Вечная "финно-угорская" тема

[Rwseg]

Что топонимика? Она позволяет вычислить, где сколько кого жило? С точностью до процента? Тем более, что эту топонимику можно с какого угодно языка этимологизировать. Помнится, мы с вами обсуждали одну очень смешную научную работу по балтской топонимике в России. Где совершенно прозрачные русские названия этимологизировались какой-то хренью (простите за резкое слово).
Да и в любом случае, какой ареал расселения русских ни возьми, процентов 90 топонимов будут русскими. Это только в идеальном мире этимологов названия сохраняются миллионами лет, в реале большинство из них меняется уже через 100-200 лет, если сменилось население. Что уж говорить о тысяче и более лет.

Дело даже не в том, что данные исследователи каким-то магическом образом видят в любых топонимах свои -измы (а я лично, например, в упор не вижу, видимо, не обладаю настолько бурной фантазией), а в том, что кто-то придумал, что топонимы сохраняются даже не веками, а целыми тысячелетиями. И никто до сих пор не опроверг эту «аксиому». Наоборот, на её основе докторские пишут и звания получают.

Ну фактор «дурака» присутствует в любых сложных системах. Обычно защитой от дурака в данном случае служат (или во всяком случае должны служить) коллеги, которые всегда только рады докопаться (если не сказать грубее) до ляпов и фантазий в построениях своего коллеги — если темой занимаются не одиночки.

Такие явления как Трубачёвщина или Рыбаковщина и возникли как следствие неподсудности критике коллег.
А вот Фоменковщина наоброт избрала путь «никого не слушаю, пру напролом дальше».

Коллеги обычно не критикуют, потому что, во-первых, давит авторитет создателей теории и костность научного сообщества, а во-вторых, коллеги сами часто заинтересованы в развитии теории. Работа очень увлечённого балтоведа (я бы даже выразился слонобалта) Топорова и его коллеги слоноиранца Трубачёва была написана в 1960-е, но кто-либо их критиковал? Не по мелочи, а вот так, чтобы ребром поставить под сомнение саму идею подобных этимологизирований? Я лишь видел, как их карту балтизмов Поднепровья цитируют снова и снова в куче работ на самые разные темы. Это уже аксиома, не требующая ни критики, ни опровержения.

Разница в том, что исследователи строят гипотезы на основании умозаключений по поводу собранных данных. Несовершенство теорий, неуверенность выводов и/или лакуны в научной картине служат поводом для дальнейшего поиска и выявления, обработки и разработки материала, усовершенствования заключений и даже новому взгляду на проблему и пересмотру теорий.

Что не мешает им с уверенностью втюхивать окружающим собственные домыслы даже при недостатке или полном отсутствии фактов.

+100500

[Wolliger Mensch]

В общем, пока у нас не будет репрезентативного набора генетических данных из большинства могильников железного века, это всё сродни гаданию на кофейной гуще. Некоторые ученые этим, конечно, любят заниматься - богатое поле для исписывания бумаги. Но реальная научная ценность этих гаданий весьма скромна.

Вы зря недооцениваете научную ценность данных гаданий. Не забывайте, учёный/псевдоучёный — тоже подопытный кролик, и его гадания, а особенно — гадания целых групп — богатая пища для анализа в этнологии, психологии, социологии и проч.

[Agabazar]

Псевдоучёный представляет "большую ценность" как некий феномен и в этом качестве сам может стать объектом исследования.

[Lodur]

Однако же многое не сходится. Даже если допустить, что московиты были изначально к чему-то неспособными, однако же история это опровергла, и они построили одну из самых великих империй в истории, о ней ещё будут помнить много и много веков. А к XIX веку, эпоху максимального могущества этой империи, все без исключения прочие славяне оказались завоёванными и порабощёнными. Как говориться, вы можете русских вычеркнуть из славян, русские вряд ли от этого потеряют. А вот остальные славяне без русских окажутся группкой ни чем не примечательных периферийных племён.

Так это ж самое страшное. Этого простить и не могут.

