивам.
В таком творчестве ничего плохого нет.
Плохо, когда оно выдаётся за нечто аутентичное.
Впрочем, аутентичные источники, наверное, тоже имеются.
етить, русские веды аутентичны?
Русские былины аутентичны.
ну вот видите какой сложный вопрос, с маху не решается.
Цитата: Lodur от июня 28, 2015, 20:21
Интересно, что на верхней гистограмме видно, что все славяне действительно могут иметь общее происхожение.
Подозрительно, что южные славяне хотя бы не отклоняются сильно.
Там же плотности населения и раньше были побольше.
Неужели славянские племена повыпиливали всех даков, фракийцев, иллирийцев, балканских кельтов? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2015, 20:37
Цитата: Lodur от июня 28, 2015, 20:21
Интересно, что на верхней гистограмме видно, что все славяне действительно могут иметь общее происхожение.
Подозрительно, что южные славяне хотя бы не отклоняются сильно.
Там же плотности населения и раньше были побольше.
Неужели славянские племена повыпиливали всех даков, фракийцев, иллирийцев, балканских кельтов? :what:
кто это, балканские кельты, на момент "выпиливания"? :o
Цитата: Лом d10 от июня 28, 2015, 20:42
кто это, балканские кельты, на момент "выпиливания"?
А что, римляне и греки всех палеобалканцев и кельтов в один момент ассимилировали? До ВПН никто из палеобалканцев и кельтов не дожил? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2015, 20:47
Цитата: Лом d10 от июня 28, 2015, 20:42
кто это, балканские кельты, на момент "выпиливания"?
А что, римляне и греки всех палеобалканцев и кельтов в один момент ассимилировали? До ВПН никто из палеобалканцев и кельтов не дожил? :???
из палеобалканцев может кто и дожил, судя по результатам, а кельты тут как очутились? ну ушли они в Галатию через эти места, а почему вы считаете что они ещё и наследили?
Никто никого не выпиливал, теже черногорцы имеют древние архаичные палеобалканские расовые черты, черногорцы самые широколицые из всех европеоидов на планете Земля
Цитата: SIVERION от июня 28, 2015, 23:29
... черногорцы самые широколицые из всех европеоидов на планете Земля
Мнэ.
(http://openmonte.com/uploads/images/00/00/07/2013/08/07/e30eeb.jpg)
Кроме того: http://www.randevu-zip.narod.ru/europe/east/slavian/serb_rasa.htm
Что-то там широколицых не заметил. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2015, 23:35
Цитата: SIVERION от июня 28, 2015, 23:29
... черногорцы самые широколицые из всех европеоидов на планете Земля
Мнэ.
(http://openmonte.com/uploads/images/00/00/07/2013/08/07/e30eeb.jpg)
они при этом еще и очень высокоголовы и лица кажутся обманчиво не такими широкими, но по измерениям у них действительно в среднем самая большая ширина лица
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 02:32
Цитата: Ильич от июня 28, 2015, 02:11
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 01:31Нахождение дисперсии случайной величины определяется стандтартной формулой.
Таперь стало совсем ясно, что все допущения просто умалчиваются.
Цитата: procyone от июня 28, 2015, 01:31Но вы, простите, когда писали об измерении генетической близости между популяциями по одной точке в геноме , вы о чем думали?
Я это не писал, потому и ответить не могу.
Скажу прямо - вы пишите много и ерунду.
ЦитироватьЦитата: procyone от июня 28, 2015, 01:31индекс фиксации — это многофакторный дисперсионный анализ адаптированный для анализа данных генома.
Многофакторный дисперсионный анализ предполагает некую линейную модель. Где она в данном случае?
У меня такое ощущение, что я веду диалог со школьником у которого вики на все случаи жизни. Там же однократный и многократный взависимости от того как строиться модель дисперсионного анализа. Сам индек фиксации - несмещенная оценка .
Ладно, раз для вас это ерунда, то нет смысла продолжать говорить про этот индекс.
Ощущение ваше ошибочно. По крайней мере у меня есть статья по поводу измерения подобных расстояний. Опубликована она в провинциальном журнальчике, но вроде бы она была первой на эту тему, потому что ссылки на неё были уже в серьёзных журналах.
Вы сами понимаете, что фраза: "Сам индекс фиксации - несмещенная оценка" - бессмысленна, потому что не указано оценкой чего является этот индекс. Среднее арифметическое тоже несмещенная оценка. Угадайте чего. Это просто.
Цитата: I. G. от июня 28, 2015, 11:51Вы на отчество его отца бы обратили внимание.
Моего отца звали Илья Ефимович. Какие будем делать выводы?
Как вариант вывода предлагаю: Полный тёзка Репина.
Цитата: Ильич от июня 28, 2015, 23:55
Моего отца звали Илья Ефимович. Какие будем делать выводы?
А какой вывод тут можно сделать?
+1.
Цитата: Poirot от июня 28, 2015, 23:56
Цитата: Ильич от июня 28, 2015, 23:55
Моего отца звали Илья Ефимович. Какие будем делать выводы?
А какой вывод тут можно сделать?
Мой вопрос к I.G.. Она же предложила обратить внимание на отчество отца Кержакова.
Цитата: Poirot от июня 28, 2015, 23:56
А какой вывод тут можно сделать?
Тут можно много выводов сделать. Всё зависит от фантазии интерпретатора :)
Цитата: Ильич от июня 29, 2015, 00:03
Цитата: Poirot от июня 28, 2015, 23:56
Цитата: Ильич от июня 28, 2015, 23:55
Моего отца звали Илья Ефимович. Какие будем делать выводы?
А какой вывод тут можно сделать?
Мой вопрос к I.G.. Она же предложила обратить внимание на отчество отца Кержакова.
Рафаил - редкое для XX в. имя, да и вообще у крестьян. Подобные имена были характерны для старообрядчества, плюс (не знаю, с какого времени)Рафаил стало популярно у татар.
Цитата: I. G. от июня 29, 2015, 00:19
Рафаил - редкое для XX в. имя, да и вообще у крестьян. Подобные имена были характерны для старообрядчества, плюс (не знаю, с какого времени)Рафаил стало популярно у татар.
У знакомого еврея такое отчество.
Цитата: VagneR от июня 29, 2015, 00:35
Цитата: I. G. от июня 29, 2015, 00:19
Рафаил - редкое для XX в. имя, да и вообще у крестьян. Подобные имена были характерны для старообрядчества, плюс (не знаю, с какого времени)Рафаил стало популярно у татар.
У знакомого еврея такое отчество.
Ну вот. Чего было многословить. ;D
Цитата: SIVERION от июня 28, 2015, 23:44
они при этом еще и очень высокоголовы и лица кажутся обманчиво не такими широкими, но по измерениям у них действительно в среднем самая большая ширина лица
Я оценил ваш юмор. ;D
Цитата: SIVERION от июня 28, 2015, 23:44
они при этом еще и очень высокоголовы и лица кажутся обманчиво не такими широкими, но по измерениям у них действительно в среднем самая большая ширина лица
В таком случае, у них должна быть самая большая длина лица и самая большая площадь поверхности лица ;D
Цитата: Ильич от июня 28, 2015, 23:47
Ладно, раз для вас это ерунда, то нет смысла продолжать говорить про этот индекс.
Ощущение ваше ошибочно. По крайней мере у меня есть статья по поводу измерения подобных расстояний. Опубликована она в провинциальном журнальчике, но вроде бы она была первой на эту тему, потому что ссылки на неё были уже в серьёзных журналах.
Индекс фиксации широко используется для определения генетичских расстояний между популяциями в научных исследованиях. Об этом я написал выше и указал источник кем и когда этот индекс был разработан. Ерунда не индекс фиксации, а то что вы писали. Извините, терпение кончилось на тот момент.
ЦитироватьВы сами понимаете, что фраза: "Сам индекс фиксации - несмещенная оценка" - бессмысленна, потому что не указано оценкой чего является этот индекс. Среднее арифметическое тоже несмещенная оценка. Угадайте чего. Это просто.
Большинство статистических показателей (статистик) которые используется в анализе случайных выборок являются несмещенными оценками параметров. Именно несмещенными, в противном случае предположения относительно популяций на основе случайных выборок с использованием статистических показателей будут смещены. Например, среднеквадратическое отклонение - несмещенная оценка дисперсии.
Теперь ближе к делу. Выше для вас я написал, что измеряет индекс фиксации и на оснавании какого принципа индекс был разработан. Это отношение дисперсии всех тестируемых однонуклеотидных полиморфизмов внутри популяции и однонуклеотидных полиморфизмов по сравнению с тем, что установлены на все население. Теперь угадайте с одного одного раза несмещенной оценкой чего может быть индекс фиксации . Подсказываю - несмещенной оценкой соотношения дисперсий.
Статьи в вики удобные только в них часто неполная или неточная информация. Вот формула для индекса фиксации по множеству локусов : http://oi61.tinypic.com/2w323xk.jpg
Цитата: bvs от июня 28, 2015, 19:16
Цитата: Rwseg от июня 28, 2015, 18:43
(http://haplogroup.narod.ru/slavs.png)
http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html
ЦитироватьГенетика народов не имеет прямой и значительной корреляции с распространением языковых семей, или с процентом однородительских маркеров - гаплогрупп Y-ДНК и мт-ДНК
Интересно, как отбирают аутосомные компоненты. Если, скажем, компонента North-East-European составлена на основе выборок восточноевропейского (русские, белорусы и т.д.) населения, то неудивительно, что у русских она будет преобладать.
Этот график из проекта MDLP. Для северо-восточно-европейской (название условное) компоненты референтная популяция - литовцы. Компонента преобладает у литовцев (81.9), латышей (79.5), белорусов (76.4), эстонцев (75.2), русских (73.6, возможно русские Смоленщины), русских центра России (70.4), поляков (70.2), украинцев (68).
Олег Балановский и Елена Балановская много опубликовали литературы по генефонду русского и других народов восточной Европы. Олег Балановский - доктор биологическид наук, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН.
Ответ Олега Балановского Анатолию Клёсову на сайте генофонд.ру
А. Клесов:
Надо же договаривать. Прошу привести свидетельства, какие другие предки (в терминах гаплогрупп) нынешнего русского народа были индоевропейцами. Гаплогруппа I? G? N? E? J1? J2? R1b? Какие еще?
