Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 11:02

Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 10:57
Полагаю, что вопрос не имеет отношения к тому, что я написал про Московскую область.

Как понять, что были захоронены финно-угры?
Есть ли какие-то общие черты для этого утверждения?

Если они например в избушках на курьих ножках своих покойников хоронили, то ничего не найдёшь.
Я же уже предложил дружить против финнов и перловки, но меня никто не поддержал,  а финны наступают.

Цитировать

Однако так ли хорошо растет ячмень в наших условиях? Со школьной скамьи ученикам вдалбливается вера в то, что леса и болота севернее Оки являются "зоной рискованного земледелия". Казалось бы, какое тут может быть зерноводство во времена дьяковских городищ? Среди лесов и болот!?
Ведь обычно именно отсутствие "кормовой базы" является основным аргументом, доказывающем "малочисленность" дославянского населения Северо-Запад Руси. "Охота и рыбалка" по мнению некоторых исследователей не могли прокормить много народа. Земледелие же "принесли" славяне, начавшие массовую вырубку и выжигание лесов. Поэтому каждый школьник знает, что тут было до славян - полуголодные дикие племена из одной-двух семей понуро кочевали вдоль берегов рек в тщетной надежде забить зверя, поймать рыбёшку или выкопать съедобный корешок.
Однако археология решительно опровергает эту живописную картину. Первый признак оседлости населения - наличие керамики. Глиняный горшок слишком тяжел и хрупок для кочевого образа жизни - а именно керамика в изобилии устилает все поселения наших краев, начиная с каменного века. Более того, археологические раскопки показывают что финно-угорские поселения располагались весьма плотно, едва ли не на каждом холме, и занимали размеры от 2 до 5 га. Для "охотников и рыболовов" это нереальная нагрузка на охотничьи угодья. Совершенно очевидно, что финно-угры занимались земледелием, в том числе зерноводством. Археологические раскопки в Тверской области неизменно показывают наличие зерна в культурных слоях дьяковских городищ, при этом 60 % зерен приходится на долю ячменя. Анализы пыльцы из курганных слоев (курганная группа "Струйское", Тверская обл.) показывают, что до прихода славян треть травяной пыльцы приходилась на злаковые. С истреблением лесов, когда в курганных слоях появилось 47% пыльцы иван-чая, растущего на гарях, процент пыльцы хвойных деревьев упал с 74 % до 12 %. Но при этом процент пыльцы злаковых растений ... также сократился с 30 % до 18 % ! Вырубка лесов сопровождалась резким сокращением злаковых растений!
Но какие съедобные злаки могут расти в лесу?
Чтобы понять это, в этом году был проведен жесткий "эксперимент на выживание". В трёх разных районах Подмосковья был посажен ячмень по самой примитивной технологии. Хотелось для сравнения посадить ячмень в реликтовом хвойном бору - светлом и влажном, но таковых поблизости не нашлось. Пришлось довольствоваться смешаным лесом. В качестве опытных площадок были выбраны "бросовые", мало подходящие для зерноводства места (расположены по мере возрастания непригодности для зерноводства):
Крапивные заросли на глине в густой тени соснового леса - сев 29 мая
Бурьян в березовой роще на осушенном торфяном болоте - сев 21 мая
Сосновый лес, заросший лиственным подлеском - сев 12 июня (!). Длинный световой день был намеренно упущен.
Технология возделывания ячменя была предельно простой и суровой.
Интересовал не сам урожай или его размеры, а может ли в принципе что-то вырасти в таких условиях. Имитировалась примитивная "мотыжная" система земледелия:
Трава и бурьян скашивались косой между деревьев. Корни травы и деревьев не удалялись.
Земля слегка рыхлилась на глубину 2-3 см мотыгой. Вместо мотыги вполне можно было использовать сучок от дерева. При рыхлении грунта без всякого металлодетектора был найден... охотничий нож! К сожалению, современный.
Зерна заделывались в борозду в дерне и слегка закрывались грунтом. Для сравнения рядом сажались ячмень, овес и рожь неизвестных сортов, купленные на ВДНХ.
Делянка по старинной традиции была помечена "тамгой" - владельческим знаком.
Вуаля

!
http://dolo-res.livejournal.com/202120.html

Цитата: Mechtatel от июня 26, 2015, 12:27
Так ведь наоборот понятно - он вырос не в русскоязычной среде.

