Вечная "финно-угорская" тема

[Andrej82]

Есть ли в серьезных источниках какая-нибудь статья, кратко раскладывающая по полочкам миф о русских как о стопроцентных "крещенных финно-уграх"?  Раньше образованные люди не читали статей, в которых не указаны источники, но в последние пару лет, в силу известных мировых событый, сенсационные "статьи" в соцсетях расходятся на ура.  У меня не получается кратко, чтобы знакомый не заснул, рассказать о методах исследований и почему любимая тема товарищей со штангенциркулями (гаплогруппы) ничего не говорит о современных народах; что сами "славяне", "германцы" и др. не из космоса прилетели и не в вакууме жили до начала летописей; что из общего у финно-угорских народов, по сути, только языковая семья; как возникают и развиваются языки на примере креольского и пиджина.

Солидная периодика просто не рассматривает теории, тиражируемые восточноевропейскими национальными комплексами.  И если косвенно затрагивает, то сухим жаргоном на многих страницах.  Компании вроде FamilyTreeDNA и 23andMe тоже. Если кому попадались популярные статьи/FAQ , кидайте сюда.  Еще лучше, если из западных источников (можно на английском или немецком).

[Awwal12]

Есть ли в серьезных источниках какая-нибудь статья, кратко раскладывающая по полочкам миф о русских как о стопроцентных "крещенных финно-уграх"?

Это вообще-то утверждение, требующее доказательств, а не опровержения.
Мифологические мотивы и трад. культурные черты великороссов заметно отделяют их от финноязычных соседей, зачастую сближая с прочими восточными славянами (особенно в части мифологии). Это уже некоторым образом намекает на то, откуда взялась этническая основа.
Что до генетики и антропологии, то тут для начала стоило бы разобраться с самими "финно-уграми", т.к. какого-то особого единства они со своей стороны не представляют.

[Andrej82]

Что до генетики и антропологии, то тут для начала стоило бы разобраться с самими "финно-уграми", т.к. какого-то особого единства они со своей стороны не представляют.

Вот именно.  Но хочется недлинной статьи в авторитетном источнике, вроде того что всё чаще пишут именно для соцсетей западные ученые и врачи (типа "FAQ: почему надо вакцинировать детей").  Удивительно, но у меня достаточно знакомых (прежде всего украинцев и белорусов), способных ввиду рода деятельности читать на двух-трех языках скучнейшие трактаты и писать диссертации, то есть досконально проверять факты и работать с научной литературой, но когда дело доходит до этнологии, у большинства восточных европейцев отключается мозг и включаются эмоции.

[Nevik Xukxo]

Что до генетики и антропологии, то тут для начала стоило бы разобраться с самими "финно-уграми", т.к. какого-то особого единства они со своей стороны не представляют.

Даже в пределах групп, наверное, разные. Коми и удмурты сильно близки генетически-антропологически?

[I. G.]

Удивительно, но у меня достаточно знакомых (прежде всего украинцев и белорусов), способных ввиду рода деятельности читать на двух-трех языках скучнейшие трактаты и писать диссертации

Умение читать и писать трактаты не означает умение мыслить и анализировать факты.

[I. G.]

Что до генетики и антропологии, то тут для начала стоило бы разобраться с самими "финно-уграми", т.к. какого-то особого единства они со своей стороны не представляют.

Даже в пределах групп, наверное, разные. Коми и удмурты сильно близки генетически-антропологически?

Северные удмурты и коми-пермяки, на взгляд, антропологически схожи.

[Awwal12]

Что до генетики и антропологии, то тут для начала стоило бы разобраться с самими "финно-уграми", т.к. какого-то особого единства они со своей стороны не представляют.

Даже в пределах групп, наверное, разные. Коми и удмурты сильно близки генетически-антропологически?

Коми даже внутри себя не очень близки антропологически. Потому что субстраты и т.д.
Удмурты также не слишком однородны.

