Вечная "финно-угорская" тема

[procyone]

Ладно, раз для вас это ерунда, то нет смысла продолжать говорить про этот индекс.
Ощущение ваше ошибочно. По крайней мере у меня есть статья по поводу измерения подобных расстояний. Опубликована она в провинциальном журнальчике, но вроде бы она была первой на эту тему, потому что ссылки на неё были уже в серьёзных журналах.

Индекс фиксации широко используется для определения генетичских расстояний между популяциями в научных исследованиях. Об этом я написал выше и  указал источник кем и когда этот индекс был разработан. Ерунда не индекс фиксации, а то что вы писали. Извините,  терпение кончилось на тот момент.

Вы сами понимаете, что фраза: "Сам индекс фиксации - несмещенная оценка" - бессмысленна, потому что не указано оценкой чего является этот индекс. Среднее арифметическое тоже несмещенная оценка. Угадайте чего. Это просто.

Большинство статистических показателей (статистик) которые используется  в анализе случайных выборок являются несмещенными оценками параметров.  Именно несмещенными, в противном случае предположения относительно популяций на основе случайных выборок с использованием статистических показателей будут смещены. Например, среднеквадратическое отклонение - несмещенная оценка дисперсии.

Теперь ближе к делу. Выше для вас я написал, что измеряет индекс фиксации и на оснавании какого принципа индекс был разработан. Это отношение дисперсии всех тестируемых однонуклеотидных полиморфизмов  внутри популяции и  однонуклеотидных полиморфизмов по сравнению с тем, что установлены на все население. Теперь угадайте с одного одного раза несмещенной оценкой чего может быть индекс фиксации . Подсказываю - несмещенной оценкой соотношения дисперсий. 

Статьи в вики удобные только в них часто неполная или неточная информация. Вот формула для индекса фиксации по множеству локусов : http://oi61.tinypic.com/2w323xk.jpg

[procyone]

http://haplogroup.narod.ru/genetics_components.html

Генетика народов не имеет прямой и значительной корреляции с распространением языковых семей, или с процентом однородительских маркеров - гаплогрупп Y-ДНК и мт-ДНК

Интересно, как отбирают аутосомные компоненты. Если, скажем, компонента North-East-European составлена на основе выборок восточноевропейского (русские, белорусы и т.д.) населения, то неудивительно, что у русских она будет преобладать.

Этот график из проекта MDLP. Для северо-восточно-европейской (название условное) компоненты референтная популяция - литовцы. Компонента преобладает у литовцев (81.9), латышей (79.5), белорусов (76.4), эстонцев (75.2),  русских (73.6, возможно русские Смоленщины),  русских центра России (70.4), поляков (70.2), украинцев (68).

[procyone]

Олег Балановский и Елена Балановская много опубликовали литературы по генефонду русского и других народов восточной Европы. Олег Балановский - доктор биологическид наук, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН.

Ответ Олега Балановского Анатолию  Клёсову на сайте генофонд.ру

А. Клесов:

Надо же договаривать. Прошу привести свидетельства, какие другие предки (в терминах гаплогрупп) нынешнего русского народа были индоевропейцами. Гаплогруппа I? G? N? E? J1? J2? R1b? Какие еще?
Мы знаем, что носители гаплогруппы R1a прибыли в Индию, и были «индоевропейцами».  Кто еще?

Ответ Олега Балановского:

16.01.2015 в 22:22
Ответ прост: среди предков нынешнего русского народа были носители ВСЕХ этих гаплогрупп, и ВСЕ они были индоевропейцами, поскольку практически все эти гаплогруппы присутствовали и у популяций древнерусской народности, и у средневековых финно-угорских популяций Восточно-Европейской равнины (т.е. двух основных компонентов, из которых сформировалась популяция нынешнего русского народа), а представители древнерусской народности, несомненно, говорили на индоевропейском языке.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2784

---

Согласно Балановскому древнерусская  народность (имеется в виду народ славянского происхождения) и финно-угорское население Восточно-Европейской равнины являются основными компонентами из которых сформировалась популяция современного русского народа.

[Мечтатель]

Согласно Балановскому древнерусская  народность (имеется в виду народ славянского происхождения) и финно-угорское население Восточно-Европейской равнины являются основными компонентами из которых сформировалась популяция современного русского народа.

Однако здесь скромно умалчивается соотношение вкладов этих двух компонентов.

[procyone]

Согласно Балановскому древнерусская  народность (имеется в виду народ славянского происхождения) и финно-угорское население Восточно-Европейской равнины являются основными компонентами из которых сформировалась популяция современного русского народа.

Однако здесь скромно умалчивается соотношение вкладов этих двух компонентов.

