Вечная "финно-угорская" тема

[procyone]

У жителей некоторых современных русских населённых пунктов правобережной части Нижегородской области (междуречье Оки и Суры) стойкие представления, что они происходят от мордвы - эрзя. По-видимому, во многом так оно и есть.

Юг Нижегородчины - это же практически прародина эрзян. Ещё бы. Но это, опять же, весьма небольшая доля великороссов, и основной вопрос в отношении финских субстратов крутится не вокруг эрзи.

Осталось только объяснить почему из всех славянских популяций от Балкан до Лужицы ( восточная Германия)  русские ближе других к эрзянам на генетическом уровне во всех научных исследованиях по разным выборкам.

Объяснений, на самом деле, в принципе может быть много.

Раз не верите историкам, археологам, лингвистам, антропологам, генетикам, этнографам, то здравый смысл должен быть или нет?

Здравый смысл говорит, что из наличия субстратов как таковых не может следовать вообще никаких выводов об их доле, а тема-то именно об этом.

Прочитайте внимательно что пишет Lodur на нескольких страницах. Вообще никаких ассимиляций не было и субстратов не имеется. Труды антропологов, лингвистов, историков, генетиков, археологов касающихся этногенеза русских  - выдумки.

[Lodur]

Осталось только объяснить почему из всех славянских популяций от Балкан до Лужицы ( восточная Германия)  русские ближе других к эрзянам на генетическом уровне во всех научных исследованиях по разным выборкам.

Удивительный факт! Русские на Русской равнине живут, а эрзя... это район Анд, Южная Америка, да?

Почему русские Архангельской области из города Мезень идентичны с вепсами и восточными финнами.

Если вы не заметили, здесь обсуждаются русские из центральных областей Росии: район Москвы, Владимира, Суздали, Ярославля, и т. д. Именно они составляют ядро (велико-)русского народа. И именно о них ходит байка, что они "угро-финны (балты, тюрки, и т. д., по вкусу рассказывающего), перешедшие на восточнославянский язык". Русские из города Воронеж или Белгород тоже генетически идентичны с веспами и восточными финнами?

И что случилось с Мерей, Мещерой, Голядью,  и другими коренными народами , о которых писал Нестор в Повести Временных Лет. На луну улетели, наверное.

Голядь, вродь, слилась с балтами. Куда делись меря и мещера - вопрос сложный. Может, ушли на север или на восток. Неясно даже, к какой языковой семье принадлежали их языки. Неясно также, сколько их там вообще было. Если их было в 100 раз меньше, чем славян в том же районе - могли, действительно, ассимилироваться, не оставив особого следа в русских, как народе.

Ничего уникального в в том, что народы живущие по соседству сотни и тысячи лет генетически тяготеют друг другу. Это отмечено на всем европейском континенте.

Ну вот. Сами же понимаете. Но одно дело смешение по границам, другое - полная ассимиляция с переходом на язык меньшинства. Из достоверных исторических примеров разве что венграм подобное удалось провернуть.

Научная статья. Сравнение популяций по всему геному (аутосомному ДНК)
: http://mbe.oxfordjournals.org/content/29/1/359.full.pdf html

На первый взгляд, в статье обсуждается Кавказ, как препятствие на пути исторических миграций. Графики, прилагаемые к статье, меряют различные популяции на предмет близости / удалённости их генотипа от генотипа "народов Кавказа". Конкретного прямого сравнения генотипа русских и эрзя не нашёл... Так что непонятно, зачем вы её приплели.

[Nevik Xukxo]

И как быть с упомянутыми саамами? Там же вообще общинная организация, а не родовая (независимо от того, считать их народом или набором народов).

Чем община отличается от этнографического рода принципиально?

[bvs]

Есть этнос родовой (родо-племенной строй, декларация общего происхождения, осознание этого).
Такие этносы, возможно, просто разросшиеся не в меру рода.

И есть этнос политический (родов нет, ощущения общности происхождения нет).
Эти тесно связаны с образованием государственных образований.

Родовой строй далеко не у всех народов есть или был, включая догосударственные народности.

Среди 224 обществ охотников-собирателей матрилинейный род имеют лишь 17 (8%), патрилинейный род – 30 (13%), а большинство (170 обществ) вообще не имеют родовой организации

http://antropogenez.ru/article/131

[Nevik Xukxo]

Голядь, вродь, слилась с балтами.

С какими балтами?
Между голядью и балтами к тому времени уже были сплошные славяне.
Не смогли бы пробиться.

[Iskandar]

По крайней мере, с индейскими племенами или чукчами их никто не путает, включая их самих. Слишком велика и расовая, и культурная спефицика, чтобы эскимосы не выделялись среди соседей.

И что? Это эмпирическая данность, при чём здесь этносы-нации?

[Iskandar]

Суздали

В который раз вижу Суздаль женского рода

[Nevik Xukxo]

Родовой строй далеко не у всех народов есть или был, включая догосударственные народности.

Ну, значит там просто племя=род или как-то так...

[Lodur]

сплошные славяне.
Не смогли бы пробиться.

Вы в Сибири бывали?

[Nevik Xukxo]

Вы в Сибири бывали?

По-моему, на Руси плотность была повыше, чем в дорусской Сибири.

[bvs]

Ну, значит там просто племя=род или как-то так...

Внутри рода обычно не было браков, а внутри племени были.

[Lodur]

Суздали

В который раз вижу Суздаль женского рода

В детстве привык считать, что это название женского рода. И хоть давно знаю, что мужского, на автомате проскакивает женский.

[Nevik Xukxo]

Внутри рода обычно не было браков, а внутри племени были.