Мы знаем, что носители гаплогруппы R1a прибыли в Индию, и были «индоевропейцами». Кто еще?
Ответ Олега Балановского:
16.01.2015 в 22:22
Ответ прост: среди предков нынешнего русского народа были носители ВСЕХ этих гаплогрупп, и ВСЕ они были индоевропейцами, поскольку практически все эти гаплогруппы присутствовали и у популяций древнерусской народности, и у средневековых финно-угорских популяций Восточно-Европейской равнины (т.е. двух основных компонентов, из которых сформировалась популяция нынешнего русского народа), а представители древнерусской народности, несомненно, говорили на индоевропейском языке.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2784
---
Согласно Балановскому древнерусская народность (имеется в виду народ славянского происхождения) и финно-угорское население Восточно-Европейской равнины являются основными компонентами из которых сформировалась популяция современного русского народа.
Цитата: procyone от июня 29, 2015, 05:59
Согласно Балановскому древнерусская народность (имеется в виду народ славянского происхождения) и финно-угорское население Восточно-Европейской равнины являются основными компонентами из которых сформировалась популяция современного русского народа.
Однако здесь скромно умалчивается соотношение вкладов этих двух компонентов.
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2015, 07:38
Цитата: procyone от июня 29, 2015, 05:59
Согласно Балановскому древнерусская народность (имеется в виду народ славянского происхождения) и финно-угорское население Восточно-Европейской равнины являются основными компонентами из которых сформировалась популяция современного русского народа.
Однако здесь скромно умалчивается соотношение вкладов этих двух компонентов.
Там не место для обсуждения соотшения вкладов. Я выше писал, что от немного в западных и юго-западных регионах до очень много на русском севере и некоторых Волго-Уральских регионов. Это по выборкам этнических русских из регионов имевших наименьшее количество имиграционных потоков.
Цитата: procyone от июня 29, 2015, 07:47
немного в западных и юго-западных регионах до очень много на русском севере и некоторых Волго-Уральских регионов
Это естественно. Но русская популяция состоит не только из северян и пермяков. Так бы и писали: генофонд части русских (преимущественно Севера и Северо-Востока Европейской России) сформировался на основе сочетания славянского и местного финно-угорского компонентов. И не наводить тень на плетень.
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2015, 08:01
Цитата: procyone от июня 29, 2015, 07:47
немного в западных и юго-западных регионах до очень много на русском севере и некоторых Волго-Уральских регионов
Это естественно. Но русская популяция состоит не только из северян и пермяков. Так бы и писали: генофонд части русских (преимущественно Севера и Северо-Востока Европейской России) сформировался на основе сочетания славянского и местного финно-угорского компонентов. И не наводить тень на плетень.
Написано предельно ясно. Славянское и финно-угорское население Восточно-Европейской равнины являются
основными компонентами из которых сформировалась популяция современного русского народа. См комментарий Балановского. Основными - это значит основа, а не примесь. Юго-запад и запад России не являются большинством в абсолютных цифрах. Археологи, антропологи, историки и теперь популяционные генетики пишут о финно-угорской составляющей в этногенезе русского народа, а некоторые продолжают сомневаться. Русь и Россия изначально были полиэтническими государствами. А вы как себе представляете этногенез народа во полиэтническом государстве?
Как будто между западом, юго-западом и востоком, северо-востоком существуют четкие границы.
Цитата: procyone от июня 29, 2015, 08:07
Археологи, антропологи, историки и теперь популяционные генетики пишут о финно-угорской составляющей в этногенезе русского народа, а некоторые продолжают сомневаться.
Вменяемые не отрицают определенного вклада финно-угорского элемента в этногенез русских. Весь вопрос в степени.
Вот странно как получается: в русском языке (не считая местных диалектов, в которых заимствования естественны) нет ничего финно-угорского, в культуре также, а по крови русские объявляются чуть ли не вполовину финно-уграми :)
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2015, 08:18
Цитата: procyone от июня 29, 2015, 08:07
Археологи, антропологи, историки и теперь популяционные генетики пишут о финно-угорской составляющей в этногенезе русского народа, а некоторые продолжают сомневаться.
Вменяемые не отрицают определенного вклада финно-угорского элемента в этногенез русских. Весь вопрос в степени.
Вот странно как получается: в русском языке (не считая местных диалектов, в которых заимствования естественны) нет ничего финно-угорского, в культуре также, а по крови русские объявляются чуть ли не вполовину финно-уграми :)
Русские из города Мезень целиком. Это доказать несложно. Сколько слов финно-угорских в диалекте горожан Мезеня, если он еще существует, мне неизвестно.
Население города Мезень - 3,5 тыс. человек.
Например, население моего города на Юге Зап. Сибири - более 200 тыс (почти все - потомки переселенцев или переселенцы из разных областей России и бывш. СССР). Я уж не говорю о больших мегаполисах.
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2015, 08:33
Население города Мезень - 3,5 тыс. человек.
Пример я привел чтобы показать что отсутствие слов финно-угорского происхождения в диалекте не показатель происхождения отдельно взятой группы людей. А в Волго-Уральском регионе сколько? А во всем центре и севере России вместе взятыми? Люди из этих регионов наряду с другими народами заселяли Сибирь и ДВ.
Цитата: procyone от июня 29, 2015, 08:39
А в Волго-Уральском регионе сколько? А во всем центре и севере России вместе взятыми? Люди из этих регионов наряду с другими народами заселяли Сибирь и ДВ.
Тот финно-угорский элемент, который был у части русских, давно смешался со славянской, немецкой, тюркской и прочей кровью, и получился новый сплав с очень большой вариативностью типов - от типично финской внешности до почти монголоидной.
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2015, 08:47
Цитата: procyone от июня 29, 2015, 08:39
А в Волго-Уральском регионе сколько? А во всем центре и севере России вместе взятыми? Люди из этих регионов наряду с другими народами заселяли Сибирь и ДВ.
Тот финно-угорский элемент, который был у части русских, давно смешался со славянской, немецкой (как у вашего покорного слуги), тюркской и прочей кровью, и получился новый сплав с очень большой вариативностью типов - от типично финской внешности до почти монголоидной.
'Элементы' генотипа финно-угорских народов отчетливо видны в генотипе современной русской популяции. Внимательно прочитайте ведущего российского специалиста Олега Балановского еще раз.
Цитата: procyone от июня 29, 2015, 08:54
Элементы финно-угорских народов отчетливо видны в генотипе современной русской популяции.
Во
всей популяции? Против этих элементов у части русских никто не возражает. Но русские - это не исландцы, живущие в ограниченном пространстве без значительных контактов с другими народами. Русский этнос соприкасался и с финно-уграми, и с балтами, и с другими славянами, и с тюрками, и с северокавказцами, и с другими народами. Соответственно помор не похож внешне на астраханца.
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2015, 08:18
Вот странно как получается: в русском языке (не считая местных диалектов, в которых заимствования естественны) нет ничего финно-угорского, в культуре также
С культурой там темный лес, с учетом археологических и этнографических данных. Можно лишь констатировать, что основа великорусских культур - славянская.
Что до языка, то уместно вспомнить соотношение заимствований в смежных тюркских и финно-угорских (при том, что финский субстрат у поволжских тюрок заведомо мощный). Финнизмы в тюркских - немногочисленные слова культурной лексики ("изба", "стул" и пр., чье наличие естественно), тогда как тюркизмы в соответствующих финских есть в огромном количестве, часто вытесняя исконную базовую лексику.
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2015, 08:55
Цитата: procyone от июня 29, 2015, 08:54
Элементы финно-угорских народов отчетливо видны в генотипе современной русской популяции.
Во всей популяции? Против этих элементов у части русских никто не возражает. Но русские - это не исландцы, живущие в ограниченном пространстве без значительных контактов с другими народами. Русский этнос соприкасался и с финно-уграми, и с балтами, и другими славянами, и с тюрками, и с северокавказцами, и с другими народами. Соответственно помор не похож внешне на астраханца.
Ну да. И ситуация не уникальная для русского народа. А Балановский писал об
основных компонентах.
Цитата: Awwal12 от июня 29, 2015, 08:56
Что до языка, то уместно вспомнить соотношение заимствований в смежных тюркских и финно-угорских (при том, что финский субстрат у поволжских тюрок заведомо мощный). Финнизмы в тюркских - немногочисленные слова культурной лексики ("изба", "стул" и пр., чье наличие естественно), тогда как тюркизмы в соответствующих финских есть в огромном количестве, часто вытесняя исконную базовую лексику.
Насколько мощный финно-угорский пласт присутствует в чувашском языке? Чуваши к финно-уграм наиболее там близки.
Цитата: Mechtatel от июня 29, 2015, 09:04
Насколько мощный финно-угорский пласт присутствует в чувашском языке? Чуваши к финно-уграм наиболее там близки.
Довольно незначительный.
Цитата: procyone от июня 29, 2015, 09:03
А Балановский писал об основных компонентах.
Если назвать компонент "финно-угорским", это не значит, что он финно-угорский.
Это такой условный жаргонизм на основании некоторых наблюдаемых явлений.
Это может быть и древнее население Восточной Европы, перешедшее потом на другие языки.
В том числе, часть этого компонента у русских, может быть, никогда и не говорила на финно-угорских.
Почему такой сценарий не может прийти в голову? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2015, 09:13
Цитата: procyone от июня 29, 2015, 09:03
А Балановский писал об основных компонентах.
Если назвать компонент "финно-угорским", это не значит, что он финно-угорский.
Это такой условный жаргонизм на основании некоторых наблюдаемых явлений.
Это может быть и древнее население Восточной Европы, перешедшее потом на другие языки.
В том числе, часть этого компонента у русских, может быть, никогда и не говорила на финно-угорских.
Почему такой сценарий не может прийти в голову? :???
Общие гены у всех людей и даже животных имеются. Зачем останавливаться на Восточной Европе.
Ситуация с языком неоднозначная. В латышском языке было много германизмов, которые латыши заменяли неологизмами. При этом генетичское сходство между латышами и немцами небольшое. Ничуть не больше чем между литовцами и немцами или поляками и немцами. Немецкий язык был языком господствующего класса на который переходила местная элита.
