Вечная "финно-угорская" тема

procyone · июня 30, 2015, 09:21

Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 08:47
Плохо что не известна ДНК европейских сарматов и тюрков(булгар,хазар,печенегов,половцев),никто не занимается анализом ДНК по имеющимся останкам

Кое-что известно из бронзового века. Несколько недель назад вышла статья с анализом древнего ДНК бронзового века. Там и шнуровики, и ямщики, и представители колоколовидных кубков,и представители синташтинской культуры рядом с которой находится Аркаим. Представители культуры Афанасьево, Андроново и других культур. Здесь выборки http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/extref/nature14507-s1.pdf

Синташтатинская интересная культура. В этой культуре нашли самую древнюю колесницу, жертвенные захоронения лошадей, оружие из металла украшенное золотом и серебром. Свастику на сосуде. Это характерные атрибуты ранних индо-европейцев. Всего 5 выборок. Их гаплогруппа R1a1 индо-иранской ветви. Гаплогруппа -- это однородительский маркер в Y хромосоме. Анализ по всему геному (аутосомному ДНК) показал что по древним компонентам ближе всех к ним находятся белорусы, русские и украинцы. Белорусы к двум выборкам синташтинцев, русские русского севера к другой, а украинцы к третьей. Согласно анализу аутосмного ДНК с использованием древних компонентов белорус , русский псковско-латвийского пограничья и двое синташтинцев как представители одной популяции. Без преувеличений. Но пока рано делать окончательные выводы.

Nevik Xukxo · июня 30, 2015, 09:30

А вдруг венгерская орда была в основном потомками синташто-андроновцев и вернула
центральноевропейские аутосомы почти на место, вот венгры и не отличаются практически от окружающих.
А то придумали, будто славянское большинство взяло и просто так овенгрилось.
Я думаю, обычно всё сложнее может быть! Не могли же труъ угры просто так сникнуть в никуда.

SIVERION · июня 30, 2015, 09:39

procyone, ну бронзовый век это более ранний период, а почему нет анализов по более поздним народам,которые могли контактировать с предками восточных славян, сарматы на территории восточной Европы это более поздний период и хотелось видить результаты именно по ним, вродь только сарматы Алтая были подвергнуты анализу ДНК, но это не то, вот анализ останков сарматов найденых в Украине кто бы сделал

SIVERION · июня 30, 2015, 09:52

Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2015, 09:30
А вдруг венгерская орда была в основном потомками синташто-андроновцев и вернула
центральноевропейские аутосомы почти на место, вот венгры и не отличаются практически от окружающих.
А то придумали, будто славянское большинство взяло и просто так овенгрилось.
Я думаю, обычно всё сложнее может быть! Не могли же труъ угры просто так сникнуть в никуда.

ваша версия проваливается, у венгров не только гаплогруппы и аутосомы, но и субклады такие же что и у их соседей, все равно у пришедших тру-венгров субклады должны отличаться, а этого нет

procyone · июня 30, 2015, 09:53

Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 09:39
procyone, ну бронзовый век это более ранний период, а почему нет анализов по более поздним народам,которые могли контактировать с предками восточных славян, сарматы на территории восточной Европы это более поздний период и хотелось видить результаты именно по ним, вродь только сарматы Алтая были подвергнуты анализу ДНК, но это не то, вот анализ останков сарматов найденых в Украине кто бы сделал

Термин 'сармат' бы собирательным для разных народов населявших восточную Европу. Также как и термин скиф. Итальянец Александр Гваньини, живший н Витебщине в 16 веке, описывая Литву, Польшу, Московию, Ливонию, озоглавил свою книгу «Описание Европейской Сарматии» (Sarmatiae Europeae descriptio).
Почему нет исследований по сарматам позднего периода? Видимо денег у российских и украинских исследователей на исследования древнего ДНК нет. А зарубуженым исследователям интересны представтели других культур.