Там не место для обсуждения соотшения вкладов. Я выше писал, что от немного в западных и юго-западных регионах до очень много на русском севере и некоторых Волго-Уральских регионов. Это по выборкам этнических русских из регионов имевших наименьшее количество имиграционных потоков.

[Мечтатель]

немного в западных и юго-западных регионах до очень много на русском севере и некоторых Волго-Уральских регионов

Это естественно. Но русская популяция состоит не только из северян и пермяков. Так бы и писали: генофонд части русских (преимущественно Севера и Северо-Востока Европейской России) сформировался на основе сочетания славянского и местного финно-угорского компонентов. И не наводить тень на плетень.

[procyone]

немного в западных и юго-западных регионах до очень много на русском севере и некоторых Волго-Уральских регионов

Это естественно. Но русская популяция состоит не только из северян и пермяков. Так бы и писали: генофонд части русских (преимущественно Севера и Северо-Востока Европейской России) сформировался на основе сочетания славянского и местного финно-угорского компонентов. И не наводить тень на плетень.

Написано предельно ясно. Славянское и финно-угорское население Восточно-Европейской равнины являются основными компонентами из которых сформировалась популяция современного русского народа. См комментарий Балановского. Основными - это значит основа, а не примесь. Юго-запад и запад России  не являются большинством в абсолютных цифрах.  Археологи, антропологи, историки и теперь популяционные генетики пишут о финно-угорской составляющей в этногенезе русского народа, а некоторые продолжают сомневаться.  Русь и Россия изначально были полиэтническими государствами.  А вы как себе представляете этногенез народа во полиэтническом государстве?

[Мечтатель]

Как будто между западом, юго-западом и востоком, северо-востоком существуют четкие границы.

[Мечтатель]

Археологи, антропологи, историки и теперь популяционные генетики пишут о финно-угорской составляющей в этногенезе русского народа, а некоторые продолжают сомневаться. 

Вменяемые не отрицают определенного вклада финно-угорского элемента в этногенез русских. Весь вопрос в степени.

Вот странно как получается: в русском языке (не считая местных диалектов, в которых заимствования естественны) нет ничего финно-угорского, в культуре также, а по крови русские объявляются чуть ли не вполовину финно-уграми

[procyone]

Археологи, антропологи, историки и теперь популяционные генетики пишут о финно-угорской составляющей в этногенезе русского народа, а некоторые продолжают сомневаться. 

Вменяемые не отрицают определенного вклада финно-угорского элемента в этногенез русских. Весь вопрос в степени.

Вот странно как получается: в русском языке (не считая местных диалектов, в которых заимствования естественны) нет ничего финно-угорского, в культуре также, а по крови русские объявляются чуть ли не вполовину финно-уграми

Русские из города Мезень целиком. Это доказать несложно. Сколько слов финно-угорских в диалекте горожан Мезеня, если он еще существует, мне неизвестно.

[Мечтатель]

Население города Мезень - 3,5 тыс. человек.
Например, население моего города на Юге Зап. Сибири - более 200 тыс (почти все - потомки переселенцев или переселенцы из разных областей России и бывш. СССР). Я уж не говорю о больших мегаполисах.

[procyone]

Население города Мезень - 3,5 тыс. человек.

Пример я привел чтобы показать что отсутствие слов финно-угорского происхождения в диалекте не показатель происхождения отдельно взятой группы людей. А в Волго-Уральском регионе сколько? А во всем центре и севере России вместе взятыми? Люди из этих регионов наряду с другими народами заселяли Сибирь и ДВ. 

[Мечтатель]

А в Волго-Уральском регионе сколько? А во всем центре и севере России вместе взятыми? Люди из этих регионов наряду с другими народами заселяли Сибирь и ДВ.

Тот финно-угорский элемент, который был у части русских, давно смешался со славянской, немецкой, тюркской и прочей кровью, и получился новый сплав с очень большой вариативностью типов - от типично финской внешности до почти монголоидной.

[procyone]

А в Волго-Уральском регионе сколько? А во всем центре и севере России вместе взятыми? Люди из этих регионов наряду с другими народами заселяли Сибирь и ДВ.

Тот финно-угорский элемент, который был у части русских, давно смешался со славянской, немецкой (как у вашего покорного слуги), тюркской и прочей кровью, и получился новый сплав с очень большой вариативностью типов - от типично финской внешности до почти монголоидной.

'Элементы' генотипа финно-угорских народов отчетливо видны в генотипе современной русской популяции. Внимательно прочитайте ведущего российского специалиста Олега Балановского еще раз.

[Мечтатель]

Элементы финно-угорских народов отчетливо видны в генотипе современной русской популяции.

Во всей популяции? Против этих элементов у части русских никто не возражает. Но русские - это не исландцы, живущие в ограниченном пространстве без значительных контактов с другими народами. Русский этнос соприкасался и с финно-уграми, и с балтами, и с другими славянами, и с тюрками, и с северокавказцами, и с другими народами. Соответственно помор не похож внешне на астраханца.