Цитата: procyone от июня 29, 2015, 09:28
Ситуация с языком неоднозначная. В латышском языке было много германизмов, которые латыши заменяли неологизмами. При этом генетичское сходство между латышами и немцами небольшое. Ничуть не больше чем между литовцами и немцами или поляками и немцами. Немецкий язык был языком господствующего класса на который переходила местная элита.э
Так вы и сами понимаете, что этот пример не из той оперы. :)
Речь же не про наличие заимствований, а про их отсутствие.
Цитата: Awwal12 от июня 29, 2015, 09:35
Цитата: procyone от июня 29, 2015, 09:28
Ситуация с языком неоднозначная. В латышском языке было много германизмов, которые латыши заменяли неологизмами. При этом генетичское сходство между латышами и немцами небольшое. Ничуть не больше чем между литовцами и немцами или поляками и немцами. Немецкий язык был языком господствующего класса на который переходила местная элита.э
Так вы и сами понимаете, что этот пример не из той оперы. :)
Речь же не про наличие заимствований, а про их отсутствие.
Так я и говорю, что ситуация неодназначная. Наличие и отсутствие заимствований в языке - это не показатель генетического происхождения группы людей. Примеров с отсутствием и наличием можно найти много.
Цитата: VagneR от июня 29, 2015, 00:35
Цитата: I. G. от июня 29, 2015, 00:19
Рафаил - редкое для XX в. имя, да и вообще у крестьян. Подобные имена были характерны для старообрядчества, плюс (не знаю, с какого времени)Рафаил стало популярно у татар.
У знакомого еврея такое отчество.
Вы предполагаете, что и среди старообрядцев были евреи?
Цитата: procyone от июня 29, 2015, 09:28
Ситуация с языком неоднозначная. В латышском языке было много германизмов, которые латыши заменяли неологизмами. При этом генетичское сходство между латышами и немцами небольшое. Ничуть не больше чем между литовцами и немцами или поляками и немцами. Немецкий язык был языком господствующего класса на который переходила местная элита.
Кстати. То, что немцы (в большинстве горожане) не смогли значительно повлиять на генофонд местных крестьян - это-то совершенно закономерно. А вот на генофонд самих остзейских немцев было бы интересно посмотреть. Подозреваю, что они далеко не идентичны жителям Саксонии.
Цитата: Awwal12 от июня 29, 2015, 09:51
Цитата: procyone от июня 29, 2015, 09:28
Ситуация с языком неоднозначная. В латышском языке было много германизмов, которые латыши заменяли неологизмами. При этом генетичское сходство между латышами и немцами небольшое. Ничуть не больше чем между литовцами и немцами или поляками и немцами. Немецкий язык был языком господствующего класса на который переходила местная элита.
Кстати. То, что немцы (в большинстве горожане) не смогли значительно повлиять на генофонд местных крестьян - это-то совершенно закономерно. А вот на генофонд самих остзейских немцев было бы интересно посмотреть. Подозреваю, что они далеко не идентичны жителям Саксонии.
Я видел график анализа аутосомного ДНК с выборкой немцев восточной Германии. Они заняли промежуточное положение между немцами северной Германии и голландцами с одной стороны и чехами с другой. Причем расстояние между немцами восточной Германии и немцами северной Германии было приличное. Австрийцы сильно отличаются от немцев. Также видел выборку по полякам Эстонии . Поляки Эстонии отличаются от поляков Польши в сторону стран Балтии. Выборка по остзейским немцам мне не встречалась. Скорее всего остзейские немцы отличались от немцев центральной и северной Германии.
Цитата: bvs от июня 28, 2015, 20:33
Я думаю, если исследовать ФУ народы, и выделить компоненту Finno-Ugric, у русских она будет. Вы же понимаете, что эти компоненты не отражают некие "чистые генетические линии", а просто условность.
«Финно-угорская» компонента — это как выделять бегемото-носорогскую компоненту у слонов. Даже мокша и эрзя отличаются, а вы тут замахнулись. ;D
Надо было назвать компоненту как-нибудь палеосеверо-восточноевропейской. >(
Совпадение названия с лингвистическим таксоном приводит к фричеству.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2015, 10:40
Совпадение названия с лингвистическим таксоном приводит к фричеству.
+100500.
А всё потому что генетики да археологи не могут в лингвистику.
А вообще лучше не давать аутосомным кластерам какие-нибудь названия.
Лучше пойти гаплогруппным путём с их всякими R1a... Тупой номенклатуры было бы достаточно.
А чё.
В популяции такой-то есть кластеры, допустим, R2h, H7p, B2d, S3v и P1n.
И всё было бы понятно! :eat:
Мне фольклор финно-угорских народов России очень понравился из того о чем я читал. :)
Я еще раз повторю о чем писал ранее. Уральские народы ничем не хуже любого другого народа на земле имеющие богатую историю и традиции. Не о каких унтерменшах и речи быть не может. По некоторых тестам эрзяне ближе других европейских народов к ранним индо-европейцам из степной зоны Оренбургской области.
Разговоры о русских , которые якобы финно-угры, имеют политическую окраску. Некоторых не столько интересует происхождение народа, сколько желание дистанцировать себя как можно дальше от русских. На мой дистанцировать себя ссылаясь на генетические различия выбор неудачный. Конечно же русские не финно-угры. Русские такие же славяне как и все другие славянские народы. Это также относится к русским русского севера. Антропологическими субстратами и генетическими примесями культуру и самосознание народа не измеришь. Культура русская, говорят на русском языке , ощущают себя частью русского этноса значит русские и славяне.
Если и кому интересна тема происхождения своего народа, то частичное финно-угорское, балтское (подставьте любой другой мета-этнос/ этнос) признать придется.
Цитата: Rwseg от июня 29, 2015, 10:38
«Финно-угорская» компонента — это как выделять бегемото-носорогскую компоненту у слонов. Даже мокша и эрзя отличаются, а вы тут замахнулись.
"Самоедскую" же выделили. А самодийцы друг от друга тоже сильно отличаются, хотя их и мало.
Цитата: Andrej82 от июня 29, 2015, 23:01
Раз уж пошел такой оффтоп, добавим интересности:
В духе последнего времени набирает популярность мысля "белорусы - балты со славянской примесью". Жду мнения штангенциркулей на эту тему.
Очень подробно тут: http://melom.by/article/8095
Цитата: I. G. от июня 29, 2015, 23:09
Очень подробно тут: http://melom.by/article/8095
Цитироватьсредний IQ у представителей нашей национальности — один из высоких в мире: 97
:)
Ага еще эти сторонники балтскости белорусов украинцев не признают славянами, называя украинцев сарматами и фракийцами с каплей славянской крови, то есть отгораживаются не только от русских,но и от украинцев
Цитата: procyone от июня 29, 2015, 04:51Выше для вас я написал, что измеряет индекс фиксации и на оснавании какого принципа индекс был разработан. Это отношение дисперсии всех тестируемых однонуклеотидных полиморфизмов внутри популяции и однонуклеотидных полиморфизмов по сравнению с тем, что установлены на все население. Теперь угадайте с одного одного раза несмещенной оценкой чего может быть индекс фиксации . Подсказываю - несмещенной оценкой соотношения дисперсий.
Статьи в вики удобные только в них часто неполная или неточная информация. Вот формула для индекса фиксации по множеству локусов : http://oi61.tinypic.com/2w323xk.jpg
Сначала по поводу несмещенности. Индекс фиксации не является несмещенной оценкой отношения дисперсий. Это видно из всех формул и способов вычисления. Это отношение несмещенных оценок дисперсий. Разницы бы не было, если бы случайные величины для которых оцениваются дисперсии были независимы. Но это не так. В числителе стоит нечто, вычисленное для популяции, в знаменателе то же нечто, вычисленное для всего населения, которое включает ту популяцию.
Теперь по поводу нескольких локусов. Вот это тупое суммирование по локусам и есть произвол. Точнее, это предположение что все локусы одинаково важны для измерении расстояния между популяциями.
Цитата: SIVERION от июня 29, 2015, 23:24
Ага еще эти сторонники балтскости белорусов украинцев не признают славянами, называя украинцев сарматами и фракийцами с каплей славянской крови, то есть отгораживаются не только от русских,но и от украинцев
Мда.
Цитата: I. G. от июня 29, 2015, 23:09
Цитата: Andrej82 от июня 29, 2015, 23:01
Раз уж пошел такой оффтоп, добавим интересности:
В духе последнего времени набирает популярность мысля "белорусы - балты со славянской примесью". Жду мнения штангенциркулей на эту тему.
Очень подробно тут: http://melom.by/article/8095
Ага, все белорусы в соцсетях наперепостили.
Цитата: Rwseg от июня 29, 2015, 10:46
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2015, 10:40
Совпадение названия с лингвистическим таксоном приводит к фричеству.
+100500.
А всё потому что генетики да археологи не могут в лингвистику.
И наоборот.
У Зализняка было высказывание, что русские похожи на бутерброд - тонкий славянский слой (масло) на толстом куске хлеба (угро-финны). Украинцы такой же бутерброд, у которого толстый слой - иранские племена.
Смысл его слов запомнил, но это, конечно, не точная цитата.
Цитата: Ильич от июня 29, 2015, 23:37
Цитата: Rwseg от июня 29, 2015, 10:46
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2015, 10:40
Совпадение названия с лингвистическим таксоном приводит к фричеству.
+100500.
А всё потому что генетики да археологи не могут в лингвистику.
И наоборот.
У Зализняка было высказывание, что русские похожи на бутерброд - тонкий славянский слой (масло) на толстом куске хлеба (угро-финны). Украинцы такой же бутерброд, у которого толстый слой - иранские племена.
Смысл его слов запомнил, но это, конечно, не точная цитата.
это даже не его выдумка, так образно показывали родство армян и азербайджанцев ещё при СССР (уж и непомню кто это был из учёных), сравнивая одинаковую хлеб-основу с разным культурным маслом.
только причём тут иранцы?
