Вечная "финно-угорская" тема

[Ильич]

Может быть вам и вашему окружению безразлично, а другим нет. Со стороны иногда виднее.

Речь не о кулаках и дисседентах, а происхождени восточнослвавянских народов.  И не в постсоветское время, а в период советского время.
Назовите известных популяционных генетиков из России. Балановские сейчас всем запрвляют.

Не судите по интернету. Если там настроения людей определять, то русские в значительной части антисемиты, верящие в мировой заговор против России.

Я в дремучее советское время читал о угро-финских захоронениях в Московской области. Куда же этим угро-финнам деваться было, как не стать славянами.

А вот насчет известных популяционных генетиков из России не скажу - не знаю. Тут вам точно виднее, раз вы этим интересуетесь. Но то, что Клёсова с его арийской теорией всерьёз не воспринимают у меня сомнений нет.

[procyone]

Нахождение дисперсии случайной величины определяется стандтартной формулой.

Таперь стало совсем ясно, что все допущения просто умалчиваются.

Но вы, простите, когда писали об измерении генетической близости между популяциями по одной точке в геноме , вы  о чем думали?

Я это не писал, потому и ответить не могу.

Скажу прямо - вы пишите много и ерунду.

индекс фиксации — это многофакторный дисперсионный анализ адаптированный для анализа данных генома.

Многофакторный дисперсионный анализ предполагает некую линейную модель. Где она в данном случае?

У меня такое ощущение, что я веду диалог со школьником у которого вики на все случаи жизни.  Там же однократный и многократный взависимости от того как строиться модель дисперсионного анализа. Сам индек фиксации - несмещенная оценка .

[procyone]

Простите, но Клесов - попросту псевдоученый. Это не мое мнение, это мнение многих профессиональных генетиков, антропологов, историков и т.д.

Я с этим не спорю. Просто ничего лучшего в России нет. А если есть , то называйте имена и труды этих исследователей. Балановские много опубликовали по этой теме.

Это жесть какая-то, где непонятно, что, как и откуда следует, о "примеси" чего речь и как вообще это рассчитывали (потому что доступ простым смертным там закрыт). Финны - вообще весьма специфическая периферийная популяция, да и, строго говоря, не популяция вовсе, а две популяции, ибо различия между восточными и западными финнами - пожалуй, побольше, чем между северными и южными русскими. При этом группу финнов от группы русских отличить визуально, пожалуй, проще, чем группу украинцев.

Ничего там не закрыто. Методика анализа подробно описана и опубликована в научном журнале для рецензии. Программное приложение и данные генома популяций в свободном доступе. Программное приложение было разработано в Гарвардском университете. Техническая документация прилагается. И даже код для программы открытый. Практически все научные работы за последние 5 в той или иной степени использовали это программное приложение. Воспроизвести результаты сможет каждый мало-мальско грамотный. 

[Awwal12]

Ничего там не закрыто. Методика анализа подробно описана и опубликована в научном журнале для рецензии. Программное обеспечение и данные генома популяций в свободном доступе. Программное обеспечение было разработано в гарвардском университете. Техническая документация прилагается. Практически все научные работы за последние 5 в той или иной степени использовали это программное приложение. Воспроизвести результаты сможет каждый мало-мальско грамотный.

Вопрос не в том, а в том, что эти результаты реально собой представляют и что представляют собой исходные данные.
Полный текст там требует регистрации.

[procyone]

Может быть вам и вашему окружению безразлично, а другим нет. Со стороны иногда виднее.

Речь не о кулаках и дисседентах, а происхождени восточнослвавянских народов.  И не в постсоветское время, а в период советского время.
Назовите известных популяционных генетиков из России. Балановские сейчас всем запрвляют.

Не судите по интернету. Если там настроения людей определять, то русские в значительной части антисемиты, верящие в мировой заговор против России.

Я в дремучее советское время читал о угро-финских захоронениях в Московской области. Куда же этим угро-финнам деваться было, как не стать славянами.

А вот насчет известных популяционных генетиков из России не скажу - не знаю. Тут вам точно виднее, раз вы этим интересуетесь. Но то, что Клёсова с его арийской теорией всерьёз не воспринимают у меня сомнений нет.

В Интернете живые люди пишут. В опубликованной литературе нередко все 'красными нитками шито' дабы подчеркнуть свою славянкость. Но есть и грамотные  профессионалы в России.  Темой я недавно начал интересоваться. Сначала генеалогией своей семьи , читая архивы, а затем ДНК генеалогией. 

[procyone]

Ничего там не закрыто. Методика анализа подробно описана и опубликована в научном журнале для рецензии. Программное обеспечение и данные генома популяций в свободном доступе. Программное обеспечение было разработано в гарвардском университете. Техническая документация прилагается. Практически все научные работы за последние 5 в той или иной степени использовали это программное приложение. Воспроизвести результаты сможет каждый мало-мальско грамотный.

Вопрос не в том, а в том, что эти результаты реально собой представляют и что представляют собой исходные данные.
Полный текст там требует регистрации.

Вот статья . Только потом удалите ссылку. У журнала авторские права : https://www.dropbox.com/s/c0ag44gtq0e65gt/Science-2014-Hellenthal-747-51.pdf?dl=0
Supplementary material в открытом доступе.
Исходные данные вероятно русские из пограничья Вологодской и Архангельской областей.

[SIVERION]

Русские севера и центральной России достаточно сильно от украинцев всреднем отличаются, вот русские люди которых с украинцами не спутаешь, у них типажи не характерные для Украины, футболисты  Аршавин,Братья Березуцкие, Акинфеев,Анюков,Денисов,Кокорин,Малофеев,ну и другие известные лица Серебряков,Волочкова,Дементьева,Светлаков,Басков,Медведев(премьер),Безруков

[Artiemij]

А можно примеры того, кого можно спутать, для контраста?

[SIVERION]

Игорь Денисов, стереотипная "Москальская" внешность,которая абсолютно не характерна для Украины и подобный тип лица у украинцев практически не встречается

[SIVERION]

Александр Кержаков, а вот  этого приняли в Украине бы за своего, от украинцев отличить тяжело

[Lodur]

Разве я писал, что русские -- финно-угры? Я писал, что у большинства русских имеется примесь.

О, теперь уже примесь? Выше вы писали, что у абсолютного большинства русских - финно-угорский субстрат. А что такое субстрат в антропологии? Точного определения, я, к сожалению, не нашёл, но это точно не примесь. Например, по Гумилёву,

ЭТНИЧЕСКИЙ СУБСТРАТ – совокупность этносов, послуживших исходным материалом для образования нового этноса.

То есть, один или несколько этносов становятся новым этносом, составляя его основу.
В данном случае, ваш "субстрат" можно интерпретировать так, что вот жили-были некие финно-угры, а потом смешались с восточными славянами, и их потомки стали русскими. В полном составе.
Но, оказывается, ничего подобного, речь только о примеси. Так, глядишь, скоро выяснится, что и примесь эта только у части русских наблюдается (у тех, кто реально граничил с разными ф.-у. народами), а не у "большинства"...

[Agabazar]

Русские севера и центральной России достаточно сильно от украинцев всреднем отличаются, вот русские люди которых с украинцами не спутаешь, у них типажи не характерные для Украины, футболисты  Аршавин,Братья Березуцкие, Акинфеев,Анюков,Денисов,Кокорин,Малофеев,ну и другие известные лица Серебряков,Волочкова,Дементьева,Светлаков,Басков,Медведев(премьер),Безруков

Футболист Анюков происходит от чуваш Похвистневского района Самарской области. Корни у него там.
Может быть, про другие лица тоже что-то подобное можно сказать.

[Lodur]

Игорь Денисов

Поприличнее фото не нашлось? Где он не кривит рот и не морщит лоб?
А то ваши два фото вышли прямо, как "русский курильщика" и "русский здорового человека".

[Agabazar]

Например, по Гумилёву,

А можно без Гумилёва?

Субстрат свойства (язык, культура, физический тип) древнего ассимилированного населения, проявляющиеся у более поздних жителей. Чатсто субстратом называют само местное население на территорию которого проникают пришлые элементы.
Физическая Антропология. Иллюстрированный толковый словарь EdwART 2011

http://enc-dic.com/anthropology/Substrat-179.html
Следовательно, субстрат это не все элементы, не все состовляющие, а только те из них, которые ассимилировались

[Lodur]

Чатсто субстратом называют само местное население на территорию которого проникают пришлые элементы.

Ну, я так себе и представлял, что такое "субстрат", в общем-то.

[Andrej82]

Антропологи разводят руками и ссылаются на древнюю популяционную общность северо-восточной Европы.

Дремучий такой субстратище, предшествующий языковым балто-славянским и финно-угорским инвазиям, я думаю.

Безусловно.  Характерно, что по своей базе + открытым базам университетов компания 23andMe группирует клиентов относительно "reference population".  Популяции делит на большие и маленькие регионы, т.е. если маркер находится достаточно часто из референтных групп по всей Европе, то относит его к общеевропейским, или общесевероервопейским, и т.д.   Из всех популяций, достаточно уникальной страной/регионом в Европе у них оказались, по сути, только Сицилия, Сардиния, Италия, Иберия и Финляндия.  Эстонцев, венгров и ФУ России пока не могут выделить из восточноевропейского кластера.  Интересно, поменяется ли это с ростом базы данных (почти уверен, что для карелов и вепсов так и будет, но для всех остальных маловероятно).

[Lodur]

Следовательно, субстрат это не все элементы, не все состовляющие, а только те из них, которые ассимилировались

Ну правильно. Выше Процион писал, что у абсолютного большинства русских - ф.-у. субстрат, то есть, иными словами, абсолютное большинство русских - потомки ф.-у. населения, перешедшего на восточнославянский язык и начавшими считать себя русью, русскими (то есть, славянами). Это ведь и есть ассимиляция? Но теперь он пошёл на попятный, и говорит только о примеси. Но с примесью никто в здравом уме и спорить бы не стал - очевидно же, что она действительно есть. Кстати, ассимиляция и до сих пор продолжается, так что примеси появляются постоянно (разумеется, далеко не только из финно-угров). Не говоря уж о смешанных браках. Но никто же не говорит, что это субстраты?