А всякие там кузенные браки если брать...

[bvs]

А всякие там кузенные браки если брать...

Так они вроде были между кузенами со стороны матери, если речь о патрилинейном роде.

[procyone]

Удивительный факт! Русские на Русской равнине живут, а эрзя... это район Анд, Южная Америка, да?

Факт остается фактом. Из всех славянских популяций русские ближе к эрзянам. Эрзяне - финно-угорский народ . Вероятно генетичски близкий Мещере из Рязани и Мери из Владимирской области , которые вошли в этногенез русских.

Если вы не заметили, здесь обсуждаются русские из центральных областей Росии: район Москвы, Владимира, Суздали, Ярославля, и т. д. Именно они составляют ядро (велико-)русского народа. И именно о них ходит байка, что они "угро-финны (балты, тюрки, и т. д., по вкусу рассказывающего), перешедшие на восточнославянский язык". Русские из города Воронеж или Белгород тоже генетически идентичны с веспами и восточными финнами?

Если вы не заметили, то тема об этногенезе русских вообще.

Голядь, вродь, слилась с балтами. Куда делись меря и мещера - вопрос сложный. Может, ушли на север или на восток. Неясно даже, к какой языковой семье принадлежали их языки. Неясно также, сколько их там вообще было. Если их было в 100 раз меньше, чем славян в том же районе - могли, действительно, ассимилироваться, не оставив особого следа в русских, как народе.

С какими балтами в Подмосковье Голядь слилась? Если было других народов в сто раз меньше , то русские к эрзянам не тяготели больше других славянских популяций. Также как и жители Косторомы не имели очевидный финно-угорский субстрат. Впрочем Голяди скорее всего мало было в Подмосковье и основной субстрат у русски  финно-угорский.

Ну вот. Сами же понимаете. Но одно дело смешение по границам, другое - полная ассимиляция с переходом на язык меньшинства. Из достоверных исторических примеров разве что венграм подобное удалось провернуть.

Я понимаю в отличии о некоторых бросающихся от одной крайности в другую.

На первый взгляд, в статье обсуждается Кавказ, как препятствие на пути исторических миграций. Графики, прилагаемые к статье, меряют различные популяции на предмет близости / удалённости их генотипа от генотипа "народов Кавказа". Конкретного прямого сравнения генотипа русских и эрзя не нашёл... Так что непонятно, зачем вы её приплели.

Там не только Кавказе. Там  выборки других народов представленны наглядно демонстрирующих рассположение русских , эрзян, чувашей, литовцев, белорусов , украинцев, болгар , румынов.  Сырые данные генома разных народов давно доступны для широкой публики. Определить генетическую схожесть и различия между популяциями не составит много времени и усилий, что собственно давно уже сделали в научных исследованиях и личных проектах. Наличие финно-угорского субстрата у русских оспоривать могут только невменяемые. Ничем не лучше тех, кто утверждает что русские стопроцентные финно-угры.

[Nevik Xukxo]

Так они вроде были между кузенами со стороны матери, если речь о патрилинейном роде.

Надо бы ещё заценить размеры этих "безродовых" обществ.
Может, там часты какие-нибудь мелкие до нескольких семей?)))
Да и вообще род - что это? там же бывают целые ступеньки в системе, так?

[Lodur]

По-моему, на Руси плотность была повыше, чем в дорусской Сибири.

Я не о дорусской, я о русской Сибири. У меня мама оттуда родом.  Вот представьте, что от деревни до деревни не "три кило́метра езды", а сто вёрст дремучими лесами, как в Сибири сейчас. И живут там не колохозники, а люди, занимающиеся подсечным земледелием, то есть, в любой момент готовые сняться и уйти...
В общем, не вижу проблемы.

[Nevik Xukxo]

Из всех славянских популяций русские ближе к эрзянам.

Сколько компонент было в таких исследований? K=7 или K=500?
Может, эта близость вообще уходит в каменный век?

[Lodur]

Наличие финно-угорского субстрата у русских оспоривать могут только невменяемые.

Ещё раз спрашиваю: у всех русских?

Русские из города Воронеж или Белгород тоже генетически идентичны с веспами и восточными финнами?

— ответьте на вопрос-то.

[procyone]

Наличие финно-угорского субстрата у русских оспоривать могут только невменяемые.

Ещё раз спрашиваю: у всех русских?

Подавляющего большинства имеется финно-угорский субстрат в разном количестве.

[Мечтатель]

Суздали

В который раз вижу Суздаль женского рода

В детстве привык считать, что это название женского рода. И хоть давно знаю, что мужского, на автомате проскакивает женский.

А оно и было первоначально женского рода.

[Nevik Xukxo]

Подавляющего большинства имеется финно-угорский субстрат в разном количестве.

У казаков Дона, Кубани и Терека тоже финно-угры наследили? При чём субстратно, то есть, раньше там они жили?

[Lodur]

Подавляющего большинства имеется финно-угорский субстрат в разном количестве.

Ну и кто из нас невменяемый после этого?

[procyone]

Из всех славянских популяций русские ближе к эрзянам.

Сколько компонент было в таких исследований? K=7 или K=500?
Может, эта близость вообще уходит в каменный век?

Не самый лучший способ определения генетичской близости по компонентам из программы ADMIXTURE. ADMIXTURE вообще для других целей была создана.  Для определения генетической близости широко используется Fixation Index Fst и Lambda inflation index. Генетическую близость  определяют с использованием выборок современных популяций.

[procyone]

Подавляющего большинства имеется финно-угорский субстрат в разном количестве.

Ну и кто из нас невменяемый после этого?

Вы разумеется.