Цитата: SIVERION от июня 29, 2015, 23:24Ага еще эти сторонники балтскости белорусов украинцев не признают славянами, называя украинцев сарматами и фракийцами с каплей славянской крови, то есть отгораживаются не только от русских,но и от украинцев
От украинцев они отгораживаются в тот момент, когда себя балтами объявляют. Прерогатива называться славянами, я так понимаю, достаётся полякам: русские — финно-угры, украинцы — сарматы, чехи — немчура, югославы — туркота...
Цитата: Artiemij от июня 30, 2015, 00:02
югославы — туркота...
Не, там самые тру хорваты.
Народ, что за шнягу вы тут пишете?
страшная сказка же.
Попробую так: Народ, что за шнягу вы тут пишете?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2015, 00:21
Попробую так: Народ, что за шнягу вы тут пишете?
напишите что-нибудь интересное! :-[
Цитата: Лом d10 от июня 29, 2015, 23:56только причём тут иранцы?
Скифы, сарматы.
Цитата: Ильич от июня 30, 2015, 00:29
Цитата: Лом d10 от июня 29, 2015, 23:56только причём тут иранцы?
Скифы, сарматы.
переиначу вопрос, тогда причём тут украинцы?
Я уже не понимаю вопроса.
Или вы о том, что нужно половцев вместо скифов?
Цитата: Ильич от июня 30, 2015, 00:36
Или вы о том, что нужно половцев вместо скифов?
конечно же. так как-то правильнее.
Цитата: Лом d10 от июня 30, 2015, 00:37
Цитата: Ильич от июня 30, 2015, 00:36
Или вы о том, что нужно половцев вместо скифов?
конечно же. так как-то правильнее.
Ну, не знаю. С половцами нормально существовали - воевали, мирились, в жены брали, вместе в походы ходили. А вот скифы-сарматы ассимилированы. Да и жили они, в том числе, севернее территории половцев.
Цитата: Ильич от июня 30, 2015, 00:43
Цитата: Лом d10 от июня 30, 2015, 00:37
Цитата: Ильич от июня 30, 2015, 00:36
Или вы о том, что нужно половцев вместо скифов?
конечно же. так как-то правильнее.
Ну, не знаю. С половцами нормально существовали - воевали, мирились, в жены брали, вместе в походы ходили. А вот скифы-сарматы ассимилированы. Да и жили они, в том числе, севернее территории половцев.
если кто скифов-сарматов и мог ассимилировать, то только кочевники.
Цитата: Лом d10 от июня 30, 2015, 01:04
Цитата: Ильич от июня 30, 2015, 00:43
Цитата: Лом d10 от июня 30, 2015, 00:37
Цитата: Ильич от июня 30, 2015, 00:36
Или вы о том, что нужно половцев вместо скифов?
конечно же. так как-то правильнее.
Ну, не знаю. С половцами нормально существовали - воевали, мирились, в жены брали, вместе в походы ходили. А вот скифы-сарматы ассимилированы. Да и жили они, в том числе, севернее территории половцев.
если кто скифов-сарматов и мог ассимилировать, то только кочевники.
Болгаров дунайских какие кочевники ассимилировали?
Цитата: alant от июня 30, 2015, 01:16
Цитата: Лом d10 от июня 30, 2015, 01:04
Цитата: Ильич от июня 30, 2015, 00:43
Цитата: Лом d10 от июня 30, 2015, 00:37
Цитата: Ильич от июня 30, 2015, 00:36
Или вы о том, что нужно половцев вместо скифов?
конечно же. так как-то правильнее.
Ну, не знаю. С половцами нормально существовали - воевали, мирились, в жены брали, вместе в походы ходили. А вот скифы-сарматы ассимилированы. Да и жили они, в том числе, севернее территории половцев.
если кто скифов-сарматов и мог ассимилировать, то только кочевники.
Болгаров дунайских какие кочевники ассимилировали?
болгары дунайские аристократическая верхушка. у вас есть данные про скифов с сарматами в виде аристократической верхушки у славян? (царских скифов и невров сюда повозможности не надо пихать, не знаем про них ничего)
Цитата: Ильич от июня 29, 2015, 23:29
Цитата: procyone от июня 29, 2015, 04:51Выше для вас я написал, что измеряет индекс фиксации и на оснавании какого принципа индекс был разработан. Это отношение дисперсии всех тестируемых однонуклеотидных полиморфизмов внутри популяции и однонуклеотидных полиморфизмов по сравнению с тем, что установлены на все население. Теперь угадайте с одного одного раза несмещенной оценкой чего может быть индекс фиксации . Подсказываю - несмещенной оценкой соотношения дисперсий.
Статьи в вики удобные только в них часто неполная или неточная информация. Вот формула для индекса фиксации по множеству локусов : http://oi61.tinypic.com/2w323xk.jpg
Сначала по поводу несмещенности. Индекс фиксации не является несмещенной оценкой отношения дисперсий. Это видно из всех формул и способов вычисления. Это отношение несмещенных оценок дисперсий. Разницы бы не было, если бы случайные величины для которых оцениваются дисперсии были независимы. Но это не так. В числителе стоит нечто, вычисленное для популяции, в знаменателе то же нечто, вычисленное для всего населения, которое включает ту популяцию.
Разница есть, а формулировка была неточной. Ну вот, теперь лучше.
Цитировать
Теперь по поводу нескольких локусов. Вот это тупое суммирование по локусам и есть произвол. Точнее, это предположение что все локусы одинаково важны для измерении расстояния между популяциями.
Ранее вы смели утверждать, что вообще вычисляют генетическое расстояние по одному локусу. Выбор локусов зависит от технологии тестирования ДНК. Имеется 5-7 мне известных способов определения генетического расстояния и каждый со своими преимуществами и недостатками. Это также относится к индексу фиксации. Но в отличии от других методов определения генетического расстояния Fst получил самое широкое распространение в научных исследованиях. Результаты с использованием метода индекса фиксации эмпирически подтверждены многократно. Но если вы сможете предложить не тупой способ нахождения генетического расстояния между популяциями, то предложите илик намекните и ученые оценят ваш вклад. Область науки активно развивается. Ресурсы тратят на технологии и исследования, а способ определения генетического расстояния между популяциями 'тупой'.
Цитата: Andrej82 от июня 29, 2015, 23:33
Цитата: I. G. от июня 29, 2015, 23:09
Цитата: Andrej82 от июня 29, 2015, 23:01
Раз уж пошел такой оффтоп, добавим интересности:
В духе последнего времени набирает популярность мысля "белорусы - балты со славянской примесью". Жду мнения штангенциркулей на эту тему.
Очень подробно тут: http://melom.by/article/8095
Ага, все белорусы в соцсетях наперепостили.
Сколько в России пишут о славяно-ариях (привет Клесову), древних великороссах (фамилию забыл) и всякие Фоменко , в Беларуси и близко такого количества псевдонаучной литературы нет.
Анты — одна из веток ранних славян с территории современной Украины (между Днепром, Днестром и Черным морем). Это была конфедерация славян и иранцев согласно советским и зарубежным историкам.
В последствии на этих территориях проживали восточнославянские племена тиверцы и уличи.
---
ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН
Заслушано в ноябре 2002 г. на заседании Президиума РАН
В. В. Седов
В области территориального смешения славянского населения со скифо-сарматским (лесостепные земли между Днестром и Днепром, наиболее пригодные для земледелия) складывается славяно-иранский симбиоз. В результате процесса постепенной славянизации аборигенов формируется новообразование, известное в исторических источниках как анты - это иранский этноним, унаследованный славянским образованием, пережившим симбиоз со скифо-сарматами. Их памятники составляют подольско-днепровский регион черняховской культуры, в котором проявляются такие элементы домостроительства, погребальной обрядности и лепной глиняной посуды, которые стали весьма характерными для раннесредневековой славянской культуры Днепровско-Днестровского региона.
какое к этому отношение имеют историки?
до них были авары, так что не надо.
Цитата: Лом d10 от июня 30, 2015, 04:53
какое к этому отношение имеют историки?
до них были авары, так что не надо.
К чему отношение? К истории историки имеют самое прямое отношение. Об вхождении в этногенез ираноязычных племен в некоторые славянкие племена пишут археологи. Валентин Седов был ведущим российским археологом. И это не маргинальное мнение. Аварский каганат существовал не на территории Украины, а дальше на западе в центральной Европе. И не до антов, а скорее после них.
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 05:13
Цитата: Лом d10 от июня 30, 2015, 04:53
какое к этому отношение имеют историки?
до них были авары, так что не надо.
К чему отношение? К истории историки имеют самое прямое отношение. Об вхождении в этногенез ираноязычных племен в некоторые славянкие племена пишут археологи. Валентин Седов был ведущим российским археологом. И это не маргинальное мнение. Аварский каганат существовал не на территории Украины, а дальше на западе в центральной Европе. И не до антов, а скорее после них.
манипулируете, ну-ну. историки имеют отношение к истории, а не к лингвистике, археологии и прочему гаплобесию.
анты это не славяне, а пеньковцы, непонятно чего и в каких пропорциях там намешано, а авары материализовались на Балканах используя какую утраченную технологию?
У части украинцев и южных русских действительно есть сарматский субстрат, как и у адыгов и волжских татар, восточно-средиземноморское влияние на фенотип этих народов никто отрицать не может
Цитата: Лом d10 от июня 30, 2015, 06:03
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 05:13
Цитата: Лом d10 от июня 30, 2015, 04:53
какое к этому отношение имеют историки?
до них были авары, так что не надо.
К чему отношение? К истории историки имеют самое прямое отношение. Об вхождении в этногенез ираноязычных племен в некоторые славянкие племена пишут археологи. Валентин Седов был ведущим российским археологом. И это не маргинальное мнение. Аварский каганат существовал не на территории Украины, а дальше на западе в центральной Европе. И не до антов, а скорее после них.
манипулируете, ну-ну. историки имеют отношение к истории, а не к лингвистике, археологии и прочему гаплобесию.
анты это не славяне, а пеньковцы, непонятно чего и в каких пропорциях там намешано, а авары материализовались на Балканах используя какую утраченную технологию?
Какие манипуляции? Этногенез народа изучается на стыке истории, археологии, лингвистики, антропологии и генетики. В этой теме о гаплогруппах не писали, а обсуждали происхождение по данным физической антропологии и генетической близости популяций по данным аутосмоного ДНК.