[Iskandar]

так же как и Константинополь переименовали в Истамбул

Это не переименование, а обиходное греческое название.

слоноиранца Трубачёва

Слоноиндоария причерноморского.
Конечно, разработанность темы топонимики недостаточна, потоптавшиеся по ней фрикокадэмики портят репутацию, но в целом вы излишне драматизируете ситуацию. Более или менее картина с дославянской топонимикой понятна. Неужели глухое отрицалово нужно только, чтобы парировать духинскообразные фантазии змагаров и прочих активистов? Не думаю, что это не ставит вас с ними на одну доску.

Ключ в принципе найден: если в первой волне славянской колонизации мерянский субстрат имел ещё шансы уцелеть, то во второй (южнорусской) он просто потонул.

[Rwseg]

Слоноиндоария причерноморского.
Конечно, разработанность темы топонимики недостаточна, потоптавшиеся по ней фрикокадэмики портят репутацию, но в целом вы излишне драматизируете ситуацию. Более или менее картина с дославянской топонимикой понятна. Неужели глухое отрицалово нужно только, чтобы парировать духинскообразные фантазии змагаров и прочих активистов? Не думаю, что это не ставит вас с ними на одну доску.

Ключ в принципе найден: если в первой волне славянской колонизации мерянский субстрат имел ещё шансы уцелеть, то во второй (южнорусской) он просто потонул.

А я не иду на отрицалово. Мне наоборот финно-угорские народы симпатичны и мне даже жаль признавать, что их вклад так мал. Но это вовсе не значит, что я (лично я, никого других не заставляю, религиозная вера вещь сугубо личная) должен принимать на веру Топорова, Трубачёва, Абаева, Гимбутас, Седова и иже с ними. О языках мерян, голяди и прочих племён нам ровным счётом ничего не известно. Ни слова, ни предложения. Только черепки от горшков. О скифах есть список сомнительных искажённых имён, которых можно интерпретировать в любую сторону (то, что эту поляну застолбили иранисты, а конкретно иранофил Трубачёв и осетин Абаев — это скорее результат эффекта первооткрывателя и того, что Причерноморье не так другим интересно; а ведь при желании скифов (хотя бы их часть) можно хоть прото-адыгами, хоть прото-самоедами, хоть прото-тунгусами объявить — да кем угодно; опровергать никому дела нет, кроме чистых фриков типа Аджиева).
А с другой стороны есть разница, когда в ХМАО у нас не просто были, а есть живые ханты и манси, и вполне ожидать, что там почти все гидронимы угорского происхождения. А другое постулировать языковую принадлежность исчезнувших народов, живших за века до фиксированной истории, и этимологизировать (якобы) древние топонимы на основе литовского и осетинского. Нет, проще уж ничего не знать об этих полумифических народах, чем вот ЭТУ профанацию науки.

[Ильич]

костность научного сообщества

Что поделать, раз ученые такие костистые. Разве что откормить.

[Iskandar]

то, что эту поляну застолбили иранисты, а конкретно иранофил Трубачёв и осетин Абаев — это скорее результат эффекта первооткрывателя и того, что Причерноморье не так другим интересно; а ведь при желании скифов (хотя бы их часть

Вообще-то это сделал ещё Миллер, Всеволод Федорович, в XIX в. А Трубачёв, как я уже отметил, скорее индоариефил тогда уж.

Проблема абаевых-трубачёвых, видимо, не в том, что они в принципе не правы, а в том, что со временем они входят в исследовательский раж, когда начинают шатко основанную экспансию и пытаться интерпретировать с помощью выработанной парадигмы вообще весь материал подряд, а то и вообще посторонние данные. В результате и рождаются такие чудовища как "индоарийская топонимика Причерноморья" или "хаома-арийская". Когда нужно было просто во время остановиться.

Ещё могу привести пример Грантовского, который вполне грамотно в целом разбирая иранскую антропонимику Передней Азии, иногда замахивается на явно ненадёжные примеры, которые в общем-то его работе уже мало что прибавляют. Но раз уж вошёл в раж, не остановишь.