[Andrej82]

В общем, усиленно ищем солидные статьи... 

[zwh]

Удмурты также не слишком однородны.

Вроде как северные -- блондины и рыжие, южные -- брюнеты (может, от смеси с татарами?). У блондинов (не у всех) есть некоторая монгольская прищуренность, за брюнетов не скажу. Вот антропометрические фотки чистых венгров, чистые удмурты примерно такие же, а по мере смешения с русскими различия постепенно стираются.

[Awwal12]

Вот антропометрические фотки чистых венгров, чистые удмурты примерно такие же

Вы что сегодня пили, простите? Какие венгры?
На верхней серии - хант, на нижней - манси (вообще практически чистый монголоид). Это же известные фотографии из "Рас Европы" К.Куна.
Удмурты, естественно, обладают намного менее выраженным монголоидным комплексом.
Оставим в стороне вопрос, как вы определяете "чистоту удмуртов".

[Ильич]

Есть ли в серьезных источниках какая-нибудь статья, кратко раскладывающая по полочкам миф о русских как о стопроцентных "крещенных финно-уграх"?

Это вообще-то утверждение, требующее доказательств, а не опровержения.
Мифологические мотивы и трад. культурные черты великороссов заметно отделяют их от финноязычных соседей, зачастую сближая с прочими восточными славянами (особенно в части мифологии). Это уже некоторым образом намекает на то, откуда взялась этническая основа.
Что до генетики и антропологии, то тут для начала стоило бы разобраться с самими "финно-уграми", т.к. какого-то особого единства они со своей стороны не представляют.

Для начала стоит понять, что это такое: русские - стопроцентно "крещеные финно-угры". Мне кажется, что после этого станет понятно, что искать серьёзные источники, обсуждающие этот вопрос, нет смысла, потому что бессмысленна сама постановка вопроса.

Даже если говорить о генетическом вкладе финно-угорских племен в формировании русского этноса, то придется вспомнить и балтийский вклад, что исключает стопроцентность.

[Ильич]

Оставим в стороне вопрос, как вы определяете "чистоту удмуртов".

После бани, вероятно.

[alant]

Ни в какой серьезной статье, развенчивать миф о русских, как о стопроцентных "крещенных финно-уграх" не будут, как и миф о русских, как о стопроцентных "исконных славянах", так это очевидный бред.

[procyone]

У меня есть только доказательства в пользу финно-угорского субстрата в русских популяциях по данным советских (Алексеевой) антропологов. 


Описание: Интересный сборник докладов советских и финских ученых, прочитанных на советско-финском симпозиуме в Москве в 1972 г.
В частности, в статье Алексеевой Т.И. показываются тесные родственные связи финно-угров и русского народа (стр. 69-76):

В облике средневековых восточных славян достаточно отчётливо проступают особенности субстрата [то есть до-славянского местного населения] (Алексеева, 1971). Так, например, вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских; поляне по сути дела представляют собой непосредственных потомков черняховцев; балтийский субстрат получил отражение в группах радимичей и дреговичей.
Участие всех этих племён в сложении восточнославянских народов бесспорно, следовательно, бесспорно и проявление в последних дославянского субстрата.

По-видимому, некоторые славянские группы средневековья, например вятичи и восточные кривичи, представляли собой не столько славян, сколько ассимилированное славянами финское население.

Что касается финно-угорского субстрата в восточных славянах, то в средневековье он проявляется у вятичей и северо-восточных кривичей – племён, принимавших участие в сложении русского народа.
Вятичи, отражая черты финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины, через дьяконцев восходят к неолитическому населению этой территории, известному по единичным, правда, грацильным, европеоидным черепам из Володарской и Панфиловской стоянок. Северо-восточные кривичи обнаруживают особенности, характерные для неолитического населения культуры ямочно-гребенчатой керамики лесной полосы Восточной Европы.
Черты финно-угорского субстрата прослеживаются в антропологическом облике русского народа, но удельный вес их в современном населении меньше, чем в эпоху средневековья. Это объясняется распространением славянского населения с западных и северо-западных территорий, по-видимому в эпоху позднего средневековья.

[procyone]

И здесь

Выдержки из текста статьи: Алексеева Т.И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения // Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – 1974. – С. 69-76.

Рассмотрение территориальных вариантов в антропологическом составе современного восточнославянского населения показало, что по всему комплексу расоводиагностических черт русские и белорусы тяготеют к северо-западным группам, украинцы к южным.

В чём же причина антропологических различий между восточнославянскими народами и их отдельными группами?

В облике средневековых восточных славян достаточно отчётливо проступают особенности субстрата (Алексеева, 1971). Так, например, вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских; поляне по сути дела представляют собой непосредственных потомков черняховцев; балтийский субстрат получил отражение в группах радимичей и дреговичей. Участие всех этих племён в сложении восточнославянских народов бесспорно, следовательно, бесспорно и проявление в последних дославянского субстрата.

Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения по характеру эпохальных изменений выявляет преемственность населения на одних территориях и смену на других.
Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп:
- белорусы – дреговичи, радимичи, западные кривичи;
- украинцы – тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне;
- русские Десно-Сейминского треугольника – северяне,
- русские верховьев Днепра и Волги, бассейна Оки и Псковско-Ильменкого поозерья – западные кривичи и словене новгородские.

В отношении Волго-Окского бассейна обнаруживается изменение антропологического состава по сравнению со средневековьем за счёт прилива славянского населения из северо-западных областей, по-видимому в эпоху позднего средневековья.
Контакты с финно-угорским населением в современную эпоху заметны на севере Восточной Европы и в Среднем Поволжье.

Перенося данные, полученные для современного населения тех областей, где намечается преемственность, в глубь времён, можно более или менее определённо утверждать, что средневековые восточные славяне относились к разным ветвям европеоидной расы. Словене новгородские, западные кривичи, радимичи, дреговичи, и, возможно, волыняне – к кругу северных европеоидов, древляне, тиверцы, уличи и поляне – к кругу южных.

Как же в общих чертах рисуется генезис русских, белорусов и украинцев?

Расселение славян в Восточную Европу осуществлялось из Центральной Европы. Здесь были представлены долихокраные, относительно широколицые южные формы. Первые больше проявляются в племенах, связанных с генезисом белорусов и русских, вторые – украинцев. По мере своего продвижения они включали в свой состав аборигенное финно-, балто- и ираноязычное население.

В юго-восточных районах расселения славяне вступили в контакт и с кочевническими тюркоязычными группами.

Антропологический состав восточных славян эпохи средневековья в большей мере отражает участие местных групп, нежели в последующие века. По-видимому, некоторые славянские группы средневековья, например вятичи и восточные кривичи, представляли собой не столько славян, сколько ассимилированное славянами финское население. Примерно то же можно сказать и в отношении полян, которых есть основание рассматривать как ассимилированных черняховцев.

В последующие века наблюдается прилив славянского населения, в какой-то мере нивелирующий антропологические различия между отдельными восточнославянскими группами. Однако и антропологическая неоднородность субстрата, и некоторые различия в исходных формах, и специфика этнической истории не могли не отразиться на физическом облике восточнославянских народов.

Русские в настоящее время оказываются более или менее гомогенным в антропологическом отношении народом, генетически связанным с северо-западным и западным населением, и впитавшим в себя черты местного финно-угорского субстрата. Выделяемые в нём антропологические варианты, кроме контактных зон, по-видимому, связаны с величиной круга брачных связей, а не с различными генетическими истоками.

Что касается финно-угорского субстрата в восточных славянах, то в средневековье он проявляется у вятичей и северо-восточных кривичей – племён, принимавших участие в сложении русского народа. Вятичи, отражая черты финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины, через дьяконцев восходят к неолитическому населению этой территории, известному по единичным, правда, грацильным, европеоидным черепам из Володарской и Панфиловской стоянок. Северо-восточные кривичи обнаруживают особенности, характерные для неолитического населения культуры ямочно-гребенчатой керамики лесной полосы Восточной Европы.

Черты финно-угорского субстрата прослеживаются в антропологическом облике русского народа, но удельный вес их в современном населении меньше, чем в эпоху средневековья. Это объясняется распространением славянского населения с западных и северо-западных территорий, по-видимому в эпоху позднего средневековья.

Украинцы, будучи связаны в своём генезисе со средневековыми тиверцами, уличами и древлянами, включили в свой антропологический состав черты среднеевропейского субстрата – относительно широколицего, мезокранного, известного по неолитическим племенам культуры колоколовидных кубков и населению l тыс. до н. э. левобережья Дуная.

В то же время, учитывая их [украинцев] антропологическое сходство с полянами, можно сделать заключение, что в сложении физического облика украинского народа принимали участие, наряду со славянскими элементами, элементы дославянского субстрата, по-видимому ираноязычного [скифы, сарматы].
Как уже было отмечено, поляне представляют собой непосредственных потомков черняховцев, которые, в свою очередь, обнаруживают антропологическую преемственность со скифами лесной полосы (Алексеева, 1971).

Белорусы, судя по сходству их физического облика с дреговичами, радимичами и полоцкими кривичами, формировались на базе той ветви славянских племен, которая связана с северной частью славянской прародины. В то же время территориальная дифференциация антропологического состава белорусов допускает предположение об участии в их генезисе балтов, с одной сторону и восточнославянских племен более южных территорий, в частности Волыни, с другой.

Могу подробно описать ссылаясь на данные ДНК - однородительских маркеров по мужской линии и по всему геному (аутосомам).

[zwh]

Вот антропометрические фотки чистых венгров, чистые удмурты примерно такие же

Вы что сегодня пили, простите? Какие венгры?
На верхней серии - хант, на нижней - манси (вообще практически чистый монголоид). Это же известные фотографии из "Рас Европы" К.Куна.
Удмурты, естественно, обладают намного менее выраженным монголоидным комплексом.
Оставим в стороне вопрос, как вы определяете "чистоту удмуртов".

Не знаю про куна, но вот тут https://yandex.ru/images/search?p=1&text=венгры&img_url=http%3A%2F%2Fwww.elikov.ru%2Fblog.php%3Fgipul%3D%2Fgnsszqu%2Fdoklad_dlya_2_klassa_pro_figurnoe_katanie_13440_1.jpg&pos=31&rpt=simage&_=1435211612263 тип с верхней фотки описан как венгр, а вот тут https://yandex.ru/images/search?p=1&text=венгры&img_url=http%3A%2F%2Fwww.friendsofsabbath.org%2FFurther_Research%2Fe-books%2FRaces%2520of%2520Europe%2520-%2520C%2520Coon%2Fbilder%2Ftroe024.jpg&pos=33&rpt=simage&_=1435211612263 -- со второй. Если бы первого я встретил даже где-то в Ижевске (не говоря уже о деревне, то ничуть бы не удивился. Второй -- да несколько монголоват, но списал бы на то, что в райцентрах и далее в глубинке я почти не бываю, потому про все особенности не в курсе. Под словом "чистый" я имел в виду, что не было в роду славянской или татарской примеси за последние, скажем, 500 лет.

[procyone]

Ни в какой серьезной статье, развенчивать миф о русских, как о стопроцентных "крещенных финно-уграх" не будут, как и миф о русских, как о стопроцентных "исконных славянах", так это очевидный бред.

Русские конечно же не стопроцентные финно-угры. На периферии встречаются разнородные популяции. Так например терские казаки с одной стороны и русские города Мезень , Архангельская область (поморы?) с другой.

[Nevik Xukxo]

Под словом "чистый" я имел в виду, что не было в роду славянской или татарской примеси за последние, скажем, 500 лет.