Современник антов готский историк Иордан утверждал, что анты, склавины и венеты одного корня. Многие историки считают антов конфедерацией славян и ираноязычных племен. Источник из историографии. Археологи относят антов к славянской ветке , также отмечая пристутсвие иранских племен в конфедерации антов. Источник из археологии. Читайте выдержку из работы археолога Седова. Лингвисты отмечают обилие гидроним иранского происхождения на территориях Украины и пласт заимствований иранского происхождения в славянских языках. Источник из лингвистики. Антрополог Алексеева в своей монографии "Этногенез восточных славян по данным антропологии" отмечала иранский субстрат в славянских племенах с территории современной Украины. Источники из физической антропологии
Эти исследователи имеют отношение к происхождению восточнославянских племен, а вы какое отнощение имеете?
Археолог Валентин Седов утверждал , что среди восточнославянского племени северян могла жить ираноязычная группа людей, которых ассимилировали северяне. Источник : Восточные славяне vi-xiii вв , В. Седов, с.138.
Татьяна Алексеева — ведущий советский и российский антрополог.
Из монографии Т. Алексеевой «Этногенез восточных славян по данным антропологии» 1973
Антропологический состав украинцев свидетельствует о генетических связях со средневековым населением в Днепро-Днестровском бассейне [уличи, тиверцы] и влиянии на их физический облик романоязычного населения. На юге европейской части СССР [Украина] намечается определенная линия антропологической преемственности: племена степной полосы эпохи бронзы (исключая трипольцев) — скифы лесной полосы — население Черняховской культуры — поляне. Учитывая антропологическое сходство украинцев со славянскими племенами Днепро-Днестровского междуречья, с одной стороны, и с полянами — с другой, можно сделать заключение о том, что в сложении физического облика украинского народа принимали участие наряду со славянскими элементами элементы дославянского, возможно, ираноязычного субстрата [киммерийцы, скифы, сарматы].
---
Восточные славяне. Антропология и этническая история под ред. Алексеевой 2002
Не исключено, что этими отличиями поляне обязаны ираноязычному субстрату, предположение об участии которого в генезисе полян было аргументировано ранее М.С.Великановой [1975] и автором [Алексеева, 1973].
–
И еще из монографии Алексеевой 1973
с. 270
Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения не только по комплексу признаков и величине межгрупповой изменчивости, но и по характеру эпохальных изменений выявляет преемственность населения на одних территориях и смену — на других. Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп:
белорусы — дреговичи, радимичи, западные кривичи;
украинцы — тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне;
русские верховьев Днепра и Волги, басейна Оки и Псковско-Ильменского Поозерья — западные кривичи и словене новгородские.
с.271
Перенося данные, полученные для современного населения тех областей, где прослеживается преемственность в глубь веков, можно более или менее определенно утверждать, что средневековые восточные славянеотносились к разным ветвям европеоидной расы: словене новгородские, западные кривичи, радимичи, дреговичи и, возможно, волыняне — к кругу северных европеоидов, а древляне, тиверцы, уличи и поляне [племена – предки украинцев] — к кругу южных.
с. 272
Общность физического облика западных кривичей, радимичей и дреговичей, сходство их со средневековым летто-литовским населением, сходство белорусов и русских верховьев Днепра и Волги с литовцами, в свете данных об участии племен культуры шнуровой керамики и боевых топоров в генезисе как балтов, так и славян, могут быть оценены как проявление единого субстрата. Что касается норманского участия в истории древних славян, то антропологическими материалами оно подтверждается, но удельный вес этого участия чрезвычайно невелик. Рассмотрение территориальных вариантов в антропологическом составе современного восточнославянского населения показало, что по всему комплексу расоводиагностических черт русские и белорусы тяготеют к северо-западным группам, украинцы — к южным.
с. 273
Что касается финно-угорского субстрата в восточных славянах, то в средневековье он проявляется у вятичей и северо-восточных кривичей — племен, принимавших участие в сложении русского народа. Полиморфизм, свойственный финно-угорскому населению, обнаружил себя во влиянии на антропологический облик восточных славян.
Черты финно-угорского субстрата прослеживаются [и] в антропологическом облике [современного] русского народа, но удельный вес их в современном населении меньше, нежели в средние века. Это объясняется расселением славян с западных и северо-западных территорий, по-видимому, в эпоху позднего средневековья.
Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 07:00
У части украинцев и южных русских действительно есть сарматский субстрат, как и у адыгов и волжских татар, восточно-средиземноморское влияние на фенотип этих народов никто отрицать не может
На терротирях Черниговской , Сумской и Курской областей жило восточнославянское племя северяне. Об их иранском субстрате очень много написано антропологами, археологами и лингвистами.
Цитироватьс. 270
Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения не только по комплексу признаков и величине межгрупповой изменчивости, но и по характеру эпохальных изменений выявляет преемственность населения на одних территориях и смену — на других. Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп:
белорусы — дреговичи, радимичи, западные кривичи;
украинцы — тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне;
русские верховьев Днепра и Волги, басейна Оки и Псковско-Ильменского Поозерья — западные кривичи и словене новгородские.
Ошибка закралась? Восточные же должны быть.
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2015, 08:19
Цитироватьс. 270
Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения не только по комплексу признаков и величине межгрупповой изменчивости, но и по характеру эпохальных изменений выявляет преемственность населения на одних территориях и смену — на других. Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп:
белорусы — дреговичи, радимичи, западные кривичи;
украинцы — тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне;
русские верховьев Днепра и Волги, басейна Оки и Псковско-Ильменского Поозерья — западные кривичи и словене новгородские.
Ошибка закралась? Восточные же должны быть.
В моем понимании это псковские кривичи. Другая ветка кривичей - смоленские кривичи и полочане.
Вот и восточные появляются:
Цитироватьс. 273
Что касается финно-угорского субстрата в восточных славянах, то в средневековье он проявляется у вятичей и северо-восточных кривичей — племен, принимавших участие в сложении русского народа.
Кривичи, кстати, внесли вклад в формирование как белорусского, так и русского народов (в северо-западных областях России - от Псковщины до Смоленщины, но мало ли было миграций в средневековье и в дальнейшем внутрироссийских переселений).
Плохо что не известна ДНК европейских сарматов и тюрков(булгар,хазар,печенегов,половцев),никто не занимается анализом ДНК по имеющимся останкам
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 02:48
Анты — одна из веток ранних славян
Это могли быть и параславяне, если праславянами считать склавинов.
Антский диалект вымер и не оставил потомков.
Склавинский и есть предок славянской группы.
Могло быть так? :???
ЗЫ. На Балтославике один тип думает, что анты были адыги.
По поводу антских имён на -гаст:
ЦитироватьОкончание -гаст вполне могло быть адыгским - гъащтэ, означающим "устрашающий".
Оно присутствует в современных адыгских фамилиях, таких как Дзэгъащтэ(войско устрашающий), Жылэгъащтэ (людей устрашающий).
:???
Так на чём славянство антов основано?
Если от них только несколько имён собственных и всякие люди вертят ими как хотят? ;D
Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2015, 08:56
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 02:48
Анты — одна из веток ранних славян
Это могли быть и параславяне, если праславянами считать склавинов.
Антский диалект вымер и не оставил потомков.
Склавинский и есть предок славянской группы.
Могло быть так? :???
кто сказал что вымер? Наоборот есть версия что именно ветвь антов дала восточнославянские рефлексы и иранизмы в восточнославянских могут быть от них,так как анты были в близком контакте с иранцами
Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 08:47
Плохо что не известна ДНК европейских сарматов и тюрков(булгар,хазар,печенегов,половцев),никто не занимается анализом ДНК по имеющимся останкам
Кое-что известно из бронзового века. Несколько недель назад вышла статья с анализом древнего ДНК бронзового века. Там и шнуровики, и ямщики, и представители колоколовидных кубков,и представители синташтинской культуры рядом с которой находится Аркаим. Представители культуры Афанасьево, Андроново и других культур. Здесь выборки http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/extref/nature14507-s1.pdf
Синташтатинская интересная культура. В этой культуре нашли самую древнюю колесницу, жертвенные захоронения лошадей, оружие из металла украшенное золотом и серебром. Свастику на сосуде. Это характерные атрибуты ранних индо-европейцев. Всего 5 выборок. Их гаплогруппа R1a1 индо-иранской ветви. Гаплогруппа -- это однородительский маркер в Y хромосоме. Анализ по всему геному (аутосомному ДНК) показал что по древним компонентам ближе всех к ним находятся белорусы, русские и украинцы. Белорусы к двум выборкам синташтинцев, русские русского севера к другой, а украинцы к третьей. Согласно анализу аутосмного ДНК с использованием древних компонентов белорус , русский псковско-латвийского пограничья и двое синташтинцев как представители одной популяции. Без преувеличений. Но пока рано делать окончательные выводы.
А вдруг венгерская орда была в основном потомками синташто-андроновцев и вернула
центральноевропейские аутосомы почти на место, вот венгры и не отличаются практически от окружающих.
А то придумали, будто славянское большинство взяло и просто так овенгрилось.
Я думаю, обычно всё сложнее может быть! Не могли же труъ угры просто так сникнуть в никуда. 8-)
procyone, ну бронзовый век это более ранний период, а почему нет анализов по более поздним народам,которые могли контактировать с предками восточных славян, сарматы на территории восточной Европы это более поздний период и хотелось видить результаты именно по ним, вродь только сарматы Алтая были подвергнуты анализу ДНК, но это не то, вот анализ останков сарматов найденых в Украине кто бы сделал
Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2015, 09:30
А вдруг венгерская орда была в основном потомками синташто-андроновцев и вернула
центральноевропейские аутосомы почти на место, вот венгры и не отличаются практически от окружающих.
А то придумали, будто славянское большинство взяло и просто так овенгрилось.