Это понятно.
Только вот всё равно  не верится, что С.Эрьзя "плохо знал по-русски". Может быть в раннем детстве действительно так...

Цитата: Mechtatel от июня 26, 2015, 12:24

Цитата: Agabazar от июня 26, 2015, 12:13

Цитата: Mechtatel от июня 26, 2015, 12:06
Пильнинский район -на крайнем востоке НГ области (рядом с Республикой Мордовия), вполне возможно.

Пильнинский район с Мордовией не граничит. На самом деле это на границе с Чувашией.

Но там очень близко до Мордовии все равно - километров 30.

Да, это так.
Через Сеченовский район — Мордовия.
На самом деле всё это не так важно.
Ибо эрзя географически происходят, по всем данным, из всей территории Окско-Сурского междуречья.

Цитата: Agabazar от июня 26, 2015, 12:31

Цитата: Mechtatel от июня 26, 2015, 12:27
Так ведь наоборот понятно - он вырос не в русскоязычной среде.

Это понятно.
Только вот всё равно  не верится, что С.Эрьзя "плохо знал по-русски". Может быть в раннем детстве действительно так...

Не раз приходилось слышать и читать, что он плохо по-русски говорил - напр. с падежами у него были проблемы. Возможно, это миф такой. Вот что говорит человек, лично его знавший:

Цитировать– А испанский язык Степан Дмитриевич знал?
     – Как и французский и итальянский языки, испанский у него был очень своеобразный. Может быть, пару сотен слов он знал, кое-как их употреблял. На русском языке говорил довольно прилично. Принято считать, что Эрьзя по-русски не говорил, говорил только на мордовском, и вообще был таким тёмным в смысле европейской цивилизации человеком. Но ведь он несколько лет учился в Москве в училище живописи, ваяния и зодчества, изучал анатомию в Московском университете. И на каком языке он общался с преподавателями, студентами? На русском, конечно...

http://www.erzan.ru/news/sovetskii-razvedchik-vernul-erzyu

Цитата: alant от июня 26, 2015, 11:36

Цитата: Agabazar от июня 26, 2015, 11:35
У жителей некоторых современных русских населённых пунктов правобережной части Нижегородской области (междуречье Оки и Суры) стойкие представления, что они происходят от мордвы - эрзя. По-видимому, во многом так оно и есть.

Должны быть какие-то способы это проверить.

У меня мать родом из тех мест.

ЦитироватьК 1894 г. в с.Итманово имелось 365 дворов с числом жителей в 2600 душ обоего пола, из которых 2/3 были мордва племени эрзя и 1/3 русские. Такой состав жителей послужил основанием для предания, что будто бы основоположником села были два мордвина и один русский. Возникновение села относится к далёкому прошлому, хотя установить точную дату трудно, известно однако точно, что итмановская мордва так же как и Какинская, действительно подвергалась насильственному крещению, исторически это относится ко 2 половине 17 века.

Исторически это область Арзамасской мордвы (эрзя). До Ивана Грозного это земли Казанского ханства и про много сел известно, что они основаны мордвой. Но там немало переселенцев из разных мест.

ЦитироватьЧасть жителей села Баженово была завезена помещиком Бажутовым из Эстонии в период царствования Екатерины II. Пять крестьянских хозяйств привезено с юга России. Нередко барин-помещик Бажутов (по имени которого названо было село) увозил своих крепостных крестьян в другие имения или продавал другим помещикам.
...
Основана Б-Арать, как село переселенцами-хлебопашцами с Украины и Белоруссии, которых тогда ещё называли "оратаями".
...
земли рамоданцев купил дворянин Илья Иванович Пашков и заселил их своими крепостными крестьянами, привезёнными из Тамбовской губернии.

Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 10:50Мысли по поводу вопроса: А стоит ли обращать внимание на человека, который вместо спокойного обсуждения саркастические замечания выдает?