Это надо документальную генеалогию каждого индивида тщательно сверять,
а я сомневаюсь, что антропологи такие дотошные - генеалогии в принципе не их дело.

[zwh]

Ни в какой серьезной статье, развенчивать миф о русских, как о стопроцентных "крещенных финно-уграх" не будут, как и миф о русских, как о стопроцентных "исконных славянах", так это очевидный бред.

А 100%-х вообще никого нет -- даже японцев. Не говоря уж об украинцах, белорусах, русских, поляках...

[zwh]

Ни в какой серьезной статье, развенчивать миф о русских, как о стопроцентных "крещенных финно-уграх" не будут, как и миф о русских, как о стопроцентных "исконных славянах", так это очевидный бред.

Русские конечно же не стопроцентные финно-угры. На периферии встречаются разнородные популяции. Так например терские казаки с одной стороны и русские города Мезень , Архангельская область (поморы?) с другой.

А ведь есть еще и Евтушенков, Сурков, Бахчиванджи, Кабаева... 

[alant]

Выдержки из текста статьи: Алексеева Т.И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения // Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – 1974. – С. 69-76.

Как уже было отмечено, поляне представляют собой непосредственных потомков черняховцев, которые, в свою очередь, обнаруживают антропологическую преемственность со скифами лесной полосы (Алексеева, 1971).

Где жили скифы лесной полосы? Вряд ли в Полесье, вероятно имеется ввиду Лесостепь.

[procyone]

Ни в какой серьезной статье, развенчивать миф о русских, как о стопроцентных "крещенных финно-уграх" не будут, как и миф о русских, как о стопроцентных "исконных славянах", так это очевидный бред.

Русские конечно же не стопроцентные финно-угры. На периферии встречаются разнородные популяции. Так например терские казаки с одной стороны и русские города Мезень , Архангельская область (поморы?) с другой.

А ведь есть еще и Евтушенков, Сурков, Бахчиванджи, Кабаева... 

Мне только фамилия Кабаева знакома. Кто эти люди? 

[procyone]

Выдержки из текста статьи: Алексеева Т.И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения // Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – 1974. – С. 69-76.

Как уже было отмечено, поляне представляют собой непосредственных потомков черняховцев, которые, в свою очередь, обнаруживают антропологическую преемственность со скифами лесной полосы (Алексеева, 1971).

Где жили скифы лесной полосы? Вряд ли в Полесье, вероятно имеется ввиду Лесостепь.

Возможно антропология скифов на момент публикации Алексеевой была не изучена. Сравнительно недавно вышла статья по антропологии скифов степной и лесостепной зоны.

[zwh]

Ни в какой серьезной статье, развенчивать миф о русских, как о стопроцентных "крещенных финно-уграх" не будут, как и миф о русских, как о стопроцентных "исконных славянах", так это очевидный бред.

Русские конечно же не стопроцентные финно-угры. На периферии встречаются разнородные популяции. Так например терские казаки с одной стороны и русские города Мезень , Архангельская область (поморы?) с другой.

А ведь есть еще и Евтушенков, Сурков, Бахчиванджи, Кабаева... 

Мне только фамилия Кабаева знакома. Кто эти люди? 

Яндекс, Гугл и Бинго помогут вам быстро справиться с этой проблемой.

[I. G.]

Что касается финно-угорского субстрата в восточных славянах, то в средневековье он проявляется у вятичей и северо-восточных кривичей – племён, принимавших участие в сложении русского народа. Вятичи, отражая черты финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины, через дьяконцев восходят к неолитическому населению этой территории, известному по единичным, правда, грацильным, европеоидным черепам из Володарской и Панфиловской стоянок. Северо-восточные кривичи обнаруживают особенности, характерные для неолитического населения культуры ямочно-гребенчатой керамики лесной полосы Восточной Европы.

А финно-угры при чем?