Я думаю, обычно всё сложнее может быть! Не могли же труъ угры просто так сникнуть в никуда. 8-)
ваша версия проваливается, у венгров не только гаплогруппы и аутосомы, но и субклады такие же что и у их соседей, все равно у пришедших тру-венгров субклады должны отличаться, а этого нет
Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 09:39
procyone, ну бронзовый век это более ранний период, а почему нет анализов по более поздним народам,которые могли контактировать с предками восточных славян, сарматы на территории восточной Европы это более поздний период и хотелось видить результаты именно по ним, вродь только сарматы Алтая были подвергнуты анализу ДНК, но это не то, вот анализ останков сарматов найденых в Украине кто бы сделал
Термин 'сармат' бы собирательным для разных народов населявших восточную Европу. Также как и термин скиф. Итальянец Александр Гваньини, живший н Витебщине в 16 веке, описывая Литву, Польшу, Московию, Ливонию, озоглавил свою книгу «Описание Европейской Сарматии» (Sarmatiae Europeae descriptio).
Почему нет исследований по сарматам позднего периода? Видимо денег у российских и украинских исследователей на исследования древнего ДНК нет. А зарубуженым исследователям интересны представтели других культур.
Скифы Северного Причерноморья были весьма неоднородны в антропологическом отношении. Антропологические данные косвенно подтверждают автохтонность только лесостепных скифов. Статья по теме:
Козинцев А.Г. Скифы Северного Причерноморья: межгрупповые различия, внешние связи, происхождение: http://www.archaeology.ru/Download/Kozintzev/2007.pdf
Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 09:52
но и субклады такие же что и у их соседей
датировки давайте в сравнении с соседями. :smoke:
Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 09:04
Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2015, 08:56
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 02:48
Анты — одна из веток ранних славян
Это могли быть и параславяне, если праславянами считать склавинов.
Антский диалект вымер и не оставил потомков.
Склавинский и есть предок славянской группы.
Могло быть так? :???
кто сказал что вымер? Наоборот есть версия что именно ветвь антов дала восточнославянские рефлексы и иранизмы в восточнославянских могут быть от них,так как анты были в близком контакте с иранцами
анты участвовали в гос.строительстве государство Само, а ещё "рассосались" по Балканам, к восточным славянам они вряд ли имеют прямое отношение, а все четыре с половиной иранизма из русского могли взяться откуда угодно, но их очень мало для прямого влияния.
Скифы да можно сказать собирательный образ, но под сарматами подразумевают именно ираноязычные племена или племенные союзы типа Алан в восточной Европе
Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 10:09
Скифы да можно сказать собирательный образ, но под сарматами подразумевают именно ираноязычные племена или племенные союзы типа Алан в восточной Европе
ни то, ни другое даже не самоназвания, кто были эти орды сложно сказать, как и про любых кочевников.
Лом d10, а не че что поляне имеют прямую антропологическую и культурную приемственность от антов, пеньковская культура прямой предок культуры полян
Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 10:13
пеньковская культура прямой предок культуры полян
И что вы знаете о полянском диалекте? Предок ли он украинского? :what:
Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 10:13
Лом d10, а не че что поляне имеют прямую антропологическую и культурную приемственность от антов, пеньковская культура прямой предок культуры полян
это ничего, это называется пеньковская археологическая культура она к кому либо конкретно не относится, как мода на английский костюм.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2015, 10:16
Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 10:13
пеньковская культура прямой предок культуры полян
И что вы знаете о полянском диалекте? Предок ли он украинского? :what:
ничего неизвестно, если судить по письменному языку, то не сильно родственная традиция, если брать готизмы и прочие древнегерманизмы с иранизмами почему-то утекли чуть не в полном составе в русский.
Вообще это я упростил.
Эти все поляне, кривичи etc. могли быть не племенами, а конфедерациями племён с разнородными диалектами у каждой.
По аналогии с лигой ирокезов, например. 8-)
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 08:06
Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп:
украинцы — тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне;
С каких территорий взяты археологические данные тиверцев, уличей и соответствующих им украинцев?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2015, 10:27
Вообще это я упростил.
Эти все поляне, кривичи etc. могли быть не племенами, а конфедерациями племён с разнородными диалектами у каждой.
По аналогии с лигой ирокезов, например. 8-)
судя по занимаемым территориям так скорее всего и было.
Цитата: Лом d10 от июня 30, 2015, 10:20
Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 10:13
Лом d10, а не че что поляне имеют прямую антропологическую и культурную приемственность от антов, пеньковская культура прямой предок культуры полян
это ничего, это называется пеньковская археологическая культура она к кому либо конкретно не относится, как мода на английский костюм.
а антропология? Даже Алексеева считала украинцев прямыми потомками и черняховской и пеньковской культур
Цитата: SIVERION от июня 29, 2015, 23:24Ага еще эти сторонники балтскости белорусов украинцев не признают славянами, называя украинцев сарматами и фракийцами с каплей славянской крови, то есть отгораживаются не только от русских,но и от украинцев
Давайте списочек составим, кто есть кто из славянских народов. Ну, в духе: "чехи - германцы с каплей славянской крови", и т. д., и т. п. В конце, несомненно, славян вообще не останется. (А самое смешное: "славяне" -
языковая группа, то есть, изначально и не предполагающая никакого особого общего происхождения, единства генотипа, или чего-то подобного).
Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 10:31
Цитата: Лом d10 от июня 30, 2015, 10:20
Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 10:13
Лом d10, а не че что поляне имеют прямую антропологическую и культурную приемственность от антов, пеньковская культура прямой предок культуры полян
это ничего, это называется пеньковская археологическая культура она к кому либо конкретно не относится, как мода на английский костюм.
а антропология? Даже Алексеева считала украинцев прямыми потомками и черняховской и пеньковской культур
это наздоровье, если смешивать определенные компоненты в каких-то пропорциях можно получить тот же результат, и даже несколько раз подряд.
Цитата: Lodur от июня 30, 2015, 10:32
В конце, несомненно, славян вообще не останется.
Даже в вероятное святая святых славянства - Полесье - поди были какие-то миграции извне.
Всё, труъ славян не существует, а может и не было никогда. :umnik:
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 02:08Ранее вы смели утверждать, что вообще вычисляют генетическое расстояние по одному локусу.
Вы второй раз это мне приписываете. Надеялся, что после моего первого возражения прочтете ещё раз то, что я написал. Давайте точную цитату без купюр.
Цитата: Lodur от июня 30, 2015, 10:32
Цитата: SIVERION от июня 29, 2015, 23:24Ага еще эти сторонники балтскости белорусов украинцев не признают славянами, называя украинцев сарматами и фракийцами с каплей славянской крови, то есть отгораживаются не только от русских,но и от украинцев
Давайте списочек составим, кто есть кто из славянских народов. Ну, в духе: "чехи - германцы с каплей славянской крови", и т. д., и т. п. В конце, несомненно, славян вообще не останется. (А самое смешное: "славяне" - языковая группа, то есть, изначально и не предполагающая никакого особого общего происхождения, единства генотипа, или чего-то подобного).
Ну ещё культур-мультур добавить и в принципе верно.
Праславянский язык вообще реконструируется, то есть это как бы даже фантом.
Может быть, славянская группа вообще искусственная конструкция для удобства.
Лучше положить на одну полочку группу языков, чем раскидывать по разным полочкам. :???
Цитата: Лом d10 от июня 30, 2015, 01:19болгары дунайские аристократическая верхушка. у вас есть данные про скифов с сарматами в виде аристократической верхушки у славян? (царских скифов и невров сюда повозможности не надо пихать, не знаем про них ничего)
А почему первые русские князья в летописях каганами обозваны? Это "ж-ж-ж" неспроста. ;D
Цитата: Lodur от июня 30, 2015, 10:42
Цитата: Лом d10 от июня 30, 2015, 01:19болгары дунайские аристократическая верхушка. у вас есть данные про скифов с сарматами в виде аристократической верхушки у славян? (царских скифов и невров сюда повозможности не надо пихать, не знаем про них ничего)
А почему первые русские князья в летописях каганами обозваны? Это "ж-ж-ж" неспроста. ;D
тюрки с ротацией (родня чувашей) первыми освоили степь впитав всех этих скифов- аланов, есть такие мнения. может и были верхушкой до скандинавов.
Германцы тоже в свое время восприняли римский титул Kaiser. Распространенная практика - перенимать титулы и понятия у более мощной политически и культурно среды. Так же и славяне считали престижным использовать титул "каган".
Правда или нет, в иранских не силен, но слышал версию что "Анты" иранизм и в иранских языках этот корень связан с окраиной,пограничьем, то есть Анты-люди с окраины и нектороые выдвигают гипотизу что "Украина" славянская калька этого иранизма
Давайте теперь иранские субклейды гаплогрупп на Украине в студию. Сколько и откуда. Датировки. :???
Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 10:53
Правда или нет, в иранских не силен, но слышал версию что "Анты" иранизм и в иранских языках этот корень связан с окраиной,пограничьем, то есть Анты-люди с окраины и нектороые выдвигают гипотизу что "Украина" славянская калька этого иранизма
В санскрите anta "конец" (сюда же Ende, end). В иранских должно быть что-то родственное.
А может анты были германцами? Что-то типа муравьёв. Намёк, что их много. :umnik:
Или уграми - анты-ханты. ;D
А может, миграция из Дагестана7 Анты-андийцы?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2015, 10:54
Давайте теперь иранские субклейды гаплогрупп на Украине в студию. Сколько и откуда. Датировки. :???
а какие были субклады и гаплогруппы на территории Украины у иранцев-кочевников? что бы выявить у украинцев что то иранское надо сначало хоть что то знать о днк самих иранцев, а их днк не известно
Герасимов М.М. Основы восстановления лица по черепу / М.М. Герасимов
Скиф из Никополя, Днепропетровская область.
(http://s018.radikal.ru/i520/1202/28/c7903f14da14.jpg)
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 09:21Кое-что известно из бронзового века. Несколько недель назад вышла статья с анализом древнего ДНК бронзового века. Там и шнуровики, и ямщики, и представители колоколовидных кубков,и представители синташтинской культуры рядом с которой находится Аркаим. Представители культуры Афанасьево, Андроново и других культур. Здесь выборки http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/extref/nature14507-s1.pdf
Синташтатинская интересная культура. В этой культуре нашли самую древнюю колесницу, жертвенные захоронения лошадей, оружие из металла украшенное золотом и серебром. Свастику на сосуде. Это характерные атрибуты ранних индо-европейцев. Всего 5 выборок. Их гаплогруппа R1a1 индо-иранской ветви. Гаплогруппа -- это однородительский маркер в Y хромосоме. Анализ по всему геному (аутосомному ДНК) показал что по древним компонентам ближе всех к ним находятся белорусы, русские и украинцы. Белорусы к двум выборкам синташтинцев, русские русского севера к другой, а украинцы к третьей. Согласно анализу аутосмного ДНК с использованием древних компонентов белорус , русский псковско-латвийского пограничья и двое синташтинцев как представители одной популяции. Без преувеличений. Но пока рано делать окончательные выводы.