Скифы Северного Причерноморья были весьма неоднородны в антропологическом отношении. Антропологические данные косвенно подтверждают автохтонность только лесостепных скифов. Статья по теме:
Козинцев А.Г. Скифы Северного Причерноморья: межгрупповые различия, внешние связи, происхождение: http://www.archaeology.ru/Download/Kozintzev/2007.pdf

Nevik Xukxo · июня 30, 2015, 09:54

Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 09:52
но и субклады такие же что и у их соседей

датировки давайте в сравнении с соседями.

Лом d10 · июня 30, 2015, 09:56

Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 09:04
Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2015, 08:56
Цитата: procyone от июня 30, 2015, 02:48
Анты — одна из веток ранних славян
Это могли быть и параславяне, если праславянами считать склавинов.
Антский диалект вымер и не оставил потомков.
Склавинский и есть предок славянской группы.
Могло быть так?
кто сказал что вымер? Наоборот есть версия что именно ветвь антов дала восточнославянские рефлексы и иранизмы в восточнославянских могут быть от них,так как анты были в близком контакте с иранцами

анты участвовали в гос.строительстве государство Само, а ещё "рассосались" по Балканам, к восточным славянам они вряд ли имеют прямое отношение, а все четыре с половиной иранизма из русского могли взяться откуда угодно, но их очень мало для прямого влияния.

SIVERION · июня 30, 2015, 10:09

Скифы да можно сказать собирательный образ, но под сарматами подразумевают именно ираноязычные племена или племенные союзы типа Алан в восточной Европе

Лом d10 · июня 30, 2015, 10:12

Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 10:09
Скифы да можно сказать собирательный образ, но под сарматами подразумевают именно ираноязычные племена или племенные союзы типа Алан в восточной Европе

ни то, ни другое даже не самоназвания, кто были эти орды сложно сказать, как и про любых кочевников.

SIVERION · июня 30, 2015, 10:13

Лом d10, а не че что поляне имеют прямую антропологическую и культурную приемственность от антов, пеньковская культура прямой предок культуры полян

Nevik Xukxo · июня 30, 2015, 10:16

Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 10:13
пеньковская культура прямой предок культуры полян

И что вы знаете о полянском диалекте? Предок ли он украинского?

Лом d10 · июня 30, 2015, 10:20

Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 10:13
Лом d10, а не че что поляне имеют прямую антропологическую и культурную приемственность от антов, пеньковская культура прямой предок культуры полян

это ничего, это называется пеньковская археологическая культура она к кому либо конкретно не относится, как мода на английский костюм.

Лом d10 · июня 30, 2015, 10:24

Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2015, 10:16
Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 10:13
пеньковская культура прямой предок культуры полян
И что вы знаете о полянском диалекте? Предок ли он украинского?

ничего неизвестно, если судить по письменному языку, то не сильно родственная традиция, если брать готизмы и прочие древнегерманизмы с иранизмами почему-то утекли чуть не в полном составе в русский.

Nevik Xukxo · июня 30, 2015, 10:27

Вообще это я упростил.
Эти все поляне, кривичи etc. могли быть не племенами, а конфедерациями племён с разнородными диалектами у каждой.
По аналогии с лигой ирокезов, например.

alant · июня 30, 2015, 10:28

Цитата: procyone от июня 30, 2015, 08:06
Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп:
украинцы — тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне;

С каких территорий взяты археологические данные тиверцев, уличей и соответствующих им украинцев?

Лом d10 · июня 30, 2015, 10:28

Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2015, 10:27
Вообще это я упростил.
Эти все поляне, кривичи etc. могли быть не племенами, а конфедерациями племён с разнородными диалектами у каждой.
По аналогии с лигой ирокезов, например.

судя по занимаемым территориям так скорее всего и было.

SIVERION · июня 30, 2015, 10:31

Цитата: Лом d10 от июня 30, 2015, 10:20
Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 10:13
Лом d10, а не че что поляне имеют прямую антропологическую и культурную приемственность от антов, пеньковская культура прямой предок культуры полян
это ничего, это называется пеньковская археологическая культура она к кому либо конкретно не относится, как мода на английский костюм.