[Poirot]

развил белорусский писатель-вампировед Вадим Деружинский

[Nevik Xukxo]

Ещё могу привести пример Грантовского, который вполне грамотно в целом разбирая иранскую антропонимику Передней Азии, иногда замахивается на явно ненадёжные примеры, которые в общем-то его работе уже мало что прибавляют. Но раз уж вошёл в раж, не остановишь.

Это у которого иранцы по разные стороны Каспия скакали як ошалевшие демоны?

[Rwseg]

Вообще-то это сделал ещё Миллер, Всеволод Федорович, в XIX в. А Трубачёв, как я уже отметил, скорее индоариефил тогда уж.

Так я о первооткрывательстве Миллера знаю. Он разве не увлечённый иранист и осетинофил? Кроме того, он и многие другие лишь скромно идею выдвигали, а не недостижимую высоту вывели их как раз Абаев и Трубачёв. Дальше остальным лишь остаётся повторять выдвинутую аксиому. Потому что в них сомневаться как бы уже не комильфо.

А вот кто застолбил поляну днепровских балтов до Топорова, я не знаю.

[Poirot]

А вот кто застолбил поляну днепровских балтов до Топорова, я не знаю.

Некоторые хорватские ученые утверждают, что древние хорваты недалеко от Москвы жили. Потом слиняли на Средиземноморье.

[Nevik Xukxo]

Некоторые хорватские ученые утверждают, что древние хорваты недалеко от Москвы жили.

А по соседству жили древние сербы, древние боснийцы, древние черногорцы.
Да, и штокавские хорваты, кайкавские хорваты и чакавские хорваты разделились ещё у Москвы.

[Poirot]

А по соседству жили древние сербы

Не, сербы пришли на Балканы из Индии.

[alant]

сербы пришли на Балканы из Индии.

Это до цыган или после?

[Poirot]

сербы пришли на Балканы из Индии.

Это до цыган или после?

До

[zwh]

сербы пришли на Балканы из Индии.

Это до цыган или после?

До

И чё они там в Индии делали?

Балканские народности состоят из нескольких родов, или, как их называют в ДНК-генеалогии, гаплогрупп. В Сербии, Хорватии, Боснии-Герцеговине, Словении, Македонии, Черногории два основных славянских (по языку и территориям) рода – это I2а и R1a, но есть еще много других, менее многочисленных.
Самый многочисленный род – I2а, он на Балканах почти полностью состоит из так называемой динарской группы. Его доля на Балканах варьируется от 21% в Словении, 23% в Македонии, 30% в Черногории, 33% в Сербии, 37% в Хорватии и до 56% в Боснии-Герцеговине.
Род R1a по численности составляет от 8% в Черногории, 14% в Македонии, 16% в Сербии и Боснии, 24% в Хорватии, до 38% в Словении. На этих родах-гаплогруппах мы сегодня здесь остановимся.
Род I, видимо, старейший в Европе, ему не менее 45 тысяч лет. Некоторые ученые полагают, что его прямой предок – кроманьонец, хотя прямых доказательств нет.

Отсюда: http://alexsrb.livejournal.com/193067.html

[procyone]

Данные аутосомного ДНК. Неуместно сравнивать антротип и генетоп в одном контексте. Внещность определяет небольшое количество генов относительно всего генома.

Весьма уместно. Какова вероятность значительных общих генетических различий, не сказывающихся на антропотипе?.. Невелика, во всяком случае.

procyone выше указал способы вычисления генетического различия популяций. Весьма благодарен.

Lambda inflation index мне найти не удалось. А вот Fixation Index F_ST описан в английской википедии. Фактически он предназначен для одного локуса: Two of the most commonly used definitions for F_ST at a given locus are based on the variance of allele frequencies between populations. Значимость конкретного локуса на совести исследователя.