Я даже не знаю, как это оценивать... (Если что: когда-то, очень давно, можно сказать, в прошлой жизни, я учился на биохимика, собирался специализироваться в молекулярной биологии, ну, а поскольку ВУЗ был медицинский, то это должна была быть молекулярная биология человека, а не каких-то амёб или хвощей. Но, поскольку это было очень давно, всякое "гаплобесие" благополучно обошло меня стороной, поскольку на тот момент ещё не успело возникнуть...)
А расскажите, как делают анализ ДНК ископаемых останков? Вот здесь (http://facepla.net/the-news/nature-news-mnu/2836-dnk-half-life.html), например, утверждается, что период полураспада ДНК даже в костях (где она сохраняется дольше всего) - всего около пятисот лет. Какова вероятность найти в тех останках, о которых вы пишете, неразложившийся кусочек ДНК именно того локуса Y-хромосомы, который маркирует гаплогруппу? :??? :srch:
Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 11:08
Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2015, 10:54
Давайте теперь иранские субклейды гаплогрупп на Украине в студию. Сколько и откуда. Датировки. :???
а какие были субклады и гаплогруппы на территории Украины у иранцев-кочевников? что бы выявить у украинцев что то иранское надо сначало хоть что то знать о днк самих иранцев, а их днк не известно
О кладах скифов с территории Украины ничего неизвестно. Скорее всего разные гаплогруппы у них были, как и у других народов. Сами клады по себе предоставляют не полную картину о происхождении скифов.
Цитата: Mechtatel от июня 30, 2015, 10:51Германцы тоже в свое время восприняли римский титул Kaiser. Распространенная практика - перенимать титулы и понятия у более мощной политически и культурно среды. Так же и славяне считали престижным использовать титул "каган".
Да пошутил я. :)
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 11:08
Скиф из Никополя, Днепропетровская область.
Скифами кого-то только не зовут.
Под этот ярлык попадает какое-то кол-во бесписьменных культур.
И почему-то всех в иранцы запихивают.
Хотя при отсутствии данных языка как это делается - ума не приложу. :???
Цитата: Lodur от июня 30, 2015, 11:09
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 09:21Кое-что известно из бронзового века. Несколько недель назад вышла статья с анализом древнего ДНК бронзового века. Там и шнуровики, и ямщики, и представители колоколовидных кубков,и представители синташтинской культуры рядом с которой находится Аркаим. Представители культуры Афанасьево, Андроново и других культур. Здесь выборки http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/extref/nature14507-s1.pdf
Синташтатинская интересная культура. В этой культуре нашли самую древнюю колесницу, жертвенные захоронения лошадей, оружие из металла украшенное золотом и серебром. Свастику на сосуде. Это характерные атрибуты ранних индо-европейцев. Всего 5 выборок. Их гаплогруппа R1a1 индо-иранской ветви. Гаплогруппа -- это однородительский маркер в Y хромосоме. Анализ по всему геному (аутосомному ДНК) показал что по древним компонентам ближе всех к ним находятся белорусы, русские и украинцы. Белорусы к двум выборкам синташтинцев, русские русского севера к другой, а украинцы к третьей. Согласно анализу аутосмного ДНК с использованием древних компонентов белорус , русский псковско-латвийского пограничья и двое синташтинцев как представители одной популяции. Без преувеличений. Но пока рано делать окончательные выводы.
Я даже не знаю, как это оценивать... (Если что: когда-то, очень давно, можно сказать, в прошлой жизни, я учился на биохимика, собирался специализироваться в молекулярной биологии, ну, а поскольку ВУЗ был медицинский, то это должна была быть молекулярная биология человека, а не каких-то амёб или хвощей. Но, поскольку это было очень давно, всякое "гаплобесие" благополучно обошло меня стороной, поскольку на тот момент ещё не успело возникнуть...)
А расскажите, как делают анализ ДНК ископаемых останков? Вот здесь (http://facepla.net/the-news/nature-news-mnu/2836-dnk-half-life.html), например, утверждается, что период полураспада ДНК даже в костях (где она сохраняется дольше всего) - всего около пятисот лет. Какова вероятность найти в тех останках, о которых вы пишете, неразложившийся кусочек ДНК именно того локуса Y-хромосомы, который маркирует гаплогруппу? :??? :srch:
О технологиях тестирования ДНК ископаемых останков мне ничего неизвестно. Это не моя сфера. Знаю только что тестируют останки по однородительским маркерам Y-DNA и mtDNA давно. С недавнего времени начали проводить ДНК-тестирование по всему геному. В приложениях к статьям (supplementary material) приводят результаты тестов по контаминации ДНК и статистику по разрушенным цепочкам ДНК.
Ну вродь должна быть кочевническая атрибутика в могильниках, если кочевник значит иранец, есть такая догма что кочевниками тогда были только иранские племена в восточной Европе
Иранские - это данные языка.
Кочевник не равно иранские. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2015, 11:40
Иранские - это данные языка.
Кочевник не равно иранские. :smoke:
если все кочевники иранцы, значит и языки иранские, отаке
На Великих Равнинах в Сев. Америке разноязычные индейцы, помнится.
(навскидку разные там алгонкины, сиу, каддо, изолированные тонкава, юто-ацтекские команчи, атабаски сарси, таноанские кайова)
А для евразийской степи предлагается тупое - были иранцы, стали тюрки.
:???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2015, 11:47
На Великих Равнинах в Сев. Америке разноязычные индейцы, помнится.
А для евразийской степи предлагается тупое - были иранцы, стали тюрки.
:???
да так принято что кочевниками были только иранцы, а со временем тюрки переняли кочевой образ жизни от них и обращаться с конем научили тюрков иранцы, считается что приручили коня и изобрели колесо индоевропейцы, а кто как не индоевропейцы-иранцы познакомили с конем туземных тюрков
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 02:08Результаты с использованием метода индекса фиксации эмпирически подтверждены многократно.
Вот насколько эти результаты не противоречат тому, что было известно до них, настолько к ним и доверия.
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 02:08Но если вы сможете предложить не тупой способ нахождения генетического расстояния между популяциями, то предложите илик намекните и ученые оценят ваш вклад. Область науки активно развивается. Ресурсы тратят на технологии и исследования, а способ определения генетического расстояния между популяциями 'тупой'.
Само понятие генетического расстояния между популяциями не имеет строгого смысла. Имеет смысл только "генетическое расстояние вычисленное по такому-то методу". Считать можно как угодно, только не нужно думать, что результаты расчетов являются бесспорным доказательством чего-то реального. Довод, аргумент в пользу или против чего-то - да.
Не тупых методов рассчета этих расстояний не существует. Это как квадратура круга. Теоретически можно представить, что в расчётах будут участвовать все локусы, и для каждого из них будут известны с высокой степенью достоверности условные вероятности аллелей для каждого набора аллелей в других локусах. Но это всё равно, что подсчитать количество атомов на Земле с точностью до единицы. Да и в этом случае выбор метрики - дело вкуса.
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 11:25О технологиях тестирования ДНК ископаемых останков мне ничего неизвестно.
Чтож, спасибо за честный ответ. Будем надеяться, что раз публикуют - что-то такое, действительно, намеряли...
Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 11:57
Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2015, 11:47
На Великих Равнинах в Сев. Америке разноязычные индейцы, помнится.
А для евразийской степи предлагается тупое - были иранцы, стали тюрки.
:???
да так принято что кочевниками были только иранцы, а со временем тюрки переняли кочевой образ жизни от них и обращаться с конем научили тюрков иранцы, считается что приручили коня и изобрели колесо индоевропейцы, а кто как не индоевропейцы-иранцы познакомили с конем туземных тюрков
тюрки знали коней без всяких иранцев, как и скотоводство в общем, а вот молочная направленность скорее всего заимствованная, и скорее всего у саков.
Цитата: Lodur от июня 30, 2015, 13:49
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 11:25О технологиях тестирования ДНК ископаемых останков мне ничего неизвестно.
Чтож, спасибо за честный ответ. Будем надеяться, что раз публикуют - что-то такое, действительно, намеряли...
сейчас уже по осколкам ДНК умеют что-то определять, опыт поднакопили, но согласен, как-то это всё сомнительно выглядит.
Цитата: Ильич от июня 30, 2015, 10:38
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 02:08Ранее вы смели утверждать, что вообще вычисляют генетическое расстояние по одному локусу.
Вы второй раз это мне приписываете. Надеялся, что после моего первого возражения прочтете ещё раз то, что я написал. Давайте точную цитату без купюр.
Цитирую.
Ильич писал:
А вот Fixation Index FST описан в английской википедии. Фактически он предназначен для одного локуса: Two of the most commonly used definitions for FST at a given locus are based on the variance of allele frequencies between populations. Значимость конкретного локуса на совести исследователя.Вечная "финно-угорская" тема (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77909.msg2517605.html#msg2517605)
Как мне интерпретировать «фактически для одного локуса» и «значимость конкретного локуса на совести исследователя» в одном контексте? Фактически индекс фиксации предназначен не для одного локуса. Генетическое расстояние между популяциями по методу индекса фиксации определяют с использованием всех протестированных полиморфизмов. Сколько протестируют по той или иной технологии тестирования ДНК, столько и будет использовано точек при подсчете. Выбор полиморфизмов зависит от технологи тестирования ДНК, а не методики подсчета. Об этом я вам писал в самом начале.
Цитата: Ильич от июня 30, 2015, 12:07
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 02:08Результаты с использованием метода индекса фиксации эмпирически подтверждены многократно.
Вот насколько эти результаты не противоречат тому, что было известно до них, настолько к ним и доверия.