Не обращайте. Просто тема скатывается в очередной балаган. Где каждый с умным видом выдаёт где-то вычитанные или придуманные самостоятельно фантазии, хотя доказательств - ноль.
Вот я считаю (потому что мне так нравится считать ), что славяне никаких угро-финнов, балтов, и т. д., не ассимилировали, потому что в бассейне Оки, и т. д., оных не было. Сможете научно доказать обратное?
Если тема скатывается в балаган, почему бы не поиронизировать?

Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 11:28Слава богу, статья была написана задолго до времени расцвета публикаций псевдонауки.

Такого времени отродясь не бывало. Вспомните, хотя бы, лысенковщину.

Разница в том, что исследователи строят гипотезы на основании умозаключений по поводу собранных данных. Несовершенство теорий, неуверенность выводов и/или лакуны в научной картине служат поводом для дальнейшего поиска и выявления, обработки и разработки материала, усовершенствования заключений и даже новому взгляду на проблему и пересмотру теорий.

У глумливого солиптика, ничего не изучавшего, ничего этого нет, его глум служит только саморазвлекательным целям.

Цитата: Iskandar от июня 26, 2015, 14:43Разница в том, что исследователи строят гипотезы на основании умозаключений по поводу собранных данных. Несовершенство теорий, неуверенность выводов и/или лакуны в научной картине служат поводом для дальнейшего поиска и выявления, обработки и разработки материала, усовершенствования заключений и даже новому взгляду на проблему и пересмотру теорий.

Что не мешает им с уверенностью втюхивать окружающим собственные домыслы даже при недостатке или полном отсутствии фактов.

Ну фактор «дурака» присутствует в любых сложных системах. Обычно защитой от дурака в данном случае служат (или во всяком случае должны служить) коллеги, которые всегда только рады докопаться (если не сказать грубее) до ляпов и фантазий в построениях своего коллеги — если темой занимаются не одиночки.

Такие явления как Трубачёвщина или Рыбаковщина и возникли как следствие неподсудности критике коллег.
А вот Фоменковщина наоброт избрала путь «никого не слушаю, пру напролом дальше».

Цитата: Iskandar от июня 26, 2015, 14:56
Такие явления как Трубачёвщина или Рыбаковщина и возникли как следствие неподсудности критике коллег.

Да как критиковать. Выжучёный!

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 14:59

Цитата: Iskandar от июня 26, 2015, 14:56
Такие явления как Трубачёвщина или Рыбаковщина и возникли как следствие неподсудности критике коллег.

Да как критиковать. Выжучёный!

И что? Все ошибаются, а некоторые даже обманывают.

Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 14:31Не обращайте.

Совет дельный.

Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 14:31

Вот я считаю (потому что мне так нравится считать ), что славяне никаких угро-финнов, балтов, и т. д., не ассимилировали, потому что в бассейне Оки, и т. д., оных не было. Сможете научно доказать обратное?
Если тема скатывается в балаган, почему бы не поиронизировать?

Осталось только объяснить почему из всех славянских популяций от Балкан до Лужицы ( восточная Германия)  русские ближе других к эрзянам на генетическом уровне во всех научных исследованиях по разным выборкам.  Почему русские Архангельской области из города Мезень идентичны с вепсами и восточными финнами. И что случилось с Мерей, Мещерой, Голядью,  и другими коренными народами , о которых писал Нестор в Повести Временных Лет. На луну улетели, наверное. И привести сотню примеров смешанных браков русских с представителями других этносов. Два-три поколения и дети русские , которые женятся на таких же частично не славянского происхождения.  Раз не верите историкам, археологам, лингвистам, антропологам, генетикам, этнографам, то здравый смысл должен быть или нет?  Ничего уникального в в том, что народы живущие по соседству сотни и тысячи лет генетически тяготеют друг другу. Это отмечено на всем европейском континенте.


Научная статья. Сравнение популяций по всему геному (аутосомному ДНК)
: http://mbe.oxfordjournals.org/content/29/1/359.full.pdf html

Bul — Болгары
Rmn — Румыны
Ukr — Украинцы
Blr — Белорусы
Lit — Литовцы
Rus — Русские
Mrd — Мордва (Эрзя)


График : http://oi59.tinypic.com/2wn05r7.jpg

Цитата: Ильич от июня 26, 2015, 15:49

Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 14:31Не обращайте.

