Вечная "финно-угорская" тема

[Ильич]

только причём тут иранцы?

Скифы, сарматы.

[Лом d10]

только причём тут иранцы?

Скифы, сарматы.

переиначу вопрос, тогда причём тут украинцы?

[Ильич]

Я уже не понимаю вопроса.
Или вы о том, что нужно половцев вместо скифов?

[Лом d10]

Или вы о том, что нужно половцев вместо скифов?

конечно же. так как-то правильнее.

[Ильич]

Или вы о том, что нужно половцев вместо скифов?

конечно же. так как-то правильнее.

Ну, не знаю. С половцами нормально существовали - воевали, мирились, в жены брали, вместе в походы ходили. А вот скифы-сарматы ассимилированы. Да и жили они, в том числе, севернее территории половцев.

[Лом d10]

Или вы о том, что нужно половцев вместо скифов?

конечно же. так как-то правильнее.

Ну, не знаю. С половцами нормально существовали - воевали, мирились, в жены брали, вместе в походы ходили. А вот скифы-сарматы ассимилированы. Да и жили они, в том числе, севернее территории половцев.

если кто скифов-сарматов и мог ассимилировать, то только кочевники.

[alant]

Или вы о том, что нужно половцев вместо скифов?

конечно же. так как-то правильнее.

Ну, не знаю. С половцами нормально существовали - воевали, мирились, в жены брали, вместе в походы ходили. А вот скифы-сарматы ассимилированы. Да и жили они, в том числе, севернее территории половцев.

если кто скифов-сарматов и мог ассимилировать, то только кочевники.

Болгаров дунайских какие кочевники ассимилировали?

[Лом d10]

Или вы о том, что нужно половцев вместо скифов?

конечно же. так как-то правильнее.

Ну, не знаю. С половцами нормально существовали - воевали, мирились, в жены брали, вместе в походы ходили. А вот скифы-сарматы ассимилированы. Да и жили они, в том числе, севернее территории половцев.

если кто скифов-сарматов и мог ассимилировать, то только кочевники.

Болгаров дунайских какие кочевники ассимилировали?

болгары дунайские аристократическая верхушка. у вас есть данные про скифов с сарматами в виде аристократической верхушки у славян? (царских скифов и невров сюда повозможности не надо пихать, не знаем про них ничего)

[procyone]

Выше для вас я написал, что измеряет индекс фиксации и на оснавании какого принципа индекс был разработан. Это отношение дисперсии всех тестируемых однонуклеотидных полиморфизмов  внутри популяции и  однонуклеотидных полиморфизмов по сравнению с тем, что установлены на все население. Теперь угадайте с одного одного раза несмещенной оценкой чего может быть индекс фиксации . Подсказываю - несмещенной оценкой соотношения дисперсий. 
Статьи в вики удобные только в них часто неполная или неточная информация. Вот формула для индекса фиксации по множеству локусов : http://oi61.tinypic.com/2w323xk.jpg

Сначала по поводу несмещенности. Индекс фиксации не является несмещенной оценкой отношения дисперсий. Это видно из всех формул и способов вычисления. Это отношение несмещенных оценок дисперсий. Разницы бы не было, если бы случайные величины для которых оцениваются дисперсии были независимы. Но это не так. В числителе стоит нечто, вычисленное для популяции, в знаменателе то же нечто, вычисленное для всего населения, которое включает ту популяцию.

Разница есть, а формулировка была неточной. Ну вот, теперь лучше.

Теперь по поводу нескольких локусов. Вот это тупое суммирование по локусам и есть произвол. Точнее, это предположение что все локусы одинаково важны для измерении расстояния между популяциями.

Ранее вы смели утверждать, что вообще вычисляют генетическое расстояние по одному локусу. Выбор локусов зависит от технологии тестирования ДНК.  Имеется 5-7 мне известных способов определения генетического расстояния и каждый со своими преимуществами и недостатками.  Это также относится к индексу фиксации. Но в отличии от других методов определения генетического расстояния Fst получил самое широкое распространение в научных исследованиях. Результаты с использованием метода индекса фиксации эмпирически подтверждены многократно. Но если вы сможете предложить не тупой способ нахождения генетического расстояния между популяциями, то предложите илик намекните и ученые оценят ваш вклад.  Область науки активно развивается. Ресурсы тратят на технологии и исследования, а способ определения генетического расстояния между популяциями 'тупой'.

[procyone]

Раз уж пошел такой оффтоп, добавим интересности:

В духе последнего времени набирает популярность мысля "белорусы - балты со славянской примесью".  Жду мнения штангенциркулей на эту тему.

Очень подробно тут: http://melom.by/article/8095

Ага, все белорусы в соцсетях наперепостили.

Сколько в России пишут о славяно-ариях (привет Клесову), древних великороссах (фамилию забыл) и всякие Фоменко , в Беларуси и близко такого количества псевдонаучной литературы нет. 

[procyone]

Анты — одна из веток ранних славян с территории современной Украины (между Днепром, Днестром и Черным морем). Это  была  конфедерация  славян и иранцев согласно советским и зарубежным историкам. 
В последствии на этих территориях проживали восточнославянские племена тиверцы и уличи.

---

ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН
Заслушано в ноябре 2002 г. на заседании Президиума РАН
В. В. Седов

В области территориального смешения славянского населения со скифо-сарматским (лесостепные земли между Днестром и Днепром, наиболее пригодные для земледелия) складывается славяно-иранский симбиоз. В результате процесса постепенной славянизации аборигенов формируется новообразование, известное в исторических источниках как анты - это иранский этноним, унаследованный славянским образованием, пережившим симбиоз со скифо-сарматами. Их памятники составляют подольско-днепровский регион черняховской культуры, в котором проявляются такие элементы домостроительства, погребальной обрядности и лепной глиняной посуды, которые стали весьма характерными для раннесредневековой славянской культуры Днепровско-Днестровского региона.

[Лом d10]

какое к этому отношение имеют историки?
до них были авары, так что не надо.

[procyone]

какое к этому отношение имеют историки?
до них были авары, так что не надо.

К чему отношение? К истории историки имеют самое прямое отношение. Об вхождении в этногенез ираноязычных племен в некоторые славянкие племена пишут археологи.  Валентин Седов был ведущим российским археологом.  И это не маргинальное мнение. Аварский каганат существовал не на территории Украины, а дальше на западе в центральной Европе. И не до антов, а скорее после них.

[Лом d10]

какое к этому отношение имеют историки?
до них были авары, так что не надо.

К чему отношение? К истории историки имеют самое прямое отношение. Об вхождении в этногенез ираноязычных племен в некоторые славянкие племена пишут археологи.  Валентин Седов был ведущим российским археологом.  И это не маргинальное мнение. Аварский каганат существовал не на территории Украины, а дальше на западе в центральной Европе. И не до антов, а скорее после них.

манипулируете, ну-ну. историки имеют отношение к истории, а не к лингвистике, археологии и прочему гаплобесию.
анты это не славяне, а пеньковцы, непонятно чего и в каких пропорциях там намешано, а авары материализовались на Балканах используя какую утраченную технологию?

[SIVERION]

У части украинцев и южных русских действительно есть сарматский субстрат, как и у адыгов и волжских татар, восточно-средиземноморское влияние на фенотип этих народов никто отрицать не может

[procyone]

какое к этому отношение имеют историки?
до них были авары, так что не надо.

К чему отношение? К истории историки имеют самое прямое отношение. Об вхождении в этногенез ираноязычных племен в некоторые славянкие племена пишут археологи.  Валентин Седов был ведущим российским археологом.  И это не маргинальное мнение. Аварский каганат существовал не на территории Украины, а дальше на западе в центральной Европе. И не до антов, а скорее после них.

манипулируете, ну-ну. историки имеют отношение к истории, а не к лингвистике, археологии и прочему гаплобесию.
анты это не славяне, а пеньковцы, непонятно чего и в каких пропорциях там намешано, а авары материализовались на Балканах используя какую утраченную технологию?