Не встречал исследователей не доверяющих результатам анализу с применение индекса фиксации. Критика конечно есть, как и критика многих других методов используемых в анализе данных, но чтобы не доверять?
ЦитироватьСамо понятие генетического расстояния между популяциями не имеет строгого смысла. Имеет смысл только "генетическое расстояние вычисленное по такому-то методу". Считать можно как угодно, только не нужно думать, что результаты расчетов являются бесспорным доказательством чего-то реального. Довод, аргумент в пользу или против чего-то - да.
Не тупых методов рассчета этих расстояний не существует. Это как квадратура круга. Теоретически можно представить, что в расчётах будут участвовать все локусы, и для каждого из них будут известны с высокой степенью достоверности условные вероятности аллелей для каждого набора аллелей в других локусах. Но это всё равно, что подсчитать количество атомов на Земле с точностью до единицы. Да и в этом случае выбор метрики - дело вкуса.
Фразу 'тупой метод' я взял в кавычки после так вы написали о тупости суммирования по локусам. Цитату не надо приводить? Я вам предложил помочь с оптимальной, не тупой методикой нахождения генетического расстояния между популяциями. Взамен вы начали писать тривиальности. Не первый раз кстати. Хотя ранее я вам писал о том, что у каждого метода свои преимущества и недостатки. Это относится не только к индексу фиксации, а ко всей методике в анализе данных. И что среди 5-7 методов которые использовали последние 20-30 лет для нахождения генетиечского расстояния между популяциями индекс фиксации получил широкое применение в научных исследованиях . Вы конечно правы в данном случае. Мне только не понятно зачем вы тривиальности пишите. Похвально, что вы это знаете. :)
Цитата: Lodur от июня 30, 2015, 13:49
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 11:25О технологиях тестирования ДНК ископаемых останков мне ничего неизвестно.
Чтож, спасибо за честный ответ. Будем надеяться, что раз публикуют - что-то такое, действительно, намеряли...
Я всегда честно пишу. О чем знаю , о том и пишу. :)
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 15:02Я всегда честно пишу. О чем знаю , о том и пишу. :)
Ой, прошу прощения, если прозвучало так, что я подозреваю вас в нечестности. Ничего подобного, разумеется, я не имел в виду.
Но ведь на форуме неудобный вопрос можно и замолчать. Вы ответили, вот я и поблагодарил.
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 14:59
Ильич писал:
А вот Fixation Index FST описан в английской википедии. Фактически он предназначен для одного локуса: Two of the most commonly used definitions for FST at a given locus are based on the variance of allele frequencies between populations. Значимость конкретного локуса на совести исследователя.
Как мне интерпретировать «фактически для одного локуса» и «значимость конкретного локуса на совести исследователя» в одном контексте?
Теперь понял.
Значимость конкретного локуса на совести исследователя - я имел в виду выбор конкретных локусов, какой маркер исследовать, а какой нет.
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 14:59
Взамен вы начали писать тривиальности. Не первый раз кстати. ...
Мне только не понятно зачем вы тривиальности пишите.
Видно таков уровень. Хоть не ерунда, и то ладно.
Цитата: Ильич от июня 30, 2015, 17:55
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 14:59
Ильич писал:
А вот Fixation Index FST описан в английской википедии. Фактически он предназначен для одного локуса: Two of the most commonly used definitions for FST at a given locus are based on the variance of allele frequencies between populations. Значимость конкретного локуса на совести исследователя.
Как мне интерпретировать «фактически для одного локуса» и «значимость конкретного локуса на совести исследователя» в одном контексте?
Теперь понял.
Значимость конкретного локуса на совести исследователя - я имел в виду выбор конкретных локусов, какой маркер исследовать, а какой нет.
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 14:59
Взамен вы начали писать тривиальности. Не первый раз кстати. ...
Мне только не понятно зачем вы тривиальности пишите.
Видно таков уровень. Хоть не ерунда, и то ладно.
Напомнило мне некоторых студентов , которые пишут тривиальности потому, что хочется показать , что они тоже знают что-то хоть написанное имеет косвенное отношение к предмету обсуждения. Я вам написал о принципе который используется в индексе фиксации (многофакторный дисперсионный анализ), а вы не поняли сославшись на линейную функцию в формуле многофакторногод исперсионного анализа. Я вам написал о несмещенной оценки фиксации индекса, а вы начали расспрашивать несмещенная оценка какого параметра может быть индекс фиксации, после того как я вам привел определение индекса фиксации. Это тривиальности для людей занимающихся математической статистикой или анализом данных профессионально. Уровень другой и это было видно с самого начала. Мой уровень мой научный руководитель и читатели моих работ оценивают.
на двойку? ;D
Русские (в современном значении слова) появились на стыке слияния славян и финно-угров. Но искать количество в пропорции разных гаплогрупп для определения, кто "больше русский" или кто "более русский" - бессмысленно, потому что нет эталона для сравнения (и кто тогда Пушкин?).
Но основное, для этнического самоопределения, слияние- это не генетическое, а слияние культур и языка славян пришедших из Киевской Руси к финно-уграм, создавшее русский язык и русскую культуру.
А вот тут уже можно выделить "более русских". Чем ближе к эпицентру слияния, тем более выражен результат. Не случайно первый великоросс (или великорус (но программа высвечивает ошибку)) Андрей Боголюбский выбрал Суздальскую волость, а не Киев для Великокняжеского стола. После этого славянское влияние ослабло и эпицентр слияния переместился в Москву.
Чем дальше от основных мест проживания славян и финно-угров, соответственно, и чем ближе к эпицентру - тем слабее влияние изначальных культур. И наоборот.
Так что, чем больше вы москвич - тем больше вы русский (мнение украинца).
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 18:20Я вам написал о принципе который используется в индексе фиксации (многофакторный дисперсионный анализ), а вы не поняли сославшись на линейную функцию в формуле многофакторногод исперсионного анализа. Я вам написал о несмещенной оценки фиксации индекса, а вы начали расспрашивать несмещенная оценка какого параметра может быть индекс фиксации, после того как я вам привел определение индекса фиксации. Это тривиальности для людей занимающихся математической статистикой или анализом данных профессионально. Уровень другой и это было видно с самого начала. Мой уровень мой научный руководитель и читатели моих работ оценивают.
Профессионал не будет писать те нелепости, которые я читал у вас. И тем более упорствовать, когда на них указывают.
Цитата: Богдан М от июня 30, 2015, 18:42
(мнение украинца).
:E:
(с высоты таки обрусевшего татарина чхать хотел на такое авторитетное мнение)))
Цитата: Богдан М от июня 30, 2015, 18:42
Андрей Боголюбский выбрал Суздальскую волость, а не Киев для Великокняжеского стола. После этого славянское влияние ослабло
Только славяне Залесской Руси об этом не догадывались.
Цитата: Ильич от июня 30, 2015, 18:58
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 18:20Я вам написал о принципе который используется в индексе фиксации (многофакторный дисперсионный анализ), а вы не поняли сославшись на линейную функцию в формуле многофакторногод исперсионного анализа. Я вам написал о несмещенной оценки фиксации индекса, а вы начали расспрашивать несмещенная оценка какого параметра может быть индекс фиксации, после того как я вам привел определение индекса фиксации. Это тривиальности для людей занимающихся математической статистикой или анализом данных профессионально. Уровень другой и это было видно с самого начала. Мой уровень мой научный руководитель и читатели моих работ оценивают.
Профессионал не будет писать те нелепости, которые я читал у вас. И тем более упорствовать, когда на них указывают.
Вы до сих пор не понимаете, какой принцип используется в индексе фиксации для нахождения генетического расстояния между популяциями. И продолжаете рассуждать о чем угодно но не о индексе фиксации . Например о том, что считать можно по-разному и что расчеты не являются бесспорным доказательством. Это относится к большинству методов используемых в анализе данных. И остальном начиная от расчетов по одному локусу с выбором конкретного локуса до «угадайте несмещенной оценкой чего может быть среднее арифметическое.» Этот человек потом рассказывает о профессионализме и нелепостях. Я свои ошибки признаю, как например с неточной формулировкой несмещенной оценки индекса фиксации. А до ваших нелепостей мне далеко.
Начните с того в каких случаях используется многофакторный дисперсионный анализ для ознакомления с общим принципом. Затем прочитайте доброкачественную статью по индексу фиксации, а не статью из википедии. Потом о применении индекса фиксации на практике и критики этого индекса. Авторская работа по методике индекса фиксации по множеству локусов. http://www2.unil.ch/popgen/teaching/SISG14/weir&hill_annrevgenet(Fst)_2002.pdf
С самого начала вы заглянули в википедию и сделали неверное утверждение. Дальше больше. Потом захотелось сохранить лицо, узнав, что ничего лучшего для нахождения генетического расстояния между популяциями по данным ДНК не придумали.
Цитата: Богдан М от июня 30, 2015, 18:42
(и кто тогда Пушкин?)
эталон русскости.
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 02:20
Сколько в России пишут о славяно-ариях (привет Клесову), древних великороссах (фамилию забыл) и всякие Фоменко , в Беларуси и близко такого количества псевдонаучной литературы нет.
А вы считайте в пересчёте на 100 000 человек. :) Деружинский, Голденков, Тарас, to name a few. Кроме того большой вопрос, считать ли наукой популярный в Беларуси великолитвинизм.
Цитата: Лом d10 от июня 30, 2015, 19:07
(с высоты таки обрусевшего татарина чхать хотел на такое авторитетное мнение)))
Если Ваше обрусение в Москве проходило, то могу понять. Я знаком с татарином, обрусение которого проходило в Татарстане, но в русской деревне. Он бы так не сказал ( я не спрашивал его пока, но спрошу при встрече).
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 19:55
Вы до сих пор не понимаете, какой принцип используется в индексе фиксации для нахождения генетического расстояния между популяциями.
Как определяются границы между популяциями.
Ведь если неверно определены границы, то выводы могут быть неверными.
По каким выборкам делается вообще вывод о значимости так называемых ФУ компонентов.
Насколько всё это репрезентативно. :umnik:
Может, вообще ФУ компонент на самом деле русский компонент.
Русские ассимилировали ФУ, ФУ ассимилировали русских.
А так как ФУ меньше, то у них компонента больше.
:umnik: