Вечная "финно-угорская" тема

[I. G.]

финские народы

финно-угорские!
это всё равно, как если бы индоевропейские народы назвать итальянскими!

Понятно.
Но угров в том регионе не было, поэтому так назвал.

Вот посмотрите, что написано во "Введении в языкознание" О. С. Широкова:

Уральская большая языковая семья состоит из трех малых семей: финской, угорской (объединяемых вместе в финно-угорскую семью) и самодийской.
В свою очередь финская языковая семья (выделено автором) распадается на две группы: пермско-финскую (приуральская) и европейско-финскую.

Широков не финно-угровед.

[bvs]

Да нет вроде финской группы, в смысле происходящей от отдельного "прафинского" языка, противопоставленного праугорскому. Финская группа - это то же, что отдельная балтийская группа, т.е. не монофилетичная.

[Мечтатель]

Уральская большая языковая семья состоит из трех малых семей: финской, угорской (объединяемых вместе в финно-угорскую семью) и самодийской.
В свою очередь финская языковая семья (выделено автором) распадается на две группы: пермско-финскую (приуральская) и европейско-финскую.

Уралисты ничего не знают, как правильно делить семью. Финские вообще агностичны - смотрите англовики про уральские.

Поскольку между двумя ветвями весьма значительное расстояние, иногда имеет смысл как-то обозначить западную ветвь. Согласен, термин "финские" может вызывать недоразумения, но каким образом еще можно кратко их обозначить - языки от саамского до мордовского, без угорских?

[zwh]

"Индоевропейские народы"??? Это шо еще за гибрид ежа и ужа?

У немцев патриотичнее: Indogermanische völker.

Это которые тру-арийцы во главе с евреем, шо ли?

[Nevik Xukxo]

Традиционно в уральских аутлайеры - это самодийская группа,
а финно-угорские традиционно делятся примерно так:

Но специфическая близость марийского и мордовских вроде сейчас под жирнейшим вопросом.

[Мечтатель]

Volga-Finnic - "финны на Волге"?

[Nevik Xukxo]

Тут кривизна терминологии.
Финно-волжские - это как бы прибалтийско-финские плюс саамские плюс мордовские плюс марийский (?).
Волжско-финские - это вот этот сомнительнейший кластер из марийского и мордовских.
Салютно разные весчи.

[Мечтатель]

Да, терминология на редкость кривая. В отличие от понятия "индоевропейский", в котором обозначены просто два географических полюса распространения родственных языков.

[Poirot]

Да, терминология на редкость кривая.

Не то слово. Финники какие-то.

[Awwal12]

Даже в шведском финские слова вошли в литературный язык, в основной состав лексики (pojke - "мальчик"), в русском ничего подобного нет. Если бы русские происходили от ФУ племен, то какие-то реликты древнего языка должны были бы сохраниться.

Почитайте словарь Фасмера, например, в северных говорах хватает финно-угризмов. В литературном почти нет, но это не удивительно, так как в Москве финно-угры никогда не жили.

При чем тут "в Москве"? Крупнейший центр Восточной Руси - это Владимиро-Суздальское княжество, основанное буквально посреди мерянских земель. Только вот с финно-угорскими заимствованиями там тоже всё не очень здорово. Еще хуже в древненовгородском, который, однако, не мог не контактировать со многими прибалтийско-финскими диалектами. Изобилие же финнизмов в Поморье и восточнее связано со спецификой славянской колонизации - там в итоге действительно большинство славян было по факту ославяненными карелами, вепсами и пр.

[Awwal12]

Волжско-финские - это вот этот сомнительнейший кластер из марийского и мордовских.

По сути, это объединение языков чисто по географическому фактору, наподобие "палеоазиатских" или "индейских".

[zwh]

Да, терминология на редкость кривая. В отличие от понятия "индоевропейский", в котором обозначены просто два географических полюса распространения родственных языков.

Насколько мне помнится, многажды оплеванный здесь Клёсов очень бурно (в смысле, отрицательно) реагировал на словосочетание "индоевропейские народы" (видимо, по причине физического отсутствия таковых).

[Awwal12]

Да нет вроде финской группы, в смысле происходящей от отдельного "прафинского" языка, противопоставленного праугорскому. Финская группа - это то же, что отдельная балтийская группа, т.е. не монофилетичная.

Вы ж подумали бы, прежде чем на ЛФ такие вещи писать... 
Финская группа (точнее, ветвь) есть, как же не быть. Только называется она финно-пермской (не путать с пермской!!). И это не "финские плюс пермские языки".

[Мечтатель]

Да, терминология на редкость кривая. В отличие от понятия "индоевропейский", в котором обозначены просто два географических полюса распространения родственных языков.

Насколько мне помнится, многажды оплеванный здесь Клёсов очень бурно (в смысле, отрицательно) реагировал на словосочетание "индоевропейские народы" (видимо, по причине физического отсутствия таковых).

Просто это долго - каждый раз расписывать "древние народы, говорившие на языках индоевропейской семьи".

[bvs]

Вы ж подумали бы, прежде чем на ЛФ такие вещи писать...

Ну я не спец в финно-угорских, могу ошибаться. Группа-то есть, как и балтийская, а вот есть ли общие инновации в финно-пермских?

[Nevik Xukxo]

Ну я не спец в финно-угорских, могу ошибаться. Группа-то есть, как и балтийская, а вот есть ли общие инновации в финно-пермских?

Ну, у Николз, что ли, фигурируют какие-то "квазисемьи" типа афразийской или сино-тибетской,
мол, какие-то лексические и структурные параллели есть, но соответствий, мол, ни шиша нет.
Наверное, и такие "квазигруппы" есть - то ли они есть, то ли их нет.

[zwh]

Да, терминология на редкость кривая. В отличие от понятия "индоевропейский", в котором обозначены просто два географических полюса распространения родственных языков.

Насколько мне помнится, многажды оплеванный здесь Клёсов очень бурно (в смысле, отрицательно) реагировал на словосочетание "индоевропейские народы" (видимо, по причине физического отсутствия таковых).

Просто это долго - каждый раз расписывать "древние народы, говорившие на языках индоевропейской семьи".

Хммм... "Говорившие"? Или всё-таки говорящите? Насколько я понимаю, древние кельты на индоевропейских не говорили, не так ли?

[bvs]

Ну я не спец в финно-угорских, могу ошибаться. Группа-то есть, как и балтийская, а вот есть ли общие инновации в финно-пермских?

Ну, у Николз, что ли, фигурируют какие-то "квазисемьи" типа афразийской или сино-тибетской,
мол, какие-то лексические и структурные параллели есть, но соответствий, мол, ни шиша нет.
Наверное, и такие "квазигруппы" есть - то ли они есть, то ли их нет.

Я не об этом, а о том, что не любое объединение является валидной группой, происходящей от общего праязыка, отличного от праязыка, от которого также происходят языки других групп.

[Nevik Xukxo]

Насколько я понимаю, древние кельты на индоевропейских не говорили, не так ли?

Чё, простите?

[Nevik Xukxo]

Я не об этом, а о том, что не любое объединение является валидной группой, происходящей от общего праязыка, отличного от праязыка, от которого также происходят языки других групп.

Это проблема лингвистов, почему они до сих пор не вывесили где-нибудь список стопудово валидных монофилетических таксонов...

[Мечтатель]

Да, терминология на редкость кривая. В отличие от понятия "индоевропейский", в котором обозначены просто два географических полюса распространения родственных языков.

Насколько мне помнится, многажды оплеванный здесь Клёсов очень бурно (в смысле, отрицательно) реагировал на словосочетание "индоевропейские народы" (видимо, по причине физического отсутствия таковых).

Просто это долго - каждый раз расписывать "древние народы, говорившие на языках индоевропейской семьи".

Хммм... "Говорившие"? Или всё-таки говорящите? Насколько я понимаю, древние кельты на индоевропейских не говорили, не так ли?

В применении к современному миру не говорят о индоевропейских народах. Индоевропейские языки распространились на всех континентах, среди самых разных народов и рас. А три-четыре тысячи лет назад, во времена распространения древних индоевропейских языков, этничность и язык были гораздо более связаны.
В отличие от индоевропейских языков те же финно-угорские только уступали свои позиции, а не распространялись среди народов другого происхождения (за исключением венгерского), потому и сегодня можно говорить о финно-угорских народах.

О кельтах не понял. А на каких они говорили?

[Nevik Xukxo]

А три-четыре тысячи лет назад, во времена распространения древних индоевропейских языков, этничность и язык были гораздо более связаны.

ПИЕ к тому времени уже давно распался на группы, уже вовсю были ассимиляции (хаттов хеттами и т. д., и т. п.),
так что в принципе уже тогда индоевропейские народы не более, чем жаргонизм для удобства, чтобы не писать длиннее...

[Nevik Xukxo]

В отличие от индоевропейских языков те же финно-угорские только уступали свои позиции, а не распространялись среди народов другого происхождения (за исключением венгерского), потому и сегодня можно говорить о финно-угорских народах.

В русской вики есть статья - Дофинноугорский субстрат

    Протосаамский язык в центральных и северных регионах Фенноскандии
    Неиндоевропейский субстрат в финно-волжских языках
    Неиндоевропейский субстрат в прибалтийско-финских языках
    Языки дофинно-угорской гидронимии Русского Севера
    Язык «прото-Югры» на современной этнической территории манси и ханты
    Язык т. н. сихиртя (сиртя) в прибрежных регионах Большеземельской, Ямальской и Гыданской тундры
    Язык досамодийского населения Таймыра

[bvs]

В отличие от индоевропейских языков те же финно-угорские только уступали свои позиции, а не распространялись среди народов другого происхождения (за исключением венгерского), потому и сегодня можно говорить о финно-угорских народах.

Смотря о каком времени говорить. Когда ФУ распространялись из Западной Сибири в Восточную Европу, они явно кого-то ассимилировали, соответственно распространяли язык.

[Мечтатель]

А три-четыре тысячи лет назад, во времена распространения древних индоевропейских языков, этничность и язык были гораздо более связаны.

ПИЕ к тому времени уже давно распался на группы, уже вовсю были ассимиляции (хаттов хеттами и т. д., и т. п.),
так что в принципе уже тогда индоевропейские народы не более, чем жаргонизм для удобства, чтобы не писать длиннее...

Ну да. О том и речь, что "индоевропейские народы" применяется для краткости.