Дальше ещё интереснее. Смотрю, что же смотрят в аутосомных ДНК. Оказывается, таких маркеров в аутосомных ДНК в пределах десятка. Маловато по сравнению со всей информацией в ДНК. И заведомо намного меньше, чем число генов определяющих внешность. Так что аргумент procyone относительно доли генов определяющих внешность работает против него. По фенотипу можно фиксировать намного больше измеряемых признаков, чем по генотипу.
А вот насколько генные различия важнее или менее значимы чем фенотипические - второй вопрос. Да и не окажется ли что те же эрзя куда ближе к татарам, чем к русским по маркеру, который начнут исследовать завтра - вопрос открытый, и, как мне кажется не пустой.

Для себя делаю такой вывод. Генетические исследования очень интересная вещь. Их результаты очень любопытны, отвергать их не нужно, но они пока только предположения со слабым обоснованием. Наверняка, эти обоснования с каждым годом будут лучше, как по охвату популяций, так и по объему исследование каждого индивидуума.

Это какой исследователь в здравом уме станет определять генетическое расстояние между пополяциями по одной точке в геноме? Здравый смысл должен быть или нет?

Почитайте внимательно что измеряет индекс фиксации.Fst. В данном случае это отношение дисперсии всех тестируемых однонуклеотидных полиморфизмов (измен) внутри популяции и  однонуклеотидных полиморфизмов по сравнению с тем, что установлены на все население.  То есть отношение ко всем изучаемым популяциям. Измеряет дисперсию  не по одному локусу ,  по всем протестированным локусам в генетическом тесте.  В данном случае приблизительно по 100,000 точек разбросанным по всему генному.  При помощи индекса фиксации можно измерить по одной точке , а можно по сотни тысяч и миллионам точек.

[VagneR]

Огузы пришли и переименовали Галис, так же как и Константинополь переименовали в Истамбул. Бывает.

Это ж у них случайно вышло.

Несколько столетий тому назад турки захватили... Константинополь. Они редко слышали от греков название этого города. Но зато им очень часто приходилось слышать слова: eis ten poli(n) [ис тим бoли] или eis tan poli(n) [ис там бoли] — что по-гречески значит: 'в город'. Турки приняли эти слова за название города. Таким образом древний Константинополь стал называться Стамбулом (из Истамболи).

[procyone]

Кого вы подразумеваете под южными русскими?

Я подразумеваю соответствующую культурно-лингвистическую группу.

А зачем это делать в контексте обсуждения популяционной генетики и географического распределения популяций? Ведь там ясно было написано о казаках.

В самой Рязани - нет, ничего не "известно достоверно". В лесистой северо-восточной части Рязанщины - да. Но на предполагаемом мордовском субстрате восточных вятичей далеко не уедешь, особенно с учетом того, что на протяжении Средневековья продолжались переселения из более населенных западных регионов Руси на восток.

Под Рязанью я имел в виду Рязанскую область. Никуда ездить не надо. Достаточно открыть работы антропологов и генетиков и подробно ознакомиться с предметом темы.

Весьма уместно. Какова вероятность значительных общих генетических различий, не сказывающихся на антропотипе?.. Невелика, во всяком случае.

Это что такое было?  Внешность человека определяет небольшое количество генов  относительно всего генома. Генетическое расстояние между популяциями измеряют по сотни тысячам локусов.

Гм. Русские популяции генетически тоже "отличаются", как это ни поразительно. А вот с антропологической точки зрения они, несмотря на выделение нескольких локальных вариантов, типологически едины. Вот четко отделить "финнов" от них в большинстве случаев не получается - это тоже верно. Антропологи разводят руками и ссылаются на древнюю популяционную общность северо-восточной Европы.

В общем, пока у нас не будет репрезентативного набора генетических данных из большинства могильников железного века, это всё сродни гаданию на кофейной гуще. Некоторые ученые этим, конечно, любят заниматься - богатое поле для исписывания бумаги. Но реальная научная ценность этих гаданий весьма скромна.

Извините но Вы не очень понимаете о чем вы пишите. В русских популяциях имеется финно-угорский субстрат. Этот факт не оспаривается российскими и зарубежнами исследователями. То что сейчас публикуют популяционные генетики в большинстве случаев подтверждает то, что писали антропологии ранее. Я могу процитировать уважаемого антрополога Алексееву, если вам нравятся исследования антропологов.