[Awwal12]

Вот странно как получается: в русском языке (не считая местных диалектов, в которых заимствования естественны) нет ничего финно-угорского, в культуре также

С культурой там темный лес, с учетом археологических и этнографических данных. Можно лишь констатировать, что основа великорусских культур - славянская.
Что до языка, то уместно вспомнить соотношение заимствований в смежных тюркских и финно-угорских (при том, что финский субстрат у поволжских тюрок заведомо мощный). Финнизмы в тюркских - немногочисленные слова культурной лексики ("изба", "стул" и пр., чье наличие естественно), тогда как тюркизмы в соответствующих финских есть в огромном количестве, часто вытесняя исконную базовую лексику.

[procyone]

Элементы финно-угорских народов отчетливо видны в генотипе современной русской популяции.

Во всей популяции? Против этих элементов у части русских никто не возражает. Но русские - это не исландцы, живущие в ограниченном пространстве без значительных контактов с другими народами. Русский этнос соприкасался и с финно-уграми, и с балтами, и  другими славянами, и с тюрками, и с северокавказцами, и с другими народами. Соответственно помор не похож внешне на астраханца.

Ну да. И ситуация не уникальная для русского народа. А Балановский писал об основных компонентах.

[Мечтатель]

Что до языка, то уместно вспомнить соотношение заимствований в смежных тюркских и финно-угорских (при том, что финский субстрат у поволжских тюрок заведомо мощный). Финнизмы в тюркских - немногочисленные слова культурной лексики ("изба", "стул" и пр., чье наличие естественно), тогда как тюркизмы в соответствующих финских есть в огромном количестве, часто вытесняя исконную базовую лексику.

Насколько мощный финно-угорский пласт присутствует в чувашском языке? Чуваши к финно-уграм наиболее там близки.

[Awwal12]

Насколько мощный финно-угорский пласт присутствует в чувашском языке? Чуваши к финно-уграм наиболее там близки.

Довольно незначительный.

[Nevik Xukxo]

А Балановский писал об основных компонентах.

Если назвать компонент "финно-угорским", это не значит, что он финно-угорский.
Это такой условный жаргонизм на основании некоторых наблюдаемых явлений.
Это может быть и древнее население Восточной Европы, перешедшее потом на другие языки.
В том числе, часть этого компонента у русских, может быть, никогда и не говорила на финно-угорских.
Почему такой сценарий не может прийти в голову?

[procyone]

А Балановский писал об основных компонентах.

Если назвать компонент "финно-угорским", это не значит, что он финно-угорский.
Это такой условный жаргонизм на основании некоторых наблюдаемых явлений.
Это может быть и древнее население Восточной Европы, перешедшее потом на другие языки.
В том числе, часть этого компонента у русских, может быть, никогда и не говорила на финно-угорских.
Почему такой сценарий не может прийти в голову?

Общие гены у всех людей и даже животных имеются. Зачем останавливаться на Восточной Европе.

[procyone]

Ситуация с языком неоднозначная. В латышском языке было много германизмов, которые латыши заменяли неологизмами. При этом генетичское сходство между латышами и немцами небольшое. Ничуть не больше чем между литовцами и немцами или поляками и немцами. Немецкий язык был языком господствующего класса на который переходила местная элита. 

[Awwal12]

Ситуация с языком неоднозначная. В латышском языке было много германизмов, которые латыши заменяли неологизмами. При этом генетичское сходство между латышами и немцами небольшое. Ничуть не больше чем между литовцами и немцами или поляками и немцами. Немецкий язык был языком господствующего класса на который переходила местная элита.э

Так вы и сами понимаете, что этот пример не из той оперы.
Речь же не про наличие заимствований, а про их отсутствие.

[procyone]

Ситуация с языком неоднозначная. В латышском языке было много германизмов, которые латыши заменяли неологизмами. При этом генетичское сходство между латышами и немцами небольшое. Ничуть не больше чем между литовцами и немцами или поляками и немцами. Немецкий язык был языком господствующего класса на который переходила местная элита.э

Так вы и сами понимаете, что этот пример не из той оперы.
Речь же не про наличие заимствований, а про их отсутствие.

Так я и говорю, что ситуация неодназначная. Наличие и отсутствие заимствований в языке - это не показатель генетического происхождения группы людей. Примеров с отсутствием и наличием  можно найти много.

[I. G.]

Рафаил - редкое для XX в. имя, да и вообще у крестьян. Подобные имена были характерны для старообрядчества, плюс (не знаю, с какого времени)Рафаил стало популярно у татар.

У знакомого еврея такое отчество.

Вы предполагаете, что и среди старообрядцев были евреи?