Какие манипуляции?  Этногенез народа изучается на стыке истории, археологии, лингвистики, антропологии и генетики. В этой теме о гаплогруппах не писали, а обсуждали происхождение по данным физической антропологии и генетической близости популяций по данным аутосмоного ДНК.

Современник антов готский историк Иордан утверждал, что анты, склавины и венеты одного корня. Многие историки считают антов конфедерацией славян и ираноязычных племен.  Источник из историографии. Археологи относят антов к славянской ветке , также отмечая пристутсвие иранских племен в конфедерации антов. Источник из археологии. Читайте выдержку из работы археолога Седова. Лингвисты отмечают обилие гидроним иранского происхождения на территориях Украины и пласт заимствований иранского происхождения в славянских языках.  Источник из лингвистики. Антрополог Алексеева в своей монографии "Этногенез восточных славян по данным антропологии" отмечала иранский субстрат в славянских племенах с территории современной Украины. Источники из физической антропологии

Эти исследователи имеют отношение к происхождению восточнославянских племен, а вы какое отнощение имеете?

[procyone]

Археолог Валентин Седов утверждал , что среди восточнославянского племени северян могла жить ираноязычная группа людей, которых ассимилировали северяне.  Источник : Восточные славяне vi-xiii вв , В. Седов, с.138.

Татьяна Алексеева — ведущий  советский и российский антрополог.

Из  монографии Т. Алексеевой «Этногенез восточных славян по данным антропологии» 1973

Антропологический состав украинцев свидетельствует о генетических связях со средневековым населением в Днепро-Днестровском бассейне [уличи, тиверцы] и влиянии на их физический облик романоязычного населения. На юге европейской части СССР [Украина] намечается определенная линия антропологической преемственности: племена степной полосы эпохи бронзы (исключая трипольцев) — скифы лесной полосы — население Черняховской культуры — поляне. Учитывая антропологическое сходство украинцев со славянскими племенами Днепро-Днестровского междуречья, с одной стороны, и с полянами — с другой, можно сделать заключение о том, что в сложении физического облика украинского народа принимали участие наряду со славянскими элементами элементы дославянского, возможно, ираноязычного субстрата [киммерийцы, скифы, сарматы].

---

Восточные славяне. Антропология и этническая история под ред. Алексеевой 2002

Не исключено, что этими отличиями поляне обязаны ираноязычному субстрату, предположение об участии которого в генезисе полян было аргументировано ранее М.С.Великановой [1975] и автором [Алексеева, 1973]. 

–

И еще из монографии Алексеевой 1973

с. 270
Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения не только по комплексу признаков и величине межгрупповой изменчивости, но и по характеру эпохальных изменений выявляет преемственность населения на одних территориях и смену — на других. Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп:
белорусы — дреговичи, радимичи, западные кривичи;
украинцы — тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне;
русские верховьев Днепра и Волги, басейна Оки и Псковско-Ильменского Поозерья — западные кривичи и словене новгородские.


с.271
Перенося данные, полученные для современного населения тех областей, где прослеживается преемственность в глубь веков, можно более или менее определенно утверждать, что средневековые восточные славянеотносились к разным ветвям европеоидной расы: словене новгородские, западные кривичи, радимичи, дреговичи и, возможно, волыняне — к кругу северных европеоидов, а древляне, тиверцы, уличи и поляне [племена – предки украинцев] — к кругу южных.


с. 272
Общность физического облика западных кривичей, радимичей и дреговичей, сходство их со средневековым летто-литовским населением, сходство белорусов и русских верховьев Днепра и Волги с литовцами, в свете данных об участии племен культуры шнуровой керамики и боевых топоров в генезисе как балтов, так и славян, могут быть оценены как проявление единого субстрата. Что касается норманского участия в истории древних славян, то антропологическими материалами оно подтверждается, но удельный вес этого участия чрезвычайно невелик. Рассмотрение территориальных вариантов в антропологическом составе современного восточнославянского населения показало, что по всему комплексу расоводиагностических черт русские и белорусы тяготеют к северо-западным группам, украинцы — к южным.

с. 273
Что касается финно-угорского субстрата в восточных славянах, то в средневековье он проявляется у вятичей и северо-восточных кривичей — племен, принимавших участие в сложении русского народа. Полиморфизм, свойственный финно-угорскому населению, обнаружил себя во влиянии на антропологический облик восточных славян.
Черты финно-угорского субстрата прослеживаются [и] в антропологическом облике [современного] русского народа, но удельный вес их в современном населении меньше, нежели в средние века. Это объясняется расселением славян с западных и северо-западных территорий, по-видимому, в эпоху позднего средневековья.

[procyone]

У части украинцев и южных русских действительно есть сарматский субстрат, как и у адыгов и волжских татар, восточно-средиземноморское влияние на фенотип этих народов никто отрицать не может

На терротирях  Черниговской , Сумской и Курской областей жило восточнославянское племя северяне. Об их иранском субстрате очень много написано антропологами, археологами и лингвистами.

[Мечтатель]

с. 270
Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения не только по комплексу признаков и величине межгрупповой изменчивости, но и по характеру эпохальных изменений выявляет преемственность населения на одних территориях и смену — на других. Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп:
белорусы — дреговичи, радимичи, западные кривичи;
украинцы — тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне;
русские верховьев Днепра и Волги, басейна Оки и Псковско-Ильменского Поозерья — западные кривичи и словене новгородские.

Ошибка закралась? Восточные же должны быть.

[procyone]

с. 270
Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения не только по комплексу признаков и величине межгрупповой изменчивости, но и по характеру эпохальных изменений выявляет преемственность населения на одних территориях и смену — на других. Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп:
белорусы — дреговичи, радимичи, западные кривичи;
украинцы — тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне;
русские верховьев Днепра и Волги, басейна Оки и Псковско-Ильменского Поозерья — западные кривичи и словене новгородские.

Ошибка закралась? Восточные же должны быть.

В моем понимании это псковские кривичи. Другая ветка кривичей - смоленские кривичи и полочане.

[Мечтатель]

Вот и восточные появляются:

с. 273
Что касается финно-угорского субстрата в восточных славянах, то в средневековье он проявляется у вятичей и северо-восточных кривичей — племен, принимавших участие в сложении русского народа.

Кривичи, кстати, внесли вклад в формирование как белорусского, так и русского народов (в северо-западных областях России - от Псковщины до Смоленщины, но мало ли было миграций в средневековье и в дальнейшем внутрироссийских переселений).

[SIVERION]

Плохо что не известна ДНК европейских сарматов и тюрков(булгар,хазар,печенегов,половцев),никто не занимается анализом ДНК по имеющимся останкам

[Nevik Xukxo]

Анты — одна из веток ранних славян

Это могли быть и параславяне, если праславянами считать склавинов.
Антский диалект вымер и не оставил потомков.
Склавинский и есть предок славянской группы.
Могло быть так?

[Nevik Xukxo]

ЗЫ. На Балтославике один тип думает, что анты были адыги.
По поводу антских имён на -гаст:

Окончание -гаст вполне могло быть адыгским - гъащтэ, означающим "устрашающий".
Оно присутствует в современных адыгских фамилиях, таких как Дзэгъащтэ(войско устрашающий), Жылэгъащтэ (людей устрашающий).

Так на чём славянство антов основано?
Если от них только несколько имён собственных и всякие люди вертят ими как хотят?

[SIVERION]

Анты — одна из веток ранних славян

Это могли быть и параславяне, если праславянами считать склавинов.
Антский диалект вымер и не оставил потомков.
Склавинский и есть предок славянской группы.
Могло быть так?

кто сказал что вымер? Наоборот есть версия что именно ветвь антов дала восточнославянские рефлексы и иранизмы в восточнославянских могут быть от них,так как анты были в близком контакте с иранцами