Сборник докладов советских и финских ученых, прочитанных на советско-финском симпозиуме в Москве в 1972 г. В частности, в статье Алексеевой Т.И. показываются тесные родственные связи финно-угров и русского народа (стр. 69-76):

В облике средневековых восточных славян достаточно отчётливо проступают особенности субстрата [то есть до-славянского местного населения] (Алексеева, 1971). Так, например, вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских; поляне по сути дела представляют собой непосредственных потомков черняховцев; балтийский субстрат получил отражение в группах радимичей и дреговичей.
Участие всех этих племён в сложении восточнославянских народов бесспорно, следовательно, бесспорно и проявление в последних дославянского субстрата.

По-видимому, некоторые славянские группы средневековья, например вятичи и восточные кривичи, представляли собой не столько славян, сколько ассимилированное славянами финское население.

Что касается финно-угорского субстрата в восточных славянах, то в средневековье он проявляется у вятичей и северо-восточных кривичей – племён, принимавших участие в сложении русского народа.
Вятичи, отражая черты финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины, через дьяконцев восходят к неолитическому населению этой территории, известному по единичным, правда, грацильным, европеоидным черепам из Володарской и Панфиловской стоянок. Северо-восточные кривичи обнаруживают особенности, характерные для неолитического населения культуры ямочно-гребенчатой керамики лесной полосы Восточной Европы.
Черты финно-угорского субстрата прослеживаются в антропологическом облике русского народа, но удельный вес их в современном населении меньше, чем в эпоху средневековья. Это объясняется распространением славянского населения с западных и северо-западных территорий, по-видимому в эпоху позднего средневековья.

С  данными популяционной генетики я даже с чего начать. График из научной статьи я уже помещал выше. У меня на диске лежат все выборки сырых данных по  русским, финно-угорским и другим популяциям доступные для широкой публики.  Сравнивай любыми методами  - анализом популяционного адмикса, индексом фиксации, наиболее вероятной топологией древа, по уровню общих по происхождению идентичных сегментов (IBD) и русские ближе других европейских народов оказываются к финно-угорским популяциям. Финно-угорский субстрат в русских популяциях не оспаривается ни российскими , ни зарубежными исследователями. Разве что только дилетантами и фриками. Сейчас изучают уровень генетического влияния финно-угорских народов на русские популяции. Из тех выборок что у нас имеется разница от небольшого влияния (самые западные регионы и юго-запад России) до большого (Архангельская область, город Мезень и волжско-уральские регионы)

[Мечтатель]

Ну и что собственно из этого следует? Русские вполне могли смешиваться с финно-угорским народами Северо-Восточной Европы, вошедшими сначала в пределы Руси, а затем Российского государства. Россия (русскоязычная цивилизация) всегда была открыта другим народам, чужда национальной замкнутости и впитала, растворила в своем плавильном котле множество мордвы, татар, чуваш, немцев, армян, поляков и иных прочих. Финно-угорская примесь, наряду со всеми остальными примесями, не помешала создать великую страну от Балтики до Японского моря и высокоразвитую культуру, прославленную во всем мире.

[rlode]

мне вот интересно, а дожили ли до славянской колонизации, какие-то палеоевропейские народы (то есть обитавшие здесь до финно-угров и индоевропейцев) или они исчезли задолго до этого.

[Nevik Xukxo]

мне вот интересно, а дожили ли до славянской колонизации, какие-то палеоевропейские народы (то есть обитавшие здесь до финно-угров и индоевропейцев) или они исчезли задолго до этого.

Про буртасов-то что известно? Кто такие? Иранцы? Тюрки? Финно-угры? А вдруг изолят.

[Karakurt]

Чечены

[Poirot]

И чё они там в Индии делали?

Ну дык изначально там жили. Потом отмигрировали на Балканы. На всякий случай, добавлю, что это не моя точка зрения.