Совет дельный.

Цитата: Lodur от июня 26, 2015, 14:31
Вот я считаю (потому что мне так нравится считать ), что славяне никаких угро-финнов, балтов, и т. д., не ассимилировали, потому что в бассейне Оки, и т. д., оных не было. Сможете научно доказать обратное?
Если тема скатывается в балаган, почему бы не поиронизировать?

В этих краях финно-угры не только были, но есть в некоторых количествах и в настоящее время. На которых можно посмотреть и даже поговорить с ними. Примеры здесь приводили. Вспомните, откуда родом патриарх Никон и протопоп Авваакум. Действительно, указать на прямое указание на их мордовское происхождение очень трудно и это правда. Но не зря говорят, что дыма без огня не бывает. По-видимому, здесь как раз такой случай.

Люди всерьез разбирают иронию Лодура.

Вы лучше разберите неиронию змагара тремя постами выше

Цитата: Agabazar от июня 26, 2015, 11:35
У жителей некоторых современных русских населённых пунктов правобережной части Нижегородской области (междуречье Оки и Суры) стойкие представления, что они происходят от мордвы - эрзя. По-видимому, во многом так оно и есть.

Юг Нижегородчины - это же практически прародина эрзян. Ещё бы. Но это, опять же, весьма небольшая доля великороссов, и основной вопрос в отношении финских субстратов крутится не вокруг эрзи.

Цитата: procyone от июня 26, 2015, 15:56
Осталось только объяснить почему из всех славянских популяций от Балкан до Лужицы ( восточная Германия)  русские ближе других к эрзянам на генетическом уровне во всех научных исследованиях по разным выборкам.

Объяснений, на самом деле, в принципе может быть много.

Цитата: procyone от июня 26, 2015, 15:56
Раз не верите историкам, археологам, лингвистам, антропологам, генетикам, этнографам, то здравый смысл должен быть или нет?

Здравый смысл говорит, что из наличия субстратов как таковых не может следовать вообще никаких выводов об их доле, а тема-то именно об этом.

У каких финно-угров сейчас сохраняется родовой строй?

Меня на днях ударила в голову мысля, что этнос - это два разных по природе явления.

Есть этнос родовой (родо-племенной строй, декларация общего происхождения, осознание этого).
Такие этносы, возможно, просто разросшиеся не в меру рода.

И есть этнос политический (родов нет, ощущения общности происхождения нет).
Эти тесно связаны с образованием государственных образований.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 18:16
У каких финно-угров сейчас сохраняется родовой строй?

Вероятно, ни у каких. У сибирских угров может что-то пережиточно сохраняться, но вообще у народов Севера родовое начало обычно слаборазвито само по себе.
У финноязычных народов что и было - давно разложилось, у саамов собственно родовой организации не зафиксировано изначально.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 18:16
этнос политический (родов нет, ощущения общности происхождения нет).

Это нация.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 18:16
Есть этнос родовой (родо-племенной строй, декларация общего происхождения, осознание этого).
Такие этносы, возможно, просто разросшиеся не в меру рода.

И есть этнос политический (родов нет, ощущения общности происхождения нет).
Эти тесно связаны с образованием государственных образований.

А куда вы денете, скажем, эскимосов?..
Если б все было так просто, то ученые не ломали бы голову десятилетиями над проблемами этнологии.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 18:24
А куда вы денете, скажем, эскимосов?..

Это скорей всего искусственная общность.
Там же куча локальных групп с разными названиями.
"Нацией" можно считать гренландцев, наверное.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 18:27
"Нацией" можно считать гренландцев, наверное.

Так они и обособились поздно.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 18:27

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2015, 18:24А куда вы денете, скажем, эскимосов?..

Это скорей всего искусственная общность.

По крайней мере, с индейскими племенами или чукчами их никто не путает, включая их самих. Слишком велика и расовая, и культурная спефицика, чтобы эскимосы не выделялись среди соседей.
И как быть с упомянутыми саамами? Там же вообще общинная организация, а не родовая (независимо от того, считать их народом или набором народов).