а антропология? Даже Алексеева считала украинцев прямыми потомками и черняховской и пеньковской культур

Lodur · июня 30, 2015, 10:32

Цитата: SIVERION от июня 29, 2015, 23:24Ага еще эти сторонники балтскости белорусов украинцев не признают славянами, называя украинцев сарматами и фракийцами с каплей славянской крови, то есть отгораживаются не только от русских,но и от украинцев

Давайте списочек составим, кто есть кто из славянских народов. Ну, в духе: "чехи - германцы с каплей славянской крови", и т. д., и т. п. В конце, несомненно, славян вообще не останется. (А самое смешное: "славяне" - языковая группа, то есть, изначально и не предполагающая никакого особого общего происхождения, единства генотипа, или чего-то подобного).

Лом d10 · июня 30, 2015, 10:34

Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 10:31
Цитата: Лом d10 от июня 30, 2015, 10:20
Цитата: SIVERION от июня 30, 2015, 10:13
Лом d10, а не че что поляне имеют прямую антропологическую и культурную приемственность от антов, пеньковская культура прямой предок культуры полян
это ничего, это называется пеньковская археологическая культура она к кому либо конкретно не относится, как мода на английский костюм.
а антропология? Даже Алексеева считала украинцев прямыми потомками и черняховской и пеньковской культур

это наздоровье, если смешивать определенные компоненты в каких-то пропорциях можно получить тот же результат, и даже несколько раз подряд.

Nevik Xukxo · июня 30, 2015, 10:37

Цитата: Lodur от июня 30, 2015, 10:32
В конце, несомненно, славян вообще не останется.

Даже в вероятное святая святых славянства - Полесье - поди были какие-то миграции извне.
Всё, труъ славян не существует, а может и не было никогда.

Ильич · июня 30, 2015, 10:38

Цитата: procyone от июня 30, 2015, 02:08Ранее вы смели утверждать, что вообще вычисляют генетическое расстояние по одному локусу.

Вы второй раз это мне приписываете. Надеялся, что после моего первого возражения прочтете ещё раз то, что я написал. Давайте точную цитату без купюр.

Лом d10 · июня 30, 2015, 10:39

Цитата: Lodur от июня 30, 2015, 10:32
Цитата: SIVERION от июня 29, 2015, 23:24Ага еще эти сторонники балтскости белорусов украинцев не признают славянами, называя украинцев сарматами и фракийцами с каплей славянской крови, то есть отгораживаются не только от русских,но и от украинцев
Давайте списочек составим, кто есть кто из славянских народов. Ну, в духе: "чехи - германцы с каплей славянской крови", и т. д., и т. п. В конце, несомненно, славян вообще не останется. (А самое смешное: "славяне" - языковая группа, то есть, изначально и не предполагающая никакого особого общего происхождения, единства генотипа, или чего-то подобного).

Ну ещё культур-мультур добавить и в принципе верно.

Nevik Xukxo · июня 30, 2015, 10:41

Праславянский язык вообще реконструируется, то есть это как бы даже фантом.
Может быть, славянская группа вообще искусственная конструкция для удобства.
Лучше положить на одну полочку группу языков, чем раскидывать по разным полочкам.

Lodur · июня 30, 2015, 10:42

Цитата: Лом d10 от июня 30, 2015, 01:19болгары дунайские аристократическая верхушка. у вас есть данные про скифов с сарматами в виде аристократической верхушки у славян? (царских скифов и невров сюда повозможности не надо пихать, не знаем про них ничего)

А почему первые русские князья в летописях каганами обозваны? Это "ж-ж-ж" неспроста.

Лом d10 · июня 30, 2015, 10:47

Цитата: Lodur от июня 30, 2015, 10:42
Цитата: Лом d10 от июня 30, 2015, 01:19болгары дунайские аристократическая верхушка. у вас есть данные про скифов с сарматами в виде аристократической верхушки у славян? (царских скифов и невров сюда повозможности не надо пихать, не знаем про них ничего)
А почему первые русские князья в летописях каганами обозваны? Это "ж-ж-ж" неспроста.

тюрки с ротацией (родня чувашей) первыми освоили степь впитав всех этих скифов- аланов, есть такие мнения. может и были верхушкой до скандинавов.