[Andrej82]

А есть у нормальных ученых исследования на тему этногенеза восточнославянских племен в I тысячелетии?  Или они прилетели из космоса и до X века женились только на двоюродных сестрах?

[zwh]

И чё они там в Индии делали?

Ну дык изначально там жили. Потом отмигрировали на Балканы. На всякий случай, добавлю, что это не моя точка зрения.

Насколько я понимаю, гаплогруппа I исконная европейская и никогда в Индии не бывала. Ну, это у меня такое впечатление сложилось, хотя могу и ошибаться. R1 тоже вроде -- которые до Индии дошли, те там и остались.

[procyone]

Разве я писал, что русские -- финно-угры? Я писал, что у большинства русских имеется примесь.

О, теперь уже примесь? Выше вы писали, что у абсолютного большинства русских - финно-угорский субстрат. А что такое субстрат в антропологии? Точного определения, я, к сожалению, не нашёл, но это точно не примесь. Например, по Гумилёву,

ЭТНИЧЕСКИЙ СУБСТРАТ – совокупность этносов, послуживших исходным материалом для образования нового этноса.

То есть, один или несколько этносов становятся новым этносом, составляя его основу.
В данном случае, ваш "субстрат" можно интерпретировать так, что вот жили-были некие финно-угры, а потом смешались с восточными славянами, и их потомки стали русскими. В полном составе.
Но, оказывается, ничего подобного, речь только о примеси. Так, глядишь, скоро выяснится, что и примесь эта только у части русских наблюдается (у тех, кто реально граничил с разными ф.-у. народами), а не у "большинства"...

Субстрат в контексте антропологии, примесь в контексте генетики. Так эти  термины используются.

[Nevik Xukxo]

Вообще, так как финно-угорское - это лингвистическое понятие,
то давайте тогда устрожим финно-угорских предков.
Будем считать финно-уграми только документально подтверждённых предков с финно-угорскими языками.

Если основное население Вологодской области не знает о финно-угорских предках, то они не финно-угры.

[Rwseg]

Ну и что собственно из этого следует?

Вы же сами объяснили. Кроме того что этим русских понижают в мировом «рейтинге народов», прошлое «объединение Руси» или современная попытка (вос)создания «Русского мира» объявляются необоснованным с этнографической точки зрения. Типа «никогда мы не были братьями, и вообще, азиаты-москали, отвалите от нас, у нас европейский шлях».

[procyone]

И чё они там в Индии делали?

Ну дык изначально там жили. Потом отмигрировали на Балканы. На всякий случай, добавлю, что это не моя точка зрения.

Насколько я понимаю, гаплогруппа I исконная европейская и никогда в Индии не бывала. Ну, это у меня такое впечатление сложилось, хотя могу и ошибаться. R1 тоже вроде -- которые до Индии дошли, те там и остались.

Единного мнения относительно Родиины I этой группы пока нет.   Родина I вполне может быть на ближнем востоке.R однозначно не Европа. Согласно последнему исследованию Родина R1a1a - север Ирана/восточная Анатолия.

[Nevik Xukxo]

Согласно последнему исследованию Родина R1a1a - север Ирана/восточная Анаталия.

Объясните тогда как она попала в мезолитическую Карелию 7000-7500 лет назад:

[Мечтатель]

Так оно и есть. Ничего в этом зазорного. У многих европейских популяций имеется примесь.

Наличие некоторой примеси в генофонде однако не делает русских перешедшими на славянскую речь финно-уграми. Русские остаются русскими - народом со славянской основой.

Для периода до 12 века и для территории Ростово-Суздальской земли,  относительная численность местных финнов самый важный фактор в этом вопросе.

Которую установить невозможно. Как и масштабы переселений в Залесскую Русь из других древнерусских земель.

То есть, миф о русских как о "стопроцентных" "крещенных финно-уграх" (в указанных временных и пространственных границах) может оказаться и не мифом?

Источники же после 11 в ни о чем специфически финском в тех местах почти не сообщают. Ростово-Суздальская земля выступала в качестве части большого целого месте с другими княжествами - с общим языком, культурой, русской самоидентификацией.

По завещанию Ярослава Мудрого Ростов наряду с другими городами Северо-Восточной Руси стал владением его сына, переяславского князя Всеволода Ярославича, который посылал сюда своих наместников.

Почему Ярослав не посадил сына в Ростовском княжестве?

У Ярослава было ограниченное число сыновей - Изяславу был дан Киев (с привязанным к нему Новгородом), Святославу - Чернигов с отдаленной Тмутараканью, Всеволоду - близкий географически к Киеву Переяславль и в качестве довеска Ростовская Земля, и еще двум сыновьям - Волынскую Землю и Смоленск. Всеволод Ярославич отправил в Ростов наместником своего старшего сына Владимира Мономаха, когда тот подрос. Сколько там было крещеных мерян о ту пору - неведомо.